Hoofdcategorieën

[RSS] Index » Nieuws » Pro » Maatschappij » Politiek & recht » Advies: 'Schaf stemcomputers af'

Advies: 'Schaf stemcomputers af'

Door Dimitri Reijerman, donderdag 27 september 2007 13:37, views: 12.317

Een onderzoekscommissie onder leiding van oud-minister Korthals Altes stelt in een advies aan staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken dat tijdens verkiezingen geen stemcomputers meer gebruikt moeten worden.

SDU Newvote (cropped)De stemmachines zouden te fraudegevoelig zijn. Er moet volgens de commissie weer worden teruggegrepen naar papieren stembiljetten, zo blijkt uit het advies dat donderdag aan het ministerie is aangeboden. Op papier uitgebrachte stemmen kunnen volgens de commissie wel elektronisch geteld worden. De commissie pleit verder voor de invoering van een nieuw soort elektronisch apparaat: de 'stemprinter'. De kiezer geeft zijn keuze aan en drukt vervolgens op een printknop. Het vervolgens afgedrukte stembiljet verdwijnt in een stembus. Na het sluiten van de stemlokalen worden de verzamelde biljetten elektronisch geteld met een zogenaamde 'stemmenteller'. De invoering van dit nieuwe systeem zou ongeveer 61 miljoen euro gaan kosten.

Het klassieke systeem met een rood potlood en een stembiljet geniet volgens Korthals Altes voorlopig de voorkeur, omdat het systeem door de zogenaamde paper trail goed is te controleren. Wanneer er twijfel is over een elektronische telling, kunnen de stemmen handmatig nageteld worden. Stemmen op papier zouden daardoor betrouwbaarder zijn dan stemmen in het elektronische geheugen van een stemcomputer. Voor het stemmen via internet zou de tijd voorlopig nog niet rijp zijn, zo stelt de adviescommissie.

Staatssecretaris Bijleveld liet bij de presentatie van het rapport weten dat de huidige stemcomputers voorlopig in de ban gaan, zo meldt persbureau ANP. De eerstvolgende verkiezingen, die voor het Europese parlement, staan voor 2009 op het programma. Volgens de staatssecretaris zal de kiezer dan waarschijnlijk zijn stem moeten uitbrengen middels het klassieke rode potlood.

De adviescommissie is begin 2007 ingesteld naar aanleiding van problemen met de huidige stemcomputers. Vorig jaar, vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen, constateerde de actiegroep 'Wijvertrouwenstemcomputersniet' dat de huidige systemen fraudegevoelig zijn. Het stemgeheim kon niet gewaarborgd worden omdat de apparaten van Sdu en Nedap op afstand uit te lezen zouden zijn. Ook de gesloten software wekte argwaan. Een onderzoekscommissie die onderzoek naar de zaak deed, publiceerde in april een vernietigend rapport. Volgens de opstellers zou de overheid onvoldoende greep hebben op het elektronisch stemmen.

Volgende 14:25
Vorige 13:08

Categorieën

Tags

Gerelateerde artikelen

Reacties

Flat modeFlat mode Sorteer aflopendSorteer aflopend Moderatie FAQModfaq
Niveaufilter: -1 Ongewenst: 119 reacties zichtbaar1190 Neutraal: 105 reacties zichtbaar105+1 Meerwaarde: 26 reacties zichtbaar26+2 Verplicht leesvoer: 0 reacties zichtbaar0
«  1  2  3  4  »

Door VERSATEL, donderdag 27 september 2007 13:44

Score: 0
Ik heb ook altijd getwijfeld bij dat electronisch stemmen. Het is heel erg beinvloedbaar. Dat is voor de kiezer nauwelijks te controleren. We willen hier natuurlijk geen amerikaanse toestanden waar zoaf en toe in een dorp duizenden overleden mensen op bush gestemd hadden. Ik ga ook voor een controleerbaar systeem.

Een ander nadeel van het huidige systeem is dat oude mensen die hulp nodig hebben mischien niet durft te stemmen op iemand als Geert Wilders omdat de hulp dat dan ziet.

Door fevenhuis, donderdag 27 september 2007 15:07

Score: 0
Het is niet zozeer een vast gegeven dat electronisch stemmen heel erg beïnvloedbaar is, het is meer dat we nog geen electronisch stemsysteem heeft weten te bedenken waarbij dit niet het geval is.
Wat dat betreft is het advies juist althans wat betreft het gebruik van stemcomputers in huidige verkiezingen, het is echter wel jammer dat we nog niet slim genoeg zijn om al onze technologie ook echt goed toe te passen.
Een manier om de technologie te vorderen zou natuurlijk gewoon experimenteren zijn met bijv. open referenda, iets waar de Nederlandse regering vast wel iets in ziet.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis]

Door Treenaks, donderdag 27 september 2007 15:35

Score: 0
Succes met het uitvinden van een systeem waarmee ik (als "leek") kan bepalen welke software er op een stuk hardware draait (software kan altijd liegen..), en of die software doet wat ik wil (als de software slim genoeg is kan het mijn tests omzeilen.. daarbij duren die tests wat lang.. "Meneer wilt u opschieten met stemmen?")

