Dataverzameling met 'Super SyRI'

Nieuw wetsvoorstel vraagt om waakzaamheid

Het sterven van SyRI

SyRI is dood, lang leve SyRI! Eerder dit jaar verklaarde de rechter een controversieel algoritmesysteem van de overheid tot 'systema-non-grata', omdat het te veel inbreuk maakte op de privacy van burgers. De verantwoordelijke staatssecretaris legde zich schijnbaar neer bij de uitspraak en ging niet in beroep. Het Systeem Risico Indicatie lijkt inmiddels echter een opleving te maken in een nieuwe wet. Die lijkt veel onderdelen van het oude SyRI over te nemen.

SyRI

Critici noemen de nieuwe wet gekscherend Super SyRI. Dus om duidelijk te maken waarover het gaat, is het belangrijk om het eerst nog eens over SyRI zelf te hebben. Buiten de inhoud van het specifieke systeem is SyRI namelijk ook een voorbeeld van hoe de overheid fraude wil opsporen: met big data en algoritmen.

Het Systeem Risico Indicatie was een controversieel overheidsalgoritmeSyRI staat voor Systeem Risico Indicatie. Het was een programma binnen de overheid, specifiek binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. SyRI bestaat uit twee onderdelen: databases uit verschillende bronnen en een algoritme dat de informatie uit die databases aan elkaar knoopt. De bronnen zijn vooral overheidsinstellingen, zoals de Belastingdienst en de Gemeentelijke Basisadministratie, maar ook scholen, pensioenfondsen en dergelijke. Dat het om publieke instellingen gaat, is belangrijk, want daarin verschilt SyRI van zijn opvolger.

De gegevens van SyRI kunnen worden verzameld en vervolgens geanalyseerd door een algoritme. Dat gebeurt bij vermoedens van fraude. Het ministerie van Sociale Zaken kon SyRI gebruiken bij grote groepen personen om te kijken of daar mensen bij zaten die misschien met hun uitkeringen fraudeerden. Een simpel voorbeeld: als iemand maandelijks veel huursubsidie krijgt vanwege een laag inkomen, maar tegelijk een afwijkend hoog bedrag betaalt aan wegenbelasting, kan het algoritme concluderen dat de persoon misschien een duurdere auto heeft dan zijn opgegeven inkomen toelaat. Dan is er een verhoogd risico op fraude.

Dat klinkt vrij draconisch en dat vonden ook vele anderen. In oktober vorig jaar stond een coalitie van acht partijen voor de rechter om te proberen het systeem stop te zetten. Dat lukte; in april maakte staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken bekend te stoppen met het systeem.

Opvolger of niet?

De WGS lijkt een opvolger van SyRI, maar is dat nietNu zou er een opvolger zijn: het Wetsvoorstel Gegevensverwerking door Samenwerkingsverbanden, afgekort WGS. Eigenlijk is het niet helemaal eerlijk om de wet te vergelijken met SyRI, want hij is geen officiële opvolger en heeft ook niet helemaal hetzelfde doel. De wet komt niet eens van het ministerie van Sociale Zaken, maar van Justitie en Veiligheid. Toch zijn de parallellen tussen SyRI en de WGS niet te ontkennen, zegt Tijmen Wisman van het Platform Burgerrechten. Dat platform was een van de acht partijen die fel actie voerden tegen SyRI. Ook met dit voorstel heeft het Platform Burgerrechten grote moeite. De organisatie noemt het Super SyRI, omdat de twee wetten veel op elkaar lijken.

Wat is de WGS?

Wat is de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, nu nog wetsvoorstel, precies? De uitleg zit al in de naam. Onder de wet kunnen verschillende instanties persoonlijke data van Nederlandse burgers uitwisselen. Op basis daarvan kan criminaliteit gemakkelijker worden opgespoord. In sommige gevallen kan dat preventief; denk aan dezelfde soort voorbeelden als bij SyRI.

Zware criminaliteit

Het soort criminaliteit dat door de WGS moet worden voorkomen, is wezenlijk anders dan bij SyRI. Het wetsvoorstel dat aan de basis van SyRI lag, betrof de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. In twee artikelen in de wet staat dat SyRI 'onrechtmatig gebruik van overheidsgelden, overheidsvoorzieningen, en belasting- en premiefraude' kan tegengaan. Sociale fraude met uitkeringen dus. De WGS richt zich op een serieuzer doel; hij moet zware criminaliteit tegengaan. Dat is in lijn met een van de kerndoelen van het kabinet: de bestrijding van ondermijnende criminaliteit.

"De legale economische structuren en goede infrastructuur van Nederland zijn ook voor criminelen aantrekkelijk om hun illegale handel te bedrijven en hun illegaal verkregen vermogen wit te wassen", noemde minister van Justitie Grapperhaus het vorig jaar nog.

De WGS is bedoeld om zware criminaliteit te bestrijdenVoor serieuze misdaad zijn dus ook serieuze maatregelen nodig en die moet de WGS geven. De wet biedt verschillende organisaties de mogelijkheid om gemakkelijker data uit te wisselen. Daarbij wordt een van de belangrijkste onderdelen van SyRI, de algoritmische analyse, niet meteen genoemd. Die mag echter wel worden toegepast om criminaliteit en fraude op te sporen.

Jaren oud plan

De WGS komt niet uit de lucht vallen. Het wetsvoorstel is al enkele jaren oud, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid had een probleem toen het de wet voor het eerst opstelde. Het delen van gegevens mag zomaar niet; daarvoor moet een wettelijke grondslag zijn. Dat is een van de kernwaarden van de huidige Algemene Verordening Gegevensbescherming, maar ook onder de voorgaande Wet bescherming persoonsgegevens was het niet zomaar toegestaan om data te delen met andere overheidsinstellingen.

Mede daarom schoot de Afdeling Advisering van de Raad van State de wet in november vorig jaar af. Te breed, was de voornaamste kritiek en daarmee begint de grootste parallel met SyRI. "Als je kijkt naar hoe de rechter zich uitsprak over SyRI, dan gaat de WGS juist nog een stap verder. SyRI gaf ten minste nog begrenzingen aan. Dat is hier niet het geval. Als de rechter de wet achter SyRI te vaag vond, dan zou de WGS al helemaal niet mogen", zegt Wisman.

Aangepast

Het wetsvoorstel kreeg veel kritiek van onder andere de Raad van StateHet wetsvoorstel is naar aanleiding van de kritiek van de Raad aangepast. In april stuurde Grapperhaus een aangepast voorstel naar de Tweede Kamer. De belangrijkste wijziging was de grondslag waarvoor de gegevens worden verzameld. Dat mag niet zomaar en niet door iedere deelnemende instantie, maar alleen bij bepaalde doelen door bepaalde organisaties.

In het wetsvoorstel zijn de 'samenwerkingsverbanden' waarnaar de wetstitel verwijst, vastgelegd. Door die concreet te maken en concrete doelen te stellen is de wet volgens de minister afgekaderd en niet, zoals in het geval van SyRI, te vaag en te breed opgesteld. Het 'sleepnet' wordt ermee voorkomen, is de redenering.

De samenwerkingsverbanden

De samenwerkingsverbanden zijn niet zomaar bedacht. De minister heeft gekeken naar raamwerken die op dit moment al bestaan en die onderling al veel samenwerken, maar waarvoor het dus gemakkelijker moet worden om informatie te verzamelen.

Het eerste wetsvoorstel telt vier specifieke samenwerkingsverbanden.

Financieel Expertisecentrum

Bij het Financieel Expertisecentrum zijn naast overheidsinstellingen ook banken en andere financiële instellingen betrokken. Dat zijn banken zelf, maar ook De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Ook de Belastingdienst en de FIOD zijn erbij aangesloten, net als de Financial Intelligence Unit. Die laatste is een organisatie waaraan banken 'ongebruikelijke transacties' moeten melden. Dat is ook vooral wat het Financieel Expertisecentrum doet; het onderzoekt mogelijk dubieuze transacties die verbonden zijn aan georganiseerde misdaad. Onlangs maakte het FEC bijvoorbeeld nog bekend zich meer te gaan richten op 'coronafraude', waarbij criminelen misbruik maken van de pandemie. Oplichters bieden dan bijvoorbeeld voor veel geld niet-bestaande mondkapjes aan op internet. Daar wil onder meer de FIOD tegen optreden.

Ook buiten crisistijd werken de instanties in het FEC samen. Eerder dit jaar begon het bijvoorbeeld met een programma om extra te letten op mensenhandel en witwassen. De aangesloten partijen wilden meer kennis uitwisselen over wat ze weten over die onderwerpen en hoe die kennis tot betere opsporing kan leiden.

Infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen, iCOV

'Infobox' is een wat duister begrip, maar 'crimineel en onverklaarbaar vermogen' geeft klip-en-klaar aan wat deze instantie doet. De iCOV is een samenwerking tussen onder andere politie, Belastingdienst en douane die in kaart brengt welke personen meer geld lijken te hebben dan zou moeten. Denk bijvoorbeeld aan iemand die op papier geen inkomsten heeft, maar wel in een dure auto rijdt of in een groot huis woont.

Instanties die bij het iCOV-verband zijn aangesloten, kunnen rapportages opvragen bij andere instanties als er een vermoeden is dat iemand crimineel geld heeft. In principe is het iCOV alleen bedoeld voor zware misdaad, omdat de opsporing vrij intensief is. Opvallend is echter dat onlangs juist via het iCOV mondkapjesfraudeurs werden opgepakt. Dat gebeurde door een samenwerking met de Financial Intelligence Unit, die dus ook betrokken is bij het bovenstaande Financieel Expertise Centrum.

Het Openbaar Ministerie schrijft zelf dat het opsporen van crimineel geld alleen kan met 'data, heel veel data'. Sterker nog, daar draait de hele Infobox om. "Het unieke aan dit samenwerkingsverband is de grote hoeveelheid data; dat is onze kracht", zegt iCOV-hoofd Gees Grootscholten. "Wij zetten juist alle datasets van de instanties bij elkaar. Als er een aanvraag komt, dan raadplegen we die sets en maken van al die verschillende data een compleet overzicht." Daardoor ontstaat 'een een breed en systematisch overzicht van de persoon naar wie het onderzoek loopt'.

Regionale en Landelijke Informatie- en Expertise Centra

Dit zijn verschillende verbanden. Nederland telt tien Regionale Informatie- en Expertise Centra, en een Landelijk Informatie- en Expertise Centrum. Ze zijn bedoeld als de lokale en regionale oren en ogen van de overheid en de maatschappij als het gaat om 'criminele ondermijning'. Daaronder vallen veel soorten misdaad, zoals hennepteelt en drugshandel, maar ook weer witwassen en fraude.

De RIEC's en het LIEC werken samen met de opsporingsdiensten zoals de politie, douane en de FIOD, maar ook met gemeenten en provincies. Ook zijn instanties zoals de Voedsel- en Warenautoriteit en de Immigratie- en Naturalisatiedienst erbij aangesloten.

De RIEC's ondersteunen officiële instanties bijvoorbeeld op het gebied van technologie, bijvoorbeeld met de inzet van drones om hennepkwekerijen op te sporen. Ook wisselen ze kennis uit met elkaar én doen ze aan publieksvoorlichting over hoe burgers bijvoorbeeld criminaliteit kunnen herkennen.

Zorg- en Veiligheidshuizen

De Zorg- en Veiligheidshuizen zijn een wat vreemde eend in de bijt. Ze richten zich op 'complexe veiligheidscasuïstiek', maar dan vooral op individueel niveau. De samenwerking is tussen politie- en opsporingsdiensten, zoals de reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar ook de GGZ, GGD's en het Instituut voor Maatschappelijk Werk zijn erbij betrokken.

De Zorg- en Veiligheidshuizen zijn bedoeld om mensen met problemen te helpen en aan te pakken, waar een enkele instantie dat bijvoorbeeld niet kan. Denk daarbij aan structureel huiselijk geweld waarmee Veilig Thuis alleen niets meer kan, maar ook radicalisering en extremisme kunnen via deze samenwerkingen vroegtijdig worden opgespoord.

Dit samenwerkingsverband draait dus meer om welzijn en geestelijke gezondheid dan om de bestrijding van criminaliteit. In de aankondiging voor de WGS op de site van de Veiligheidshuizen zelf worden voorbeelden van deze samenwerking zelfs niet genoemd.

Private partijen

Er is nog een ander interessant aspect aan de wet. Niet alleen overheidsinstanties kunnen er gemakkelijker data mee uitwisselen, dat kan ook met private partijen. Denk bijvoorbeeld aan banken. Nu zijn de bestaande samenwerkingsverbanden niet nieuw en de samenwerking met private partijen is dat evenmin. Banken wisselen bijvoorbeeld ook al gegevens uit met opsporingsdiensten om de financiering van terrorisme te spotten, of om witwassen of fraude tegen te gaan.

De WGS brengt weinig nieuws, maar maakt bestaande gegevensuitwisseling
gemakkelijkerHet is dan ook geen gekke vraag wat er nu precies zo anders is aan de wet en waarom die nu ineens zo kritisch wordt bekeken. In de Memorie van Toelichting wordt een goed voorbeeld aangehaald. Het gaat om het Financieel Expertisecentrum. De instanties die daaraan meewerkten en de Nederlandse Vereniging van Banken gaven een paar jaar geleden aan dat ze 'nauwere samenwerking als belangrijke stap zien' om financiële criminaliteit te bestrijden. Maar, zo concludeerden ze ook, 'de behoefte stuitte op een aantal belemmeringen'. Zo kunnen sommige gegevens niet getoetst worden bij andere instanties, terwijl dat wel een beter beeld van de fraude zou opleveren. "Veel van de wetten hebben geen grondslagen voor het verstrekken van data aan private partijen die aan samenwerkingsverbanden deelnemen", schreven de partijen. Die grondslag is er evenmin voor 'het gezamenlijk verwerken van data-analyses binnen deze verbanden'.

Kortom, de wet schept geen nieuwe bevoegdheden voor de overheid om meer data te kunnen verzamelen. Hij maakt het alleen eenvoudiger voor de verschillende overheidsinstellingen die nu al samenwerken, om hun data nog gemakkelijker onderling te delen.

Kritiek op brede uitleg

Je kunt er de klok op gelijk zetten dat er mensen boos worden als er data wordt gebruikt in dergelijke programma's. Tot nu toe valt het mee met de kritiek, maar, zegt Wisman: "Dit is het moment om aan te haken."

De voornaamste kritiek komt van zijn Platform Bescherming Burgerrechten, de belangrijkste organisatie achter het protest tegen SyRI. Het is ook het Platform dat de WGS steevast Super SyRI noemt. Voorzitter Wisman geeft wel meteen toe dat de WGS geen officiële opvolger van SyRI is. "Al sinds 2014 werkt het ministerie van Justitie aan dit plan. Toen verscheen er een rapport waarin het de ambities beschreef die je nu terugziet. Destijds zeiden ze dat ze deze gegevensuitwisseling wilden, maar dat dat nog niet mocht van de wet."

Ongrijpbaar

Super SyRI is moeilijker te begrijpen dan SyRI zelf. Het probleem dat de burgerrechtenorganisatie ermee heeft, is ongrijpbaarder en holistischer. Daarom is het moeilijk te voorspellen of het nou echt gevolgen gaat hebben voor de Nederlandse burger.

