Microsoft Research werkt aan alternatief voor bitcoin

Onderzoekers die werken bij de researchafdeling van Microsoft hebben de Permacoin ontwikkeld. Gebruikers kunnen deze virtuele valuta niet verdienen door te minen, maar door data uit grote onlinearchieven lokaal te back-uppen.

Om bitcoins te 'verdienen' moeten gebruikers met behulp van zoveel mogelijk rekenkracht minen. Het mine-proces levert naast mogelijke bitcoins echter niets op. Microsoft Research, dat samenwerkte met de universiteit van Maryland, denkt met zijn concept voor Permacoin een goed alternatief te kunnen bieden voor de cryptovaluta. Zoals de naam al aangeeft wil Microsoft gebruikers belonen door data op te slaan.

Permacoins kunnen volgens het onderzoek van Microsoft Research verdiend worden door data uit onlinearchieven lokaal op te slaan. Deze data moet een publiek nut hebben, zoals databestanden van bibliotheken. Logischerwijs speelt bij het verkrijgen van Permacoins vooral de benutte opslagruimte een belangrijke rol.

De Permacoin-software zou niet alleen algoritmes bevatten om opgeslagen data te beveiligen tegen aanvallen, maar ook de integriteit van de gegevens moeten garanderen. Verder is er een mechanisme ontwikkeld om te controleren dat de data lokaal is opgeslagen en niet online op bijvoorbeeld een clouddienst. Volgens berekeningen kan met de huidige reken- en opslagcapaciteit die voor het bitcoin-netwerk wordt gebruikt meer dan 200TB aan data worden opgeslagen.

Reacties (92)

Eigenlijk een veel beter idee dan het nutteloos verstoken van steeds meer energie voor een cryptomunt, waarbij het verstoken van die energie totaal nutteloos is (ipv te worden gekoppeld aan het vinden van resultaten in projecten als Folding@Home).

Ook is deze nieuwe methode onderhevig aan inflatie (goedkoper wordende storage) en ook dit is eindig. Benieuwd naar of het wat kan worden! En ook benieuwd wat er gebeurt als je die data later dan weer verwijdert...

Wat voor Bitcoin-gebruikers aantrekkelijk is, is dat dit weer een ander verdienmodel is dat wellicht te combineren is.

Het grootste probleem met deze redenering is dat voor iedereen een andere definitie van nuttig/nutteloos is. Priemgetallen vinden bepaalde andere mensen weer nuttig. Het gaat er ook om dat je vooraf een objectief kunt bepalen dat wiskundig te veriferen is zonder tussenkomt van een specifieke machine of persoon. Want wie wil jij anders de macht geven om te bepalen of het resultaat geldig is? SETI of Folding at home moet geverifieerd worden door wetenschappers en en daarmee zijn zij de zwakste schakel.

De zogenaamde energie-verspilling en willekeur dient om de transacties wereldwijd te garanderen. Waar normaal gebouwen, procedures, wapens, kluizen en nodig waren om geld te beschermen, dure machines, ondergrondse acties met soms gevaarlijke situaties nodig zijn om goud uit de grond te halen kan dit als vervanging dienen en daarnaast eventueel verspilde hitte nog gebruikt te worden voor andere doeleinden.

De ontwikkeling van SHA256 ASICs leiden ook nog eens tot doorbraken in meer ontwikkelingen op gebied chip-productie. Helemaal ideaal zou zijn, wanneer opslag, geheugen een ook nog eens volledige Turing-compleetheid van de berekening nodig hebben, zodat we over het hele spectrum innovaties kunnen zien.

Natuurlijk zijn de berekeningen niet nutteloos - ze dienen immers om de blockchain te garanderen, zeg maar.

Maar... als het dat nou kon, en OOK nog iets anders deed (priemgetallen, proteïnen vouwen, data dupliceren, whatever), dan heeft het dubbel nut.

Je kunt aangeven wat je een waardevolle vondst vindt, en hier kunnen dezelfde principes als bij BitCoin worden toegepast wat betreft verificatie e.d.

Niet dat het heel makkelijk gaat worden om zoiets op te zetten, maar goed...