Door TheekAzzaBreek, donderdag 27 september 2007 15:47

Score: 0
Succes met het uitvinden van een systeem waarmee ik (als "leek") kan bepalen welke software er op een stuk hardware draait (software kan altijd liegen..), en of die software doet wat ik wil (als de software slim genoeg is kan het mijn tests omzeilen.. daarbij duren die tests wat lang.. "Meneer wilt u opschieten met stemmen?")
Het zal je als leek worst zijn welke software er op die dingen draait, als-ie maar doet wat je wil. En dat is precies wat je bereikt met die stemprinters: de kiezer kan controleren of zijn stem correct is doorgekomen, en de telling is in zijn geheel controleerbaar.

Door c70070540, donderdag 27 september 2007 15:51

Score: 0
De oplossing is eigenlijk heel simpel...

Gebruik de stemcomputer met een printer eraan. Iedere stem wordt in de computer geteld en er wordt een papier geprint met de stem er op ter controle voor de stemmer. Die papieren stem doet de stemmer in de welbekende bus, en die kan gebruikt worden voor steekproefsgewijze controle van de uitkomst uit de computer. De steekproeven worden niet van te voren bekend gemaakt.

Op deze wijze kan je snel de tellingen hebben en toch een zekere controle uitvoeren.

Door BartS12, donderdag 27 september 2007 16:00

Score: 0
En toch is dit systeem lek. Stel, ik woon in een buurt waarvan bekend is dat er heel veel stemmers op een bepaalde partij zijn (Wassenaar ofzo....), terwijl ik iets heel anders wil.

Ik stem dan lekker electronisch, en stop subtiel een ander stukje papier in die bus. Oeps, nu is er een verschil tussen electronisch en papieren stemmen. Wat nu? Kun je nu nog iets met de uitslag van dit kantoor?

Door mae-t.net, donderdag 27 september 2007 16:25

Score: 0
Maar je hoeft het papiertje niet aan de kiezer in handen te geven, het kan ook achter een venstertje langsdraaien.

Door Maasluip, vrijdag 28 september 2007 09:33

Score: 0
Als jij van te voren kan zeggen wat er op dat papiertje komt te staan, dan moet je het vooral doen. Maar ik zeg dat als dat het geval is, het systeem natuurlijk totaal verkeerd is.

Op de paper trail komt natuurlijk niet allen te staan op wie je gestemd hebt, maar ook een random code. Die random code wordt ook opgeslagen in de computer (bij de gegevens van op wie je gestemd hebt). Er wordt ook o.a. de tijd bij gezet zodat je altijd een 1:1 relatie hebt tussen een paper trail en een stem. Zo kun je altijd fraude controleren. Als jij een papiertje in de bus doet wat niet overeen komt met een stem in de computer, dan is de stemming ongeldig.

Wat je nu nog niet hebt uitgesloten is vandalisme (bewust een verkeerd papiertje in de bus te doen), dat kun je voorkomen door het papiertje af te geven aan een van de mensen in het stembureau, die met een scanner controleert of het papiertje overeen komt met een stem die is uitgebracht. Die persoon stopt het dan in de stembus.

Uiteraard komt er dan niets leesbaars op de paper trail. Dat hoeft ook niet want doordat de sourcecode van de stemcomputer open source is en door iedereen gevalideerd kan worden heb je de garantie dat wat op dat paper trail staat ook echt is wat jij op de stemcomputer hebt gestemd en daarin is opgeslagen.

Door bananenplukker, vrijdag 28 september 2007 10:34

Score: 0
Hier is wel een oplossing voor. Genereer een digitale handtekening over de stembiljet en druk die af op het biljet. De bus waar het biljet in moet dient dan een lezer te hebben en te controleren of er een correct biljet in de bus wordt gedaan. Bij een fout biljet zwaailichten laten branden (nederlandse versie) of de automatische machinegeweren activeren (amerikaanse versie). Het in de bus plaatsen van een foutief biljet is dan niet meer mogelijk. Een vergelijkbare controle is ook mogelijk op het NIET in de bus gooien van het formulier. Dat is de verantwoordelijkheid van de kiezer. Door de stembus leidend te maken en de stemcomputer ter controle, is dat ook niet langer een probleem.

Door Tienen80, donderdag 27 september 2007 16:02

Score: 0
Helaas is er niks zo faalbaar als de mens,....

mensen gaan stemmen, controleren hun stem op het papiertje en steken het papiertje in de zak. Dat zijn ze gewend van bijvoorbeeld je controle papiertje bij het pinnen. Natuurlijk zullen de meeste onderschept worden maar enkele gaan er tussen door komen.
Naderhand willen ze de stemmen controleren en blijken en een aantal papiertjes te ontbreken. Wedden dat de verliezende partijen meteen "stem fraude!" roepen?

Door fevenhuis, donderdag 27 september 2007 16:08

Score: 0
Nee zo simpel is het dus niet (even een printer eraan hangen), wat als er stemmen worden toegevoegt op de stemcomputer, anders gezegt als je dus clandistien electronisch stemmen toevoegt ? de stemcoputer zal dan mogelijk gewoon het "correcte" clandistien aangepaste aantal stemmen uitprinten.

Door Bulls, donderdag 27 september 2007 16:58

Score: 0
de knopjes op de huidige stemcoputers hebben allemaal een nummercode, en de lijst met knopjes is vervangbaar. dus de code komt op papier en niet de naam van de persoon waarop je gestemt hebt.