Je kunt een link leggen tussen de WGS en bijvoorbeeld de toeslagenaffaireZo wordt de WGS ook gepresenteerd aan de Tweede Kamer en de bevolking, zegt Tijmen Wisman van het Platform. "Ze zeggen eigenlijk dat het enige wat ze doen, is gegevens verwerken. Er worden daarvoor geen nieuwe juridische entiteiten opgezet en daardoor wordt gedaan alsof dat een heel neutrale handeling is, maar dat is het natuurlijk niet. Er is voor de rechter ook geen rechtsbescherming ingebouwd. Volgens de overheid is dat niet nodig, want het gaat 'slechts' om gegevensuitwisseling."

Wisman trekt de parallel met de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst. "Als je kijkt hoe de overheid tot besluiten over burgers kan komen, zoals bij die affaire, dan is het ongelofelijk dat de overheid nu doet alsof dit plan ineens wel neutraal is." Hij zegt dat hoewel de wet geen directe SyRI-opvolger is, er wel veel overeenkomsten zijn. "De eigenschappen die problematisch waren aan SyRI, zie je nu terugkomen in de wet. Sterker nog, die worden daarin juist erger.

Nieuwe maatregelen toevoegen

Die onduidelijkheid en de bewust breed opgestelde wettekst zijn volgens Wisman de grootste problemen van de wet. Want voor nu staan er maar vier samenwerkingsverbanden in het voorstel, maar daar hoeft het niet bij te blijven. Er kunnen nieuwe verbanden worden toegevoegd aan de wet via een Algemene Maatregel van Bestuur. Die moet door een Kamermeerderheid worden goedgekeurd. Via zo'n AMvB is het ook mogelijk de bevoegdheden uit te breiden of nieuwe partners aan het samenwerkingsverband toe te voegen.

Volgens Wisman zijn er weinig waarborgen in de wet die voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt en er alsnog te veel data wordt verzameld. "Dit is gewoon poldersurveillance", zegt hij.

Politieke controle

Ook in de Tweede Kamer klinkt kritiek op het wetsvoorstelWisman is niet de enige met kritiek, die komt ook vanuit de politiek. Vorige week werd het nieuwe wetsvoorstel in de Tweede Kamer behandeld. Er kwam kritiek van oppositiepartijen zoals GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren. De kritiek kwam vooral door het feit dat het wetsvoorstel is vernieuwd en naar de Kamer is gestuurd zónder eerst terug te gaan naar de Raad van State en zonder dat de Autoriteit Persoonsgegevens ernaar heeft gekeken.

Wisman kan niet zeggen of er, net als bij SyRI, een nieuwe rechtszaak komt tegen de wet. Daarvoor lijkt het nog te vroeg. Maar, zegt hij: "Dit is zo overduidelijk over de grens. Als je dit voor de rechter laat komen, kun je ervan uitgaan dat die het niet toestaat." Het Platform is bovendien bang dat de wet nu stilletjes, maar dwingend door de Tweede Kamer wordt geduwd.

Intussen is ook SyRI nog niet helemaal van het toneel verdwenen. Het huidige systeem mag wel gestopt zijn, staatssecretaris Van Ark denkt nog steeds na over 'een mogelijke opvolger'. Dat wordt 'een nieuw instrument dat wordt gebaseerd op de leerpunten van SyRI'. Wordt vervolgd.

Reacties (122)

[HanM]

Een vriend van mij zit bij de dienst financiële opsporing criminaliteit. Als je hoort hoe groot het deel van hun werk toestemming vragen is om data beschikbaar te krijgen dan zou je het ze graag makkelijker maken. Denk alleen dat het gevaar van dit systeem ligt in het vertrouwen op een algoritme. Zoals de situatie nu is moet er een gefundeerde verdenking zijn waarmee je data op kan vragen. Als dit geautomatiseerd werkt dan is de data de fundering wat dus de omgekeerde wereld is. Zolang de eerste initiële stap op data toegang getoetst wordt kan een systeem als dit de opsporingsdiensten enorm veel tijd besparen. Het risico is alleen dat er teveel een vangnet constructie wordt opgezet waarin mensen misschien wel hun onschuld moeten bewijzen terwijl ze onschuldig zijn. Zeker mensen die op andere manier met geld omgaan (zuiniger / goed bedacht) kunnen in zo'n systeem wellicht in rare situaties komen. Aan de andere kant, als ik hoor wat er zo opgerold wordt dan vind ik het alleen maar mooi. Drugsdealers, belasting ontduikers, oplichters. Alles wordt doorgelicht en afgepakt, dure autos, boten, campers, zwart geld. Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn. Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k alles daaronder wordt bestempeld als kleine vis en niet de moeite waard. (mede door de grote hoeveelheid papierwerk)

[MaltheseFalcon]

Naar mijn idee vergeten we in deze discussie dat complexe algoritmes het gevolg zijn van complexe regelgeving in de sociale zekerheid en belastingen.
Neem bijvoorbeeld de hoogte van de bijstand die afhankelijk is van het soort huishouden (Als je samenwonend bent, krijgt je minder dan als alleenstaand). Deze regel heeft ertoe geleid dat inspecteurs in woningen de tandenborstels telden om bijstandsfraude op te sporen. Is deze regel er niet, dan is er simpelweg ook geen reden om dit te controleren.
Naar mijn idee zouden we eerst deze regels moeten versimpelen zodat je fraudeopsporing veel gerichter te werk kan gaan. Daarna zou pas de discussie over gegevensdeling plaats moeten vinden. Doe je dit niet dan is privacy vooral overgeleverd aan de grillen van de politiek. Denk bijvoorbeeld aan inkomensafhankelijke huur (impliceert dat sociale huurinstellingen weet moeten hebben van iemand inkomen) etc..

[Vayra]

100% dit. We roepen elke zoveel jaar weer dat er minder regels moeten komen, en de inkt is nog niet droog of er komt een nieuwe wet die alles omgooit en nog nét even een tandje ingewikkelder maakt. Want dat was een goed idee en spaart in de accountant-werkelijkheid weer een paar miljoen uit... die miljoenen die je in de rekening jaren later gepresenteerd krijgt, want het viel toch nét even tegen... vaak precies op die punten waarvan velen aan het begin al zeiden 'waarom toch'.

Dat slaat ook op de hele marktwerking die overal plaats moet vinden. Die brengt een oneindige complexiteit met zich mee, omdat iedereen nu zijn eigen tuintje moet bewaken en net zoals de overheid met regel op regel komt om de cijfertjes veilig te stellen.

Onderaan de streep verandert er echter niets, en kosten diensten, problemen en een samenleving gewoon geld. Al die onzin met toeslagen, belastingen met een woud aan aftrekposten en uitzonderingen... man man man. Ik vraag me sterk af het allemaal geen werkverschaffing is. Heel soms valt het kwartje... zoals onlangs met de toeslagen... maar je kon al wel aanvoelen dat het een pervers systeem was. Ik heb nog geen énkel jaar de juiste toeslag ontvangen, hoe goed ik de inkomsten ook doorgeef. Ik schuif elke maand met geld naar de kinderopvang en de belastingdienst naar mij... daar moest halsoverkop een vage regeling voor komen met de huidige crisis. En ook die klopt niet, dus krijgen we maar 'alles over die periode terug'. Er is dus een crisis voor nodig om te realiseren dat je het beter simpel kunt houden. Maar de Belastingdienst staat qua werk en bezetting al jaren onder water en dat lijkt ook maar niet te stoppen...

Deze overheid met dergelijke algoritmen en technieken vertrouwen is gewoon niet, nooit aan de orde in mijn beleving. Het is een apparaat dat zijn eigen valkuilen niet kan wegnemen. Maak er maar mensenwerk van: zet al die belastinginspecteurs eens op echte criminaliteit. Ik zie oplossingen... Minder regels, meer handjes naar echte bestrijding, en minder naar die NSB-achtige controleurs.

Ga maar na... bij een toeslagenaffaire wordt geroepen dat men geen oog heeft voor de persoonlijke situatie van mensen, en wat doen we, we tuigen een nieuwe kantoortuin op waar ambtenaren via een computerscherm en wat cijfers mensen doorlichten. Dat zal ongetwijfeld wél goed gaan.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[droner]

Het streven naar vereenvoudiging is nobel en moet denk ik continu gebezigd worden maar tegelijkertijd moeten we m.i. accepteren dat dat slechts deels haalbaar en zelfs wenselijk is, want hoe meer je de boel probeert te versimpelen, hoe vaker regels oneerlijk uit zullen pakken voor het individu aangezien daar een eindeloze hoeveelheid mogelijke situaties bestaat.

[B_FORCE]

Ik denk dat het probleem vooral met twee dingen te maken heeft.
Ten eerste het gebrek aan lange termijn visie. Daarbij ALLE ins- en outs meegenomen.

Ten tweede moeten we (lees: de overheid/dergelijke instanties) gewoon accepteren dat er altijd een klein percentage is dat er een puinhoop van maakt.
Naar mijn mening is dat echt de enige reden waarom het zo ingewikkeld moet. Het is een exponentiële curve.
Puur gedreven vanuit een ideologie en niet meer rationeel.
Op een een gegeven moment stop je 100% meer resources (of meer) om nog maar 1% verder te komen.

Naar mijn mening kun je veel beter voorkomen dat dit kleine percentage groter wordt, in plaats van kosten wat het kost tot nul te brengen.
Dat is namelijk echt wishful thinking en een kat en muisspel waar vervolgens direct en indirect hard werkende brave burgers de dupe van gaan worden.
Er zal namelijk bv ook meer belastinggeld naar toe moeten.

Helaas lijkt men zich inmiddels helemaal blind te staren door dergelijke ideologieën.
Persoonlijk zie ik liever dat al deze tijd, moeite en geld wordt gestoken in meer nuttige dingen. Zorg en educatie bijvoorbeeld.

[magician2000]

Veel vanuit de overheid (m.n. op het gebied van uitkeringen) lijkt op basis van wantrouwen te gaan (zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?).

Kijk bijvoorbeeld naar arbeidsongeschiktheid. Je hebt je huisarts, specialisten en wie weet wat nog meer, maar een bedrijfs- of UWV arts gaat wel even bepalen wat echt kan. Dat terwijl die op geen enkele wijze bijdragen aan je gezondheid. Door alle regeletjes en druk die mensen daardoor kunnen ervaren eerder het omgekeerde.

Zo ook bij een werkloosheidsuitkering. Sollicitatieplicht is één van de bekendste drukmiddelen.

Wanneer een uitkeringsgerechtigde iets nalaat (door een fout of wat dan ook), dan heeft dat veelal direct gevolgen, negatieve gevolgen uiteraard voor de uitekeringsgerechtigde. Dit staat ook nog steeds lekker dreigend in iedere brief die je ontvangt van een dergelijke instantie.

Maar wanneer dergelijke instanties dingen niet goed doen, beloften niet nakomen of wat dan ook zijn er in het geheel geen gevolgen. Eerder vaak wederom nadelen voor de uitkeringsgerechtigde die langer moet wachten in onzekerheid.

Het zou inderdaad veel en veel beter zijn om regels te versimpelen en niet te vervallen in allerlei automatisering waar mensenwerk eigenlijk voorop hoort te staan.

Al dit soort zaken kan veel goedkoper, maar dan moet de overheid daar wel weer zelf verantwoording voor gaan nemen. Niet van alles en nog wat uitbesteden aan half commerciële organisaties en vervolgens zichzelf op de borst kloppen hoeveel goedkoper het is. Dat is het veelal niet. Daarnaast is het veelal ook niet beter voor de betrokkenen die van hot naar her gestuurd worden langs instantie met veelal andere belangen dan de persoon in kwestie duurzaam helpen.

[laptopleon]

Tandenborstels tellen is juist een doorgeschoten versimpeling. Wat heeft dat nog met het onderwerp te maken?

En ja, helemaal mee eens dat de overheid doorschiet qua complexiteit van regels, maar hoe zie je het voor je om de regels zover te versimpelen dat er geen enkele check meer nodig is om de hoogte van een bijstandsuitkering te bepalen?

Naar de hoogte van het gezinsinkomen kijken bij een bijstandsuitkering is juist een onvermijdelijke regel.

En ja, sorry dat ik het zeg maar het kwam in het kleine dorpje waar ik indertijd woonde voor dat mensen met een uitkering op papier apart woonden en in de praktijk langdurig samenwoonden.

Tegelijkertijd kregen ze niet alleen een hogere uitkering dan waar ze recht op hadden. Ze hielden ook onnodig een sociale (woningbouw) woning bezet. Daar kregen ze onterecht huursubsidie op. Een paar woningen die effectief gewoon leeg stonden, mét subsidie, in een dorpje of wijk is echt zonde.

[Nas T]

Een vriend van mij zit bij de dienst financiële opsporing criminaliteit. Als je hoort hoe groot het deel van hun werk toestemming vragen is om data beschikbaar te krijgen dan zou je het ze graag makkelijker maken. Denk alleen dat het gevaar van dit systeem ligt in het vertrouwen op een algoritme.
...

Nee. En nee.
Ik ben blij dat we het de opsporingsdiensten niet makkelijk maken. Opsporingsdiensten zijn je vriend, én je vijand. We hebben met SyRI al gezien waar "de overheid" toe in staat is: onschuldige burgers kenmerken als potentieel fraudeur. Uiteindelijk moet er een rechter zeggen: "nee, dat gaat niet door" voordat het project stopt.
Daar zitten twee belangrijke elementen in:
Incompetentie: blijkbaar is het niet gelukt om false positives te voorkomen in het algoritme (of set algoritmes) van SyRI. Ik stel dat je onvoldoende competent bent als je een systeem opzet wat deels faalt en ernstige gevolgen heeft voor onschuldige burgers. Iets roepen over de overheid en IT is makkelijk scoren, maar het klopt wel.
Onjuiste intenties: er moet een rechter aan te pas komen om het project te stoppen. Ik vind het prima als er data gebruikt wordt om criminelen op te sporen, maar: het moet nut hebben. Hier is dus data verzameld die juist het tegenovergestelde realiseert: de burger heeft er last van. En de overheid moet in dienst van de burger staan. Niet andersom. We zitten niet in een kat- en muisspel van dat de overheid de baas is (vandaar ook dat er adviezen omtrent de Coronacrisis gegeven worden en niet alles gecontroleerd wordt). Ook onder andere IBM heeft toch wel door dat overheden niet helemaal zuiver zijn en stopt met het ontwikkelen van gezichtsherkenning. Dat zegt ook iets.

Nee, het probleem is niet vertrouwen in een algoritme, maar een stap daarvoor: vertrouwen in een overheid die vertrouwt op een algoritme en onvoldoende in staat is zichzelf goed te sturen. We hebben jaren geleden al gezien waar overheden toe in staat zijn om aan data te verzamelen (Snowden). We hebben sindsdien talloze voorbeelden van hoeveel data overheden willen verzamelen, zelfs met buitenlandse overheden willen delen ([quote]Ongeëvalueerde bulkdata gedeeld mag worden met buitenlandse inlichtingendiensten[/quote] en welke negatieve gevolgen dat kan hebben voor burgers (SyRI, maar ook de heropvoedkampen in China voor Oeigoerse minderheden).