Toevallig dat je Folding@Home noemt. Er is toevallig recentelijk een munt uitgebracht die gebruik maakt van Folding@Home en gekoppeld aan jou punten je een beloning geeft voor je werk.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=603757 en een folding calculator om te zien hoe veel CureCoins je krijgt voor je FAH points: https://cointweak.com/calculator/coin/cure/FAH

ze kunnen er beter een peer to peer netwerk van maken waarbij iedereen delen van de data heeft en als een ander iets op wil vragen dat de data uit het netwerk gehaald wordt. dan kunnen ze je belonen door een combinatie van storage en netwerkverkeer. een beter redundant netwerk is niet te ontwerpen.

De discussie gaat wel erg veel over Microsoft.
Bryan Parno, een van de auteurs werkt "toevallig" voor MSR, maar de rest van de auteurs hebben andere affiliations. Microsoft Research is een soort zeer-goed-betalende universiteit waar je als academische researcher onderzoek kan doen zonder les/vakken te moeten doceren aan studenten. Zo nu en dan wordt er natuurlijk weleens wat gepatenteerd, om er iets commercieels mee te kunnen doen, maar dit geval is gewoon fundamenteel onderzoek met contributies van Parno, en echt niet gestuurd vanuit een Microsoft productdivisie ofzoiets (die snappen dit soort onderwerpen niet eens).

Is het dan niet meer een onderzoeksinstituut, i.p.v. een universiteit, als ze niet doceren aan studenten?

Zie ook deze YouTube: presentatie van Andrew Miller gegeven op een Ethereum meetup in Silicon Valley. (Bron: Engadget)

Volgens berekeningen kan met de huidige reken- en opslagcapaciteit die voor het bitcoin-netwerk wordt gebruikt meer dan 200TB aan data worden opgeslagen.

Voor bitcoin mining heb je toch nauwelijks tot geen opslag ruimte nodig? Terwijl je voor opslag nauwelijks rekencapaciteit nodig hebt. Dus die berekening lijkt een beetje vaag.

De blockchain is op het moment toch redelijk aan het groeien

Vanaf mei 2012 is het hard gegaan. De precieze oorzaak weet ik niet maar mischien dat toen het spektakel ook begon (bitcoin kreeg media aandacht)

Zit nu al op een krappe 18GB. En als de trent zo door gaat is het over 4-5 jaar mischien 100GB

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 4 juni 2014 16:57]

Jij hebt het over de Bitcoin QT client. Hier zijn enkele lightweight alternatieven voor:
https://electrum.org/

Voor mining heb je helemaal geen client nodig, alleen voor het uitgeven van je Bitcoins.

Jij hebt het over de Bitcoin QT client

Nee, hij heeft het over de blockchain. Het is inderdaad waar dat sommige clients vereisen dat je over de hele blockchain beschikt om een transactie te kunnen doen (anders weten ze bijvoorbeeld niet hoeveel coins je op een adres hebt staan). Andere clients werken daar weer omheen door de opslag van die blockchain uit te besteden aan online servers waar de client contact mee maakt, maar die data blijft hoe dan ook nodig.

Ja dat is mooi, maar hij reageert op een persoon die vraagt of je voor mining ruimte nodig hebt, en het antwoord daarop is NEEN.

tevens geef ik daarom ook aan dat je ook gebruik kan maken van Bitcoin door een lightweight client te gebruiken zoals electrum als je de blockchain niet wil downloaden.

Ja dat is mooi, maar hij reageert op een persoon die vraagt of je voor mining ruimte nodig hebt, en het antwoord daarop is NEEN.

Begrijpend lezen is lastig blijkbaar . Wat hij doet is een verklaring proberen te geven voor de passage uit het artikel, namelijk dat de blockchain zelf behoorlijk wat ruimte inneemt, en dat die data behoorlijk wat gedupliceerd is over het gehele bitcoin netwerk. Als iedereen die de blockchain nu opslaat (waarbij het compleet irrelevant is dat je dat dus niet per se hoeft te doen om mee te kunnen doen, het gaat om de machines die dat wel doen) gebruikt om backups op te slaan, dan kan er dus 200TB aan data worden opgeslagen. Volgens het artikel, op voorwaarde dat dat inderdaad is wat ze bedoelen.

Als jij dan komt met "jij hebt het over client X" terwijl het daar helemaal niet om gaat, dan reageer ik daar op.