Door klapy, vrijdag 28 september 2007 09:16

Score: 0
Op de manier is het niet mogelijk om op groot niveau fraude te plegen (omdat er bij twijfel dan een handmatige telling word gedaan), maar het is nog steeds mogelijk om op kleine schaal jouw stem te laten printen, maar ondertussen een stem op een andere partij electronisch te registreren.

Dan klopt het dus gewoon niet wat er op jouw papiertje staat..... Pas bij een handmatige telling zou dit gecontroleerd worden en als je zorgt dat niet opeens alle stemmen voor SP zijn hoeft het niet op te vallen en dus komt er geen handmatige telling.

edit:
Ik heb eens even rond gekeken en er zijn wel degelijk 'betrouwbare systemen op de markt'

van: www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl
Er moet in ieder geval op korte termijn een 'paper trail' komen: papieren versies van elke uitgebrachte stem, die we na kunnen tellen. Dat kan weer gewoon een briefje in een ton zijn. Er zijn wel hele slimme mensen die werken aan nog mooiere technische oplossingen voor de problemen, maar die grijpen toch ook altijd weer terug op papier. Vooral van David Chaum's "Secret Ballot Receipts" zijn we erg onder de indruk. Systemen die de kiezer kan vertrouwen zijn nog niet op de markt, maar er is dus vooruitgang in de wereld van de wetenschap.

[Reactie gewijzigd door klapy]

Door Zamman, donderdag 27 september 2007 16:00

Score: 0
welke software je draait is voorjou als leek van belang? Ik heb echt geen interesse om te weten of de software teller v5.8r is votemaster v2.3.2 of crowdcontrol 3000v2 is. Maar ik zou heel graag willen dat de apapraten deugdelijk in elkaar zitten en dat er mensen zijn die de source in alle openheid kunnen nakijken op hiaten en daarover kunnen rapporteren.

Als het in het geheel open is, kan iedereen met de capaciteiten daarvoor het controleren. Een groepje wijze mannen zie ik niet zo zitten.

Overigens vind ik ook de benadering van stemmen met papertrail en dan die papertrails gaan tellen weer veel te ver gezocht. In principe kan stemcomputer gewoon de getallen bijhouden en rapporteren. Bij twijfel kunnen er altijd nog telautomaten voor de trails ingezet worden als handmatig te lang zou gaan duren.

Met de huidige insteek wordt er direct vanuit gegaan dat de stemcomputers niet goed functioneren. Terwijl als er controleerbaarheid is via papertrail, er dus eigenlijk al weinig reden meer is om aan te nemen dat er gefraudeerd wordt. En wie zegt dat de telmachines niet gemanipuleerd worden?

Stemmen via de computer, papertrail in stembus. Stembus verzegelen getallen nakijken en bij twijfel in een gecontroleerde ruimte stembussen heropenen en opnieuw tellen. Bij voorkeur met de hand door twee verchillende teams elk onder toezicht van andere partijen.

Door fevenhuis, donderdag 27 september 2007 16:22

Score: 0
De moeilijkheid is dat de getallen op een computer makkelijk aangepast kunnen worden en al helemaal als het een open systeem waar iedereen op kan betreft.

Toch onderschatten de meeste tweakers hoe ingewikkeld het is om een een goed veilig electronisch stemsysteem te verzinnen, zelfs voor een klein land als Nederland. De meeste tweakers denken qua stemtechnologie op het nivo van gemeenteraadsverkiezingen en dan is een stemcomputer met een printer eraan in principe wel voldoende ja...

We lopen regelmatig leuk te verkondigen dat alles op een computer te kraken valt en gaan dan net zo leuk in het geval van electronisch stemmen dit feit even lekker links leggen ?

[Reactie gewijzigd door fevenhuis]

Door GC-Martijn, donderdag 27 september 2007 13:45

Score: 1
De kiezer geeft zijn keuze aan en drukt vervolgens op een printknop. Het vervolgens afgedrukte stembiljet verdwijnt in een stembus.

Als je het helemaal perfect wil dan zou het mooi zijn als je zelf de afgedrukte stembiljet nog te zien krijgt.

Door Unipuma, donderdag 27 september 2007 14:14

Score: 1
Het is inderdaad de bedoeling dat de stemmer zelf eerst de papieren stem te zien krijgt.

Uit het adviesstuk:
het elektronisch tellen (door een stemmenteller) van op papier uitgebrachte
stemmen, die, om elektronisch geteld te kunnen worden, worden geprint
door een stemprinter. Op deze stemprinter maakt de kiezer zijn of haar keuze.
De stemprinter produceert een papieren stem (stemprint), die de kiezer in een
stembus deponeert. Na sluiting van de stemming worden deze stemprints
elektronisch geteld.

Door Ethnocentrix, donderdag 27 september 2007 13:51

Score: 1
Deze reactie geeft al aan dat je geen idee hebt waar je over praat.
De huidige stemcomputers hangen niet eens aan een netwerk!
Het probleem met stemcomputers is dat ze niet te controleren zijn. Wie zegt dat als jij op Partij A stemt, dat die stem ook daadwerkelijk bij partij A opgeteld wordt, en niet stiekem bij partij B.