Veiligheid wordt altijd als argument aangedragen om méér data te verzamelen, maar het geldt ook andersom: hoe minder gegevens een overheid van ons heeft, hoe minder kans er is dat een overheid ons ten onrechte veroordeelt. Er moet dus een balans zijn: hoeveel data is genoeg?
Even een extreem voorbeeld: om pedoseksuelen op te pakken, zou je iedereen altijd onbeperkt kunnen filmen. Ook op de w.c., ook op de badkamer. Dat doen we natuurlijk niet, dus we weten tot op zekere hoogte prima grenzen te stellen en dat kan ook.

In plaats van dat een overheid verzoekt om meer data, wil ik het andersom brengen: je krijgt als overheid niks, totdat je hard kan maken dat de data die "nodig" is ook écht nodig is. Geen nut? Geen data.

Het is veel belangrijker dat er een politieke partij opstaat die zich hierom hard gaat maken, want dit zijn problemen die daadwerkelijk relevant zijn (niet de etnische samenstelling van de mensen die ik in de supermarkt tegenkom ... waarvan ik niet merk dat die de afgelopen 20~25 jaar is veranderd).

Kortom:
De overheid is niet onze vriend, noch onze vijand. Ze staan naast ons. We moeten ze niet per se helpen, want ze doen niet altijd het juiste. We moeten een situatie creëren waarin we als burgers en overheid geholpen zijn.
Data --> geen nut? Geen data. Dat moet het uitgangspunt zijn. Bij bedrijven zou het als volgt moeten: data verzamelen is prima, maar het mag niet als winst gebruikt worden. Kun je dat niet hardmaken? Geen data. Gegevens verzamelen en daarmee winst genereren betekent een prikkel om meer data te verzamelen. Dat wil je niet, want dan worden er ook ontwikkelingen gedaan die overheden gaan gebruiken. Een winstsituatie voor bedrijven, een verlies-verlies voor burgers.

[copyer]

Het gros zal het afdoen als "ik heb toch niks te verbergen?" die denken puur aan hun eigen situatie en niet wat er mogelijk zou kunnen gebeuren in de toekomst, en/of het grotere plaatje van deze acties, zie maar de data lekken.

[Mangu429]

Het gros zal het afdoen als "ik heb toch niks te verbergen?"

Ik zou tegen die mensen zeggen dat zelfs wanneer je helemaal schoon bent je altijd nog door een fout in het systeem/algoritme aangemerkt kunt worden voor bepaalde misdragingen. False positives waar je lange tijd de gevolgen van zal moeten ondervinden omdat de overheid bepaald niet goed is in het herstellen van fouten.

[OCU-Macs]

Ik zou tegen die mensen zeggen dat zelfs wanneer je helemaal schoon bent je altijd nog door een fout in het systeem/algoritme aangemerkt kunt worden voor bepaalde misdragingen.

En erger nog: Wat in het verleden geen misdraging was, kan het in de toekomst wel zijn!

Voorbeeld is dat ik in de jaren tachtig op de basisschool waar ik op gezeten heb, voor zwarte piet speelde. Ik zat toen al op het voortgezet onderwijs en was samen met een paar andere ex-klasgenoten gevraagd voor dit 'ere-baantje'. Dat deden ze omdat je toch al alle docenten kende en er een leuke interactie kon zijn. Compleet onschuldig en dolle pret.

Anno 2020 vraag ik me af of dit nog als 'ere-baantje' gezien wordt, en... als ik naar de woorden van onze Minister-President luister, zal er over 5 jaar vrijwel geen sprake meer van dit 'baantje' zijn. Trek die lijn door, en wellicht is het over een jaar of 20 zelfs strafbaar om je nog als zwarte piet uit te dossen!! (ik wil hiermee dus geen 'zwarte piet' mening geven of discussie uitlokken, maar slechts aangeven hoe zaken kunnen veranderen).

Of nog iets anders: Probeer eens aan DVD's van Eddie Murphy 'Raw' en 'Delirious' te komen (of die van Richard Pryor), en bekijk deze eens aandachtig. Grote delen van deze shows zouden anno 2020 echt niet meer door de beugel kunnen!! Terwijl we daar eind jaren 80 van de bank af gleden van het lachen! En die shows werden met grote aankondigingen op TV getoond. Dat zou nu echt niet meer kunnen.

Ik probeer alleen maar te zeggen: Wat nu oké is, hoeft dat later niet meer te zijn. Maar als je alles gaat vastleggen en analyseren kan (zal?) dat ooit eens tegen je gebruikt kunnen worden, of als achtergrond voor ander handelen van jouw kant kunnen worden gebruikt.

[theborgnl]

Goed punt, maar dat gaat over het rechtszekerheidsbeginsel.

Het rechtszekerheidsbeginsel brengt met zich mee dat de burger moet kunnen vertrouwen op het consequent handelen van de overheid. Regels die de overheid stelt moeten worden nageleefd en besluiten die de overheid neemt moeten zo zijn geformuleerd dat de burger op ieder moment moet kunnen weten wat er van hem verwacht wordt. Onduidelijke besluiten die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, zijn in strijd met dit beginsel. Hetzelfde geldt doorgaans voor besluiten die terugwerkende kracht hebben.
Bron.

De Nederlandse staat doet dat prima, hier kun je niet veroordeeld worden voor acties die ten tijde van de actie legaal waren. Het is iets wat bij 'volksrechtspraak' nog wel eens mis gaat. Je kunt in de (social) media flink aangevallen worden op vroegere acties en uitspraken, met real world consequenties (bv ontslag). De voorbeelden laat ik aan u.

[OCU-Macs]

DEZE Nederlandse staat doet dat inderdaad prima, maar dat is zeker nog geen garantie dat een toekomstige variant van de Nederlandse staat hetzelfde zal doen. Bijvoorbeeld als we onder de Russische of Chinese soevereiniteit zouden komen te vallen...(Extreem en vergezocht voorbeeld, ik weet het). Dan heb je opeens te maken met een hele andere Nederlandse Staat.

Minder vergezocht: Zo'n 75-80 jaar geleden hadden we met een zelfde voorval te maken en toen is er driftig gebruik gemaakt van de informatie die er toen voorhanden was... met name je religieuze achtergrond was toen iets wat je destijds niet graag vastgelegd had willen zien.

Opeens was iets wat nooit een probleem voor je was iets levensbedreigends. En opeens kon je niet meer zeggen: "Ze mogen alles van me weten, want ik heb niets te verbergen."

Situaties veranderen, overheden (al dan niet gedwongen) ook... Maar informatie blijft.

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 22 juli 2024 14:38]

[laptopleon]

En ja hoor, binnen een paar reacties zijn we weer bij dezelfde Godwin waar we altijd uitkomen, bij elk artikel wat ook maar in de verte aan privacy te koppelen valt.

Foute bezetters hebben sowieso geen verantwoording af te leggen om je wat aan te doen, dus als dat het excuus is om tegen een wet te zijn..?

Dan kan de overheid (maar ook de bank, dokter, etc) volgens jou dus ook niets meer vastleggen, want alles is ‘misschien ooit wel tegen je te gebruiken’. Echt, dit is zo kortzichtig.

[Diablo_GT]

Vertel dit even aan de mensen die zelfmoord gepleegd hebben nav de toeslagen affaire, of aan de kinderen die nu met gescheiden ouders leven of aan de mensen wiens onderneming naar de klote is geholpen of zonder baan zitten omdat in het systeem was opgenomen dat ze een dubbele paspoort hadden.

[laptopleon]

Die toeslagen-affaire was opzet. Er zijn altijd mensen die zich niet aan de regels houden, in dit geval ambtenaren van de Belastingdienst. Heeft bar weinig met de data te maken.

Als ze dat dubbele paspoort er niet voor hadden kunnen gebruiken, hadden ze op tig anderen manier grofweg dezelfde groep kunnen vinden.

[Diablo_GT]

Je rechtvaardigt je eigen gedachte gang. Een algoritme wordt ook door mensen bedacht, dezelfde mensen die hebben bijgedragen aan de toeslagen affaire zullen/hebben ook invloed.

Het voorbeeld uit de inleiding van het artikel over de te hoge mrb bij een bijstandsgerechtigde, is de perfecte voorbeeld waar het fout gaat. Je zult maar een ZZP-er zijn geweest met een goed inkomen en nu door de corona zonder inkomen zitten. Als je de aankomende jaren niet uit de bijstand kunt komen heb je dus een probleem omdat je 4 kinderen hebt, een huishouden voor 6 personen, en je niet zonder je auto kunt.

[laptopleon]

Daar doe ik niets, maar dan ook niets aan af. Maar het maakt niet uit wat er in de wet staat als ambtenaren de wet overtreden.

[OCU-Macs]

En ja hoor, binnen een paar reacties zijn we weer bij dezelfde Godwin waar we altijd uitkomen, bij elk artikel wat ook maar in de verte aan privacy te koppelen valt.

Maar het is toch waar? En ook echt gebeurd. Of leef jij in de utopie dat als iets zich niet binnen jouw 'lifetime' heeft voorgedaan het slechts antieke geschiedenis is, en nooit meer voor zal komen?

Foute bezetters hebben sowieso geen verantwoording af te leggen om je wat aan te doen, dus als dat het excuus is om tegen een wet te zijn..?

Wie zegt dat het foute bezetters waren? Zij vonden zichzelf aan de goede kant staan, en zo ook een aantal landgenoten. Maar waar het om gaat is dat ze zich tegoed deden aan de vastgelegde informatie, en de eerder genoemde landgenoten hielpen daarbij. Voor hen was het slechts een nieuwe realiteit.

Dan kan de overheid (maar ook de bank, dokter, etc) volgens jou dus ook niets meer vastleggen, want alles is ‘misschien ooit wel tegen je te gebruiken’. Echt, dit is zo kortzichtig.

Kortzichtig? Kortzichtig is niet verder kijken dan je neus lang is, of je hoofd in de grond stoppen en hopen dat het allemaal wel mee zal vallen. Kortzichtig is kritiekloos zijn.

Uiteraard moet er data vastgelegd worden, en uiteraard dient deze geraadpleegd te worden. Maar je mag er best een beetje over vooruit denken waar er mogelijk issues zouden kunnen optreden.

[laptopleon]

[...]Wie zegt dat het foute bezetters waren? Zij vonden zichzelf aan de goede kant staan, en zo ook een aantal landgenoten.

Ook al zagen ze dat zelf niet in, kunnen ze nog wel fout zijn. Maar vooral:
Dat je dan dus ook in de toekomst niet kunnen tegenhouden, welke wet je ook maakt.

Maar waar het om gaat is dat ze zich tegoed deden aan de vastgelegde informatie, en de eerder genoemde landgenoten hielpen daarbij.

Nu doe je net alsof de bezetters kansloos geweest waren qua jodenvervolging, zonder het vakje geloof in de papieren van de burgerlijke stand. Dat is onzin. Je kan op 100 andere manieren ook gelovigen profileren en joden waren wat dat betreft al helemaal makkelijk te onderscheiden. Aparte kerkhoven, aparte slagers, zelfopgelegde kledingvoorschriften, haardracht, etc. Maar misschien nog wel het sterkte argument geef je zelf al aan: Landgenoten die ze erbij lapten. Daar helpt ook geen privacy-wet aan.

Uiteraard moet er data vastgelegd worden, en uiteraard dient deze geraadpleegd te worden. Maar je mag er best een beetje over vooruit denken waar er mogelijk issues zouden kunnen optreden.

Inderdaad en dat doet de overheid nu. Maar je kan geen wet maken die enerzijds perfect ieders privacy beschermt en tegelijkertijd nog gelegenheid biedt om misbruik en misdaad aan te pakken.

De Duitsers gebruikten ook allerlei andere technische hulpmiddelen, zoals treinen. Toch begint niemand over Auswitsch als het om de NS gaat. BMW hielp de oorlogsmachine, toch begint niemand bij een nieuwe auto over WW2. En terecht, want het slaat nergens op.

[OCU-Macs]

Niet helemaal waar wat je er nu allemaal bijhaalt en claimt: NS is reeds begonnen met uitbetaling schadevergoeding aan nabestaanden omdat ze verdienden aan het transport.

BMW heeft als onderneming in 2016 spijt betuigd aangaande de slavenarbeid gedurende WW2. En ze hebben ook meebetaald in het kader van de miljarden schade vergoeding die het land Duitsland is opgelegd meteen na het einde van WW2.

Maar dat is allemaal niet relevant voor het topic. Relevant is:

Bezetters waren niet kansloos, maar het register van de burgerlijke stand hielp enorm!! Je kon meteen naar het juiste adres rijden en mensen oppakken. Hoe gemakkelijk? Daarvoor hoefde je niet kerkhoven, slagerijen andere zaken in de gaten houden, maar kon je die tijd weer 'nuttig' besteden voor andere bezetters-zaken.

Kennelijk ben je nog nooit slachtoffer geweest van een stukje verkeerde profilering, en dus zie je het allemaal niet zo.

[laptopleon]

Realistisch gezien slaat het ook nergens op omdat de NS en BMW en noem ze maar op sowieso geen enkele keuze hadden. Als er iemand een pistool tegen je slaap zet, heb je weinig keuze meer. En 75 jaar later excuses en een schadevergoeding… voor de bühne en aanverwanten dan, want er zullen niet veel slachtoffers meer leven.

Maar dat is allemaal niet relevant voor het topic.

Akkoord
Als je je hier wat over inleest, zie je dat het niet eens zozeer het gemeenteregister op zich, maar de combinatie met het persoonsbewijs was, wat het de Duitsers makkelijker maakte joden te onderscheiden dan in andere landen. Daar stond een grote zwarte 'J' op. Alleen werd dat persoonsbewijs pas tijdens de bezetting ingevoerd, op Duits bevel.

Kennelijk ben je nog nooit slachtoffer geweest van een stukje verkeerde profilering, en dus zie je het allemaal niet zo.

Laten we het niet persoonlijk maken. Je weet niet wat ik heb meegemaakt en daarbij hoef je gelukkig niet zelf alles eerst mee te maken om het te kunnen begrijpen.

[casberrypi]

"fuck you Eddie", "fuck you Eddie"!
"What Have You Done for Me Lately"

Raw, briljante show. Als je er tegen kan om Eddie in een te strakke paarse leren broek te zien trouwens.

Wat betreft het 'niet meer kunnen', het is gewoon door de sensuurpolitie van YouTube gekomen, dus zo erg is het tegenwoordig ook weer niet.

Cultuur, en wat mij betreft verplichte kost: https://youtu.be/H6dmAEkapGg

[Vayra]

Nou, ik denk dat de weerstand tegen de Corona app de afgelopen tijd wel heeft aangetoond dat een behoorlijk percentage aardig privacy bewust is, en als het dat niet was, daar nu zéker wel even over nagedacht heeft. Het onderwerp leeft, dat is iig zeker.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[OCU-Macs]

Die app is al niet meer nodig. Het RIVM heeft minister De Jonghe gevraagd om een noodwet zodat ze aan locatiegegevens van mobiele telefoons kunnen komen.

M.a.w. : Het wordt al voor je besloten.

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 22 juli 2024 14:38]

[Vayra]

Dat hopen ze misschien.. ben benieuwd hoe die bal gaat rollen. Er begint al aardig wat weerstand tegen de noodverordening te komen en 'even een wetje' gaat ook niet zomaar gebeuren.

Vervolgens is er dan nog een optie: burgerlijke ongehoorzaamheid. Want die gaan we dan echt wel mobiliseren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[OCU-Macs]

Precies... vliegtuigstand aan als je van huis gaat...