@hieronder:

ja begrijpend lezen vind je inderdaad lastig

Begrijpend lezen betekent dus iets verder denken dan letterlijk nemen wat er staat. Het doel van de poster is uiteraard niet een ja/nee antwoord krijgen op die ene letterlijke vraag in zijn post, maar het verkrijgen van een verklaring hoe ze op die 200TB zijn gekomen. Het feit dat jij dat eerste denkt geeft aan dat je moeite hebt met begrijpend lezen. Geeft verder niet, maar zie posts dan gewoon als aanvullende informatie voor overige lezers, niet als persoonlijke afrekening.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 juni 2014 18:45]

ja begrijpend lezen vind je inderdaad lastig

zijn vraag is:
Voor bitcoin mining heb je toch nauwelijks tot geen opslag ruimte nodig?

en dat is ook zo.

Voor minen heb je per definitie wel een client nodig, voor pool minen heb je geen client nodig

En dingen als electrum vertrouw ik niet, volgens mij lopen je bitcoin transacties dan gewoon via de server van hun, inclusief je wallet.dat

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 4 juni 2014 18:19]

En dingen als electrum vertrouw ik niet, volgens mij lopen je bitcoin transacties dan gewoon via de server van hun, inclusief je wallet.dat

Dat is niet waar. Hij doet z'n werk net als Bitcoin QT, maar voor queries op de blockchain (zoals: wat is de transactiegeschiedenis voor adres X) gebruiken ze een centraal opgeslagen geïndexeerde database. Mutaties gaan uiteraard ook over het internet (net zoals met elke andere client), maar voor het maken van een mutatie is een private key nodig voor ondertekening. Het is uiteraard de client die de mutatie ondertekent, niet de server, dus de key hoeft ook niet naar de server en je mutaties kunnen dus ook niet worden.. eh.. gemuteerd

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 juni 2014 18:46]

Er zijn nu ongeveer 8000 nodes online, elke node heeft als het goed is een kopie van vrijwel de gehele blockchain (18Gb). 8000 nodes * 18Gb = 144000Gb. Het klopt dus alle nodes in het Bitcoin netwerk ongeveer 200TB aan data (kopietjes van de blockchain) in beslag nemen.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 4 juni 2014 17:49]

Het mine-proces levert naast mogelijke bitcoins echter niets op.

Huh? Ik dacht altijd dat de miners een fee krijgen omdat ze met hun rekenkracht andermans transacties verifiëren en de rekenkracht om transacties te maken daardoor dus uit het netwerk komt.

Kan iemand dit bevestigen danwel ontkrachten?

Die fee komt in bitcoins, dus het artikel klopt, "NAAST mogelijke bitcoins" levert het dus geen bietje op behalve een hoge stroomrekening (en een smile bij de Nuon).

Naast de Bitcoins levert het minen een bijdrage aan een secure, gedereguleerd en wereldwijd betalingsplatform met een zeer laagdrempelige instapmogelijkheid.

Of jou dat iets interesseert is een 2e, zoals zovelen dat niet kan boeien. Maar dat is het uiteindelijke nut ervan.

Niet dat ik de grote expert ben, maar volgens mij heb je gelijk.

Met minen krijg je helemaal niets tenzij je dus een bitcoin gedelfd krijgt met je installatie. Die btc is de compensatie voor het minen.

Een miner verifiërt dan ook geen transacties, dat doet de client op zich.

klopt, kramer65 - je krijgt inderdaad een 'beloning' voor de verificatie van transacties.
Je hebt het duidelijk beter gesnapt dan Dimitri Reijerman :-)

Huh? Ik dacht altijd dat de miners een fee krijgen omdat ze met hun rekenkracht andermans transacties verifiëren en de rekenkracht om transacties te maken daardoor dus uit het netwerk komt.

Het is een beetje hoe je er tegenaan kijkt. Sowieso kun je stellen dat die fee bij de "mogelijke bitcoins" horen waar het artikel over spreekt. Het is waar dat miners de transacties permanent opnemen in de blockchain, maar het is niet zo dat die verificatie op zichzelf nou zoveel rekenkracht kost. Die rekenkracht wordt kunstmatig hooggehouden zodat gemiddeld gezien het altijd even lang (10 minuten) duurt om een nieuw blok te minen, ongeacht de aanwezige rekenkracht in het hele netwerk. Het spenderen van de rekenkracht heeft, naast de instandhouding van de infrastructuur, geen enkel toegevoegd nut.