Wat er op het schermpje staat zegt niets over wat er in het geheugen gebeurt...

Door ATS, donderdag 27 september 2007 13:51

Score: 0
Je hebt geloof ik echt geen enkel idee wat er hier speelt, wel? Misschien moet je eerst de eerdere artikelen en de achtergrondinformatie eens doorlezen voordat je dit soort onzin gaat zitten spuiten.

Door googhum, donderdag 27 september 2007 13:52

Score: 1
En waar haal jij vandaan dat het via VPN, lokale server dan wel firewalls gaat? Dit kan ook telefonisch doorgebeld worden per locatie, zie niet waarom dit over het net moet gaan.

Maar dat is ook het probleem helemaal niet, gaat om de controlle (paper trail)! De stemcomputer een afdruk laten maken van je stem om na-tellen mogelijk te maken lijkt mijn inziens de snelste en gemakkelijkste oplossing.

Door SirBlade, donderdag 27 september 2007 14:01

Score: 0
Dan kan je net zo goed de stemcomputer afschaffen want dat zal bij iedere verkiezing bij ieder kieslokaal iemand roepen dat hij het niet vertrouwd en dat er een hertelling van het papertrail moet komen.

Door googhum, donderdag 27 september 2007 14:11

Score: 1
Je kan steeksproefsgewijs de stemmen bij bepaalde locaties laten natellen. Dit is bijvoorbeeld ook een van de voorstellen van wijvertrouwendestemcomputerniet.
Digitaal tellen (stemmachine), stem laten afdrukken en net als vroeger in de grote bus bewaren. Stemmen zijn snel geteld (stemcomputer) en natellen is mogelijk.

Wil je de boel in de soep schoppen haal dan gewoon de zegel van de stemmachine ;), of neem een paar van die kleine super magneten mee, enz enz

Door SirBlade, donderdag 27 september 2007 14:18

Score: 0
Maar de mensen die tegen stemcomputers zijn zullen die steekproef nooit vertrouwen, want dan hebben ze nog steeds geen garantie dat de overige locaties wel betrouwbaar waren.

Bij een stembus kan je ook de verzegeling verbreken, of er inkt of zuur ingieten. Je kan zelf het stemlokaal in brand steken.

Door jeroenr, donderdag 27 september 2007 14:39

Score: 1
Bij een stembus kan je ook de verzegeling verbreken, of er inkt of zuur ingieten. Je kan zelf het stemlokaal in brand steken.
Als je een stemming met stemcomputer wilt beinvloeden hoeft je maar 1 keer de software te veranderen en automatisch kan je onopgemerkt de stemming beinvloeden.

Als je de papieren stemmen wilt beinvloeden, moet je ten eerste alle (of minimaal een groot aantal) stembureau's af.

Als je de verzegeling verbreekt er inkt of zuur ingiet of het stem lokaal in brand steekt is je "fraude" bovendien nog niet onopgemerkt ook. Als dat op grote schaal gebeurt, wordt de hele stemming ongeldig verklaard en volgen er gewoon nieuwe verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door jeroenr]

Door mae-t.net, donderdag 27 september 2007 16:57

Score: 0
Sirblade, weet jij wat het idee achter een steekproef doorgaans is? Als die representatief is, is de kans heel erg klein dat er net in een niet gecontroleerd stemlokaal fraude is gepleegd en in alle gecontroleerde niet...

[Reactie gewijzigd door mae-t.net]

Door L-VIS, donderdag 27 september 2007 13:52

Score: 1
Heb je het artikel wel gelezen. Het gaat er voornamelijk om dat stemmen niet te controleren zijn. Wie zegt dat er op jouw secure server de stemmen niet worden gemanipuleerd?

Ik ben niet echt een voorstander om weer helemaal terug te gaan naar stempapier, maar een paper trail zou een goede oplossing zijn.

Door kimborntobewild, donderdag 27 september 2007 18:22

Score: 1
Paper trail goede oplossing
Toch niet. Heeft geen enkel voordeel t.o.v. stemmen met potlood. Alleen duurder, ja. Verder is in de praktijk gebleken dat er allerhande problemen optreden met papertrail: printers die 't niet doen, inkt die op is, papier wat vastloopt of op is...

Als op je kantoor een printje een keertje vastloopt, dan fix je dat en denk je er verder totaal niet bij na. Maar dat kan je bij 't stemproces in geen geval hebben!! En je hebt ook geen monteur in elk stemkantoor voorhanden!
Ik verzeker je, de boel loopt dan in 't honderd. Papertrail is zwaar overgewaardeerd. Moet je zeker alles dubbel uitvoeren. Lekker duur! Wat kost een potlood... 25 cent? 10.000 kruisjes per potlood... Da's 0,0025 cent per stem.
En computers zijn nog een factor 1000 gevoeliger voor fraude en andere problemen, dan printers.

Door onedutch, donderdag 27 september 2007 13:53

Score: 1
Kijk en dat is nu nou net het probleem, als je 10 "echte ict-er" omkoopt dan kun je de 2e kamer verkiezingen beinvloeden.

Wat kun je daar nou tegen doen? Dat is de kern van het probleem...Een leek kan papier tellen, een leek kan geen ICT werk controleren.