[matty___]

Net als tegen het recht van vrije meningsuiting zijn omdat je niets nuttigs te zeggen hebt.
Net als tegen het recht van protesteren zijn omdat je te lui bent om van de bank van te komen.
Tegen de kleur groen zijn omdat je toch alleen maar zwart draagt.

[skteu]

Ja en met zijn alleen scanderen dat er veel te veel ambtenaren zijn en bij iedere verkiezingsronde in de afgelopen jaren banen schrappen. Hard roepen dat het ambtenarenapparaat efficiënter moet werken. Moord en brand schreeuwen dat een belastingdienst de “Bulgarenfraude” niet eerder had gesignaleerd.
Maar ook met zijn allen voor aanstaan om te roepen dat de ambtenaren geen moderne middelen mogen gebruiken om efficiënter te werken. Dat ze voor een onderzoek bij 1 loket gegevens kunnen halen ipv bij 10 verschillende en dat ze voor inzet van schaarse medewerkers geen algoritmes mogen gebruiken om fraude te onderzoeken. Want voor je het weet ben je aan het profileren en dat is toch niet de bedoeling.

Vervolgens wel massaal gebruik maken van een Android telefoon en via Google zoeken. Bij Amazon bestellen en series kijken en overal de airmiles pas presenteren want dat geeft toch een leuke korting. Die bedrijven doen natuurlijk niet aan profileren en aan het koppelen van databestanden.

Dit soort discussies voelen voor mij toch wel een beetje als met twee maten meten.

[Sircuri]

Het gaat niet alleen om iets of niets te verbergen te hebben. Zodra je dus eenmaal boven het maaiveld uitkomt volgens het algoritme, hang je dus en wordt je mogelijk voor de rest van je leven gevolgd. Zie het als de kinderopvangtoeslag affaire. Deze mensen kwamen op een gegeven moment in beeld en je kunt als burger dus niets doen. Je spullen worden afgepakt, huwelijken zijn gesneuveld en mensen zijn zwaar in de financiele problemen gekomen. Zo'n systeem wil je toch niet breed gaan inzetten in een land?

Daarnaast vraag ik me af of een echte wit-was-crimineel zijn auto op zijn eigen naam zal zetten als hij bijstandtrekker is. De serieuze crimineel zal er alles aan doen om niet in dit systeem naar boven te komen als verdacht persoon. Dus wat gaat dit dan toevoegen? Nog meer data graaien en verzamelen en hopen dat je eindelijk wel een zware crimineel kunt vinden? Volgens mij wordt nog steeds het meeste opgelost door goed recherche werk.

[Some12]

Natuurlijk is privacy belangrijk, (eigen belang) maar wat wordt je eigen belang zodra de gehele onderwereld opgetrokken is naar boven?

Dit systeem is er voor een specifiek doel en niet een algemene tool om maar te gebruiken/misbruiken naar gelieve. 😉

Ik zeg: invoeren deze bende.

PS: het is niet alsof ze webcams gaan hacken ofzo.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 22 juli 2024 14:38]

[KopjeThee]

Een vriend van mij zit bij de dienst financiële opsporing criminaliteit. Als je hoort hoe groot het deel van hun werk toestemming vragen is om data beschikbaar te krijgen dan zou je het ze graag makkelijker maken.

Dat vind ik ook. Maar de oplossing lijkt me niet om die toetsing overboord te zetten. Het proces rond die toetsing moet verbeterd worden. Waarom is dat lastig/kost dat zoveel tijd?

[Siaon]

En worden er drugsdealers etc. gevonden die met de huidige methoden totaal onzichtbaar blijven? En vinden we dat eigenlijk wel erg, gezien de beperkte middelen van de politie (wat gaat het netto effect zijn voor overtreders)? En wat gaat het netto effect zijn voor de gemiddelde burger (die bijvoorbeeld ook nog steeds veel kwijt is aan de identificatieplicht - een wet die zou worden afgeschaft als deze de burger disproportioneel zou treffen, en dat doet die).

En met een paar kamermeerderheden kan je toevoegen wat je wilt blijkbaar. Politici zijn erg beinvloedbare mensen, het is heel erg makkelijk om een kamermeerderheid te krijgen die je anders helemaal niet zou verwachten.

Ik zou het echt niet doen. Maar ja, op wie moet je tegenwoordig nog stemmen he?

[GeoBeo]

Ik zou het echt niet doen. Maar ja, op wie moet je tegenwoordig nog stemmen he?

Er zijn toch echt wel partijen die expliciet het hele systeem dat jij noemt (inclusief beïnvloedbare politici) overboord wil gooien hoor.

Ik moet gelijk denken aan de piratenpartij. Staat voor meer openheid over overheidshandelen (dus ook dit soort verzoeken tot data toegang en de werking van dit soort organisaties), directe democratie (samen met FvD de enige partijen die dit expliciet benoemen in hun programma), meer focus of internet, technologie en meer privacy waarborging.

Maar bijvoorbeeld ook FvD met voor mij persoonlijk als belangrijkste punt: directe democratie invoeren. Dan heb je dus weinig last van beïnvloedbare politici. Verder van hun eigen website:

Internet:
Investeren in digitale infrastructuur
Drastische vermindering regulering
Waarborgen privacy
Privacy:
Betere bescherming persoonsgegevens
Niet uitvoeren anti-MKB wetgeving EU
Strengere handhaving Meldplicht Datalekken

Zomaar 2 ideetjes. Je moet wel even buiten de gebaande paden durven stemmen...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 14:38]

[Tadsz]

Openheid van handelen binnen de overheid is van groot belang. Welke informatie wordt aangedragen om beslissingen te maken zou inzichtelijk moeten zijn zodat burgers die dit wensen zich tot hetzelfde niveau zouden kunnen inlezen. Dit maakt een afwijkende keuze ook meer opvallend waardoor beïnvloeding anders dan de aangeleverde stukken op kunnen gaan vallen.

De directe democratie daarentegen baart mij wel zorgen. We hebben niet allemaal de tijd om ons goed in te lezen op elk besluit wat gemaakt dient te worden en daarbij adequaat de complexe gevolgen van deze beslissingen goed in kaart te brengen en af te wegen. Dit hoeft ook niet, want wij hebben afgevaardigden die ons vertegenwoordigen waar wij op stemmen. Zij lezen zich in en maken een weloverwogen keuze in belang van de groep die zij vertegenwoordigen (zo niet, dan worden ze niet verkozen danwel afgezet etc.) Een referendum voor het hele volk heeft eigenlijk alleen zin als het een beslissing is die gemaakt moet worden op puur meningsverschillen die niet in concrete argumenten onder te brengen zijn anders dan 'dat vind ik'; en die zijn er vrijwel niet. Mocht een beslissing duidelijk niet in het voordeel van het volk gemaakt worden dan is de mogelijkheid tot petities, kamervragen e.d. Juist als we directe democratie invoeren wordt de invloed van bijv. social media enorm en is de hele transparantie die we willen in politiek ver te zoeken.

[GeoBeo]

De directe democratie daarentegen baart mij wel zorgen. We hebben niet allemaal de tijd om ons goed in te lezen op elk besluit wat gemaakt dient te worden en daarbij adequaat de complexe gevolgen van deze beslissingen goed in kaart te brengen en af te wegen. Dit hoeft ook niet, want wij hebben afgevaardigden die ons vertegenwoordigen waar wij op stemmen. Zij lezen zich in en maken een weloverwogen keuze in belang van de groep die zij vertegenwoordigen (zo niet, dan worden ze niet verkozen danwel afgezet etc.) Een referendum voor het hele volk heeft eigenlijk alleen zin als het een beslissing is die gemaakt moet worden op puur meningsverschillen die niet in concrete argumenten onder te brengen zijn anders dan 'dat vind ik'; en die zijn er vrijwel niet. Mocht een beslissing duidelijk niet in het voordeel van het volk gemaakt worden dan is de mogelijkheid tot petities, kamervragen e.d. Juist als we directe democratie invoeren wordt de invloed van bijv. social media enorm en is de hele transparantie die we willen in politiek ver te zoeken.

Sja, dit is het standaard argument dat ik altijd lees, maar ik snap het argument niet.

Wat is beter: politici waarvan je 100 % zeker weet dat ze in hun eigen belang bepalen (en dus niet in het belang van het volk) met alle onzinnige poppenkasten van dien.

Of: of een volk dat absoluut zeker weten in elk geval de intentie heeft in het eigen belang te stemmen?

Ik geloof er werkelijk echt helemaal niets van dat afgevaardigden in het belang van het volk beslissen en ik geloof er ook helemaal niets van dat afgevaardigden die zich niet aan hun eigen beloftes houden afgezet worden. Dat hele systeem werkt lang niet optimaal.

Het bewijs: Zwitserland doet het op alle mogelijke vlakken veel beter dan wij en het is de enige directe democratie ter wereld. En nee Zwitsers worden niet slimmer geboren dan Nederlanders.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 14:38]

[Tadsz]

Of: of een volk dat absoluut zeker weten in elk geval de intentie heeft in het eigen belang te stemmen?

Voor dit wil ik verwijzen naar game theory, specifiek the Prisoner's dilemma: de beste optie voor een groep komt meestal niet tot stand omdat een andere optie voor individu 1 meer zekerheid geeft omdat een andere optie voor individu 2 meer zekerheid geeft maar individu 1 zou schaden en vice versa. Ofwel: zonder het hele plaatje en kennis van andere keuzes maakt men niet altijd de beste keuze. Anecdotisch kan je kijken naar het file rijden: als iedereen in zijn eigen baan blijft en gelijktijdig zou optrekken, zou je in één keer de file op kunnen lossen. Als één baan iets eerder gaat rijden, gaan mensen wisselen van baan waardoor de rijdende baan weer op de rem moet en de file in stand blijft. Als elk individu in de rij wacht zou iedereen sneller klaar zijn, maar het individu hoopt hiermee zelf net iets sneller klaar te zijn dan de kans lang te moeten wachten omdat de rest toch wel van baan gaat wisselen.

Met andere woorden: het individu heeft in veel gevallen niet het overzicht, niet de tijd en dus niet de kennis voor een weloverwogen keuze. Het individu heeft met de juiste intentie gekozen, maar de keuze niet adequaat gemaakt.


Een afgevaardigde is nog steeds zelf ook bevolking. Niet elke keuze zal in het belang zijn van de achterban omdat er compromissen gemaakt moeten worden. Politici zijn hier verschillend in en de kwaliteit hiervan kan erg verschillen. Politici kunnen corrupt zijn en dat moeten we zeker tegen gaan, maar ik hoop dat ik goed kan illustreren waarom een directe democratie hier niet de oplossing voor kan zijn.

[laptopleon]

De invloed van social media is nu natuurlijk ook al enorm.

Het dagelijks bestuur kunnen we prima aan politici overlaten, maar bij diverse ‘grote’ onderwerpen wordt er eindeloos getreuzeld voor er een oplossing komt, júist doordat men het niet eens wordt binnen die politieke zuil, vanwege ego’s en dogma’s.

30 jaar geleden kon je de problemen rond de pensioenen al aan zien komen. CO2-maatregelen werden zo ver afgezwakt dat we ze nu des te harder voor onze kiezen krijgen. De wetgeving rond verdovende middelen. De staatssteun voor de luchtvaart is gewoon weggegooid geld, maar de politiek zit nog in gevangen in achterhaalde ideeën en lobby’s van grote bedrijven. Kamerleden die na één dag al weg zijn, maar toch recht hebben op een riante wachtgeldregeling. Multinationals die nul belasting betalen.

Denk niet alleen aan geld maar juist aan met name problemen zoals: Waarom is er al 75 jaar woningnood? Waarom worden geluidsoverlast-eisen niet verscherpt terwijl al lang duidelijk is hoe schadelijk herrie is? Hetzelfde met fijnstof. Waarom mag je niet je hond loslaten in Natura2000-gebied, maar mag er wel een straaljager door de geluidsbarrière? Waarom in bepaalde gevallen hoge subsidie op auto’s, pelletkachels etc die niet schoner zijn, terwijl dat het doel was?

edit/aanvulling: Al deze problemen zouden in ieder geval veel eerder opgelost kunnen worden met meer directe invloed van burgers.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 14:38]

[Vayra]

Tja, de FvD kan het in het partijprogramma hebben staan, zolang de politiek leider zich omringt met de wereldbeelden die we van hem kennen blijf ik er ver van weg... Totaal niet geloofwaardig, en gevaarlijk om macht te geven. Zéker in combinatie met directe democratie. Dat is een shortcut naar Trump v2, ik pas.

De Piratenpartij... ik wil er heel graag op stemmen, maar zijn ze relevant? Is daar de kennis en kunde ook in huis? Ik heb het nog niet echt gezien, om heel eerlijk te zijn. Dat kan haast niet anders dan imploderen als het opeens groot wordt.

En tja, zoals de plannen daar staan... meer dit en meer dat... inhoudelijk nou niet echt van een niveau dat je zegt 'ja, zo gaan we het doen'... vind je wel? Dit voelt als een lege huls... en dat is het ook.

Daarbij ontbreekt ook een perspectief op het beoogde doel van deze wetten... namelijk het terugdringen van georganiseerde criminaliteit. Want ik denk dat we nu toch wel kunnen stellen dat dat redelijk uit de hand aan het lopen is in NL. Daar moeten we wel iets mee. Dit is alleen niet de weg. Overal nee op zeggen is makkelijk...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[GeoBeo]

Ok, dus wat is dan je voorstel? Gewoon hetzelfde blijven stemmen? Niet stemmen?


Overigens denk ik dat we in Nederland een veel groter corruptie probleem hebben dan criminaliteitsprobleem, maar goed. Wat denk je van al die falende ICT projecten? Dat dat incompetentie is, zoals het nieuws je wil doen geloven? Is gewoon corruptie hoor...

[Vayra]

Het is een lastig verhaal. Ook ik ben zoekende wat dat betreft... dat verklaart ook waarom al die rottige popu-partijtjes steeds opkomen. En weer afgaan overigens, vroeg of laat implodeert het doorgaans wel, recente voorbeelden te over FvD heeft ook al z'n strubbelingen gehad en Thierry begint al aardig op een dictator te lijken, op zijn manier.

De gevestigde partijen zijn ook niet immuun voor problemen... pick your poison. Wat ik wél weet, is dat de gevestigde partijen in elk geval meer kennis en kunde in huis hebben. Los van partijpolitiek zit mijn voorkeur sowieso bij fact-based governance, en daar hebben we gelukkig in Nederland wel wat meer voorstanders van, en die vind je echt bij de grote partijen. Beleid en intentie worden vaak juist verstoord omdat de macht van die partijen zo versnipperd is geraakt. Dát is misschien wel ons grootste probleem. Al met al krijgen we weinig voor elkaar in het parlement, het is altijd geneuzel in de marge.

Het eindresultaat is dat partijen over de volle breedte geen visie meer hebben. En als ze zeggen het wel te hebben dan kun je daar doorgaans vraagtekens bij zetten. Ik zie geen toekomstperspectief. Waar staat NL over 20 jaar? Welke partij weet dit? Of praat erover? Als het over toekomst gaat, hoor ik al gauw veel rekensommetjes over hoe het dan 'nog wel even zo door kan'... Zie recent de stikstofproblemen. Herhaling van zetten...