Bitcoins, alsmede vrijwel de meeste altcoins, zijn gebasseerd op een zogenaamd Proof of Work. Jij bewijst jouw aandeel in het netwerk dus door rekenkundige puzzeltjes op te lossen. Er zijn echter ook andere methoden. Het bekendste alternatief is het zogenaamde Proof of Stake. Daarbij wordt je niet beloond voor de hoeveelheid werk die je erin stopt, maar voor het deel van de totale hoeveelheid van de valuta die jij in je bezit hebt. Hoe meer coins je bezit, hoe meer je ontvangt uit het netwerk. Dat klinkt wellicht oneerlijk maar dit is niet zo heel anders als het krijgen van rente over het geld op je spaarrekening. Het voordeel tov Proof of Work is dat het je geen rekenkracht kost waardoor het hele systeem dus een pak energiezuiniger is, en er geen wapenwedloop is van steeds beter wordende hardware.

Wat MS hier voorstelt is wat zij noemen een "Proof of Retrievability". Ze presenteren een methode waarmee men kan bewijzen dat je een bepaalde hoeveelheid data opslaat voor het netwerk. Hoe meer data je opslaat, hoe hoger je beloning.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 juni 2014 17:13]

Fee is in bitcoins. Verder klopt het dat je enorm veel energie verspilt. Je kunt die energie aan iets beters besteden.

Dus nu gaan de HDD-prijzen massaal de lucht in? Ik ben benieuwd, maar voorzie dat er ofwel heel weinig betaald wordt per TB, ofwel dat data straks echt overal beschikbaar is (hmmm en wie zegt dat ze van mijn prive-spullen afblijven?), en MicroSoft eraan blut gaat.

Verder ben ik benieuwd naar hun bandbreedte-requirements, want tenzij data eens per jaar opgevraagd wordt ga je daar ook flink wat van nodig hebben.

Waarom zou Microsoft er aan blut gaan? Ze geven hooguit Permacoins uit, maar het is niet zo dat Microsoft deze voor je naar courante valuta (euro's, dollars etc) gaat omwisselen. In principe kost het ze dus geen cent in echte valuta, alleen in Permacoins, welke door Microsoft gecreëerd worden uit niets, dus het is niet alsof ze deze ergens in moeten kopen oid.

Omdat als ik niks aan die coins heb, ze waardeloos zijn. Er zal ergens een markt begonnen moeten worden, anders zijn de coins net zo waardevol als Earthcoins, Corgicoins, Diamondcoins of noem de hele geflopte bende maar op.

Dan nog steeds: waarom zou Microsoft er blut aan gaan? Degene die je geld gaat geven voor die coins zal er mogelijk blut aan gaan ja. Microsoft levert de coins, die geven er geen geld voor.

En dit is anders dan de meeste valuta?

Vroeger was het nog zo dat je munten even veel waard waren als hetgene wat je er kon van kopen, omdat het metaal zelf wat waard was. Toen kreeg je briefjes, die uiteraard zelf vrijwel niets waard zijn, echter stond daar destijds nog goud voor tegenover bij de bank.

Echter is dat echt verleden tijd. Ons geld is nu iets waard, omdat wij er zelf waarde aan hechten. Wanneer ik van jou iets koop met geld, dan accepteer jij die briefjes alleen, omdat je weet dat andere ook diezelfde waarde er aan hechten. Die mooi cijfertjes op je bankrekening (tenminste dat hoop ik voor je), is ook niets meer dan een paar cijfers. Nogmaals wij hechten daar waarde aan, namelijk dat we kunnen handelen zonder dat we constant op vraag en aanbod moeten inspelen. Iedereen wilt ons valuta en dat is werkelijk de enige waarde van ons geld.

Dit is dan ook niets anders. Dessalnietemin is het wel tricky, want hoe gaan ze dit bedrag bepalen? Natuurlijk heeft dat te maken met je internet gebruik, je HDD's en energiekosten, maar kosten van internet is nogal verschillend, voor iemand met glasvezel in Nederland, is 2TB upload niets in een maand (0,77MB upload per seconde), voor mij zou dit weer net niet haalbaar zijn, terwijl voor iemand met een limiet het helemaal niet mogelijk is. Als dan de prijzen van HDD dalen, zakt de waarde van je opslag ook?

Ik vind je post wel grappig eigenlijk. Je probeert een tegenargument te geven waarom de Permacoin juist waardevol kan zijn en vervolgens haal je dat in je laatste alinea weer halfwat onderuit.