Greetz Tom

Door sundace, donderdag 27 september 2007 14:23

Score: 0
en die leken die het papier tellen kunnen niet omgekocht worden?

Door jeroenr, donderdag 27 september 2007 14:44

Score: 1
10 "echte ICT'ers" omkopen: 1 miljoen Euro
30000 stemmentellers omkopen: priceless.

Door kimborntobewild, donderdag 27 september 2007 18:25

Score: 0
Als die ICT-ers elkaar vertrouwen, hoeft er slechts ééntje tussen te zitten die wil frauderen.

Door ronny, donderdag 27 september 2007 14:54

Score: 1
Ja wel nog veel makkelijker zelfs.
Het verschil is dat als je de boel goed electronisch hebt zijn 10 ICT-ers genoeg om de stemmen van alle machines te verzamelen.
Je hoeft maar maximaal 10 mensen om te kopen om de uitslag van het hele land te veranderen.
Daarnaast is het niet mogelijk om te controleren of er sprake is van fraude of niet.
De computer geet totaal resultaat 1 mil voor partij A en 14 voor partij B.
Hoe wil jij daat uit opmaken of dat correct is?
Bij papier kan je in 1 oog op slag zien op de stapel voor partij B 14 maal zo groot is als partij B.
Bij electronisch is daar gewoon niets van te zeggen.
De eerste keer dat Bush tot president is benoemd zegt genoeg over electronisch stemmen.
Ze zijn er nu nog niet over uit of het wel of niet terrecht is geweest!

Door Jorden Verwer, donderdag 27 september 2007 18:22

Score: 0
MORAN!
Het gedoe in Florida kon juist plaatsvinden omdat er daar niet elektronisch gestemd werd. Mensen moesten gaatjes prikken in een soort ponskaarten, maar allerlei complicaties (hoe ga je om met gedeeltelijk ingeprikte gaatjes, etc.) en discussies (moet je de stemming laten doen door machines of door mensen, etc.) zorgden ervoor dat de telling een gebed zonder eind werd. Feit is in elk geval dat elke telling andere resultaten opleverde, en dat je dus een soort ruis in het signaal had waardoor niemand met 100% zekerheid vast kon stellen wie er gewonnen had. Met elektronisch stemmen heb je dat niet, de uitslag is altijd eenduidig (los van de vraag of de uitslag goed of fout is). Met niet-elektronisch stemmen heb je eigenlijk altijd een foute uitslag (maar je hoopt dan maar dat het ongeveer klopt). Dat is het fundamentele probleem en daarom ga ik me nu ernstig beraden over of en hoe ik zal stemmen bij de eerstvolgende verkiezingen. :(

Door Smylodon, donderdag 27 september 2007 19:31

Score: 1
(edit: is reactie op JV)
1 - Wie is Moran en wat heeft hij/zij hiermee te maken?
Ik neem aan dat het een poging tot beledigen was?
2 - Ronny zegt helemaal niets over Florida - er waren tijdens/na de verkiezingen veel meer geruchten dan enkel daar dat er met stemmachines gesjoemeld was. Bovendien was het bedrijf dat de machines maakte (Premier Election Solutions, nu onderdeel van Diebold) ook nog in handen van geldschieters van Bush. Daarnaast is een van de (toen) topmannen (en sr programmeur) binnen het bedrijf veroordeeld voor het maken van Back Doors in pin automaten.

Dat soort bedijven wil je dus eigenlijk juist NIET dit soort machines laten maken.

Zoals al eerder is aangegeven is het verschrikkelijk moeilijk te controleren of wat je op papier ziet de werkelijke telling is, als je met electronische systemen werkt. Ja, het is OF goed, OF fout, maar er is geen manier om te controleren waar die foute stem dan naartoe zou moeten gaan. Dat hele gedoe in Florida, hoe onzinnig ook, was eigenlijk het bewijs dat op papier stemmen WEL werkt, omdat de telling uiteindelijk beslist is door een neutrale partij.

Het gaat hier niet (of eerder, mag eigenlijk niet gaan) om snelheid. Het MOET gaan om eerlijkheid - boven alles.

Trouwens, waar praten we over? Wat maakt die ene dag uit? Wat voor winst haal je eruit door op machines over te stappen die 'sneller' zijn? We doen dit, wat, 2x per 4 jaar? En daar hebben we dat niet voor over, maar we accepteren klakkeloos dat de coalitie zich wekenlang laat vormen? Weet je hoeveel DAT kost?

[Reactie gewijzigd door Smylodon]

Door Jorden Verwer, donderdag 27 september 2007 21:00

Score: 0
Dat Ronny het over Florida had is nogal voor de hand liggend, aangezien daar namelijk alle heisa over ging. Al het andere was gerommel in de marge. Alleen in Florida had een andere uitslag (wegens hertellingen of geconstateerde onregelmatigheden) een andere president op kunnen leveren. Als hij het dus niet over Florida had willen hebben had hij dat aan moeten geven. Maar in dat geval zou hij helemaal een zwak, nietszeggend punt hebben.

Door StGermain, donderdag 27 september 2007 15:22

Score: 0
Die leken hebben waarnemers van alle politieke partijen die controleren en bij twijfel laten hertellen en nog eens hertellen... Denk je dat de ene partij de ander bij twijfel ook maar één stem gunt?