Hopelijk wordt de druk vanuit de EU om op grote schaal te veranderen groter, zodat we daaruit kunnen putten. Er zijn veel goede initiatieven in die richting. Nu nog de praktijk.

Vwb corruptie... ja het bestaat in Nederland. Nee, het is niet zodanig wijdverbreid dat we een giga probleem hebben zoals vele andere (ook EU) landen. Mensen zijn mensen en hebben belangen... je gaat geen regelgeving verzinnen die dat compleet stopt. We reduceren het al best aardig. Wat mij meer opvalt is de kracht van de lobby en hoe die ons beleid bepaalt. Daar mogen we wat mij betreft eerder wat aan doen.

En voor de simpelere mens... dat gezanik en gepolitiseer en gepolariseer van alles wat los en vast zit... hou er toch mee op. Je wint er niets mee... Maar ja, dat hoef ik hier niet te roepen. Toch? Of misschien... wat ik tekenend vond was de tendens over de BLM demonstratie in A'dam, en wat we daarin collectief prioriteit gaven (gezondheidsoverweging boven mensenrechten/recht op demonstratie). Dat wijst op kuddegedrag, en weinig ratio, als je het mij vraagt - en vooral een gebrekkig bewustzijn als het om de maatschappij gaat. We vonden het belangrijker om kranten vol te zetten met koppen over hoe erg Halsema bezig was (links vs rechts) dan over de inhoud. En wat nou zo grappig is... vooralsnog lijkt het allemaal enorm mee te vallen met die covid cijfers. De angst regeert...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[koelpasta]

directe democratie (samen met FvD de enige partijen die dit expliciet benoemen in hun programma),

Directe democratie is een vrij slechte vorm van democratie waarbij de maatschapij overgeleverd is aan de grillen van een meerderheid. Dat leidt tot een zeer instabiele situatie waarbij minderheden politiek niet meer vertegenwoordigd worden. In zekere zin zie je dit bij de presidentsverkiezingen in de VS. Daar is het altijd 1 partij die de president (met de bijbehorende macht) levert die vervorlgens de macht heeft om het beleid van zn voorganger te slopen.
Voor een commplexe maatschapij zoals wij die hebben is directe democratie op allerlei manieren een doodsteek. Sowiso is het natuurlijk niet slim om de gehele bevolking (waarvan de helft een IQ heeft van onder de 100) te laten beslissen over zaken waar je gespecialiseerde kennis voor nodig hebt om de implicaties te kunnen overzien. Hoe kun je verwachten dat er juiste beslissingen worden genomen als de de meeste mensen geen expert zijn in de zaak waar ze over moeten stemmen?
Op lokaal nivo kan het werken. De meeste mensen snappen tot op zekere hoogte de dingen die direct om hun heen gebeuren. Vroeger (duizenden jaren geleden) toen democratie nog ging over de politiek van een stad en de complexiteit van de maatschapij bij lange niet zo hoog was als nu werkte het tot op zekere hoogte. Maar ook dat sneuvelde en werd weer een dictatuur.

inclusief beïnvloedbare politici

Het volk is nog veel meer, en makkelijker, te beinvloeden. Zeker nog nooit van massamedia gehoord? 'Het volk' wordt sinds mensenheugenis met regelmaat als schapen naar de kebabfabriek gemaneouvreerd. Dat zijn de mensen die jij direct over complexe maatschappelijke vraagstukken wilt laten beslissen. Leuk bedacht, maar laten we dat vooral niet doen.

meer focus of internet, technologie en meer privacy waarborging.

Historisch gezien gaan deze zaken niet samen. Meer internet en technologie betekent minder privacy.
FvD houdt jou dus een onmogelijke wortel voor en jij loopt daar als een ezel achteraan. Mooi voorbeeld van hoe je het volk kunt beinvloeden en waarom directe democratie geen goede optie is. Of dacht je dat baudet het allemaal voor jou doet?

[GeoBeo]

Directe democratie is een vrij slechte vorm van democratie waarbij de maatschapij overgeleverd is aan de grillen van een meerderheid.

Maar natuurlijk, vandaar dat Zwitserland (het enige land met directe democratie ter wereld) ook zo'n verschrikkelijk land is dat het allemaal zo slecht voor elkaar heeft.

Sorry, maar nee.

Noem eens een voorbeeld van een directe democratie die het de meeste vlakken veel slechter doet dan wij? Juist: bestaat niet.

[Vayra]

Even los van de internationale top-lijstjes zit Nederland toch qua kwaliteit van leven en vreugde onder de bevolking vrij hoog in de ladder. Je ziet het ook nu tijdens deze crisis. Als ik teruglees wat er in de landen om ons heen gebeurt, kijk naar Belgie (!) dan vind ik dat we hier heel degelijk beleid hebben gevoerd. Even los van hoe we voorbereid waren, want dat was natuurlijk dramatisch (en ook het resultaat van beleid).

Verder over de effectiviteit van ons systeem: indirecte democratie zorgt altijd voor gematigd beleid. Dat is het beleid dat NL voerde hierboven. Gematigd betekent ook: weinig stellingname en open voor verandering. Ook dat hebben we gezien. Je kan dat uitleggen als stuurloos, en dat is het misschien ook wel, maar het was tegelijkertijd ook eerlijk.

Vergelijk dát nou eens met het beleid dat in de VS, de meest bekende directe democratie, gevoerd is rondom Covid. Bekvechtende burgemeesters en gouverneurs, POTUS die het vuurtje wat verder opstookt en ondertussen wat extra brandjes sticht, het leger wil inzetten (!) tegen eigen burgers... Gaat best aardig he. Lobby en corruptie... de macht is ongekend. En laten we het over kansongelijkheid en armoede ook maar niet hebben. Alles is groter in de VS... In Nederland past klein, slim, en bescheiden. Een directe democratie is dat per definitie niet: dat gaat over sterke mannetjes, vroeg of laat. In onze indirecte democratie proberen die mannetjes het ook, maar hebben ze maar weinig blijvend succes.

En dan nog een ander voorbeeld waarin de indirecte democratie veel beter is: buitenlandse inmenging. De Russen hacken zowel in de VS als in NL alles wat los en vast zit. Wij hadden ze nog te pakken ook. Maar in de VS reikt dat tot binnen het Witte Huis en daarmee het centrum van de macht... onze Rutte zou met precies dezelfde invloeden helemaal niet zoveel kunnen uitrichten. En doet ie het wel, dan zijn er allerlei mensen die hem tot verantwoording kunnen en zullen roepen. Manipulatie van een stemming? Veel succes met al die rotpartijtjes die bijna hetzelfde verkondigen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[iew]

Historisch gezien is minstens de helft van de geschiedenis gelogen, de winnaars schrijven namelijk de geschiedenis.

[Siaon]

Tsja, directe democratie wordt weer zo snel het recht van de sterkste en daarnaast moet je soms door inpopulaire zure appels heenbijten. Tegelijkertijd zijn wij, ik dus ook, het volk, dom. Te dom eigenlijk om goed te kunnen stemmen op onderwerpen. Bijvoorbeeld wat er is gebeurt met de kerncentrales, die toch echt hard nodig zijn om niet afhankelijk te zijn van anderen voor isotopen.
Nu zou je dat weer kunnen ondervangen door een MSc of iets dergelijks te vereisen bij het stemmen op een onderdeel, maar ja, glijdend vlak - hoeveel zou je moeten weten om goed iets te kunnen beoordelen?

Maar iedere staatsvorm heeft natuurlijk voor- en nadelen, die ook nog eens verschillen per individu aangezien wat iemand voor of nadelen vindt, afhangt van de mate waarmee zijn of haar doelen samenvallen met die van de heersende staatsvorm.

En het hangt natuurlijk ook weer af van hoe het land in elkaar steekt, waar productiefactoren of kapitaalfactoren liggen. Democratieen zijn erg kwetsbaar voor overnames door ideologieen met hoge geboortecijfers.

Ergens denk ik, voor nu in ieder geval, dat een representatieve democratie de beste staatsvorm is gegeven een vrij homogene populatie qua ideeen. Zodat doelen grotendeels al overlappen.
Ik denk dat het een van de slechtste staatsvormen is voor een heterogene populatie qua ideeen, bijvoorbeeld elkaar bestrijdende ideeen. En dan kan je al denken aan mensen die wetenschap belangrijk vinden en die religie belangrijk vinden.

Je zou eigenlijk simulaties moeten gaan draaien welke staatsvorm goed past bij welke populatie, onderzoek doen wat voor populatie wij exact zijn, en overgaan naar die staatsvorm.

Maar ja, aan de voorkant moet je al subjectieve ideeen geven over wat je dan precies goed en kwaad vindt.

Ik denk dat het echt onoplosbaar is voor een populatie zoals nu in Nederland woont, omdat de ideeeen te verschillend zijn en veel van deze verschillende ideeen manieren hebben ingebouwd om de anderen te bestrijden al dan niet met geweld.

En dan kom je weer terug op het actuele onderwerp. Voor iedereen die geen deel uitmaakt van de winnende ideeen is het heel gezond om niet een SyRI te hebben. Maar ik vind het een heel complex iets.

[iew]

Ik zou het echt niet doen. Maar ja, op wie moet je tegenwoordig nog stemmen he?

Dit heb ik altijd al zo'n onzin argument gevonden, soms moet je een keer een leap of faith nemen wanneer je echt veranderingen wilt, een risico durven nemen.
Anders veranderd er nooit echt iets, ook al gaan daarna 4 jaar veel dingen verkeerd zal dat met de daarop volgende verkiezingen weer recht getrokken worden maar zullen politieke partijen wel ineens veel beter gaan luisteren naar de kiezers omdat men keihard heeft gevoeld dat de kiezer anders gewoon keihard de andere kant op stemt.

Of je blijft alles kapot rationaliseren en blijft braaf op dezelfde kliek stemmen die stapje voor stapje onze maatschappij in een controle staat veranderd, de glijdende schaal lijkt nu steeds harder te gaan.
We moeten onze mond houden en buigen, zelfs referenda zijn afgeschaft omdat de kiezer het vaak niet eens is met de regering.

Zolang het nog niet bij jou zelf op de stoep staat is het makkelijk kletsen, totdat het algoritme bepaald dat ook jij nu aan de beurt bent !
Beter voorkomen dan genezen...

Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

[Reactie gewijzigd door iew op 22 juli 2024 14:38]

[Siaon]

Ik doe alleen leaps of faith voor individuele mensen, voor al het andere verwacht ik goed onderbouwde stellingen, argumenten en veel wetenschappelijk bewijs. En dat vind ik een redelijk uitgangspunt.

Maar je hebt wel een punt dat er steeds over nadenken ook 'kapot maakt'. Wel een aanname dat mijn stemgedrag niet (is) veranderd.

Ik stem graag op politici met een intern consistent verhaal, die gebruik maken van kennis (wetenschap dus) en wiens kernwaarden enigszins overeen komen met de mijne.
Helaas hebben we die niet (meer?) in Nederland

[iew]

Waarom moet je het je nu persoonlijk aantrekken ? Ik zeg niets over jouw persoonlijke stemgedrag, ik heb het over in het algemeen.
Dat zogenaamde consistente verhaal van politici bestaat niet meer, het is uitruilen van kernpunten na de verkiezingen en er niets van die zogenaamde consistente verhalen terecht komt, vaak gaan de belangrijkste punten, die waar jij nu juist voor op die partij gestemd hebt zo de prullenbak in.

Omdat de mensen toch wel weer op ze stemmen, zo gaat dat namelijk al vele vele jaren en daarom is het nodig om eens radicaal anders te stemmen, niet vanwege de standpunten maar vanwege het signaal dat we er mee af kunnen geven, een signaal van "nu is het genoeg geweest !"
Alle andere manieren zijn en hebben we immers allang uitgeprobeerd in die vele vele jaren.

[Siaon]

"Waarom moet je het je nu persoonlijk aantrekken ? Ik zeg niets over jouw persoonlijke stemgedrag, ik heb het over in het algemeen."

Oke!

"Omdat de mensen toch wel weer op ze stemmen"
Rutte wordt ook hoog gewaardeerd vanwege de coronacrisis, en met hem zijn partij.
Soms denk ik wel eens dat het hele idee van partijen achterhaald is, met al hun beloftes, baancarousels, etc.
Maar: Als Rutte het goed deed op 1 crisis, dan vind ik dat top voor die 1 crisis. Voor de rest zou je nog steeds naar zijn algehele resultaten, beloften en waargemaakte dingen moeten kijken. Maar dat lijkt niet te gebeuren als je kijkt naar de peilingen.

"die waar jij nu juist voor op die partij gestemd hebt zo de prullenbak in."
Ja, dat is wel eens gebeurt.
Maar jij denkt dat die manier directe democratie is? Ik ben er misschien wat zuur in geworden, maar directe democratie valt toch ook weer makkelijk samen te vatten als groepen mensen die bepaalde dingen stemmen?
Gaat het wel echt iets veranderen? Volgens mij zit het namelijk veel meer in de ideeen van ons, het volk, en niet in de methode. Wij, het volk, zijn het probleem.

[iew]

Inderdaad zijn "wij" het volk het probleem, stemmen naar de waan van de dag, zeer korte geheugens en bijvoorbeeld PvdA stemmen omdat Wouter Bos een lekker kontje had, dat soort idioterie.
Het enige wat de politiek echt de ogen zal openen is een keer radicaal massaal op andere partijen stemmen dan de al meer dan 30 jaar gevestigde kliek, het alternatief is een revolutie ?! Maar dat willen we toch liever niet dacht ik zo...

Maar een keihard signaal is echt wel hoognodig, ophouden met ja knikken en roepen "tsja het is niet anders..."
Let wel, anders zit de jeugd straks met de gebakken peren !

(oh en ik heb niets over directe democratie gezegd)

[Reactie gewijzigd door iew op 22 juli 2024 14:38]

[B0KIT0]

Tja.. Wat een keuze voor de mens.
Veiligheid.. Of privacy...

Uiteindelijk veiligheid natuurlijk.
Daarom zal er net zo lang gevaar op ons afgevuurd worden tot we maar toestemmen om gecontroleerd te worden. Stapje voor stapje sluit het net.

[GeoBeo]

Tja.. Wat een keuze voor de mens.
Veiligheid.. Of privacy...

Uiteindelijk veiligheid natuurlijk.

Privacy = een deel van veiligheid.

Je kunt geen veiligheid hebben zonder enige privacy.

Alle politieke propaganda die doet of we tussen veiligheid en privacy moeten kiezen is precies dat: politieke propaganda.

Draai het eens om: als een totaal gebrek aan privacy niets af zou doen aan je veiligheid; waarom zouden we dan voor meer privacy moeten strijden?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 14:38]

[B0KIT0]

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt GeoBeo..

Is de vraag nu: Waarom we überhoupt privacy zouden moeten willen hebben?

[JurGor]

Nee, de kwestie is dat privacy een onlosmakelijk en essentieel onderdeel is van jouw veiligheid als burger.

Maar dat de politiek telkens dat omdraait en ons de worst voor houdt dat we met inleveren van privacy een veiligere samenleving zouden krijgen.

Terwijl als je naar de data kijkt, onze samenleving helemaal niet zo onveilig is als de politiek ons wil doen geloven.