Wat ik mij even goed als FreezeXJ afvraag is wat je specifiek kunt met deze coin. Hartstikke leuk dat MS nu ook met hun eigen coin komt, maar wat biedt hun coin mij meer dan wanneer ze mij hadden betaald in Bitcoin of in welk andere bestaande coin dan ook? Ik zie de toegevoegde waarde niet. Kan ik er soms korting mee krijgen op hun Windows/Office producten of heb ik hun een gratis service gegeven als de koers klapt terwijl ik de coins voor niks kon besteden?

Plus geeft dit principe van Microsoft juist geen boost richting de grote jongens, de datacenters die dan even snel "geld" kunnen verdienen door het verlenen van opslag? Of valt dit alweer onder de noemer cloud, wat dan niet kon... wanneer ben je een cloud en wanneer praten we over normale opslag, zit daar een maximum aan?

Mijn reactie was op het stuk dat hij zegt dat coins waardeloos zijn. Mijn punt is dat de waarde maar net is wat wij er van vinden. Dat staat verder los van mijn twijfels hoe stabiel deze valuta zou zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom jij dat grappig vindt en dit tegenstrijdig vindt.

Verder stel je dus dezelfde twijfels die ik ook heb, niet of het iets waard wordt, maar hoeveel, hoe stabiel en waar je het kan gebruiken. Dat zijn de pijlers of een valuta een succes is.

Oké dan heb ik dat verkeerd begrepen. Het kwam op mij over alsof je veel waarde in deze coin zag omdat je begon over een soort van vergelijking over bestaande valuta.

Zonder specifiek doel van de munt zelf gaat niemand er wat in zien lijkt me, dus is de munt op voorhand of wordt ie vanzelf waardeloos. Het ligt dus niet alleen aan ons, maar ook aan wat MS voor doel ermee heeft. Vind het dan ook wel een frappante aankondiging: betalen voor een prestatie maar niet erbij vertellen wat je met die speciale munt kunt.

Is Permacoin bijvoorbeeld ook handelbaar of is die alleen gelinkt en vast aan de grootte van je opslag. Bedoel als die handelbaar is (wat vrij normaal zou zijn), suggereer je dan ook dan je een groter opslagvolume hebt: JA, maar ondertussen is het NEE. Als die daarentegen niet handelbaar is en vast aan je beschikbare volume heb je er niets aan. Het lijkt wel een munt om aan te geven hoe goed je bent voor Microsoft... een soort benchmarkcoin ofzo. Of klets ik nou onzin? haha

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 5 juni 2014 00:40]

Microsoft er aan blut gaat? Ze geven iets gratis ('Permacoins') gratis weg, virtuele valuta zijn pas geld waard als er iemand geld voor geeft. Als Microsoft die Permacoins gewoon weg geeft hebben die gratis opslag bij anderen thuis, simpel en vanuit hun oogpunt een schitterend idee!

Misschien dat jij als gebruiker dan een paar GB aan extra OneDrive ruimte krijgt kunt 'kopen' ofzo. Alsnog een win situatie voor Microsoft dat je hun diensten blijft of gaat gebruiken.

[Reactie gewijzigd door SWINX op 4 juni 2014 17:16]

Heb nog wel wat TB's vrij op de nas, laat maar komen die data Nas draait toch wel

Hoe verhoudt zich dit met privacy en copyright wetgevingen?

Gezien, naar ik verneem, de data encrypted verstuurd wordt en jij geen daadwerkelijke toegang tot de data hebt lijkt me dat een niet al te groot probleem.

Uiteraard ben ik helemaal voor dit initiatief.. vind eerlijk gezegd heel het principe achter cpu-limited geld een beetje stom wanneer je beseft dat die CPU cycles ook nuttige dingen zouden kunnen berekenen.

Persoonlijk zit ik nog op het volgende te wachten:
- Distributed backup:
Niet meer betalen aan een cloud-opslag dienst maar gewoon een programma/service waar jij schijfruimte beschikbaar stelt voor off-site backup en er vervolgens zelf off-site backup voor terug krijgt met redundancy/beschikbaarheid proportioneel aan hoe beschikbaar/redundant jij data opslaat/aanbied.

Waarom bestaat dit nog niet of ben ik stom dat ik dit hier nu neertyp en niet zelf op de markt zet?

Een goed idee van die distributedbackup, anderen dachten hetzelfde:
http://www.symform.com/how-it-works/free-storage/

Inderdaad, kom maar hier dan met je "gratis geld" Microsoft, ik ben benieuwd.

200 terabyte lijkt me wat weinig?
Zet 10 a 20 gemiddelde tweakers bij elkaar en je bent er al?