Door ptap, donderdag 27 september 2007 13:55

Score: 1
Als je je wat meer in de materie zou hebben verdiept dan zou je weten dat de stichting Wij Vertrouwen Stemcomputers Niet vooral bestaat uit Computer en beveiligingsspecialisten. Ik werk ondertussen al 15 jaar in de ICT en zo'n 27 jaar met computers en 1 ding heb ik in die tijd goed geleerd: een computer moet je niet vertrouwen (Excel bug anyone; storing bij de PvdA...). Ze zijn fantastisch snel, handig, boeiend etc. etc maar niet 100% betrouwbaar. Daar is met geen mogelijkheid wat aan te doen. Is ook niet erg, als je het maar kunt controlleren. Dat doen bedrijven met hun boekhouding bv. alle bron documenten zijn nog op papier beschikbaar of via volledig onafhankelijke kanalen weer te verkrijgen en op basi daarvan kan alles gecontrolleerd worden. een hoop werk, maar het kan.

Bij verkiezingen moet dit ook mogelijk blijken en zit je met het bijkomende probleem dat je een verkiezing niet opnieuw kunt doen omdat de eerste uitslag de tweede beinvloed. Het moet dus controlleerbaar zijn (voor eenieder) => oplossing: stembiljetten.

Zelfs stemmen met papier is niet 100% dicht te krijgen maar is tot op heden gewoonweg de beste optie.

Door pmeter, donderdag 27 september 2007 22:29

Score: 0
Oplossing: een mechanische stemcomputer met een hendel zoals oude kassa's. :)

De firmware bestaat uit tandwielen. Met een speciale sleutel resetten en daarna verzegelen. 200 mechanische displays geven per kamerlid de stemmen weer. Alternatief: een bol die 200 karakters kan typen op een doorlopende bon. Elk karakter staat voor een kandidaat-kamerlid. 100% betrouwbaar en geen firmware dat zich kan misdragen. :9

Door Vaudtje, donderdag 27 september 2007 13:58

Score: 1
Wat een onzin. Er kleven een heleboel inherente problemen aan het automatiseren van het stemmen, die met een papieren stembiljet opgelost worden.
Het paper trail is daar een belangrijk aspect van, en dat krijg je zo cadeau bij een stembiljet.

Je kunt bijvoorbeeld de software van de stemcomputer wel open source gooien "zodat iedereen kan zien of er mee geknoeid is", maar is het dan weer heel lastig om te garanderen dat die software daadwerkelijk in de stemcomputer komt.

Het controleproces bij papieren stembiljetten is veel eenvoudiger en minder specialistisch (iedere waarnemer kan controleren of een stembus leeg is voor hij verzegeld wordt).

Het is een kwestie van het juiste gereedschap voor een taak.
In dit geval is analoog gereedschap gewoon beter en geen weggegooid geld.

[Reactie gewijzigd door Vaudtje]

Door kimborntobewild, donderdag 27 september 2007 18:39

Score: 0
Knuppel... Je schijnt te denken dat analoog gereedschap duurder is?
Natuurlijk is analoog gereedschap geen weggegooid geld. Het is immers miljoenen goedkoper!!

Door Pumbaa82, donderdag 27 september 2007 18:30

Score: 0
Dan geef mij het stenen tijdperk maar :)

Potloodje of een dure PC + moeilijk oncontroleerbaar systeem voor 1 keer in de vier jaar stemmen ?

Het probleem van sneller en modern iets moeten doen ?
anderhalf uur met de hand tellen, eens in de 4 jaar ?

Zet er liever geen ict'er neer, dan bespaar je tenminste een paar miljoen aan een onzinnige 'oplossing' voor een niet bestaand probleem.

PS. in het kader van mileu -> dagje overal PC's aan ?

[Reactie gewijzigd door Pumbaa82]

Door coyote1980, donderdag 27 september 2007 14:04

Score: 1
Zie jij hoe dit verbeterd kan worden? Ik stel voor dat je eens diep gaat nadenken over het volgende: hoe zorg je dat iemand op knopje A drukt en dat bij de telling ook daadwerkelijk een stem op A geteld wordt?

Als de software weergeeft 'U heeft op A gestemd' kan het best zijn dat onder water een stem voor B is weggeschreven. Als stemmer moet je kunnen zien wat er gestemd is, dus een printje met je stem is nodig. Dat printje zal vervolgens ook als stem moeten gaan gelden, want wie zegt dat wat op dat printje staat ook daadwerkelijk in het systeem staat vastgelegd. Dus je hebt een duur systeem neergezet dat het rode potloodje (maar niet het papier) gaat vervangen.

Van mij mogen ze terug naar papier en potlood, kunnen verkiezingen zelfs doorgaan als de stroom uitvalt.

Door SPee, donderdag 27 september 2007 14:33

Score: 1
Het kan ook anders.

Je stemt gewoon digitaal, maar er wordt een print gemaakt van je stem.
Op die print staat een unieke code en de persoon waar je op gestemd hebt.
Wanneer de stemmen zijn ingelezen is het via een website (of kantoor) mogelijk om met jouw unieke code te controleren of die stem wel overeenkomt met jouw kaartje.

Teruggaan naar papier en potlood vind ik ook geen optie: de kans is groot dat een stem niet wordt meegeteld.