Als er ergens knelpunten in de veiligheid zijn, dan zijn die eerder verklaarbaar vanuit politiek/overheidsgedrag dan wat anders:
- geld afromen van de burger naar grootbedrijf, aandeelhouders, bestuurders
- politie bezuinigingen
- toenemend populisme

Zelfs het "geweld tegen politie", wat sinds het nieuws over lastig gevallen BOA's heel actueel is, aan alle kanten lees je dat dit "toeneemt". De werkelijkheid is een stuk genuanceerder: https://controlealtdelete...ld-tegen-agenten-neemt-af (en ja dit stuk schrijft het dan weer weinig genuanceerd op, maar kijk naar de data).

Volgens mij kan je als overheid meer geld binnenharken door een team van een paar 100 man speurneuzen op de Shells, Googles en Amazons te gooien dan deze hele wet. Maar goed. Da's dan wel weer heel populistisch geroeptoeterd van me.

[B0KIT0]

Zeker mee eens.

De grote multinationals hebben tegenwoordig helaas ook zo’n machtige lobby tot hun beschikking dat de beste beslissingen plaats moeten maken voor de meest wistgevende beslissingen.

[sympa]

Je kunt geen veiligheid hebben zonder enige privacy.

Zonder veiligheid kan je ook geen privacy hebben.

[dutchnltweaker]

Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn. Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k alles daaronder wordt bestempeld als kleine vis en niet de moeite waard.

Tja, dat zeggen ze nu maar waarom geloof ik dat niet? Zoveel maatregelen of weten zijn er in het verleden gekommen en zijn daarna vreemd genoeg nooit meer teruggedraaid..
Wie zegt dat deze algoritmes kloppen?
en wat gebeurt er met deze data?

Maar zoals @bvdbos al aangaf met zijn bronnen moeten we wel de 2 kanten zien.

[vanaalten]

Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn.

Vandaag niet, morgen niet, maar als het systeem eenmaal lekker draait wordt er echt wel een ambtenaar wakker en denkt "hey, dit kunnen we ook voor alle kleine visjes gebruiken - want duizend Henk&Ingrids die elk 200 euro frauderen... dat is ook >100k..."

Glijdende schaal. Dat is hoe de overheid te werk gaat met het relaxen van regelgeving.

Dat zie je bijvoorbeeld ook met de BOA discussie:
Stap 1: agenten zijn overbelast en klagen over werkdruk
Stap 2: we introduceren BOA's om de boel in de gaten te houden en mensen op fout gedrag aan te spreken. BOA's zijn goedkoper, minder opleiding nodig.
Stap 3: BOA's klagen over agressie
Stap 4, voorspelling: BOA's krijgen meer wapens om agressie aan te kunnen
Stap 5, voorspelling: BOA's zijn de nieuwe politieagenten met vergelijkbare bevoegdheden, maar minder salaris en minder opleiding
Stap 6, voorspelling: dure agenten worden wegbezuinigd, want BOA's doen tenslotte hetzelfde.

Glijdende schaal.

[iew]

Stap 7, we verkorten de opleiding voor politieagenten met de helft van de tijd.
Stap 8, Met een korte aanvullende cursus kunnen BOA's ook als politieagent aan het werk ?

[sypie]

Stap 9: We gaan over op het systeem wat men in de VS ook bezigt: Shoot first, aks questions later.

[honey]

[...] Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn. Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k alles daaronder wordt bestempeld als kleine vis en niet de moeite waard. (mede door de grote hoeveelheid papierwerk)

Ben je niet bang dat kleine vis straks wel interessant gaat worden? Het is een kwestie van opschalen en over een x jaar wordt elke Nederlander geautomatiseerd in de gaten gehouden op basis van algoritmen. Als je afwijkt van een bepaalde norm krijg je problemen. Eerst op het gebied van financiën, dan op het gebied van gezondheid (vertoon je ongezond gedrag, dan betaal je meer aan je ziektekostenverzekering), dan op het gebied van ...

Aan de andere kant snap ik ook wel dat ze het willen aanpakken, maar het grijze circuit heeft altijd al als smeerolie gefungeerd in een maatschappij. En het idee van massasurveillance klinkt als een dystopie.

[iew]

Een "Demolition Man" samenleving, die kant gaat het op.

[OCU-Macs]

We zijn al een heel eind die kant op. Nog nooit zijn we zo preuts geweest, en alles waar maar een zweem van 'fout' omheen hangt moet verdwijnen. We gaan niet meer zelf rijden en maken van vervoer een 'nuts voorziening'. Alles lekker automatisch controleren zodat iedere context of menselijk gevoel met een situatie verdwijnt.

Nu nog seks op afstand en dat gedoe met die drie schelpjes, alhoewel ik dat laatste nooit helemaal begrepen heb.

[eheijnen]

Het effect van zulk soort systemen zal eerder nihil zijn.

Gezien het nu al bekend is (sinds Syri) dat men zoiets nastreeft zullen mensen die met zo'n systeem gepakt kunnen worden ervoor zorgen dat ze uit beeld verdwijnen / de benen nemen. Andere manieren zullen bedenken om dit soort systemen te omzeilen / buiten beeld te blijven.

De terroristischeaanslagen in diverse landen laten zien dat deze sleepnetmethode weinig effectief is. Misschien komt er een "eenzame wolf" bovendrijven maar dan heb je het ook wel gehad.

Voor de banken maakt het ook weinig uit. Die schikken gewoon met een royale storting in de schatkist en niemand wordt vervolgd.

Het "grote geld" schakelt de lobby in en stelt alles in het werk om de wetten aangepast te krijgen. Zodat ze minder dividendbelasting hoeven betalen en dat gecompenseerd word door de BTW te verhogen.

Dus:
1. Wat beoogd men daadwerkelijk met deze ingreep ?
2. Welke lange termijnplannen zijn er geformuleerd ?

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 22 juli 2024 14:38]

[matty___]

Het is juist de bedoeling dat het zwaar is om data van mensen te krijgen. Het gaat om de privacy.

Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn

Dat is nu zo, met deze regering. Je weet niet wie er ooit aan de macht komt (Zie Trump) en hoe de technologie dan wellicht tegen je kan worden gebruikt.
Dan zijn het drugsdealers en mensen die tegen deze toekomstige regering zijn die het doelwit zijn.
Want laat er een ding duidelijk zijn. Als dit er eenmaal is, is er geen weg terug.

[Reactie gewijzigd door matty___ op 22 juli 2024 14:38]

[B0KIT0]

^This

Plus, zelfs wat Henk & Ingrid vinden is interessant!

Denk er eens over na..
Wat zoeken ze op, wat bespreken ze met hun vrienden, wat eten ze graag, wat beinvloed hun keuzes, waar gaan ze heen...

De wet van de grote getallen geeft je voorspellende gaven met dit soort informatie, en je weet vervolgens precies hoe je het volk moet bespelen om te krijgen wat je wilt!


Al die data

[Tinuz___]

Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn. Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k alles daaronder wordt bestempeld als kleine vis en niet de moeite waard. (mede door de grote hoeveelheid papierwerk)

Toch wordt door het platform de toeslagenaffaire als voorbeeld genoemd, dat was toch meer op het niveau Henk en Ingrid maar dan vooral sterk etnisch geprofileerd. Gebrek aan transparantie blijft het grote probleem bij het inzetten van algoritmes

[sympa]

Mijn gedachte is inderdaad ook dat transparantie essentieel is. Overigens lag de etnisch profilering er dik bovenop bij de toeslagen, maar het kan ook subtieler (zonder lijst van geboorteplaatsen, maar op basis van arbeidsverleden, school, geboortedatum etcetera.)
Tegelijkertijd zijn algoritmen en data essentieel voor het opsporen van crimineel geld. Een crimineel die door familie en kennissen geld laat wegbrengen naar een belastingparadijs, hoe vind je die? Bijvoorbeeld door te zien dat de familieleden bij elkaar toch wel erg vaak naar dat belastingparadijs vliegen. Los van elkaar niet verdacht, maar op een hoop geveegd toch raar voor die armoezaaiers misschien.
Daar kom je anders nooit achter.

[Verwijderd]

Het zijn niet Henk en Ingrid waar ze naar opzoek zijn. Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k alles daaronder wordt bestempeld als kleine vis en niet de moeite waard. (

Onjuist. Het gaat om een afwijkend patroon in het postcodegebied waar men woont. Wanneer men in een gebied of wijk woont waarin het overgrote deel van de bewoners schulden heeft, een uitkering of zit een saneringstraject, dan wijkt degene met een klein bedrag aan spaargeld op de bank af van dit 'gemiddelde' patroon. Dat relatief kleine bedrag aan spaargeld kan een reden zijn waarom iemand (net) niet in aanmerking komt voor b.v. een bijstandsuitkering. Het gevolg hiervan is dat het algoritme wel spaargeld zonder inkomsten detecteert. Volgens de 'logica' van het gehanteerde algoritme is dat al voldoende reden om iemand te verdenken van witwassen. Het gevolg is dat politie en het Openbaar Ministerie op grond daarvan meteen de bevoegdheid hebben om een internettap, een telefoontap te plaatsen en de betreffende persoon te onderwerpen aan wat in het politiejargon 'intensieve observatie' heet. Heb hier zelf helaas, na een spaarzaam leven, het ontvangen van een uitbetaling van schade door een verzekeraar en het ontvangen van een erfenis, zelf last van gehad. Vooral ook omdat de lokale politie (in samenwerking van de woningcorporatie) buurtgenoten is gaan rekruteren om mijn gangen na te gaan en actief mijn financiële gegevens (banksaldi, geldopnames en betalingen) met mijn buurtgenoten en mijn verhuurder is gaan delen. Die buurtgenoten werk(t)en daar in verband met gegeven vergoedingen en een door de politie verzonnen 'horrorverhaal' maar al te graag aan mee. Bedenk dat gemeenten meestal selectief zijn in de postcodegebieden die worden 'gescand'. Vaak zijn het de wijken waarin 'Henk en Ingrid' wonen en niet de 'betere' buurten in een gemeente.

[droner]

Een vriend van mij zit bij de dienst financiële opsporing criminaliteit. Als je hoort hoe groot het deel van hun werk toestemming vragen is om data beschikbaar te krijgen dan zou je het ze graag makkelijker maken.

Dit is een tijdje geleden nog onderzocht, conclusie was o.a. dat diensten langs elkaar heen werken c.q. niet snel genoeg schakelen zodat ze elkaar het werk lastiger maken.

Falende ambtenarij waarvoor oplossingen gezocht worden die rechten raken van mensen die niets met het probleem van doen hebben vind ik per definitie een verkeerde manier van werken tenzij afdoende bewezen is dat e.e.a. aan overheidskant echt niet verbeterd kán worden zonder burgerrechten onder druk te zetten.

[bvdbos]

Die afdeling/dienst zal niet op zoek zijn naar Henk en Ingrid maar er zijn er genoeg die gebruik maken van ontoelaatbare onderzoeksmethodes. Om maar een paar voorbeelden te geven:
https://www.volkskrant.nl...standsfraudeur~be95e9d26/
https://www.pzc.nl/zeeuws...r=https://www.google.com/

Laat je blik niet vernauwen door informatie van één bron...

[Sircuri]

Die henk en ingrid werden wel gevonden tijdens de kinderopvangtoeslag affaire....

[JurGor]

Je bedoelt Rachid en Fatima?

Ik meen dat nou juist Henk en Ingrid niet meteen de zoektermen waren waar men naar zocht, al zaten er ook witte Nederlanders bij. Gelukkig maar anders hadden ze het zo in de doofpot kunnen stoppen. De volkswoede is toch net iets anders als Jan van de Hoek bij Hart van Nederland met tranen in zijn ogen staat dan wanneer Sufyan El Amrani dat doet.

[Memori]

Het is de georganiseerde misdaad die ze bestrijden. Het gaat hier om bedragen van > 100k

Dan is het toch ook niet erg dat er veel werk in moet worden gestoken? Als je het ze makkelijker maakt hebben ze niet ineens minder werk. Dan gaat de drempel omlaag omdat ze dan meer aankunnen. Ook al zitten ze fout, de kleine vis moet je niet lastig willen vallen als ze zelf geen vlieg kwaad doen.

Je zou maar een brief van Brein krijgen als je maar twee a drie keer per jaar een film download. Er is immers groter vis om te vangen, en zijn er alleen nog maar kleine visjes over, dan is de missie geslaagd, toch?

[Quadrupeltje]

Probleem met dit soort data verzameling en verwerking is, dat iedereen word behandeld als potentieel crimineel, tot de "huidige" data uitwijst dat t niet zo is,...en morgen is er weer nieuwe data.

Je bent niet meer onschuldig tot je schuld bewezen is, maar je bent potentieel schuldig tot de data je onschuld bewijst.

Dat is gewoon een strafrechtelijk onderzoek op de hele bevolking...dat zou niemand moeten willen.

[Eonfge]

Mijn grootste zorg zit hem bij 'Private partijen'. Dat de overheid zijn gegevens aan elkaar knoopt vindt ik nog wel acceptabel, want ik verwacht ook dat ze fraudeurs opsporen. Maar private partijen, kan dat dus ook Google Analytics beteken?

Stel je eens voor dat we Google Analytics aan dit systeem knopen, dan kunnen we iemands religie, (geheime) seksuele voorkeur, persoonlijke contacten, locatie geschiedenis, en meer, gebruiken voor onderzoek.

En natuurlijk is het nu alleen voor zware criminaliteit... maar als ze nu al zulke systemen inzetten voor het opsporen van Mondkapjes-oplichters, dan is dat al een behoorlijk ruime definitie van 'zware criminaliteit'. Dus ik zie deze wet nog wel verder oprekken.

Je gaat er vanuit dat de overheid van nu tot in de eeuwigheid volstrekt betrouwbaar is, en dat de belangen van de bevolking en die van de overheid elkaar volkomen overlappen, en dat we in noodgevallen altijd van de regering af kunnen. En zo niet, dan wil je deze techniek echt niet hebben.

Rop Gonggrijp: data opslag, internet en privacy, uit 2007
https://www.youtube.com/watch?v=7dWUrmQrCSE

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:38]

[janbaarda]

Denk bij private partijen ook aan de Stichting Brein, Thuiskopie, BUMA, STEMRA, enz. Al deze semi criminele partijen met grote zakken met geld kunnen een beroep doen op de overheid om als belanghebbende private partij toegang tot onze privé gegevens te krijgen.

Het geheel wordt op de voor de overheid bekende manier voorgesteld als bestrijding van georganiseerde misdaad (de woorden kinderporno en terrorisme zullen ongetwijfeld gebruikt worden voor het heilige doel: totale controle).

N.B. Tijdens de voorstellen voor de eerste overheidsbestanden werd nog beloofd om deze niet voor kruisverbanden te gebruiken.

Deze link geeft een aardig inzicht in de denkwijze van de overheid m.b.t. gebruik van opgeslagen (burger) informatie: https://books.google.com....informatiestromen&f=false

[mhnl1979]

Precies hetzelfde gold voor cameratoezicht op de snelwegen. En Stichting Brein was ook meteen het eerste waar ik aan dacht. Het probleem is dat algoritme misschien nu nog wordt gezien als aanvullend bewijsmateriaal, maar niet lang daarna als bewijsmateriaal. En dan zijn de poppen aan het dansen, want als het algoritme het zegt....