Idd, 200 terabyte is niet veel. 200 petabyte is misschien de bedoeling geweest?

Orginele video praat over 200 PetaBytes.

Tweakers is zoals altijd weer slordig bezig.

Inderdaad. Dit is alles behalve een incident. Gebeurt jammergenoeg vaker.

Volgens berekeningen kan met de huidige reken- en opslagcapaciteit die voor het bitcoin-netwerk wordt gebruikt meer dan 200TB aan data worden opgeslagen.

Ze bedoelen dus met de hardware die nu gebruikt word kan er 200TB opgeslagen worden. Wat alweer achterhaald is gezien een ASIC geen opslag kent behalve een klein chipje met firmware.

(de pc is even irrelevant nu gezien je rustig 50 stuks via een hub aan een raspberry pi kan hangen met 4gb opslag)

Ik denk 200 TB per seconde

Ik geloof dat jullie een beetje in de war zijn met hashing snelheid (Ghs/s) en opslag (Gb).

Het zou me beter lijken, moest cryptocurrency gekoppeld worden aan projecten als BOINC of Folding@Home.

Niet echt.
Dat zijn eigenlijk zaken die veel beter op een zuinig server gedaan zouden kunnen worden dan op lokale PC's die relatief veel meer stroom gebruiken.
Bovendien gaat het bij die projecten vrijwel altijd om onderzoek dat vrijwel niks nuttigs oplevert.

Decentrale opslag van archieven zou best nuttig kunnen zijn. Decentraal opslaan kost ook wel wat extra stroom maar maakt in theorie vooral gebruik van niet gebruikte schijfruimte. Iets wat geen extra geld kost.
Het is ten opzichte van bv bitcoins dus minder milieu onvriendelijk omdat je voor het generen van de coins gebruikt maakt van reeds beschikbare resources.

Als het uiteindelijk echter gaat leiden tot aanschaf van steeds maar extra goed schijfruimte om maar meer geld te genereren is dat positieve effect weer minder.
Het basisidee voor de decentrale archivering vind ik dus wel symphatiek maar als het gaat leiden tot een race voor de meeste TB aan opslagruimte is het gewoon ook verspilling.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 4 juni 2014 17:15]

"Bovendien gaat het bij die projecten vrijwel altijd om onderzoek dat vrijwel niks nuttigs oplevert. " Dan heb jij je duidelijk nog niet verdiept in deze projecten en de talloze gevolgen die ze hadden op andere domeinen in de wetenschap.

Dat zijn eigenlijk zaken die veel beter op een zuinig server gedaan zouden kunnen worden dan op lokale PC's die relatief veel meer stroom gebruiken.

Dat lijkt mij een sterk verhaal wat je hier zo stellig zegt, heb je daar ook bronnen voor?
Onderstaand is totaal offtopic, maar toch wel dermate interessant om dat statement te weerleggen.

Ja een overklokte computer is zelden efficiënter als je dat bedoelde, tenminste als je de alleen de multiplier/FSB opschroeft en voor de rest niks doet. Echter een fatsoenlijk getweakde pc evt. met hyperthreading raast een 16 core AMD Opteron nog voorbij. Zeker als je nagaat dat voor alleen al 1 project bij World Community Grid 350.000.000 taken nodig zijn om 1 fase af te ronden... waar 1 taak gemiddeld (optimistisch) 4 uur duurt op 1 core. Het totale deelproject waar ik het over heb zal meen ik uit 3 fasen bestaan, dus 1,05 miljard taken voor slechts 1 subproject. Slechts 480.000 renderjaren aan tijd, als we uitgaan van de vrij optimistische 4 uur/taak.
Dan vraag ik me af of je nog steeds goed uit komt met je enkele "zuinige server". Zeker op een laaggeklokte multicore server duren die taken zo 10-12 uur per core, dan scheelt het geen kont meer of je nu een snelle pc hebt of een langzame (zuiniger) variant. Het punt met die zogenaamd zuinige servers is dat ze zuinig per core zijn, maar niet perse per vergelijkbare prestatie.

Zo zegt mijn ervaring dat een i7 chip vrij goed te finetunen is, zodat je met minimum voltage (lager dan de stock core VID) toch met overklok kunt draaien. De prestaties die je dan hebt zijn ook goed. Zover ik weet zijn er maar beperkt mogelijkheden om je CPU in je server optimaal te tweaken, die kies je, koop je en stop je erin en thats it.

