Hoofdcategorieën
Device Settings

Eurocommissarissen willen garantie op software

Door Arie Jan Stapel, zondag 10 mei 2009 12:43, views: 25.558

De Eurocommissarissen Viviane Reding en Meglena Kuneva hebben een voorstel gelanceerd om de consumentenbescherming bij de aankoop van fysieke goederen uit te breiden naar software. De softwaremakers zijn hier niet erg blij mee.

Volgens de Eurocommissarissen genieten consumenten onvoldoende bescherming bij de aankoop van software. Op een fysiek product moet de fabrikant twee jaar garantie geven; dit zou ook moeten gaan gelden voor programma's. Volgens Reding en Kuneva moeten consumenten bij de aankoop van software dezelfde rechten krijgen als wanneer ze een apparaat kopen: het recht op een product dat werkt, tegen redelijke commerciële voorwaarden.

BSA logoDe softwaremakers, verenigd in de Business Software Alliance, zijn tegen. Francisco Mingorance verklaarde namens de BSA tegenover ZDNet: "Anders dan bij tastbare goederen, kunnen de makers van digitale content niet met enige zekerheid voorspellen hoe het product zal worden gebruikt en hoe het zich zal gedragen." Volgens Mingorance zouden alle programma's onder de nieuwe regeling vallen, ook bèta-versies en open-source.

Hij waarschuwt ervoor dat de interoperabiliteit van programma's in gevaar komt, omdat de makers ervan bang zullen zijn voor problemen als onafhankelijke ontwikkelaars toegang krijgen tot de code. Ook zouden overeenkomsten voor ondersteuning nooit meer voor een kortere periode dan twee jaar kunnen worden afgesloten, wat de keus van de consument zou beperken.

Volgende 13:41 Point of View brengt Ion-moederborden voor Atom-cpu uit
Vorige 11:41 Onderwaterrobot krijgt tastzin
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »

Zou tijd worden....

Hebben de levernaciers hiervan eindelijk ook eens verplcihtingen.

Dat het voor beta's geldt is natuurlijk onzin. Maar voor betaalde software vind ik het eigenlijk niet meer als normaal !

[Reactie gewijzigd door harley op zondag 10 mei 2009 12:45]


GMail is al vijf jaar in beta. Dat wordt een makkelijk voorbeeld om te volgen, sta je als consument nog steeds met lege handen.

Maar GMail is dan ook gratis. Voor een product dat je KOOPT moet dit gaan gelden.

Daarnaast komt GMail van de andere kant van het water. Lijkt me niet waarschijnlijk dat het dan onder Europese regelgeving gaat vallen.

als je je producten in een bepaalde omgeving wil verhandelen moet je aan de eisen van de autoriteit van die omgeving voldoen

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op zondag 10 mei 2009 13:33]


Technisch gezien verhandelen ze hier niets. GMail is slechts bereikbaar vanuit Europa.
Het is maar hoe je het uitlegd/ziet...

Pas wanneer er gelokaliseerde versies komen kun je zeggen dat ze zich specifiek op de markt binnen land X richten. (al meen ik dat dat met GMail al het geval is)

De verschillende downloadstores en streaming video sites krijgen het voor elkaar om onderscheid te maken tussen de verschillende landen, dus gmail zou dat ook kunnen. Daarmee kun je zeggen dat ze het hier aanbieden, anders moeten ze het dicht zetten als ze niet aan deze regel willen voldoen...

DOoen ze al dus is het mogelijk, in Duitsland bvb kan je niet naar www.gmail.com, maar wel naar mail.google.com

@multimediacar

dit is een non-argument in deze discussie

In duitsland is www.gmail.com niet bereikbaar omdat iemand deze domeinnaam (www.gmail.de in dit geval) al jaren hanteerde voor een emailservice, voordat Google met zijn mail-dienst kwam.

Het is niet zo dat Google niet aan Duitslands wetgeving voldeed.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op maandag 11 mei 2009 09:04]


@tes toch heeft hij gelijk vind ik.
als je rekening houd met de bovenstaande posts waarop hij reageert.

wat ik begrijp onder het commentaar van multimediacar is dat gmail overal een "lokaal" aanbod heeft.

Met zijn voorbeeld bewijst hij dat ze in staat zijn om weerom lokaal hun toegang te regelen.
Wegens de door jou aangereikte redenen veranderd gmail zijn bereikbaarheid (in vorm van hun url) in Duitsland.

Alleen gaf hij de reden niet op.

Het verkopen of aanbieden van diensten vallen onder de zelfde wetgeving betreffende handselpraktijken en bescherming van de consument.
6. verkoper :

a) elke handelaar of ambachtsman en elke natuurlijke
persoon of rechtspersoon, die producten of diensten te
koop aanbieden of verkopen in het kader van een
beroepsactiviteit of met het oog op de verwezenlijking
van hun statutair doel;
En die is vrij gelijk in alle Europese landen. Wil je handel drijven, dien je te schikken naar de wetgeving van het land.

Ja, het is ook dat je maandelijks betaald voor je GMail en dus deftige support mag verwachten... 8)7
Los van dit vind ik het wel een stap in de goeie richting. Het blijft natuurlijk moeilijk vast te leggen waar je de grens gaat trekken van wat wel en niet onder ondersteuning valt.
Maar waarom tellen beta's mee? Die zijn er net om fouten uit de software te halen...

[Reactie gewijzigd door David19x op zondag 10 mei 2009 13:05]


Omdat bedrijven het anders gaan misbruiken door hen producten altijd in Beta status te houden.

Hoe vaak worden er dan Beta's verkocht?

Officieel nooit, maar als je naar titels als GTA IV, S.T.A.L.K.E.R., Stronghold 2 of Empire: Total War kijkt...

GTA IV (PC): Prachtig spel. Beetje veel aandacht voor vriendschappen, maar over het algemeen heel goed. Toen het op de PC uitkwam bleek het een slordige port te zijn.

S.T.A.L.K.E.R.: Heerlijke sfeer en setting, maar genoeg blauwe schermen en buggy quests om in te verdrinken.

Stronghold 2: Leuke kasteelsim, maar een brakke 3D-engine.

Empire: Total War: IJzersterke formule, maar zes maanden te vroeg uitgebracht. Een wereldrijk veroveren terwijl de AI niet eens een leger met een schip kan vervoeren vereist niet echt veel strategisch inzicht.

Maar dat is dus waar het over gaat, of er officieel beta versies worden verkocht. Want zolang het officieel de final versie is, zou de garantie dus van toepassing zijn. (En of die bestempeling van "final" terrecht is of niet doet er wat dat betreft niet toe. Het word verkocht als final, dus garantie.)

Moraal van dit verhaal..
FINISH IT before RELEASING IT

Maakt niet uit dat je productietijd wat langer duurt, denk aan Blizzard, Die maken elke keer nieuwe engines voor hun nieuwe spellen. en soms stellen ze de release 6 maanden uit, maar als het dan uit is is het een kaskraker met weinig bugs (uitzonderingen daargelaten) en gereleased/getest op PC en MAC.

Daarom heb ik dus de pest aan EA. Die maken niks af, en patchen dan te weinig of maken het erger.

Nu nog amper ( al gebeurd het wel, kijk maar eens naar Mount&Blade dat al verkocht werd sinds 0.2 zodat de ontwikkelaars geld hadden om het spel af te maken.), maar als men Beta's gaat uitsluiten van deze regeling zullen bedrijven dat veel meer gaan doen om geen garantie te hoeven geven. Dus vanuit dat oogpunt is het wel goed dat men ook beta's in deze regeling meeneemt.

Van de andere kant is het ook wel heel lastig omdat Beta's natuurlijk voor bugs zitten, een beta is er juist voor om ze eruit te halen. Ook is het raar dat men open source software in de wet wilt hebben, aangezien je dat eigenlijk niet kan verhandelen. Iedereen die het koopt kan het immers gewoon aanpassen en gratis weggeven.

Al met al staat men hier voor een dilemma, beta's en open-source meenemen of niet.

Er staat niet dat men open software per se in de wet wil hebben. Ze willen gewoon alle software die verkocht wordt in de wet hebben.
Dit lijkt mij geheel logisch omdat je op ieder ander product wat je koopt ook een bepaalde vorm van garantie mag en kan verwachten. Waarom dan niet op software die je koopt?
Het is gewoon heel eenvoudig:
Beta's en open software waar je niet voor betaalt is gewoon zonder garantie. Alles waar je wel voor betaalt, hoe je het ook noemt, krijgt wel garantie.

Dit betekent gewoon dat er nu beter getest moet gaan worden voordat men software op de markt uitbrengt EN de systeemeisen zullen mogelijk strenger worden. Maar dan weet je wel dat als je iets koopt dat het ook hoort te werken.