[OCU-Macs]

Precies... misschien neem je wel minder aan streamingdiensten af dan de gemiddelde Nederlander, en dat zou dan aanleiding kunnen zijn tot een huiszoeking waarbij we je nas en harde schijven vorderen om deze te doorzoeken op illegaal materiaal.

[AmigaWolf]

Denk bij private partijen ook aan de Stichting Brein, Thuiskopie, BUMA, STEMRA, enz. Al deze semi criminele partijen met grote zakken met geld kunnen een beroep doen op de overheid om als belanghebbende private partij toegang tot onze privé gegevens te krijgen.

Het geheel wordt op de voor de overheid bekende manier voorgesteld als bestrijding van georganiseerde misdaad (de woorden kinderporno en terrorisme zullen ongetwijfeld gebruikt worden voor het heilige doel: totale controle).

N.B. Tijdens de voorstellen voor de eerste overheidsbestanden werd nog beloofd om deze niet voor kruisverbanden te gebruiken.

Deze link geeft een aardig inzicht in de denkwijze van de overheid m.b.t. gebruik van opgeslagen (burger) informatie: https://books.google.com....informatiestromen&f=false

Ja en het griezelige is altijd dat als iedereen tegen iets is ze (de regering) er mee stoppen en dan lekker met een andere naam verder gaan, en we toch het wel krijgen, en dat is een van de rede waarom ik de regering niet vertrouw, want als ze iets willen doen ze het toch wel, een andere naam geven met wat nieuwe wetjes, en ze gaan heerlijk weer verder onze vrijheden weg te nemen, de regering heeft maar een doel en dat is totale controle.

[bvdbos]

Ik ben juist blij dat we met zijn allen voor elkaar gekregen hebben dat de locatiedata van mobiele telefoons gewoon bij de providers blijven en dat, wanneer een overheidsdienst deze nodig denkt te hebben, ze die kunnen opvragen op een gecontroleerde manier.

[Jackie Moon]

Napoleon voerde de inkomstenbelasting in Nederland om zijn oorlogen te bekostigen (5 cent per gewerkte uur). Deze zogenaamde inkomstenbelasting zou een tijdelijke maatregel zijn.

Je ziet het ook in de moderne tijd bv in de tijd van de bankencrisis. De btw werd tijdelijk verhoogd van 19% naar 21%. We zitten nog steeds op 21%. Kans dat terug wordt gedraaid is nihil.

Reik de (r)overheid nooit de hand, ze nemen je hele arm.

Moggel 😀

[AibohphobiA BoB]

BTW is een prima instrument om belasting te heffen en is overzichtelijk voor iedereen. Je betoog is tamelijk kortzichtig en vooral gericht op jezelf.
Je vergeet dat wat jij de '(r)overheid' noemt, in werkelijkheid wij allemaal zijn. Het geld is voor het algemeen nut en zorgt ervoor dat je bijvoorbeeld overal straatverlichting hebt. Natuurlijk kun je het oneens zijn met wat individuele uitgaven, maar in het algemeen hebben we er veel aan. In de Belgische grensgebieden wonen veel Nederlanders die dachten daar minder belasting te gaan betalen. Op de weg naar die mensen toe merk je meteen waarom de belasting daar soms wat lager is. Zodra je de grens over gaat is er een groot verschil in kwaliteit en onderhoud van de wegen. En dat is nog maar één voorbeeld.

Waar het hier om gaat heeft niets met belasting te maken maar met een kabinet dat keer op keer wetgeving probeert door te drukken dat Nederland stapje voor stapje dichter bij een politiestaat brengt. Hugo de Jonge heeft gisteren nog een wet gelanceerd die alle noodmaatregelen in een wet gooit en daarmee zo ongeveer al onze burgerrechten verkwanseld.
De sleepwet is met veel protest en serieuze tegenstemmen en argumenten toch doorgedrukt. Gelukkig werd er ook een commissie op gezet is moest controleren. Vervolgens bleek dat zeker niet onnodig, de ene overtreding van de wet na de ander volgde.

Deze wet lijkt misschien nuttig, maar kan, net als het voorstel van Hippe Hugo, makkelijk worden misbruikt omdat er te weinig afbakening lijkt te zijn.
Nederlanders houden zich over het algemeen goed aan de afspraken, iets waar Mark Rutte keer op keer op terug komt. Ik geloof dat dat zo is, maar als de overheid ons vooraf verdachte maakt door het mogelijk te maken om al onze gegevens in onderzoeken mee te nemen, dan is het vertrouwen snel weg.
De toeslagenaffaire bij de belastingdienst heeft wel bewezen dat niet alle Nederlanders zich goed gedragen. De verleiding om dit soort wetgeving te misbruiken voor kneveling is klaarblijkelijk te groot.

[sympa]

Het enige nadeel van BTW is dat het een degressieve belasting is. Wie 100 keer zoveel verdient geeft niet 100 keer zoveel (BTW-plichtig) geld uit.
Zelfde met energiebelasting, wie een 10 keer zo dure auto heeft rijdt niet 10 keer zo onzuinig. En een 10 keer zo duur huis heeft ook niet 10 keer de stookkosten.
Toch is belasting op andere dingen dan arbeid het verstandigst. Erfbelasting, onroerend zaakbelasting, milieuhefingen. (Waarom erfbelasting? Op dit moment is het voor een normaal werkende nauwelijks mogelijk om kapitaal te vergaren. Daarvoor moet je heel veel geluk hebben, of een erfenis krijgen. Om werken weer te laten lonen moeten erfenissen dus minder waard worden).

[AibohphobiA BoB]

Tja, daarom hebben we ook niet alleen BTW. Maar erfbelasting zou wel veel hoger kunnen. Veel mensen erven toevallig geld waar ze zelf niets voor gedaan hebben en voor bedrijfsovernames binnen de familie zijn zeer lucratieve regelingen die intussen veel te ver gaan.

Maar goed, dit is wel serieus off topic, dus ik laat het hierbij. Dat debat kunnen we wellicht elders voorzetten. Maar misschien is dit interview met Jesse Frederik al voldoende om te overtuigen.

[madcon]

Ook de btw is destijds in Nederland ingevoerd als tijdige maatregel.

Als ik zie hoe de overheid omgaat met slachtoffers van (vermeende) fraude, zie oa de hele toeslagen affaire, dan houd ik mijn hart vast.

[dutchnltweaker]

En dat is het ding juist, is het zo dat de overheid aansprakelijk is duurt het lang voordat of je je gerechtigheid krijgt of compensatie krijgt..
Maar is het andersom en heb "jij" volgens hen iets Fouts gedaan de brave burger dan kunnen ze wel erg snel handelen opeens.

[koelpasta]

De btw werd tijdelijk verhoogd van 19% naar 21%. We zitten nog steeds op 21%. Kans dat terug wordt gedraaid is nihil.

Hoe kom je erbij dat het om een tijdelijke maatregel ging?
Wat ik destijds begrepen had was dat onze maatschapij gewoon te duur werd en er dus gewoon meer belasting opgehaald moest worden. Dat heeft o.a. te maken met de vergrijzing.

[Zapi]

"De iCOV is een samenwerking tussen onder andere politie, Belastingdienst en douane die in kaart brengt welke personen meer geld lijken te hebben dan zou moeten. Denk bijvoorbeeld aan iemand die op papier geen inkomsten heeft, maar wel in een dure auto rijdt of in een groot huis woont."

Dat zijn dan ook amateurs. Je moet gewoon een brievenbusfirma aan belastingparadijs de Nederlandse Zuid-As opzetten en dan kan je, geheel legaal en zonder gehinderd te worden door dit soort systemen, belasting in je thuisland ontwijken en/of ontduiken en ook, met een beetje creativiteit, je crimineel verkregen geld stallen.

[wjn]

Ontwijken is legaal, ontduiken niet. Klein maar essentieel verschil.

[iew]

Nee ontwijken is gelegaliseerd, aparte en soms zelfs geheime belastingafspraken met multinationals.
Want anders heffen ze hun brievenbus in Nederland op en gaan ze weg, het gaat om de bergen geld die de overheid hier zelf aan overhoud en men moedwillig die loophole laat bestaan.

Kijk, zonder kapitalisme geen welvaart, maar we zitten nu al vele vele jaren in on-etisch kapitalisme, meer meer meer, groei groei, aandeelhouders bepalen tegenwoordig bijna alles.
Werkende armen, ZZPérs doen de rijen bij de voedselbanken steeds vaker en sneller groeien.

Het verschil tussen rijk en arm word steeds groter en ook dat gaat steeds sneller.

[sympa]

En toch, als je steeds grote hoeveelheden geld uit de muur haalt met een anonieme creditcard krijg je toch de opsporing op je dak.
En als je hier leeft (en belastingplichtig bent) moet je in ieder geval je kapitaal in het buitenland aangeven.

[pe0mot]

Het vraagstuk kent symptomen en oorzaken:
- Ik lees iedereen hier over symptomen als auto, huis, belastingparadijs.
- ik hoor niemand over bestrijding aan de bron, de oorzaak: wetgeving die zo complex is dat ontduiken makkelijk is, mensen het niet kunnen controleren, alleen digitaal nog relaties gevonden kunnen worden en dat relatie en bewijsvoering worden verward.

Zolang belastingwetgeving (daar gaat het over, niet terrorisme en criminelen) onuitvoerbaar is voor burgers, bedrijven en overheid gaat iedereen langs het randje.
Zolang criminelen en terroristen niet op locatie kunnen worden gecontroleerd door gebrek aan competente mensen en middelen zal de financiële en telefoon opsporing met vangnet de enige wijze zijn (zie Al Capone voorbeeld).

Ja, wij brave burgers worden bewaakt omdat een minderheid onder de radar buiten en langs de wet loopt..
Duidelijk een zwakte van deze maatschappij waar we elke 4 jaar weer voor kiezen.

[biggydeen2]

De bron gaat wel wat verder dan dat. Het hele monetaire stelsel is zo corrupt als het maar kan. Mensen worden gedwongen op er aan mee te doen en zonder geld kom je al snel in dikke problemen. Geen wonder dat mensen op allerlei illegale manieren geld proberen te verdienen. Niet iedereen wordt geboren in een financiël gezond gezin en vrijwel niemand leert überhaupt hoe ze goed met geld kunnen omgaan. Op scholen leer je dat bewust niet.

En de minderheid die langs de wet loopt? Wat denk je van alle geldstromen tussen banken en overheden en bedrijven wereldwijd waar wij 0.0 inzicht in hebben? De Panama papers zijn er niks bij.

[jrswgtr]

En de minderheid die langs de wet loopt? Wat denk je van alle geldstromen tussen banken en overheden en bedrijven wereldwijd waar wij 0.0 inzicht in hebben? De Panama papers zijn er niks bij.

Al denk ik dat je gelijk hebt is het wel een gevaarlijk statement in je laatste paragraaf. Je zegt het zelf al: we hebben er 0.0 inzicht in.

[JurGor]

Klok gehoord, klepel niet gezien.

De oorzaak zit in ons kapitalistische systeem. Dat door liberalen wordt verkocht als "trickle down" economie, maar in feite een pyramide spel is waarin de allerrijksten ongehinderd steeds rijker worden en de rest mag sappelen.

En daar gaan beter uitvoerbare belastingwetgeving en competente opspeurders, of het stemmen op partijen die dit voorstaan niets aan doen.

Breder, dieper denken. Systeemhervorming. https://www.vn.nl/piketty-ongelijkheid/

Uit toegenomen ongelijkheid volgt ook afgenomen privacy.

[Prince]

Indien je ervan uit gaat dat de overheid later mogelijks niet te vertrouwen is, mag je ze in principe geen enkele data geven. Dit betekent dat de overheid vast zit voor veel zaken en in principe niets kan verbeteren. Je houdt veel automatisering tegen en dwingt ze om hun werk te doen door 'loopholes' e.d. te vinden of dingen proberen af te dwingen. Dit laatste zorgt natuurlijk voor onrust en zo ga je in een negatieve spiraal.

Je kan ook de overheid toegang geven tot de momenteel benodigde informatie waardoor rechters vaker zullen zeggen: neen, je moet het doen met de informatie die je nu hebt. Beter nog is ze geen toegang geven tot informatie, maar enkel tot resultaten van algoritmes.
Bvb je hebt een database met adressen. Dit zijn persoonsgegevens en mag niet zomaar iedereen inkijken. Toch wil je weten of alle adressen juist zijn en wie je moet contacteren om hun adres te updaten (oid - slechts een voorbeeld), dan kan je de computer een adrescheck laten doen en per ID een boolean laten zien of het juist of fout is. De lezer weet niet wat het adres is, wat de fout is, weet je niet te vinden, kan via google maps je huis niet bekijken, maar weet wel dat jouw adres niet juist is ingevuld. Hij kan zijn taak doen zonder jouw adres in te lezen.
Daar zit mijns inziens de kracht van deze algoritmes. Beetje als een VIEW op een database; je geeft geen rechten op de harde data, maar op de resultaten eenmaal ze door de molen zijn gegaan.

De echte vraag is dus wat die molen is en wat er mag. De overheid krijgt dus sowieso geen toegang tot de data, maar tot resultaten op functies op de data. Waar rechters zich op moeten focussen is dan of de voorgestelde nieuwe functies toelaatbaar zijn of icm andere functies te misbruiken zijn. Bovenstaande is op zich een functie op bestaande data. Het idee is op zich wel goed: mensen die misbruik maken van systemen om de zwakkeren te beschermen en zichzelf met geld van anderen verrijken. Dat zijn 'rotte appels' die eruit moeten, want die zorgen ervoor dat er te weinig geld is voor vanalles en zijn de oorzaak waarom bvb de btw op 21% blijft en waarom belastingen hoog blijven. Haal al die 'bloedzuigers' er uit en plots is er veel meer geld over en kan voor iedereen alles goedkoper worden. (utopie-beeld natuurlijk)

[copyer]

Das juist het probleem, ze pakken het gewoon via omwegen.. zie sleepnet enzo hoeveel namen heeft het nu in middels?

[bossanova]

Dat is inmiddels de norm in onze dictatuur. Een dictatuur is een staat waar wordt bestuurd op basis van dictaten. Met een dictator heeft het niets te maken.

De Covid-19 maatregelen hebben inmiddels de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging sterk beperkt. Er is geen directe beperking van die vrijheden maar het verbod om met meer dan 30 personen in een gesloten ruimte bijeen te zijn, maakt het politieke partijen onmogelijk om partijbijeenkomsten te organiseren. De onzinnige 1,5 meter afstand in de open lucht maakt demonstraties vrijwel onmogelijk.

Zo is het ook met dit systeem. Het gaat ze om de 'bijvangst'.

Men beweert zware criminaliteit aan te willen pakken met dit systeem maar ondertussen komen ook steeds meer mensen die zwart bijklussen en sparen in beeld. Zwart geld is verboden maar het is het smeergeld van de onderlaag. Ze willen totale CONTROL over jou door inzicht in je inkomsten en je mag geen appeltje voor de dorst hebben waar de overheid niets van weet.

[Prince]

Nope, een dictatuur is een staat waarin geheerst wordt door 1 persoon of een zeer kleine groep mensen die zonder democratische inbreng van het volk zelf beslissingen nemen en deze opdringen aan het volk.
Elke vorm van staat heeft dictaten. De vraag is hoe deze dictaten tot stand zijn gekomen. Dictaten zijn in principe wetten. Zo is een dictaat dat je niet mag doden. Volgens jouw omschrijving is elk land in onze wereld een dictatuur.