Bijvoorbeeld: een i7 3770K getweaked 4GHz zonder HT doet over een taak bijv. 3,2 uur en verbruikt dan 60W (package), zeg dan 15W/thread. Een i7 4GHz met HT doet er 3,8 uur over en verbruikt 75W, zeg 9,4W/thread. Een Opteron 6274 doet er 11 uur over en verbruikt 115W, stel 7,2W/thread.
Ik weet niet, maar volgens mij is een i7 met HT aan dan zelfs nog zuiniger en wel in het verbruik van aantal taken per uur, danwel kWh/taak in totaliteit als taken/dag of zelfs verbruik/dag (gewoon voor 24 uur full load).

Voor de grap dan het overzicht:
- i7 4GHz HT off voor 16 taken: 12,8 uur * 0,060=0,768kWh = 0,048kWh/taak
- i7 4GHz HT on voor 16 taken: 7,6 uur * 0,075=0,570kWh = 0,036kWh/taak
- Opt. 6274 2,4GHz voor 16 taken: 11 uur * 0,115=1,275kWh = 0,079kWh/taak
- Opt. 6366 HE 1,8GHz voor 16 taken: 14 uur * 0,085=1,190kWh = 0,074kWh/taak

Hetzelfde kan je doen per dag:
- i7 4GHz HT off: 24/12,8 uur*16=30 taken/dag en 1,44kWh/dag
- i7 4GHz HT on: 24/7,6 uur*16=50 taken/dag en 1,82kWh/dag
- Opt. 6274 2,4GHz: 24/11 uur*16=35 taken/dag en 2,76kWh/dag
- Opt. 6366 HE 1,8GHz: 24/14 uur*16=27 taken/dag en 2,04kWh/dag

Met de i7 (of vergelijkbare Xeon) ben jij dus zowel als folder beter af, als dat het project dat is. Een i5 daarentegen levert weinig winst en is vergelijkbaar als de i7 met HT off. Nou is het niet altijd bij elk project dat HT meer prestatie geeft, maar dan nog doet een i5 of i7 (HT off) niet onder tov een Opteron uit de vergelijking. Alleen al omdat ie goedkoper is en meer prestatie per Watt heeft. Anderzijds kan een i5 wel aantrekkelijk zijn voor projecten waar HT toch uit moet, voor die 100 euro verschil kan je immers ruim 400kWh extra verstoken. De Opterons zijn alleen efficient per core, maar over de hele linie gerekend zijn ze duurder en juist inefficiënt (volgens mij dan).

Wellicht dat een low power Xeon nog wat betere prestatie haalt. Helaas kosten ze dan wel het 20-voudige (5000-6000 euro voor de 10c/20t) en dat is dan weer de vraag of je dat wel terugverdiend. lijkt me niet. Voor het verschil met een i7 (4c/8t) kan je alweer 5500-350=5150/0.23= 22,4MWh meer verstoken... best een klein verschilletje.
Ik weet eigenlijk niet goed wanneer een "zuinige server cpu" wel tot zijn recht komt. Wellicht is dat als het niet perse 24/7 full load hoeft te draaien, maar voor relatief korte multithreaded renders of voor multithread taken die de load netjes verdelen.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 5 juni 2014 00:54]

Het mine-proces levert naast mogelijke bitcoins echter niets op.

Dat is niet helemaal juist. Het minen levert een veilig betaalnetwerk op. Het minen is namelijk geen doel op zich, maar is om het netwerk veilig te houden. De bitcoins die hiermee gevonden worden (de block rewards) zijn een stimulans.

Verder vind ik het wel een goed idee. Het idee van het inzetten van "miners" voor het inzetten van andere doelen is niet nieuw. Met Primecoin is al eerder een soortgelijk concept op de markt gebracht. Hier wordt de rekenkracht van de miners ingezet om priemgetallen te vinden.

Of het economisch gezien een succes zal worden is maar zeer de vraag. Primecoin heeft laten zien dat er niet per se meer vraag naar een munt ontstaat als "miners" naast het beveiligen van het netwerk een tweede nuttige taak uitvoeren.

De kans van economisch succes zal worden vergroot als Microsoft de winst die het behaalt met het opslaan van deze data gebruikt om een kunstmatige vraag naar de Permacoin te creëren door bijvoorbeeld deze munten op te kopen.