"Dit betekent gewoon dat er nu beter getest moet gaan worden voordat men software op de markt uitbrengt "
Het is onmogelijk om een programma onder Windows zo goed te kunnen testen zodat er garantie kan worden gegeven - simpelweg omdat Windows Closed Source is. Je kan niet zien wat er allemaal onder de motorkap gebeurt. Als er dus een fout optreedt, ben je 't haasje (als zijnde softwareleverancier) want 99,999% van de softwarebedrijven heeft niet genoeg geld om een rechtszaak tegen MS te beginnen om aan te laten tonen dat dáár de fout zit.
Alleen MS zelf heeft natuurlijk genoeg macht in dezen - alleen MS kan zelf zijn fouten oplossen. Dus dat kon dan wel eens een alleenheersmaatschappij voor Microsoft-software worden (niet dat er dan zo'n wereldgroot verschil is met nu - MS heeft de touwtjes toch al op vele gebieden stevig in handen).

Software ontwikkelaars vervoegen zich vaak zat bij TechNet waar ze vanalles te weten kunnen komen over hoe de windows API's allemaal werken, dus ik snap je punt niet. In de regel als software niet goed draait (gesteld dat je het juiste platform er voor gebruikt) ligt het aan die specifieke software. Eventuele bugs in Windows staan daar meestal los van en die worden ook meestal netjes automatisch verbeterd door MS via Windows Update.

Je zegt eigenlijk dat MS dus maar moet gaan opensourcen met Windows? Ik denk niet in dit leven hoor :D

Het is onmogelijk om een programma onder Windows zo goed te kunnen testen zodat er garantie kan worden gegeven ... Dus dat kon dan wel eens een alleenheerschappij voor Microsoft-software worde
Of men stopt met ontwikkelen voor closed source platformen.

gr.
Eveline

En hoeveel opensource stukjes gebruikt een bedrijf als Redhat dan wel niet?
Dit is de doodsteek voor al wat met open source te maken heeft!

RedHat verkoopt support, geen software.
Ze moeten dus garantie leveren op de support, niet op de software.

Open Source kan je prima verhandelen. Ik verkoop een website met Joomla, Wordpress of Drupal, voila.

Als die garantie er komt zal die ook voor open source moeten gelden anders wordt dat het leipe broertje van de software wereld.

er zitten overigens nogal wat haken en ogen aan. als ik een programma niet update en de omgeving verandert (internet) dan wordt het wellicht binnen twee jaar onbruikbaar of gehackt. Dat heeft met garantie natuurlijk niets te maken.

Bedrijven die GMail gebruiken krijgen bij downtime (hangt er vanaf hoelang het duurt) gewoon een vergoeding.

Yes, maar die betalen er ook voor. Daarnaast krijgen ze geen vergoeding, maar extra 'punten' waarmee ze diensten kunnen afnemen. Ze betalen dus minder bij een volgende betaling.

dan zijn dus die punten de vergoeding...

GMail is geen (software) product maar een (e-mail) dienst.

en dat is dus niet geprogrammeerd in jouw beredenering? Natuurlijk is het wel software 8)7

Dat is een interessante discussie. Veel en steeds meer programma's zijn hybride. Gmail is dat met gears ook en google wil het alleen maar meer worden. Welk deel moet ik dan garantie op hebben?

Dan kan je kiezen:
- Software met garantie: 50.000,-
- Dezelfde software, maar dan zonder garantie: 500,-

Ja, sorry. Het is nou eenmaal duur.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op zondag 10 mei 2009 13:25]


De vrije markt is gelukkig zo dat zoiets in het begin zo zal zijn, totdat er een softwarehuis komt dat de garanties wel afgeeft met een lage prijs.

Als je als softwarehuis zeker weet dat je een goed bugfree product op de markt hebt gezet, dan is het logisch dat je geen garantiekosten hoeft te rekenen.

En hoe wil je dat zeker weten? Bij software kan je simpelweg nooit alle situaties testen. Bovendien geld garantie voor goederen bij "normaal gebruik". Wanneer is er wel of geen sprake van normaal gebruik bij software? Wanneer iemand het van buitenaf hacked, valt dat dan onder normaal gebruik? Software is wat garantie betreft gewoon lastig. Ik wil niet graag naar een model toe dat ik voor spellen een behoorlijk bedrag extra moet betalen voor garantie omdat er eventueel niet essentiële features niet in alle situaties goed werken, aan de andere kant wil ik ook wel dat het gewoon werkt na aanschaf.

Als iemand van buitenaf hackt? Als iemand een mes in je fietsband steekt, is dat normaal gebruik? Lijkt me niet.

Zelfs, ik heb nu een 'anti-lek band' op mijn fiets. de gewone band was veel goedkoper, maar beide kunnen lek gaan. De kans dat ze binnen twee jaar lek gaan is ook heel aannemelijk en dat heeft met garantie toch niets uit te staan. Met software is het vergelijkbaar:

garantie betekent niet dat er 'niets' mag gebeuren, maar gewoon dat je product het doet. geen random blue screens dus.
Maar als je fiets gejat is kan je ook niet naar de slotemaker voor 'garantie', gelijk zo met veiligheidsupdates lijkt me.

Garanties en een lage prijs is onmogelijk.

Je kan 2 van deze 3 hebben maar niet meer: goed, goedkoop, snel
(snel zoals in snelle leveringstermijn)
Ik spreek vanuit mijn ervaring als java developer.

Als ik nu zie wat voor crap ik soms MOET releasen naar productie vind ik dit niet meer dan normaal. Maar anderzijds is het de klant die de crap zo snel mogelijk wil hebben en niet wil betalen voor kwaliteit en zijn ze volledig op de hoogte van alle issues die de software nog telt ... Mocht dit erdoor komen denk ik dat 3th party software huizen hun prijzen inderdaad naar boven moeten trekken om de garantiekost in te calculeren. En in-house development zal misschien wat populairder worden, ik vermoed dat in-house development een manier zal zijn om deze regel te bypassen.

Helaas zie je dan vaak dat de klant het wel wilde hebben, maar dan daarna toch niet tevreden is met de geleverde kwaliteit/kwantiteit, ook al was dit verteld voor de levering...


Juist ja, een onwikkelaar met geweten zou moeten weigeren crap af te leveren!

Dat is wel een beetje erg lichtzinnig gedacht... Als je een bedrijf bedoelt wanneer je 'ontwikkelaar' zegt, dan snap ik dat nog wel. Maar als individuele ontwikkelaar binnen een bedrijf wordt het natuurlijk heel snel vervelend als je weigert te werken. Allicht, je kan dan een andere baan gaan zoeken, maar dat is ook niet altijd mogelijk.

Hehe.

"We gaan dit product nu uitleveren, want alles lijkt correct te werken."
- "Ja, maar in situatie X onder Vista met update Y geïnstalleerd terwijl Adobe Reader 9.01 op het systeem staat en de schijf groter is dan 1 Terabyte, dan ZOU het programma kunnen crashen. Je krijgt mijn deel van de code niet tot dat is opgelost, en dat kost me 3 weken."
"We vertellen de klant wel om update Y niet te installeren of Adobe 9.0 te gebruiken, totdat het probleem is opgelost."
- "Toch krijg je mijn code niet."

Zie je het al voor je?

[Reactie gewijzigd door Katsunami op maandag 11 mei 2009 15:25]


Zo werkt het niet. Garantie is verplicht bij nieuwe producten, voor 2 jaar. De fabrikant kan dan niet zeggen ok met garantie kost het je 50K, zonder 500 eur.

Daarom is die extra garantie kopen ook zo overbodig omdat je via de wet al voldoende beschermd wordt.

Garantie betekent: Je garandeerd dat het produkt ergens aan voldoet.
Als je zegt een snel systeem te leveren en het is langzaam, heb je dus een probleem als leverancier.
Als het systeem van 500 euro de garantie heeft, dat er niets is gegarandeerd,
weet je in ieder geval als klant wat je krijgt.
Dat het produkt dat dan waarmaakt, is dan ook wat je verwacht en waar je voor betaald.

Als het systeem van 500 euro de garantie heeft, dat er niets is gegarandeerd,
weet je in ieder geval als klant wat je krijgt.
Exact!
De verkoper hoeft alleen maar de pretenties naar buiten toe bij te stellen, naar beneden toe wel te verstaan. Het zal niet meer verstandig zijn te beweren dat "het werkt", "onder Windows".
De verkoper moet de notie van "het werkt" zodanig specificeren, dat - bij een klacht - de rechter niet kan zeggen dat de klant redelijkerwijs mocht verwachten dat het programma .. (wat het programma niet bleek te doen).
En "onder Windows" zal de verkoper moeten omschrijven in beperkende zin, voor bepaalde configuraties van hard en software.

[Reactie gewijzigd door denkster op maandag 11 mei 2009 00:15]


De verkoper moet de notie van "het werkt" zodanig specificeren, dat - bij een klacht - de rechter niet kan zeggen dat de klant redelijkerwijs mocht verwachten dat het programma .. (wat het programma niet bleek te doen).
Dat is natuurlijk onzin, je kunt wel van alles in de voorwaarden zetten maar dat wil niet zeggen dat je buiten de wet mag treden.

Als ik een nieuwe auto verkoop van 20.000 euro en ik geef de garantie dat er niks is gegarandeerd moet die auto volgens de wet nog steeds aan de verwachtingen van de koper voldoen, en dus zeker probleemloos functioneren voor de periode van 2 jaar of langer.

Zoals op mijn linksys router (koop je eens een linksys omdat die support en producten geweldig schijnen te zijn), die geen specifieke port forwarding doet.
je kan het aanvinken en instellen, maar hij doet het niet en de firmware wordt niet meer ontwikkeld ! Crapuleus in mijn ogen.

Garantie betekent gewoon dat het moet blijven werken. Dus als er een bug is, deze moet opgelost worden. Maar wat is een bug en wat een functionaliteit natuurlijk...
Zoals bij de Senseo: ze vinden een bug die gevaarlijk kan zijn en roepen hun product weer om te wijzigen.

Dan zullen software producten zeer goed moeten afgelijnd worden in de toekomst over wat ze wel en niet doen.

[Reactie gewijzigd door Fastman op zondag 10 mei 2009 13:31]


Perfect voorbeeld. Ik heb er nog eentje, uit eigen ervaring:
In maart 2007 kocht ik een Philips mp3 speler. Te synchroniseren via Windows Media Player versie 9 of 10. Vervolgens komt datzelfde jaar nog WMP11 uit en wat blijkt: de mp3 speler kan hiermee niet langer worden ondersteund en ook blijkt Philips niet van zins te zijn daar nog iets aan te doen.

En dan vergeet ik haast nog de vele computergames die ik in het verleden heb gekocht, die bomvol bugs bleken te zitten, m'n OS instabiel maakten of waarvoor specifieke driversupport niet voorhanden bleek te zijn...

Tenzij er op de verpakking, in het boekje, etc. staat dat het met 'Windows Media Speler' of 'Windows Media Speler 9 of hoger' zou moeten werken, kan je hoog en laag springen - vooral als er expliciet staat dat het met 'Windows Media Speler 9 en 10' zou werken. Dat -jij- dan naar 11 upgrade doet er niets aan af dat het nog steeds met 9 en 10 zou werken.

Neemt misschien niet weg dat het ontzettend lullig is, maar of je dit onder een stukje 'garantie' zou kunnen stellen.. lijkt me moeilijk.

Philips kan natuurlijk ook niet weten wat MS met een volgende versie van Mediaplayer uitspookt, dus als 11 nog niet uit was toen die mp3 speler op de markt kwam kunnen ze dat ook niet garanderen tenzij ze met MS samen hebben gewerkt bij de ontwikkeling van MP11.

Je kan het ook van de andere kant zien, iedereen is verplicht samen te werken om compabiliteid te garanderen, anders garantieclaims e.d.
Persoonlijk vindt ik het eg moeilijk, ik ben bang dat er te veel haken en ogen aan zitten (beta's, free software en uiteraard de trials)

Wat JohanW910 zegt is juist een mooi voorbeeld wat hiermee voorkomen had kunnen worden maar ook daar zit je met.. wie levert de garantie en vanaf wanneer gaat de garantie in (release of activering)
Stel ik koop de MP 3 speler van een winkel die hem al 2 jaar op een stoffig hoekje had liggen...... nu is de kans zeer groot dat er problemen kunnen voordoen......

Maar is het dan microsoft die garantie moet geven op de nieuwe media player of Philips op zijn MP3 speler? Wanneer je garantie moet geven op dergelijke systemen, als Philips zijnde, dan denk ik dat je je MP3 speler in het vervolg helemaal niet meer met windows media player kan synchroniseren maar alleen nog via de verkenner. Om het risico op garantieclaims te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Arne op zondag 10 mei 2009 21:41]


Temeer reden voor kopers èn verkopers om over te schakelen op open standaarden!

Hmm. Eerlijk gezegd is het ook een beetje je eigen schuld. Toen ik een MP3-speler kocht, heb ik alleen de spelers overwogen die zich als USB-massaopslag aan laten spreken. Daardoor zit ik niet aan een iTunes of WMP vast en kan zonder gevaar ook Linux gebruiken.
Toen ik een printer kocht, keek ik vantevoren hoe de driversupport van die firma (Brother) was. Omdat ze drivers voor Linux, Apple en Windows Vista (toen nog in beta) hadden, besloot ik hun product te kopen.

Compatibiliteit en ondersteuning van standaarden zijn voor mij erg belangrijk bij een aankoop en ik denk dat dat zich ook betalld maakt. Bij de driver-ondersteuning moet je natuurlijk wel hopen dat hij goed blijft, maar wie bv. van creative iets koopt, is het zelf schuld als straks Windows 7 niet ondersteund wordt.

nu heb je in jouw voorbeeld natuurlijk wel het geluk dat er een aantal alternatieven zijn op firmware gebied die je probleem mogleijk oplossen.
http://www.dd-wrt.com/dd-wrtv3/index.php bijv.. (er zijn er meer)


Die ontwikkelclubs die vaak gratis hun spullen ter beschikking stellen moeten die daarop ook garantie gaan geven? Zijn die ook aansprakelijk voor gevolgen of ku n je die alsnog uitzonderen: "gratis gebruik op eigen risico".

Hoezo is het normaal om op software garantie te geven? Ik kan er begrip voor opbrengen wanneer je garantie op software zou hebben wanneer de hardware door dezelfde fabrikant is samengesteld en er 100% compatibility is. Dus als je een Sony PS3 koopt en je koopt er een PS3 spel van Sony bij, dan zou je garantie kunnen opzetten.

Op een windows pc heb je echter te maken met een letterlijk oneindig aantal invloeden van buitenaf. Er zijn een oneindig aantal programma's verkrijgbaar die de juiste werking van een ander pakket software onmogelijk kunnen maken. Hetzelfde geldt voor het oneindig aantal hardware dat in omloop is.

Een Senseo heeft niet te maken met invloeden van buitenaf die de werking van de Senseo ernstig beinvloeden. Er gaat elektriciteit, drinkwater en een koffiepad in en vervolgens komt er koffie uit. Een computer bestaat uit duizenden chips die in elke computer kunnen verschillen, en tevens zijn er honderden drivers en programma's op de computer aktief die allemaal door verschillende bedrijven zijn gemaakt. De maker van de software heeft hier geen invloed op en kan hooguit testen dat zijn pakket op de meeste pc's met standaard opzet kan werken.

Als je dan een pc koopt of bouwt met Windows erop en de geluidskaart werkt niet, eis je dan garantie van Microsoft of van de producent van de geluidskaart? En wat als je nieuwste game niet installeert? Als je niet weet waar het aan ligt, bij wie moet je dan garantie claimen? Bij Microsoft? Bij Symantec omdat die misschien de installatie tegenhoudt? Bij de maker van het spel? Dat laatste zal het vaakst gebeuren omdat alles werkt, behalve het spel, en dan zal het daar wel aan liggen.. Helaas, want dit keer lag het aan de software van het gratis Adobe Flash Player die de oude code had overschreven....

Het is allemaal prachtig om als Nederlander garantiegeil te zijn, want dat is Nederland, maar je schiet er gewoon niets mee op wanneer je het op software doet. Het ENIGE dat ermee bereikt wordt is dat je een oneindig aantal garantieclaims gaat krijgen (zoveel pc's, zoveel software, zoveel fouten) waarvan de oorzaak enorm lastig is vast te stellen. Dit gaat een ENORME bak geld kosten voor bedrijven waardoor je er dus van op aan kan dat de volgende games geen 59 euro kosten, maar het dubbele of misschien wel tienvoudige. Met je winstmarge moet je immers rekening gaan houden met een oneindig hoge garantieclaim. Koopt de klant over 1,5 jaar een nieuwe pc, dan moet je het programma werkend maken op zijn pc, of de koop ontbinden wanneer dat niet kan. En wat gebeurt er? Software wordt extreem veel duurder waardoor nog meer mensen gaan downloaden (ben ik nu nog fel op tegen maar op den duur kan men niet anders meer) en de kleine groep die overblijft kan de software niet meer veroorloven.

Software is gewoon te complex om te kunnen garanderen en met een zet als deze wordt software onbetaalbaar en kan ik straks geen software meer kopen maar zal ik ook moeten gaan downloaden met alle gezeik van dien. Thanks. :(


Open-source software biedt vaak gewoon niet wat mensen nodig hebben. Soms biedt het niet wat ze willen hebben. En soms beiden niet.

Een professional in de grafische industrie heeft niet alleen Adobe paketten nodig, hij wil helemaal niets anders. Er is niets anders dat voldoet.

De Adobe suite kost een euro of 2500. Photoshop los kost 1000 ofzo. Dat valt nog wel te dokken voor een bedrijf. Denk je eens in dat je 50 van die paketten nodig hebt; da's al geld zat.

Als deze paketten respectievelijk 50.000 en 20.000 euro gaan kosten, dan wordt het ook voor grote bedrijven wel even slikken. Dan worden alle diensten die door die bedrijven worden geleverd duurder.

Altijd dat gezwam over het heilige, alles-oplossende open-source. Het is leuk op een aantal gebieden, en op sommige gebieden werkt het uitzonderlijk goed. Op andere gebieden blijft het echter ver achter bij de betaalde software.

Ik zit zelf ook in de software handel en ik deel je mening niet. Om je Senseo voorbeeld aan te halen: als ik het ding onderdompel in bad en hij werkt niet meer, wie heeft er dan een probleem? Philips of ik. Als je zelf je PC bouwt ben je zelf de klos (als ik een auto maak uit onderdelen kan ik Renault toch ook niet voor het resultaat verantwoordelijk houden. Erger nog: het ding mag pas de weg op na een keuring!)
Als ik zie hoeveel slechte installers er op de markt zijn (die geen pre-condities checken en post-condities al helemaal niet kennen) is het niet verwonderlijk dat er zoveel software problemen geeft. Juist deze eis zal de makers dwingen eens wat te doen aan de kwaliteit van de software want de driver voor kwaliteit is er namelijk helemaal niet (mensen accepteren het tegenwoordig als het niet werkt... dan heb je als leverancier toch echt iets verkeerd gedaan).
Tuurlijk zal het pijn doen: er moet een hoop rommel omgebouwd worden, maar er zijn voldoende mogelijkheden robuuste stabiele software te maken die ook nog eens in meer dan 99% van de gevallen zonder problemen installeert. En de rest: tsja, dat is garantie-werk (ofwel: support-desk).

Ik snap je tirade dus niet helemaal.

Dit is dus wat hij duidelijk probeert te maken.
Hierdoor gaat in de garantie van software duidelijk komen te staan: met deze processor, moeder, videokaart, ram, hdd & en windows versie (incl minorversie) & driver versies wordt de werking van deze software geondersteund.

Vele kleine software bedrijven zoals het gene waar ik voor werk, kan gewoon deze garanties niet leveren voor windows pc's. Onze laatste release werkte in test omgeving vrij goed. Maar nog geen week later honderde telefoons omdat het in real life met bijkomende problemen te maken kreeg. Onze software is ook afhankelijk van 3rd-party beveiliging waarvan de nieuwe versie op enkele windows varianten ook misliep.

Ik moet magel725 volledig gelijk geven. Dit zorgt voor een totaal omgekeerd effect. Bedrijven maken enkel nog software onder specifieke omstandigheden die zij kunnen controleren en zetten dit in hun garantie-/installatie-voorwaarden. De prijs schiet omhoog (100 voud is misschien overdreven). De klant pirateert liever dan er voor te betalen. Bedrijven gaan failliet. En de ontwikkeling van nieuwe software valt stil. Er is geen enkel softwarehuis dat moeite gaat doen om zijn eisen zo hoog te leggen dat een gemiddelde klant er nooit aan kan voldoen. Of heb je liever misschien 100 windows/linux embedded versies op je pc staan voor elk programma dat je wilt draaien?

Sommige mensen moeten echt eens leren dat garantie ook averrechts kan werken.
Als dit er door komt ga ik zelfs mee protesteren tegen europa en dat is iets dat ik helemaal nooit doe.

Ik ben het daarentegen eerder met latka eens.

Zelf schrijf ik ook software in een testomgeving. Deze testomgeving is ingericht met een specifiek doel: rapid development, recovery en testing van software. Onze publicatieomgeving bevat andere software en (zelfde OS maar software specifiek compiled op) hardware. Daar gaat sporadisch maar op zeker soms iets fout.

Een garantiebepaling moet ook niet de zekerheid gaan garandaren dat de software op elk computersysteem en in elke combinatie met software werkt. Maar dat de verantwoordelijkheid verder gaat dan de testomgeving. Dat de prijs daarvoor omhoog moet gaan.. misschien, maar marginaal. (Panel) betatests zijn geen grote kostendragers en hebben verschillende positieve bijwerkingen zoals klantenbinding en software requirement / priority inventarisatie.

Graag wil ik ook wel wat nuancering aanbrengen. In het verleden heb ik nog wel eens bij een helpdesk het argument "Bij ons in de testomgeving draait het programma prima. Het moet wel aan u liggen. Heeft u uw server al eens opnieuw geinstalleerd" gehoord. Absurd natuurlijk, maar zo'n garantiebepaling zal niets aan suffe helpdesks tijdverspillers doen.

Ik zie 2 soorten software ontstaan gebaseerd:
1) Applicance: als je software zo weinig afzet kent dat je je niet kunt veroorloven te testen, dan lever je apparaat en software als 1 geheel. Hoef je ook (bijna) niet meer te testen.
Veel bedrijven vinden dit ook wel prettig.
2) Generieke software: omdat appliances zo slecht verkopen aan particulieren en MKB en hier wel een grote markt is, ga je dus flink testen voordat je levert.

Ik zou zeggen: vertel je baas dat hij gewoon een bundel moet maken en aanbieden, probleem voorbij.

Een andere oplossing is natuurlijk de oplossing die Microsoft zelf doet in Windows 7: virtualiseer je software. Dan heb je niets te maken met de omgeving, alleen de hypervisor en de kwaliteit hiervan. Missende .dlls zijn dan geen probleem meer (dit zou ik dan een software appliance noemen).

Dat is allemaal wel erg makkelijk geredeneerd... Natuurlijk is de situatie bij software ingewikkelder dan bij een Senseo. Maar waarom zou dat moeten betekenen dat je als consument dan geen enkele bescherming meer krijgt? Daar zijn ook nog wel tussenoplossingen voor te bedenken.

Voorbeeldje: Ik heb Photoshop Elements 5.0 legaal gekocht. Blijkt dat in de album organizer, het ding het niet meer snapt wanneer ik een folder verplaats. Hij update de weergave niet correct, en wanneer ik dan een twee folder verplaats, worden er een andere folder gewist. En dusdanig, dat het niet eens in de prullenbak komt, maar ik een undelete programma moet gebruiken. Doe ik eerste een refresh van de folder structuur, dan werkt het wel correct.

Dat is een totaal onacceptabele bug in wat in weze gewoon een file explorer is. Ongelooflijk dat hij er uberhaupt in zit. Reproduceerdbaar op tal van computers.

Kom nou niet aan met een verhaaltje dat die aan die inviduele computers ligt... Dit is gewoon een bug. En wat denk je? Nooit gefixed door Adobe! De enige fix is om versie 6.0 te kopen. Waarbij je niet eens upgrade korting krijgt. (Dat tientje korting op de Adobe website, heb je in de winkel altijd al te pakken...)

En dat is gewoon een policy van Adobe... Er komen vrijwel nooit bugfixes voor hun software uit, je wordt gewoon geacht de nieuwe versie te kopen. Voor dat soort situaties zou een garantie regeling perfect zijn.

Ik vraag me af hoe je garantie op een stukje software kan geven?

Wordt er dan bedoeld dat het bugvrij moet zijn?

Nee 100% bugvrij kan niet blijkbaar tegenwoordig. (te complex)
Maar wel een gegarandeerde werking en anders op tijd updates om eventuele beloofde functies alsnog 100% te laten werken.

Lol!

100% is nooit gelukt hoor ;) Zolang de mens programmeert kan je dat wel vergeten.

Garantie is natuurlijk onzin. Je kan als software fabrikant hoogstens gratis updates beloven en dat ze tijdig reageren in het geval van storing. Maar dat is iets wat al gebeurt.

Duidelijk gevalletje EU commissarissen die de ballen verstand hebben van hetgeen waarover ze een mening hebben. Dat soort mensen moeten zich met andere zaken bezighouden wat mij betreft.

100% is nooit gelukt hoor.
Tuurlijk kan dat wel, er bestaat zoiets als formele verificatie; en als dat niet mogelijk is EAL niveaus.
Dat wordt bijna echter niet gebruikt omdat het sneller, makkelijker & goedkoper is enigzins defecte producten met tekortkomingen op de markt te brengen, en een product dat als eerste op de markt is wint het vaak van een beter product dat later op de markt komt. Dat is bijvoorbeeld de reden dat tegenwoordig iedereen UNIX gebruikt.
De functies van verifiëerbare software zijn vaak ook nogal beperkt, en projecten nog niet erg ver gevorderb, bijv. CoyotOS

Het leveren van een deugdelijk product kost meer tijd en moeite en het product wordt idd. duurder, en dat is iets wat consumenten er vaak niet voor overhebben.

Kidde, je slaat weer eens de spijker op z'n kop.
.. omdat het sneller, makkelijker & goedkoper is enigszins defecte producten met tekortkomingen op de markt te brengen,
Precies dat zou deze EU richtlijn kunnen veranderen. Door de verplichting garantie te geven moet de verkoper enerzijds zorgvuldiger zijn met claims (wat doet het, onder welke omstandigheden) en anderzijds beter testen of het product werkt zoals geclaimd.
Een slecht product op de markt zetten blijft sneller en makkelijker, maar zal niet meer goedkoop zijn, door de garantieclaims.

een product dat als eerste op de markt is wint het vaak van een beter product dat later op de markt komt
Rijdt jij nog met paard en kar ipv een auto misschien? Er zijn miljoenen voorbeelden dat niet de eerste aanbieder wint. Enkel als je er snel genoeg aanslaat zal je op de markt blijven.

formele verificatie met als basis de PC waarin elke denkbare configuratie samen te stellen is lijkt me volkomen onhaalbaar. Er is geen enkel alle situaties dekkend model samen te stellen. Pas als je de hardwarekeuze gaat beperken ( Apple) zou je hier iets mee kunnen.

Met EAL geef je alleen maar een garantievorm af, er is geen garantie dat het ook daadwerkelijk altijd zal werken. Ook daar gaat op dat het simpelweg niet mogelijk is alle bestaande situaties te testen. je geeft garantie op specifiek omschreven gebieden en daarmee beperkt je dus eigenlijk het inzetbare gebied. Als je dat bedoelde dan heb je gelijk.

Veel verder dan de EAL zal de EU richtlijn waarschijnlijk ook niet komen.

100% bugvrij is nooit aantoonbaar (als is het op zich mogelijk dat iets bugvrij is, is de kans daarop minimaal) in software met enige complexiteit. Het is zelfs aantoonbaar dat je nooit alle testcondities af kan dekken (een mooi voorbeeld daarvan staat in een boek van Meyers (1979) waar je voor het afdekken van alle testcondities van een stukje software van iets van 20 regels al een paar jaar kwijt zou zijn.

Aan de andere kant is het wel zo dat software makers er zich soms wel heel erg makkelijk van afmaken.

100% bugvrij kan best aangetoond worden: je kan met verificatie-technieken aantonen dat aan de specificaties wordt voldaan. Het kost alleen gruwelijk veel tijd = geld.

100% bugvrij kan niet worden aangetoond. Hiervoor dienen alle logische paden worden geverificeerd met alle varianten in de bandbreedte van deze parameters. Uiteraard is dit theoretisch mogelijk, maar met een gemiddeld complex stukje software is dit praktisch al niet meer mogelijk. Je zou hiervoor extreem veel tijd kwijt zijn. Dan zul je daarna ook nog moeten gaan valideren.... tsja.

There is no such thing as an exhaustive test, there is only an exhausted tester.

Er bestaat een wiskundig bewijs dat het mogelijk is om van elk willekeurig algoritme ( = programma) te bewijzen dat het correct is ( = aan de gegeven specificaties voldoet, waarbij die specificaties ook de context omvatten).

Of dat praktisch haalbaar is ( = kosten/baten-analyse) is natuurlijk iets anders, niet in het minst omdat de kennis van computerwetenschappers hierover nog op een relatief laag pitje staat, maar in sommige omgevingen wordt het wel al gebruikt.

Dan wil ik dat bewijs wel graag zien, want zover ik weet bestaan er ook dingen die noch te bewijzen noch te falsificeren zijn.

Maaaaaaar, hoe bewijs je dat de methode die je gebruikt om dit aan te tonen wel correct is?

wiskunde werkt binnen de beperkingen van het eigen paradigma ;)

En als alles aan de specificatie voldoet zitten er geen bugs in 8)7 ?

Ik ken een paar mensen die het niet met je eens zullen zijn (zeg maar gerust elke dev hier op tweakers.net)

Als het aan de specificaties voldoet is je programma correct. Als het desondanks niet doet wat je wil waren de specificaties fout of onvolledig, maar het programma blijft correct.

Een eindgebruiker zal dat misschien niet leuk vinden, maar in het kader van een garantie op software zou de fabrikant kunnen inroepen dat het programma exact doet wat het belooft te doen, en als de klant iets anders wil doen moet die maar een ander programma zoeken.

Het resultaat zal uiteraard zijn dat na verloop van tijd de officiële complete specificatie van programma's in een 5000 blz. PDF met 8pt tekst ergens op de site van de fabrikant te downloaden zal zijn, en dat er eeuwigdurende gecompliceerde & dure processen met experts & tegenexperts zullen komen, en dat een rechter die er niks van begrijpt dan zal moeten oordelen wie gelijk heeft.

M.a.w., ik vrees dat 'n wet die eist dat software foutvrij is compleet contraproductief is.

Wat misschien wel een goed idee is, is dat er een wet moet komen die garandeert dat software binnen redelijke grenzen doet wat je verwacht als je de verpakking en/of reclame erover leest, en (heel belangrijk!) dat je recht hebt op gratis & verplichte beveiligingsupdates gedurende die wettelijke garantieperiode.

Misschien 'comply or explain' met een inspanningsverplichting, als je niet kan voldoen aan garanties op je product dat je moet kunnen uitleggen waarom niet en moet kunnen laten zien dat je wel je uiterste best hebt gedaan. Dat klinkt zeker vaag en onbepaald genoeg om er een EU wet van te maken ;)

Correct. Deze wet gaat er enkel voor zorgen dat softwareproducenten doen wat ze momenteel doen en bij hun software een tekst gaan toevoegen die hun schadeloos stelt indien de gebruiker in andere omstandigheden werkt dan vooraf bepaald werd.

Voor de bijgeleverde teksten die de producent schadeloos stelt, bijkomende juridische teams, etc... moet ook betaald worden. Uiteraard zal de consument dit moeten betalen.

Voor de bijgeleverde teksten die de producent schadeloos stelt, bijkomende juridische teams, etc... moet ook betaald worden. Uiteraard zal de consument dit moeten betalen.
Het zal niet anders gaan dan bij garantie op 'hardware'; de verkoper moet bedacht zijn op klachten, zich kunnen verdedigen tegen bijvoorbeeld de Consumentenbond, Radar, Kassa etcetera. Maak er geen drama van! Software-kwaliteit is op dit moment een drama, een beetje tegendruk lijkt me zeer heilzaam.

Tuurlijk, denk je zelf dat een fabrikant neer zal zetten dat z'n applicatie alleen op Windows XP, SP1 met KB1276463 en een ATI grafische kaart zal werken? Dan is'ie meer dan de helft van zijn klanten kwijt.

Wat misschien wel een goed idee is, is dat er een wet moet komen die garandeert dat software binnen redelijke grenzen doet wat je verwacht als je de verpakking en/of reclame erover leest, en (heel belangrijk!) dat je recht hebt op gratis & verplichte beveiligingsupdates gedurende die wettelijke garantieperiode.
Dat is m.i. precies het soort wet dat de EU-commissarissen voorstellen, zo werkt namelijk ook de gebruikelijke garantie op 'hardware'.

Maar 1) specificaties zijn nooit compleet, 2) specificaties is niet altijd wat de klant echt wil.

Die verificatie-technieken zijn eigenlijk nooit verder gekomen dan de deuren van de academische wereld. Ze zijn alleen bruikbaar in simpele omstandigheden, kosten enorm veel tijd, vereisen zeer specialistische, wiskundige kennis, en gaan voornamelijk over bewijzen van een algoritme, wat nog niet wil bewijzen dat de implementatie correct is, of dat er omgevingsfactoren zijn die de werking van een programma corrumperen.
En in multi-threaded of multi-user omgeving is de bewijsbaarheid door die technieken al helemaal nog niet van de grond gekomen.

Het gaat erom dat jij als je last hebt van een bug de fabrikant onder garantie kan dwingen deze te verhelpen.

Overigens heb ik het idee dat in de Nederlandse wet niets staat dat software uitzondert van garantie: Een programma dat verkocht wordt valt gewoon onder de wettelijke definitie van een consumentenkoop, dus is er sprake van garantie.

klopt.
Heb zo bij een spel uit Settlers serie bij Freerecord gekocht.
zaten bugs welke zelfs na updates bij mij nog bluescreens gaf.

ik zit daar niet op te wachten en natuurlijk gelijk terug gegaan.

eerst was het van " we nemen geopende games/software niet terug"

ik: " hij werkt niet en laat me computer crashen zelfs na updates dus breng hem terug "

winkel: " dan moet je hun bellen /emailen "

ik" nee u bent de leverancier en ik heb met u een overeenkomst en het product is ondegelijk ik wil mijn geld terug "

winkel " dat doen we sowieso niet hooguit kan je voor zelfde waarde iets uitkiezen (tegoed bon)"

ik:" dan haalt u de manager er maar bij, ik heb volgens de wet recht op geld terug bij ondeugelijk product wat u verder er mee doet is tussen u en uw leverancier of de uitgever ik accepteer geen tegoed-bon"

winkel: stilte ...." nou vooruit dan maar maar eigenlijk doen we dit niet "

dit was iig gewoon de 14 dagen regel dat je op een koop mag afzien.

Wettelijk recht op een deugdelijk product geldt altijd bij normaal gebruik van het product, ook na de garantieperiode.

Zie Burgelijk Wetboek 7, artikel 17, lid 1 en 2.

Maar daar heb je precies het probleem al. Een spel kan namelijk geen BSOD maken omdat het geen directe toegang heeft tot de hardware, dit ene stuk software roept dus weer de drivers aan (software van andere) die weer de hardware aanroept.