De overheid heeft de regels opgelegd die voorgesteld zijn door medische experts en dit ter bescherming van het volk. Ik heb al in meetings gezeten van +50 man vanuit mijn luie zetel. Dit ging vrij goed en we hebben onze topics perfect kunnen afhandelen. Ik neem aan dat politieke partijen geen mentale of technische beperkingen hebben waardoor zij dit niet zouden kunnen doen?

Je hebt een bepaald budget nodig om een land draaiende te houden. Elk van de mensen draagt bij naar eigen inkomen; een bepaald percentage zeg maar. Er zijn nuances op inzake hoeveelheid kinderen, het feit je gehandicapt bent, etc... maar op zich een bepaald percentage. Zwart werk zorgt ervoor dat dit percentage hoger moet liggen om aan dit bedrag te komen.
Ze willen inzicht in jouw inkomsten zodat ze op een faire manier deze kosten kunnen verdelen.
Wat jij doet met jouw inkomsten kan hen geen bal schelen. Laat het staan op een rekening, koop een jacht of ga naar de achterbuurten van Amsterdam. Kan hen niet schelen en ze weten het ook niet.

[bossanova]

https://eenvandaag.avrotr...klok-gaat-150-jaar-terug/

"'Zo regeerde Willem I'
Wim Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Leiden vindt dat de minister hiermee teruggaat in de geschiedenis. "Zo regeerde Willem I, per decreet, zonder inbreng van het parlement."

Altijd, maar zeker bij maatregelen die inbreuk maken op persoonlijke vrijheden moet er controle zijn van de Kamer, vindt hij. "We zijn een democratische rechtsstaat waarin onze volksvertegenwoordigers iets te zeggen hebben over of en wanneer onze vrijheden worden beperkt.""

Je ziet het niet he? Tot het te laat is....

Men wil ook contant geld afschaffen. Contant geld is het enige controlemiddel dat het volk heeft over de banken. Er zijn krachten aan het werk die onze grenzen te buiten gaan. In alle opzichten.

En de medische experts blijken te worden betaald door de Bill & Melinda Gates Foundation van Tedros van de WHO tot ons eigen RIVM. Maar je ziet er nog steeds geen kwaad in. Nee, dat zijn filantropen zul je zeggen. Als het echt filantropen waren dan zouden ze niet hun belastingen ontlopen om hun met belastingontduiking verkregen vermogen volgens hun wil in te zetten en niet volgens de wil van parlementaire democratieën Ze zijn uit op macht over jouw en mijn leven. Van Musk tot Bezos, van Gates tot Soros. Filantropen? Wees niet naief! Met belastingontwijking doe je niks menslievends.

[Prince]

Ik denk dat jouw punt niet helemaal duidelijk is. Enerzijds haal je aan dat je zwart geld logisch vindt, want het is de smeerlaag van de onderlaag, anderzijds is belastingsontwijking niets menslievends.
Zwart geld is geld waar geen belastingen op betaald wordt.
Ik vind -persoonlijk, wat mijn recht is- dat ieder zijn deel moet doen inzake betalen van belastingen, en niemand -groot noch klein- valt hierbuiten. Zij die dit moedwillig doen, schaden iedereen in het land doordat ze de overheid verplichten om de belastingen te verhogen.

Jouw citaat zegt ook weinig. Er is geen enkele melding van iets van een dictatuur. Enkel dat een minister iets gedaan heeft zonder inbreng van het parlement; iets wat Willem I ook deed. Dat hoort niet gezien er overleg moet gepleegd worden. Maar wat er ook duidelijk in jouw bron staat is dat dit zeker zonder kwaad opzet was en in het groter belang van het volk.

Ik aanzie WHO inderdaad als een filantropische firma. Hun doelstelling is tenslotte zorgen voor mensen, wat zowat de etymologische definitie is van filantropie. Dat bvb Bill Gates 50M dollar van zijn persoonlijk, belastig betaald en gecontroleerd geld geeft aan Corona research, vind ik ook erg filantropisch.

Dat Musk een aangeboden lening van de Amerikaanse overheid aan gaat en deze met interest terugbetaalt zodat de Amerikaanse overheid uiteindelijk meer geld heeft dan oorspronkelijk, dat vind ik ook positief en zeker niet de big-bad-grote-boosdoener-firma die je schetst.
Wat Musk gedaan heeft voor Australië, waar mensen moesten kiezen tussen verwarming of eten is ook ver van slecht. Hij zocht een long term oplossing en heeft die in een ongeziene tijd neergezet.

Ik zie niet wat jij ziet, maar jij ziet niet wat ik zie. Laten we het daar op houden misschien? Gelukkig zijn persoonlijke meningen een recht dat we hebben...

[iew]

Jij ziet het waarschijnlijk pas als het te laat is en jij zelf aan de beurt bent.
Dat is mijn persoonlijke mening.

[bossanova]

Er is een verschil tussen legale grootscheepse belastingontwijking en zwart geld bij een individu.

Wat Gates, Musk en Bezos doen is het onthouden van belastinggeld op grootscheepse wijze aan de samenleving. Daar maken kleine zwartwerkers zich niet schuldig aan. Met dat geld 'filantroperen' zij vervolgens bijv. de gezondheidszorg die door hun ontwijking geld tekort komt.

Als je dat verschil niet ziet tussen dat appeltje voor de dorst voor het individu of de grootscheepse ontwijking door eigenaren van multinationals om het geld te gebruiken voor eigen inrichting van de maatschappij, ben je het gevoel voor verhoudingen helemaal kwijt. Het een zorgt voor een beperkte mate van vrijheid , het andere voor totalitaire onderdrukking.

[OCU-Macs]

Toch wil je weten of alle adressen juist zijn en wie je moet contacteren om hun adres te updaten (oid - slechts een voorbeeld), dan kan je de computer een adrescheck laten doen en per ID een boolean laten zien of het juist of fout is.

Dit zal ongetwijfeld naar context moeten. Bijvoorbeeld als ik naar iemand binnen jouw bedrijf/club/whatever iets wil versturen. Hardstikke mooie functie, en goed verwoord.

Maar als ik nu deze functie alle adressen van Nederland voer, dan krijg ik 'true' terug op alle adressen die voldoen. Dank je wel voor het opleveren van deze subset. Met deze beperkte set kan ik dan weer door rechercheren om je drive adres (of andere gegevens) te achterhalen.

Daar zit mijns inziens de kracht van deze algoritmes. Beetje als een VIEW op een database; je geeft geen rechten op de harde data, maar op de resultaten eenmaal ze door de molen zijn gegaan.

Maar ook de resultaten van een view zijn data en wie bepaalt hoe de 'molen' werkt (dus wie beheert deze 'view' (of ander algoritme) en denk daarbij ook eens aan wegingsfactoren.) En wie gaat er zorg voor dragen dat deze 'view' in de loop der tijden niet aangepast / bijgesteld wordt?

Ik kan jou middels een VIEW op een database (of welk ander algoritme ook) een totaal vertekend beeld van de werkelijkheid geven. Maar wel precies zoals je het wilt hebben. Als je daarop dan gaat acteren (stel jij bent een opsporingsinstantie en licht hiermee een aantal individuen van hun bed), kun jij je er altijd op beroepen dat je ter goeder trouw hebt gehandeld en enkel en puur naar aanleiding van de jouw verstrekte data.

Was je dan helemaal schoon (en had je geen idee dat een er politieke invloed op de jou verstrekte 'view' aanwezig was), of speelde je met mij onder één hoedje (wat we dan graag onder het kleed willen houden)?

En daar zit 'm het venijn. Vertrouwen is ook slechts een gezichtspunt op de werkelijkheid:

Wilders vertrouwt Halsema niet, maar Klaver wel. De vraag is nu: Is Femke Halsema te vertrouwen?

succes met je antwoord.

[HuisRocker]

Het idee is op zich wel goed: mensen die misbruik maken van systemen om de zwakkeren te beschermen en zichzelf met geld van anderen verrijken. Dat zijn 'rotte appels' die eruit moeten, want die zorgen ervoor dat er te weinig geld is voor vanalles en zijn de oorzaak waarom bvb de btw op 21% blijft en waarom belastingen hoog blijven.

Zelfs alle "misbruik" bij elkaar is in werkelijkheid maar 'klein bier', het eerder genoemde belasting paradijs Nederland is in verhouding 'een grote brouwerij' waar men zo goed als niets van afgeroomd, dat zijn politieke keuzes waar lang niet iedereen het mee eens is overigens.
Niet dat misbruik goed is, uiteraard niet, maar is het weggeven van vele miljarden aan de allergrootste bedrijven ter wereld beter enkel omdat regelgeving zegt dat het legaal is? Zeg niet te snel 'ja natuurlijk':

Wanneer de allergrootsten steeds meer macht kunnen uitoefenen (geld = macht) is het logisch dat via algoritmes 'het klein bier' steeds meer moet worden afgeroomd om 'de grote brouwerij' maar te kunnen blijven ontzien. Waardoor uiteraard de machtsverhoudingen nog schever groeien, enzovoort, enzovoort, de welbekende glijdende schaal. Belastingparadijs zijn = steeds meer macht uit handen geven, wet en regelgeving komen zo steeds meer onder druk te staan door deze verschuiving van macht, dat is wat we met Super SyRi zien mijns inziens. Voor je het weet betaal je 41% BTW en 'is bijna alles misbruik' (behalve belasting ontwijking want dat blijft hoe dan ook wel legaal uiteraard...) want 'onder druk wordt alles vloeibaar', is dat de richting die je graag op wil? Ik niet!

[Prince]

Dat politici de waarde van geld niet meer kennen en 'wenkbouw-heffende' hoeveelheden geld geven aan bepaalde firma's is inderdaad niet goed. Dit neemt echter niet weg dat het 'klein bier' niet gecontroleerd moet worden. Want geef toe, de mens is een beestje dat je gewoon niet kan vertrouwen. Leg eens een briefje van 100€ op je vensterbank in je huis met het raam open. Gaat die 100€ verdwijnen of gaat iedereen denken "dat is 100€ waar iemand anders voor gewerkt heeft en dat is niet van mij"?
Controleer je niet, dan wordt dat klein bier heel snel 'groot bier'.

Het deel waar ik het over had is het verzekeren van de inkomsten van het land. De uitgaven controleren moet inderdaad ook gebeuren, maar is een geheel ander topic...

[HuisRocker]

Mijn punt is dat de extreem scheve verhoudingen maken dat het alleen theoretisch los van elkaar te zien is, praktisch is het naar mijn mening 100% hetzelfde topic.

Voor een goede financiële balans zul je altijd naar alle inkomsten en uitgaven moeten kijken, ze staan in de praktijk nooit los van elkaar daarom is je 'geheel ander topic' redenatie niet reëel en puur 'for arguments sake'.

[Prince]

Dit is ook rechtstreeks de reden waarom dit hele zooitje altijd zo lang duurt. Er zijn 10.000den uitgaveposten en ook een erg complexe inkomsten-structuur. Soms moet je gewoon 1 per 1 tackelen en bekijken, liefst met de quick wins eerst, maar er zijn inderdaad mensen die alles van A-Z eerst willen overlopen en in feite alle wetten, regels, overeenkomsten en structuren willen opnieuw bekijken voordat we verder gaan.

Vergelijk het met programmeren: wil je een monolithisch groot stuk code waar je per release alle changes in bouwt, of wil je meerdere kleinere onderdelen die in kleine sprints de belangrijkste features eerst implementeren? Ik ben voor de laatste...

[Tao]

Voor het controleren van inkomsten, ontvangen van bijstand en verifiëren van evt. neveninkomsten bestaat er al lang een voorziening voor de overheid: de wet SUWI. Geen noodzaak om dat opnieuw in een volgende wet te gieten. Dat instrument is er al.

Wat enkelen hier noemen is juist: het is het 'geneuzel' van politici om zoveel mogelijk doelgroepen te onderscheiden waarvoor aparte maatregelen moeten worden getroffen. Dat betekent veel wetten die in de basis (qua te ontvangen uitkering) gewoon hetzelfde zijn (b.v. ANW, IOAW, AOW of bijstand). Dat maakt dat er veel wetten zijn, veel regelgeving per wet (en dus ook veel rechtspraak en bezwaargangen) en veel onderwerpen om te moeten monitoren / controleren / handhaven.

Gooi gewoon alle inkomenswetten overboord en introduceer een basisinkomen. Dat leg je bij de belastingdienst (die doet nu ook de inkomensheffing). Je hoeft niet meer te controleren op samenstelling gezin, alleen kijken of iemand een geldige wooninschrijving heeft.
De SVB doet alleen nog de kinderbijslag. Gemeenten doen alleen bijzondere toelagen voor specifieke zaken (wat nu WMO / bijz. bijstand is).
Je kunt als gevolg enige tientallen wetten schrappen (ook het UWV kun je nagenoeg opdoeken). Scheelt een heleboel werk om te moeten bijhouden. Huidige personeel school je om, dan wel verplaats je deels naar belastingdienst. Natuurlijk verloop zorgt voor geen gedwongen ontslagen.

Het is een oud idee (basisinkomen), maar wordt toch niet ingevoerd. Te veel politieke versplintering, teveel politici die hun wil willen doordrukken, en ga zo maar door.
Ik heb jaren in de bijstandsverlening gewerkt, en ik onderken de noodzaak van controle, het oeverloos moeten opvragen van gegevens (want nee, die krijg je niet als gemeente zomaar). Dat is allemaal terug te voeren op teveel fijnmazige wetgeving en daardoor teveel details om te moeten nachecken. Overboord al die ballast zeg ik!

Over privacy zeg ik: it's a double edged sword. Veiligheid vs controle van informatie. Als je als bevolking achter bepaalde afspraken staat, is privacy geen issue. Dan is controle niet nodig. Dat is echter een utopie. Je kunt eens zoeken naar het onderwerp 'belasting heffen en ontduiken', en dan eens naar de motivatie kijken om zo min mogelijk belasting te betalen.

[_Thanatos_]

Waarom is de overheid zo hardleers?

"wij willen graag X introduceren"
dat willen we niet
"okay"
(even later)
"wij willen graag X introduceren, maar hebben gekeken naar jullie zorgen"
DAT WILLEN WE NIET
"okay"
(even later)
"we willen graag deze onderdelen van X introduceren"
WE WILLEN DAT X NIET. WAAROM IS DAT ZO MOEILIJK??
(even later)
"jullie wilden deze delen van X niet, dus hebben we de andere delen geintroduceerd. veel plezier ermee "

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 14:38]

[wjn]

Waarom wordt die fout elke keer weer gemaakt?

We automatiseren de boel, dan wordt het allemaal beter.

Terwijl er aan het eind altijd nog (capabele!) mensen beslissingen moeten nemen.

PS Het gaat me niet om data verzamelen op een centraal punt (kort door de bocht wat er gebeurd), maar de "intelligente" suggesties die automatisch getrokken gaan worden en (aanname) hoogst waarschijnlijk praktisch ongezien door een (belastingdienst) medewerker geaccepteerd worden als feit.

PS2 En met de belastingdienst heb je het probleem, dat je altijd schuldig bent totdat jij het tegendeel bewijst.

[Reactie gewijzigd door wjn op 22 juli 2024 14:38]