Het minen is namelijk geen doel op zich, maar is om het netwerk veilig te houden

Dat is niet juist.
Het bitcoin netwerk veilig houden kan ook voor 1 honderste of misschien wel 1 duizendste van de huidige miningkosten.
Het grootste deel van de bitcoin miningkosten is dus puur energieverlies.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar het is een beetje verwarrend hoe je het stelt.

Door de manier waarop het Bitcoin algoritme werkt levert een grotere rekenkracht per definitie een grotere beveiliging van het netwerk op. Een aanval op het netwerk is namelijk succesvoller naar mate het aandeel van de aanvaller toeneemt.

Door een ander algoritme te gebruiken is wel degelijk (theoretisch) mogelijk om een net zo veilig netwerkt te verkrijgen, maar met minder rekenkracht.

Dat Bitcoin van algoritme zal veranderen is zo goed als uitgesloten, dit is namelijk zeer moeilijk.

Het is spannend of efficiëntere cryptocurrencies het zullen winnen van het netwerk-effect dat Bitcoin voor heeft.

[Reactie gewijzigd door danilson op 4 juni 2014 17:26]

Wat ik bedoel is dat mining wordt geregeerd door een 'difficulty' factor. Dat is een kunstmatige factor die beinvloed hoeveel processing power je nodg hebt om bitcoins te minen.
Als er meer miners zijn neemt de difficulty om hashes te generen kunstmatig toe terwijl dat voor het bitcoinsnetwerk an sich totaal geen toegevoegde waarde heeft.
als je de difficulty laag zet kun je voor een prikkie van wat het nu kost net zo veel hashes en daarmee bitcoins genereren.
Alles wat het nu meer kost aan energie door die factor is gewoon verspilling.

Wat ik bedoel is dat mining wordt geregeerd door een 'difficulty' factor. Dat is een kunstmatige factor die beinvloed hoeveel processing power je nodg hebt om bitoicns te minen.

Knikt instemmend

Als er meer miners zijn neemt de difficulty om hashes te generen kunstmatig toe terwijl dat voor het bitcoinsnetwerk an sich totaal geen toegevoegde waarde heeft.

Dit is niet juist. Des te moeilijker het is om de juiste hash te vinden die de oplossing geeft voor het blok des te moeilijker het is voor een aanvaller om dit zelfde te doen.

Waar ik het wel mee eens ben is dat het eventueel mogelijk is om andere algoritmes te bedenken waardoor het beveiligen niet wordt ingegeven door een race van zoveel mogelijk rekenkracht.

[Reactie gewijzigd door danilson op 4 juni 2014 17:36]

Het heeft voor het bitcoinnetwerk wel degelijk toegevoegde waarde. Als 1 partij meer dan 50% van de totale rekenkracht van het netwerk bezit kan hij de blockchain naar zijn hand gaan zetten omdat de kans groot is dat hij als enige nieuwe blokken genereert. Als je de difficulty omlaag zet zal dit dus snel het geval zijn.

Het systeem heeft er dus baat bij om alle rekenkracht uit het universum tot zijn beschikking te hebben waarbij dit niet door 1 partij wordt gecontroleerd, zodat dit soort aanvallen niet kunnen plaatsvinden.

Er zijn alternatieven die minder rekenkracht nodig hebben dan het "Proof of Work" principe dat Bitcoin gebruikt. Zo is er "Proof of Stake", wat gebaseerd is op hoeveel en hoe lang je coins in bezit hebt. En nu dus deze "Proof of Storage" coins waarvoor opslagruimte nodig is.

Er vanuitgaande dat deze algoritmes minstens net zo veilig zijn als het Bitcoin-algoritme vind ik deze superieur aan Bitcoin. Bitcoin heeft echter het netwerkeffect voor en de vraag is in hoeverre deze coins Bitcoin nog kunnen inhalen. Dit zal de toekomst uitwijzen. Ik verwacht dat dit op de lange termijn wel mogelijk is.

Bij Proof of Stake (zoals bij Blackcoin) is het maar zeer de vraag of dit veiliger is. Bij proof of stake weerhoudt het aandeelhouders (stakeholders) er namelijk niet van om meerdere blockchains naast elkaar aan te houden, wat de veiligheid verlaagt. Bij proof of work wordt je gedwongen je rekenkracht tot één blockchain te beperken.

Het proof of storage principe klinkt zeer interessant, maar ik heb hier mij nog niet voldoende in verdiept.