Nu mag jij vertellen waar de fout zat, in het spel, of in de videokaart driver of mischien in de audio driver of is jou kast mischien zo slecht geventileerd dat je videokaart warmer werd dan voor z'n specificaties (datzelfde kan dan ook gebeuren met geheugen of de vele andere chips).

Ik dacht dat ik hier op tweakers.net zat, maar het lijtk nogal op doordrammers.net of zeikers.net. :+

Komaan, op software zit geen garantie omdat de werking afhangt van iets waar je als softwarefabrikant geen invloed op hebt; andere software en hardware.

Ik heb ook alle Settlers spellen en bij mij deden ze het wel. Zat er dan wel of geen bug in, of was jou systeem niet goed? Daarmee begint de ellende. En ik heb ook wel eens spellen met een blauw scherm gehad. Toen ben ik gaan tweaken aan het spel totdat het wel werkte. Tweaken is tevens de reden dat ik op dit forum zit, en ik vind het dan ook enorm raar om te lezen dat een groot aantal mensen hier dusdanig weinig verstand van software heeft, noch een zin in tweaken, dat software maar standaard klikkerdeklik moet werken. Zoniet: geld geld geld geld geld terug.

Heren, dit is tweakers.net... komaan!

nope dat is niet mijn taak, was overgens settlers 4 de natuurlijk gelijk op de dag van release gekocht .

je zou ook gewoon even de changelog's kunnen bekijken alvorens mij te beschuldigen
en of mijn systeem samenstelling aan de kaak te stellen.

Overgens zou het wel zo makelijk zijn voor bedrijven als niemand verwantwoordelijk is.

dit is idd tweakers maar vergeet niet dat het gem niveau nauwelijks boven dat van "computer idee" lezer's uitkomt het enige dat geroepen word hier is "tweakers dit en dat "
"maar de gem computer gebruiker"

Dat klopt, maar het feit dat hetzelfde spel wel werkt bij magel725 wijst er toch op dat de software doet waar die voor ontwikkeld is.

Zoals al x-maal aangehaald hierboven is het onmogelijk om aan te tonen waar de oorzaak van het slecht/niet werken van software. Daar draait nu net heel de discussie om.

het feit
= beweering

je had ook zelf ff kunnen googlen op changelogs en kunnen zien dat het niet aan een bepaald systeem vast zit helft van de bugs had niet eens met syteem te maken maar met spel zelf. dat iemand zich het anders herinnerd meschien heeft ie em wel een maand later gekocht dan release date en alles geupdate. dat kan

maar ik kan met zekerheid zeggen dat hij niet het spel van cd heeft gespeeld zonder updates of igg niet met plezier.

Dat klopt, maar het feit dat hetzelfde spel wel werkt bij magel725 wijst er toch op dat de software doet waar die voor ontwikkeld is.
en
En ik heb ook wel eens spellen met een blauw scherm gehad. Toen ben ik gaan tweaken aan het spel totdat het wel werkte.
Een product moet je zonder wijzigingen kunnen gebruiken en geen rare fouten krijgen bij 'normaal' gebruik.
Tweaken van het programma valt daar niet onder.
Dat je het met tweaken werkend hebt gekregen; leuk. Maar de meeste mensen snappen dat niet en het product is dan defect :) .

Ik denk dat het moet werken zoals geadverteerd wordt. Dat er eens een kleine bug in software zit valt niet te vermeiden, maar veel programma's worden verkocht terwijl ze nauwelijks te gebruiken zijn. Als je dan niet je geld terug mag eisen is dat geen goede zaak.

Wat een slappe argumenten van de BSA, gewoon duidelijk aangeven wat de minimale eisen zijn is genoeg om je in te dekken als fabrikant. Als ik fysieke producten niet gebruik "zoals het hoort" geldt de garantie ook niet (Overclocken van een processor maakt ook de garantie ongeldig).

Ditzelfde kan m.i. ook gelden voor software.

[Reactie gewijzigd door NEn op zondag 10 mei 2009 12:48]


De BSA heeft daar zeker een punt. Een stuk software kan perfect werken onder bijvoorbeeld Windows Vista, maar volledig in de soep lopen onder Windows Vista SP1.
Aangezien software makers lang niet altijd tijd hebben om nieuwe patches van MS te testen voor ze uit komen kan dit leiden tot verschrikkelijk veel garantie claims.

Dus? Een oude tv speelt ook geen hd-beelden af...dat is toch iets wat de consument moet regelen?! Als je iets koopt, moet het gewoon werken.

Als jij iets voor Vista SP1 koopt, en dat staat netjes op het product, en jij gebruikt het in Vista zonder service pack, dan is het je eigen schuld. Als jij een pan met anti-aanbaklaag ook gewoon gaat uitschrobben met een staalborstel, dan is het toch ook je eigen schuld.

Een dvdspeler moet toch ook werken met honderden verschillende merken dvd's, en dat werkt ook prima.

[Reactie gewijzigd door RV op zondag 10 mei 2009 13:09]


Dus zet je op je software:
Werkt met Windows Vista SP1 tot en met patch KB392384 van 12-04-2009. Geen garantie op installatie met andere patches. Verder werkt is dit product alleen getest in combinatie met McAfee update 2984, Norton 360 update 39b3, Norman update 392, Avast update 398023 en AVG update 302. Met latere updates kan de werking niet gegarandeerd worden.

Ja dat heeft resultaat...

Wat een onzin toch weer. Microsoft heeft een werkende windows te leveren, en die patches zijn om bugs eruit te halen en fixes te maken. Er mag verondersteld worden dat die gewoon goed werken en dat ze daarmee niet alle software die geïnstalleerd is op het OS onstabiel maken.

Eerst even nadenken voordat je iets post ;)

Ja, en die patches hebben absoluut nooit iets te maken met een andere afhandeling van software...

Dat zeg ik ook niet. Maar het hoort gewoon werkend te zijn, klaar. Zo kan je op elk argument wel wat toevoegen.

Ja, het hoort gewoon werkend te zijn. Maar wat als de software rekening houdt met het niet juist werken van een bepaald stuk code in windows? En dat "niet juist" zegt op zich ook al niets, aangezien het zo bedoeld zou kunnen zijn.

Maar wat als de software rekening houdt met het niet juist werken van een bepaald stuk code in windows? En dat "niet juist" zegt op zich ook al niets, aangezien het zo bedoeld zou kunnen zijn.
Softwaremakers kunnen het beste ophouden voor zo'n closed source OS te programmeren. Het geeft gewoon teveel onzekerheden.

Een DVD speler staat tot DVD als Browser tot HTML.
Jou DVD speler uit de VS werkt niet in Nederland. Wat, je hebt een andere stroom voorziening. Bij software zou dat als een bug gezien worden. Want de software werkt niet correct onder andere omstandigheden.

Je spreekt jezelf tegen...eerst zeg je dat dat een dvd speler uit de VS hier niet werkt, omdat deze een andere stroomvoorziening nodig heeft. Iets wat volkomen logisch is en er daarom hier ook tv's met een andere stroomtoevoer worden verkocht.

Vervolgens zeg je dat dat als een bug zou worden gezien, terwijl dat bij tv's niet is. Dus ik snap niet waar je heen wilt??

Hij zegt, dat men bij software op een andere manier naar dingen kijkt als bij fysieke producten. Iets wat bij een fysiek product wordt aanvaard "omdat het zo is" wordt bij software als bug gezien.

Dan zegt hij het fout. Maar goed, dat ligt er maar net aan hoe je software in de markt zet. Als jij ervoor zorgt dat software werkt waar het op hoort te werken, in welke regio, vorm, grootte of wat dan ook, dan is er niets aan de hand.

Ik snap niet sommige mensen toch proberen er een andere draai aan te geven...het hoort gewoon te werken, fysiek of niet. Ik snap dan ook niet dat jou post een meerwaarde zou zijn.

[Reactie gewijzigd door RV op zondag 10 mei 2009 16:54]


Ik kan me wel voorstellen dat een software leverancier een lijst met bekende onvolkomenheden bij zijn software doet. De afnemer kan op het moment van aanschaffen akkoord gaan met die onvolkomenheden en eventueel met de leverancier afspreken wanneer de onvolkomenheden worden verholpen. Een fysiek apparaat wat je in de winkel koopt kan ook weleens incompleet zijn; dan worden er ook afspraken gemaakt over de nalevering.

Wat, je hebt een andere stroom voorziening. Bij software zou dat als een bug gezien worden.
Bij een DVD speler zou het ook als een bug gezien worden, ware het niet dat er in de gebruikshandleiding staat dat hij niet geschikt is voor 220 volt. Is die verwachting wel gewekt, dan kan je het product zeker retourneren.
Als in de voorwaarden van de software staat dat hij voor voorwaarden Y niet werkt en de verkoper dat netjes gemeld heeft, is dat dus geen bug, tenzij die verwachting wel is gewekt. Daarom komt software die verkocht wordt toch met een EULA?

Dat is dus een probleem voor de leverancier, niet de consument. Ik vind het een goede stap in de juiste richting. Er wordt nog teveel brakke / nog-niet-af software op de markt gezet.