Edit:
Ook een optie is om de totale lijst uit te printen en die in het gemeentehuis ter inzage te leggen. De eerste pagina staan de resultaten, de pagina's erna de unieke codes en het stem resultaat. Iedereen kan dan natellen hoeveel er gestemd is en iedereen kan zijn stem controleren.

[Reactie gewijzigd door SPee]

Door GekkePrutser, donderdag 27 september 2007 14:51

Score: 1
Nee, je moet specifieke stemmen niet achteraf na kunnen zoeken. Dat zou de anonimiteit teniet doen.

Stemmen zijn juist anoniem omdat je niet onder druk gezet kan worden. Als je zo'n unieke code krijgt zou het mogelijk worden dat je die onder bedreiging of tegen betaling af moet geven waarmee iemand anders dan kan controleren wat jij gestemd hebt. Specifieke stemmen moeten niet terug gezocht kunnen worden!

Door lammert, donderdag 27 september 2007 15:26

Score: 0
Wie zegt dat die unieke code gekoppeld zit aan je naam / burgerservicenummer? Zolang de biljetten random genummerd worden en er geen enkele koppeling is, is er ook geen risico op verlies van anonimiteit.

Door mae-t.net, donderdag 27 september 2007 17:02

Score: 0
Die unieke code hoeft nergens anders dan aan je stem gekoppeld te zijn als jij door iemand onder druk gezet wordt deze ter controle af te geven. Werkt dus niet. Wel zijn er ingenieuze systemen waarbij je meerdere stemmen uitbrengt om dergelijke problemen te omzeilen.

Door SPee, donderdag 27 september 2007 15:44

Score: 0
Op dit moment loop je het stemlokaal binnen en wordt je naam doorgekrast en je pasje ingeleverd. Nergens wordt jouw naam ergens aan gekoppeld.

Mijn voorstel is om een nummer wat gegenereerd wordt is alleen gekoppeld aan een stem.
Alleen de houder van dat nummer (de print) weet dat die stem van hem is. Hij kan deze vernietigen voordat hij het stemlokaal uitloopt, maar ook bewaren om dit later te kunnen controleren.

Het probleem van nu is dat ze juist wél willen om specifieke stemmen terug te vinden. Je wilt kunnen vinden dat x aantal op die persoon hebben gestemt. Anders kun je het gewoon bij het oude laten. Die totalen zijn toch voldoende?
En als je ruilt of iemand een groep kaarten laat controleren is het ook niet terug te leiden naar 1 persoon.

Door RefriedNoodle, donderdag 27 september 2007 14:00

Score: 0
Print er dan ook een uniek, eenmalig bruikbaar serienummer op. Lijkt me het probleem niet.

Door Soldaatje, donderdag 27 september 2007 14:04

Score: 0
Ja maar hoe weet je dan dat dat unieke eenmalig gebruikte nummer niet vervalst is in de printer? Dat wordt ook door een computer gedaan en die kan je dus ook nooit 100 % controleren.

En hoe weet je dat die electronische stemmenteller niet alles bij partij opteld? dat weet je niet en daarmo kunnen we geen computer meer vertrouwen.

En hoe weet je dat het stoplicht eigenlijk wel echt op rood staat en niet op groen?

Ik stel bij deze voor dat we alle computers vernietigen voordat ze in het geheim de hele mensheid uitroeien.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje]

Door n4m3l355, donderdag 27 september 2007 13:57

Score: 1
Wat ik niet snap is ondanks dat er al talloze onderzoeken zijn gepleegd naar hoe onveilig deze apparaten zijn (dat zelfs een Chimpansee varianten kan hacken) men nog steeds een duurbetaalde commissie in het leven roept om een werkeloze minister van werk te voorzien. Sorry hoor maar buiten dat men al de situatie dus al kende is dit toch een weer een mooi voorbeeldje van geld verkwisting, waar heeft men steeds een her her her herbevestiging nodig. Als 1 partij, desnoods 2p artijen al aangeven dat ie onveilig is, leg je daarbij neer doe er iets mee en ga pas nadat deze partijen denken dat dit product in orde is ga het dan pas in gebruik nemen. Echter de omgekeerde volgorde.. we lanceren het nemen het in gebruik ondanks talloze protesten en dan gaan we eens ons achter de oren krabben?

Door miw, donderdag 27 september 2007 14:20

Score: 1
Mensen hebben nu eenmaal tijd nodig om er aan te wennen aan iets nieuws. De politiek en de ambtenaren hebben tientallen jaren gebruik kinnen maken van deze inzet van computers, dan is het moeilijk om de draai te maken naar een "niet moderne" oplossing. Vooral als de argumentatie een redelijk inzicht in de werking van computers vereist. Het is raar voor een tweaker, maar er zijn mensen die echt helemaal niets van die machines begrijpen.

Door n4m3l355, donderdag 27 september 2007 14:44

Score: 0
Mocht je niets van machines begrijpen is het toch zo dat met name de politiek zich dient te laten lijden door adviezen van buitenaf en indien deze al eerder negatief waren waarom roepen ze alsnog een zwaar betaalde comissie in het leven om hetzelfde nogmaals te onderzoeken? Niets mee mis dat ze er niets van begrijpen maar wel indien dit op zo´n wijze wordt opgelost.