GTAIV gaf ontsettend veel problemen. Ook bij mensen die aan de minimale eisen voldeden. Dus zou Rockstar dan een enorm probleem hebben.
Maar er waren ook mensen bij wie hij het wel gewoon deed. Dus neem ik aan dat Rockstar het niet had kunnen voorspellen, anders hadden ze het wel iets verbeterd.

[Reactie gewijzigd door Asteryz op zondag 10 mei 2009 12:58]


Gewoon slecht getest ...

Ze zouden dan inderdaad een groot probleem hebben. En in mijn ogen is dat niet meer dan normaal, want de meeste software en games worden veels te veel na-gepatcht, in plaats van meteen een goed product op de markt te brengen.

[Reactie gewijzigd door RV op zondag 10 mei 2009 13:10]


GTAIV had veel fouten, maar een groot deel kwam door games for windows live! Eenmaal dat het gestart was vond ik het goed meevallen (ja performance ik weet het, maar zaagde iedereen in begin 2008 ook niet over crysis met superslechte engine omdat ze het niet voluit konden draaien?) Op mijn PC vond ik dat het het mooiste spel was dat ik op een redelijke fps kon spelen, dus qua performance valt het toch redelijk mee.

Wat wel veel beter kon is de installatie, als je een nederlandse windows hebt krijg je van die rechthoekjes ipv. tekst en moet je gokken welke knop goed is, en een vriend van mij moest de installatie meerdere keren opnieuw doen voor het werkte (LEGALE versie)

Volgens Mingorance zouden alle programma's onder de nieuwe regeling vallen, ook bèta-versies en open-source.
Beetje vreemd, want de meeste beta-versies en open-source software zijn gratis te gebruiken, dus in hoeverre zou je dan kunnen verwachten garanties te kunnen krijgen.
Je kunt geen geld terug krijgen en aangezien er geen inkomsten zijn voor de makers, kun je eigenlijk ook niet verwachten dat zij schadeclaims accepteren.
Het enige wat je redelijkerwijs zou kunnen verwachten is een update (analoog aan een reparatie in de echte wereld) van de software, maar zelfs dat is lastig als de maker besloten heeft er geen tijd meer in te stoppen, of niet over te gaan op een uiteindelijke release en het in beta-stadium te houden.

Dus google hoeft niet bang te zijn, die hebben zowat alles al jaren in beta staan ^^

Kan ik er geen garanite op krijgen ???
Dan ga ik toch naar de buurman die het wel geeft ?

Geen probleem hoor.

Dit is dus het grootste "probleem" met OS Software.

bv : linux word niet door een bedrijf gemaakt, dus is er ook niemand om aansprakelijk te stellen waneer het onverhoopt toch fout gaat. Veel serieuse instellingen hebben toch echt nog steeds het "Voor en Door hobbyisten" in hun hoofd zitten. En op dit moment kan ik ze ( nog ) geen ongelijk geven. Het is op de goede weg, maar het is er nog niet.

Personen en instanties die ooit iets opgezocht hebben over Linux zullen vast wel weten dat je nooit 'Linux' koopt, maar een supportcontract bij een bedrijf dat zijn eigen variant op Linux distribueert en ondersteund.

zullen vast wel weten dat je nooit 'Linux' koopt
Wat overigens geld voor bijna alle software, je koopt slechts een licentie het te mogen gebruiken.

Dat gaat alleen op indien je de software zelf op een legale andere manier fully functional (eventueel x-days limited) kan verkrijgen en kan gebruiken. Zoniet, koop je ondanks dat het misschien zo in de licentie staat, ook (de evt volledige versie van) het product zelf. Zou wat zijn dat wanneer je aanspraak maakt op garantie, je te horen krijgt dat je alleen garantie krijgt op de licentie en dus het gebruiksrecht.

Ik vind het zelf in ieder geval een goede zaak dat er iets formeel wordt geregeld t.a.v. garantie op software. Al was het alleen maar dat
1. er beter en duidelijker op de direct zichtbare verpakking wordt vermeld welke eisen er zijn
2. deze eisen beter en uitgebreider worden vermeld
3. er hopelijk minder onafgewerkte rotzooi op de markt komt (en indirect gevolg daarvan minder buggy en puur commerciële EP's met inhoud die eigenlijk al in de eerste release had moeten zitten)
4. er een duidelijker en mogelijk officieel beleid komt v.w.b. (verplichte) patching, zodat je in ieder geval weet hoelang je op eventuele patches moet wachten bij een bepaald product
5. er een hogere mate van standaardisatie komt binnen software/drivers en indirect dus ook de hardware
6. software niet meer zomaar full of crap wordt gegooid met dingen die 90% van de gebruikers in ieder geval nooit zal gebruiken alleen maar om de verkoopwaarde of de marketing van het product te verbeteren.

Ja, een beetje vreemde regeling. Lijkt mij dat ontwikkelaars de OS wel eens vaak de schuld kunnen gaan geven en er één grote verliezer zal zijn....

De meeste open source software is gratis inderdaad, maar dat is slechts toeval. An sich heeft "open source" totaal niets met het prijsbeleid te maken.

maar dat is slechts toeval
Nou nee, het is min of meer inherent aan het voldoen van de vrije verspreidingsclausule in de open source licenties.

Beetje vreemd, want de meeste beta-versies en open-source software zijn gratis te gebruiken, dus in hoeverre zou je dan kunnen verwachten garanties te kunnen krijgen.
Iemand anders heeft dit hierboven al geschreven, dit is dus een dubbelpost.
Bovendien lijkt je niet te begrijpen wat garantie inhoudt.
Het gaat er om dat de leverancier vastlegt wat de afnemer van het product mag verwachten. Bij bèta-versies zal de fabrikant de verwachtingen zeer laag moeten stellen en moeten waarschuwen voor schade die het product misschien kan aanrichten.

wacht even, stel je geeft dan die software terug, hoe zit het dan met serienummers? deze kan iemand gewoon opschrijven en daarna alsnog de software gebruiken.

Nog meer DRM en een online database met 'teruggegeven sleutels' die niet meer werken waaraan 'ie bij de installatie verplicht moet checken.

Als je met een software-activering systeem werkt oid dan kan de softwaremaker dit makkelijk oplossen door je serial te blokkeren/in te trekken bij teruggave. Photoshop, Windows, grote 3D programma's enz hebben tegenwoordig bijna allemaal een dergelijke beveiliging erop zitten... Dit zal dan alleen maar meer toegepast worden denk ik dan.

Jep, en dat is niet fijn.
Ik heb een aantal pc's die niet aan het internet hangen, puur omdat ik vanwege het gebruik geen antivirus/firewall wil draaien die de boel kan vertragen / tegenwerken.
Echter heb ik een stukje software (wat geen drol kost) wat iedere 3 maanden een update check wil doen en anders niet meer werkt. Da's behoorlijk vervelend.

stukje eerder kunnen lezen over mijn gekocht spel idd mijn online acount werkte nog en was gekoppelt aan de key.

maar hun hebben mijn cd + hoesje terug ontvangen of de winkel igg dus kunnen hun het mooi zelf verwijderen uit systeem

Dus lekker het cd-rommetje met Vista terugsturen, aangezien niet alle programma's die ik daarop gebruik compatible zijn? Of het programma terugsturen, aangezien het niet onder Vista draait? :? Ik snap niet hoe ze dit plan in de praktijk willen bregen.

Het gaat erom welke verwachtingen geclaimd worden bij de verkoop, en wat normaal gebruik is. Koop je software voor Windows XP, dan is de verwachting dat het onder Vista werkt niet gewekt en valt dat niet onder normaal gebruik; dus is er geen probleem, het product deugt.
Zei de meneer in de winkel dat het wel met Vista werkte, dan kan je het terugbrengen.

"Volgens Mingorance zouden alle programma's onder de nieuwe regeling vallen, ook bèta-versies en open-source."

Hoe kun je in hemelsnaam 'beta' versies onder een garantieregeling laten vallen?
Beta's zijn er juist voor bedoelt om de software fouten er uit te halen, om de software te verbeteren VOORDAT het commercieel beschikbaar wordt.

Als je beta's al onder een garantieregeling moet laten vallen, hoe kun je dan in hemelsnaam op een fatsoenlijke wijze software blijven ontwikkelen?

De garantieregeling voor fysieke goederen is van toepassing bij consumentenkoop.

Bij een beta versie en open source is er geen sprake van koop, dus is het niet van toepassing. Als ik iemand mijn oude PC geef hoef ik er ook geen garantie op te geven.

Dat van die beta's en open source is een uitspraak van de BSA. Er is hen natuurlijk alles aan gelegen om iedereen zo bang mogelijk te maken voor de gevolgen.

Er zit wel wat in, ook openbronsoftware kan verkocht worden, en dan zou de distributeur verwantwoordelijk zijn voor garantieaanspraken op bugs in de software. Toch denk ik dat je ook dit goed kunt regelen, kwestie van de wet goed opstellen.

openbron software heeft meestal een open-bron kern met lagen gesloten-bron code eromheen, anders heeft het verkopen niet veel nut want iedereen kan het anders gewoon zelf compilen en gratis weggeven/goedkoper doorverkopen.

Openbron software kan wel verkocht worden, maar dan betaal je voor support of een soort van donatie (je kan bv een ubuntu cd kopen)

Nee, het "zakenmodel" is dat je betaalt voor support. Wettelijk is het het gewoon een verkoop van een beschreven CD waarvan aan de hand van bijv. specificaties op de doos verwachtingen gewekt worden door de koper. Ofwel een "consumentenkoop" met alle gevolgen van dien, de verkoper moet in ieder geval aan de geschapen verwachtingen voldoen. Ofwel, staat er op de doos dat er een tekstverwerker in zit, dan moet de koper een werkende tekstverwerker krijgen.

Bij een beta versie en open source is er geen sprake van koop, dus is het niet van toepassing.
Is dat wel zo? Je gaat vaak wel akkoord met een licentie. Ook al wordt er geen geld geschoven (ik heb trouwens ook al eens betaald voor beta software) er is wel een transactie en daarmee een "koop".

Ik maak wel wel zorgen om de open source software. Schijf je iets op je zolderkamer, stuur je het onder BSD de wereld in met het motto "have fun with it" en moet je opeens garantie gaan verlenen.

Vrees is ongegrond. Garantie is een zaak tussen koper en verkoper. Als je iets op je zolderkamer schrijft, verkoop je niet.

Licentie doet niet terzake omdat hij een auteursrechtelijke overeenkomst is (het foutje geheten EULA even buiten beschouwing gelaten). Garantie ontstaat bij een koopovereenkomst, niet bij een licentieovereenkomst.

Deze uitspraak komt mij ook meer over als stemming- en bangmakerij.
Natuurlijk bevalt dit idee de BSA totaal niet. Diverse softwareverkopers zullen zo claims tegemoet gaan zien als ze op de huidige manier doorgaan met uitgeven. Die claims willen ze niet dus proberen ze ook de freeware makers erbij te betrekken in de hoop met alle softwaremakers als tegenstanders van dit idee.

Ik kan mij wel voorstellen dat zoiets als dit nodig is. Neem Gothic 3 als voorbeeld. Slechte performance en veel bugs. Kort daarna gingen de ontwikkelaar en uitgever met ruzie uit elkaar en is er niet veel van patches gekomen, behalve dan recentelijk door een groep vrijwilligers die het spel naar een goede kwaliteit hebben gebracht. De zogenaamde uitbreiding (van een andere ontwikkelaar) is nog veel erger. Momenteel sta je als koper vrij machteloos hiertegen.

Aan de andere kant is het ook vrijwel onmogelijk om een goede kwaliteit te kunnen garanderen. Er zijn te veel hardware combinaties en 3rd party software dat invloed heeft, dat dit simpelweg niet getest kan worden. Ook beschadigde hardware komt in sommige gevallen pas naar voren als je toevallig software hebt die van de hardware gebruikt maakt.

Hoe mag de leverancier dit controleren?

Klant: Mijn software werkt niet
Leverancier software: Stuur je computer maar op

Dat zal niet echt prettig werken. Mag de leverancier dan een schone installatie van het OS er op zetten, en kijken of het dan wel werkt? En zo ja, probleem opgelost?

Probleem bij Software is dat het geen opzich zelf staand product is, maar onderdeel van een (heel) groot geheel met veel afhankelijkheden. Ik sta niet negatief tegenover extra gebruiksbescherming tegen slechte/niet goed functioneerde software, maar ik ben benieuwd hoe de EU dat in een jasje wilt gieten waarbij het ook daadwerkelijk een oplossing word die werkt, zonder dat iedereen 3 weken zonder PC zit, of de leverancier de gebruikers maar moeten vertrouwen op hun blauwe ogen.

Hoe het controleren valt geen idee, maar er zijn altijd wel mogelijkheden daar voor.
maar een spel als Bf2 met patch 1.3 heeft de spel ervaring voor heel veel mensen teniet gedaan.

crash na crash.. je koopt toch ook geen auto die om elke 15 minuten uitvalt.
Dit iwas zeer makkelijk te bewijzen.

Je hoeft je apparaat niet op te sturen. je kunt bijvoorbeeld Dr Watson gebruiken, ik heb genoeg software gezien dat een 'duidelijke' error report kan genereren.

Dit is natuurlijk niet zo'n windows fout melder 'The software has encountered an unidentified error and had to be terminated' (wat moet je nou met zo'n melding)
Maar een error log tekst bestand die geschreven is door het programma.

Elke fatsoenlijke programmeur kan een klein diagnostiek programmatje schrijven die de componenten test.

Ik begrijp de problemen niet zo, software kan in principe niet kapot gaan, het kan alleen niet 100% bugvrij worden verklaart. Maar zo kan een stofzuigerfabrikant ook niet garanderen dat elke stofzuiger tenminste 2 jaar mee gaat. Het principe is anders, variatie in de productiekwaliteit tegenover het niet totaal bugvrij verklaren van het product.
Maar het resultaat is het zelfde, beide producten hebben 1% kans om stuk te gaan, en die 1% zou gegarandeert moeten worden.

Elke fatsoenlijke programmeur kan een klein diagnostiek programmatje schrijven die de componenten test.
Uhm.. Zo simpel is dat in veel gevallen niet, en het kost vaak meer tijd om een goed diagnostiek programmaatje te schrijven dan de mogelijke fouten voor lief te nemen. Vergeet namelijk niet dat je ook dat testprogrammaatje dus eerst goed moet testen en zeker moet weten dat het de gewenste resultaten kan produceren voordat je het los kunt laten op het component dat je wilt testen.
En vaak is het wel heeeel handig er een fout optreedt en dat je dan de computer waarop dit optreedt ter beschikking kunt hebben, hoe vaak ik al niet tegenkom dat een ander programma (bv live-backup of anti-virusprogramma) voor problemen kan zorgen die je zonder de computer waarop het gebeurd anders absoluut niet kan achterhalen.. En wie is er verantwoordelijk als ik bv een standaard component van Windows/Linux gebruik en na een update van dat component werkt mijn programma ineens niet meer naar behoren (wat ons dus bv al een paar keer is overkomen)?

En vergeet ook niet dat consumenten programma's soms kunnen gebruiken op manieren die wij als programmeur nooit hebben kunnen bedenken.

Dat is het grootste probleem, dat programma's niet samen kunnen werken op een computer. Dit zou eigenlijk nooit hebben mogen gebeuren en is het meest slechte van software. Ik heb bijvoorbeeld Sony Picture motion browser dat niet werkt omdat TVersity is geinstalleerd.

De FCC heeft duidelijke regels, elke apparaat dat radiogolven uitzend mogen andere apparaten niet beinvloeden. Zo had mijn opa vroeger een telefoon dat wanneer die over ging, de tv stoorden. Dat kan en mag niet, die straling moet afgeschermd worden.

De vraag is dus, wie is er fout? Sony of TVersity?

Het is niet verkeerd om te stellen dat er meer regels voor software moeten komen. Je zegt dat een diagnostiek programma veel werk kost, maar je kunt zo'n programma dan ook gaan verkopen, aan consumenten en aan software ontwikkelaars.

Ik had een software probleem met een Polytec Laser vibrometer, dat is een kast van een apparaat met een computer erin, ik ga dat niet verschepen. We hebben dat opgelost met behulp van remote access. Dat werkte vrij goed. Ik zie dat niet gebeuren voor alledaagse software omdat het teveel geld kost. Maar het kan wel.

Vele garanties reppen over 'normaal gebruik' ik denk dat elke programmeur 'normaal gebruik' kan voorspellen en testen.

Ik vind dat je alleen maar garatie hoeft te garanderen indien men (lees ook adverteerders) voor de software betaald hebt; dus commercieel bedoelt. Betasoftware kan men toch geen garantie op geven? Dat is testsoftware, niet bedoeld voor verkoop of andere doeleinden. Open-source ondersteunt men vaak al, denk bijv aan de lts versies van ubuntu of vergelijkbare software...

Bijvoorbeeld bij Newsleecher, kan je enkel de beta gebruiken/downloaden ook, als je de volledige versie gekocht hebt.
Niet-kopers kunnen hun registratiegegevens bij de beta niet indienen (en deze werkt niet zonder registratiegegevens), enkel de full version (maar dus zonder de nieuwe betafuncties) kan als trial gebruikt worden.
Dus eigenlijk betaal je hier ook voor de beta, aangezien je geen beta hebt wanneer je niet betaald.
Open source software kan ook verkocht worden.

Dat lijkt me niet, je betaalt enkel en alleen voor het gebruik van de full version en updates voor een bepaalde tijd. Dat je daarmee toegang krijgt tot het beta-programma is een bonus die niet genoemd wordt bij het lijstje van wat je koopt.
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 13:41 Point of View brengt Ion-moederborden voor Atom-cpu uit
Vorige 11:41 Onderwaterrobot krijgt tastzin
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011