Door Ethnocentrix, donderdag 27 september 2007 14:26

Score: 1
Helpt ook niet. Je weet tenslotte nooit welke softwareversie er in het apparaat zit waarop je stemt.
De broncode kan nog zo vrij beschikbaar zijn, als dat neit de code is die in het apparaat zit schiet je er niets mee op.

Door memento__mori, donderdag 27 september 2007 14:05

Score: 0
Ik stel voor dat die mensen die het primitieve manuele tellen promoten zich dan ook opofferen om de stemmen te tellen. Daar heb ik iig geen zin in en ik denk dat er zo nog wel meer mensen zijn.
Feit is dat de beveiliging beter kan, en er zou idd een afdrukje van je stem uit moeten komen die je dan ook in een urne stopt zodat men een paper trail heeft mocht men het zaakje niet vertrouwen. Maar helemaal terug naar enkel papier? Nee dank je.
Ik vertrouw computers trouwens nog meer dan mensen, als die moeten tellen kunnen ze hun persoonlijke voorkeur ook naar voor schuiven en de resultaten manipuleren.

Door stumperd, donderdag 27 september 2007 14:16

Score: 1
Maar hoe zit dat dan met mensen die computers maken?

Door miw, donderdag 27 september 2007 14:26

Score: 1
Beide methodes vragen om vertrouwen in mensen. Of je vertrouwt twee a drie programmeurs, of je vertouwt een grote groep mensen die zich wel wenst in te spannen voor een goed verloop van een verkeizing (en die elkaar dus controleren). Verder is het fundamentele probleem niet het vertrouwen, maar de controle mogelijkheid. Een stukje papier blijft bestaan en kan je opnieuw verwerken. Die mogelijkheid ontbreekt bij stemcomputers.

Door RML, donderdag 27 september 2007 14:30

Score: 0
Dat soort mensen zijn er zat. De mensen achter de tafel in het stemburo zijn (bijna) allemaal vrijwilligers, en hetzelfde geldt voor de stemmentellers (al zou je daar ook een klein legertje studenten voor kunnen inhuren voor een paar uur. Vallen ze me tenminste ff niet lastig met telemarketing flauwekul :) ).

Door memento__mori, donderdag 27 september 2007 14:53

Score: 0
In Nederland zijn het misschien vrijwilligers, In Belgie iig niet.

Door StGermain, donderdag 27 september 2007 15:37

Score: 0
De waarnemers van de politieke partijen zijn wel degelijk vrijwilligers. De tellers in België inderdaad niet.

Door Unomi, donderdag 27 september 2007 14:09

Score: 0
Ik vind dat als het analoog secuur genoeg werkt (zoals al vele decennia) het geen probleem moet zijn het zo te houden.

Maar nee, het moet kostenbesparend zijn en niet zo tijdrovend enz. Maar het gaat wel om onze democratie waar we het over hebben. Zijn tijd en geld dan echt zo belangrijk?

De tijdspanne om alle stemmen accuraat te kunnen tellen is hierbij belangrijk. Je wilt niet weken moeten wachten op de uitslag. En hoe langer het duurt hoe meer kans er is dat er toch nog mee gerommeld wordt (zie Amerika bij het hertellen in 2000).

Aan de andere kant vind ik het digitaal verwerken van stemmen te riskant omdat je een vertaal slag moet maken tussen bits en leesbare stemmen. Hier is dus exclusieve kennis nodig die ligt bij de makers van zo'n stemcomputer en dat is waar het hier om gaat.

Omdat de controle overgelaten wordt aan mensen met teveel belangen (corruptie etc.) moet je het zo transparant mogelijk houden en dat kan door het te laten zoals het is: op papier met rode potloodjes.

- Unomi -

Door mashell, donderdag 27 september 2007 16:03

Score: 0
Juist op basis van de verkiezingen in Florida in 2000 zou je moeten concluderen dat automatisch tellen van handmatig uitgebrachte stemmen de meest onwenselijke situatie is. Dit advies van Korthals-Altes riekt meer naar nostalgie dan naar wijsheid.
Omdat de controle overgelaten wordt aan mensen met teveel belangen ... moet je het zo transparant mogelijk houden en dat kan door het te laten zoals het is: op papier met rode potloodjes
Wie denk je dat je die stemmen tellen? Gemeenteraadsleden, politici dus: per definitie niet onpartijdig!

Stemcomputers kunnen en moeten veiliger maar er is in Nederland geen enkel fraudegeval met een stemcomputer aangetoond. Ik vind het stoppen van het gebruik van stemcomputers kapitaal vernietiging en een duidelijke voorbeeld van "het kind met het badwater weggooien".

Door ATS, donderdag 27 september 2007 17:41

Score: 0
Wat is het voordeel dan dat wat die apparaten opleveren? Dat is mij namelijk nooit duidelijk geworden. Het is in mijn ogen een non-oplossing voor een non-probleem. So what dat we niet dezelfde avond de uitslag horen met een spannende live TV-race welk dorpje nu weer als eerste de uitslag bij NOVA bekend kan maken? Het is niet alsof daardoor het land ook maar een dag eerder een nieuwe regering heeft...
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 14:25
Vorige 13:08
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: