'Duits vonnis kan patentinkomsten van Microsoft schaden'

Een Duitse rechtbank heeft geoordeeld dat een patent van Microsoft op het fat-bestandssysteem ongeldig is in Europa. Hoewel Microsoft in beroep zal gaan, kan de uitspraak gevolgen hebben voor de inkomsten uit licenties die het bedrijf krijgt van fabrikanten met Android-smartphones.

Microsoft had de patentzaak in Duitsland tegen Motorola Mobility, dat in handen is van Google, aangespannen in een poging de verkoop van diverse Android-smartphones te blokkeren. Het Duitse Bundespatentgericht oordeelde echter dat het patent op het file allocation table-bestandssysteem niet langer geldig is omdat er sprake is van prior art. Daarbij gaat het specifiek om het opslaan van lange bestandsnamen in het oorspronkelijk op korte namen ingestelde fat-systeem. De rechter haalde onder andere een posting aan van Linus Torvalds uit 1992 in de nieuwsgroep comp.os.minix waarin het opslaan van lange bestandsnamen wordt besproken.

Hoewel Microsoft in hoger beroep zal gaan, kan het vonnis de inkomstenstroom die de softwaregigant ontvangt van fabrikanten van Android-smartphones in gevaar brengen, zo schrijft Forbes. Uitspraken van rechters in patentzaken worden binnen de EU vrijwel altijd overgenomen door andere lidstaten. Bovendien ontvangt Microsoft volgens schattingen jaarlijks 1,5 miljard euro aan vergoedingen van bedrijven als HTC en Samsung; mocht Microsoft deze licenties niet langer in de EU kunnen opleggen, dan zal een deel van deze inkomsten komen te vervallen. Als het fat-patent ook in de VS als ongeldig wordt bestempeld, dan kunnen de licentievergoedingen die Microsoft ontvangt nog verder dalen.

Reacties (183)

"omdat er sprake is van prior art"

het werd tijd dat dit eens mee gaat tellen!

Laat dan eerst duidelijk zijn wat prior art betekent? Jules Verne ontwierp al onderzee-ers, vliegtuigen, en andere constructies voor deze ook maar daadwerkelijk echt gemaakt konden worden.
Of in Startrek werkt men ook met nu nog onmogelijke zaken. Dus ook prior art? En dus ook niet patenteerbaar?
Dan komt echt de ontwikkeling stil te staan.......

Dat is juist prima. Patenten zijn namelijk niet bedoeld voor triviale overkoepelende ideeen.

Je zou kunnen zeggen dat star trek inderdaad prior art is. Weet je dat schuifdeuren eerder in star trek voorkwamen dan in het echte leven? Evenals mobiele communicatie via een "personal wearable communication device"

Toch zijn er patenten op schuifdeuren gebaseerd op HOE zo'n schuifdeur werkt. Niet op het idee schuifdeur. Er zijn ook patenten op "personal wearable communication devices" gebaseerd op HOE ze gemaakt en bestuurd kunnen worden, niet op het idee "personal wearable communication device"

Het probleem met patenten is dat ze in iedere sector voor de outsiders als triviaal lijken terwijl de realiteit vaak veel complexer is. Neem je voorbeeld schuifdeuren, denk aan hoe detectoren op basis van infrarood werken om combinatie met sonar of een druk knop. Of in plaats van infrarood een "val" deel in de deur wat iets in de weg opmerkt. En dit is enkel mijn basale kennis, vraag iemand van Kone die kan hier nog veel dieper op ingaan.

Dit is mijn basis knowhow als bouwkundige zo zal een deskundige op encryptie of algoritmes ook wel een tal van patenten kunnen bedenken die helemaal niet zo eenvoudig zijn als ze in het eerste opzicht lijken. Patenten zijn naar mijn inziens dan ook niet verkeerd echter ze dienen fatsoenlijk vast gelegd te worden en op voorhand duidelijk onderzoek naar prior art. Idem voor triviale zaken zoals rondingen of posities van knoppen zou gewoon niet moeten kunnen.

maar nu spreek je jezelf tegen:
voor een architect, kunstenaar, productontwikkelaar,... is het design/ontwerp helemaal niet triviaal...

In de Donald Duck stond een keer een verhaaltje over het naar bovenhalen van een schip met pingpong ballen.

Dat verhaaltje werd als prior-art beschouwd, en was funest voor een verleend patent.

Weet je dat schuifdeuren eerder in star trek voorkwamen dan in het echte leven?

Weet je dat je aan 't liegen bent?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schuifdeur
"Uit archeologische vondsten in Pompeï blijkt dat schuifdeuren al in de eerste eeuw werden toegepast in Romeinse huizen."

Ik denk dat Belgar het heeft over automatische schuifdeuren.

Spraaktechnologie "sesam open u" en 2 slaven doen de deur open.

Je kan de slaven aan weerszijde van de deur beschouwen als deel van het systeem.

Dus als ik het goed begrijp als iets voor OSX ontworpen is en MS kopieert dat heeft MS vrij spel en deze werkt anders op basis van 2 verschillende talen.

Zowel StarTrek als Jules Verne hadden ideeën, en die zijn "officiëel" niet patenteerbaar, hoewel Apple, Google en Microsoft er vaak wel mee wegkomen.

StarTrek geeft geen ontwerp op basis waarvan u een schuifdeur kan maken, volgens mij gaf Jules Verne ook geen maattekeningen op basis waarvan u een onderzeeër kon bouwen.

Daarom is StarTrek geen prior art voor een implementatie van een schuifdeur, en Jules Verne niet voor een implementatie van een onderzeeër.

Leonardo Da Vinci had wel complete bouwtekeningen voor 'mensvleugels' etc op basis waarvan iemand deze zou kunnen bouwen dus dat zou wel prior art kunnen zijn.

Waar het mis is gegaan, is dat tegenwoordig ideeën wel gepatenteerd kunnen worden: Zo is er een bekend patent waarbij Apple patenteert dat de hoek van een veeggebaar wordt "afgerond", dus als de gebruiker "onder 85 graden veegt zal deze wel 90 graden bedoeld hebben": Een implementatie hiervan is natuurlijk te triviaal voor woorden en kan door bijna iedere 12-jarige leerling bedacht worden.

Een patent geweigert omdat het idee al in Donald Duck had gestaan:
http://goodcomics.comicbo...rban-legends-revealed-73/

Laat dan eerst duidelijk zijn wat prior art betekent? Jules Verne ontwierp al onderzee-ers, vliegtuigen, en andere constructies voor deze ook maar daadwerkelijk echt gemaakt konden worden.
Of in Startrek werkt men ook met nu nog onmogelijke zaken. Dus ook prior art? En dus ook niet patenteerbaar?
Dan komt echt de ontwikkeling stil te staan.......

Dan komt de ontwikkeling JUIST NIET stil te staan. Patenten remmen ontwikkeling eerder af dan dat zij tot innovatie leiden. Vooral patenten op ideeën/concepten en vormgeving.

Sommige produkten moeten IMO evolueren. Ik heb nog ergens een IPaq rondslingeren, die nu steeds meer overeenkomsten lijkt te hebben met de smartphone van tegenwoordig (uiteraard wel wat spartaans). Maar goed dat de patenten niet zo breeddragend zijn. Zaak is dus om geen triviale patenten te verlenen en de levensduur van het patent te beperken.

Door patenten kunnen ook kleine veranderingen tegengehouden worden, terwijl juist de kleine veranderingen nou nét de verbeteringen kunnen zijn die een product perfect maken.

Je vergat Leonardo da Vinci in het rijtje....

Mja maar de vraag is eigenlijk hoeveel ze door dit patent binnenkrijgen. Ik kan me niet voorstellen dat ze hier nog miljarden aan verdienen?

Blijkbaar wel:

Bovendien ontvangt Microsoft volgens schattingen jaarlijks 1,5 miljard euro aan vergoedingen van bedrijven als HTC en Samsung;

Ja maar dat is niet alleen vanwege het FAT patent. Dat zijn er vele malen meer. Daarom vraag ik me ook serieus af hoeveel dit patent nou eigenlijk gaat schelen op het grotere geheel.

Ik denk dat die 1.5 mld alleen het FAT pattent aangaat. Kijk maar eens hoeveel gebruik er (nog steeds) word gemaakt van FAT32/exFAT

Alle MS FAT patenten werden jarenlang voor 25 cent per device met een cap van max 250.000 dollar per bedrijf gelicensieert (meer dan 1 miljoen devices per jaar) .
http://www.internetnews.c...fts+FAT+Patent+Upheld.htm

Met zulke kleine bedragen kom je niet gauw aan anderhalf miljard.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 december 2013 10:33]

Dat er veel van gebruik wordt gemaakt, wil niet zeggen dat het een duur patent is. Als de techniek niet veel voorstelt, dan is dat ook niet echt een duur patent. Verder lijkt het me dat MS eerder aan andere patenten meer verdient. Dus meer voor het OS dan voor de hardware-laag.

Als je kijk hoeveel apparaten er FAT/exfat gebruikn is 1.5 mld niet veel

Ga het eens aan TomTom vragen,die zijn ook door MS voor dit patent "misbruik" aangeklaagd, en TomTom heeft moeten betalen.

Hun eigen systeem draait op een *nix, maar vanwege compatabilteit is er v/ex/fat ingebakken.
(zoals veel *nix'en dat hebben,)

Ik kan me niet voorstellen dat ze hier nog miljarden aan verdienen?

Iedere SD-kaart die verkocht wordt zit standaard FAT op. De meeste Nederlanders zullen meer dan 1 SD-kaartje bezitten. Veel mobiele telefoons en vroeger alle MP3-spelertjes hebben ook FAT. Het gaat hier dus om miljarden 'implementaties' met FAT. Misschien dus geen miljarden dollars, maar honderden miljoenen lijkt me niet uitgesloten.

[Reactie gewijzigd door kidde op 8 december 2013 21:01]

Van een patent uit 1993? Lijkt me wel heel sterk. Ja het wordt veel gebruikt, maar juist dat zou suggereren dat het patent niet duur is, anders had men wel iets anders gebruikt (want zo zijn bedrijven ook wel weer)

wat ik me hierin afvraag. hoe kan een duitse rechter bepalen dat het voor heel Europa niet meer geldig is? ik dacht dat het altijd per land bepalend was. maar als ik dit lees kan dus 1 duitse rechter bepalen voor heel Europa.

"Uitspraken van rechters in patentzaken worden binnen de EU vrijwel altijd overgenomen door andere lidstaten."

Tweakers gaat hier naar mijn mening veel te kort door de bocht.

Er zijn juist op Tweakers zat rechtzaken voorbij gekomen waarbij dit niet het geval is, dit is bijvoorbeeld de reden dat Microsoft's distri-center van Aachen naar Venray verhuisde (patentaanklacht tegen Microsfot was geldig in Duitsland maar niet in Nederland).

Verder nog de patentzaken van Apple tegen Samsung: In Duitsland kreeg Apple bijna altijd gelijk en verloor Samsung, echter in Nederland en het VK lag dit heel anders en werden veel van de aanklachten / patenten van Apple afgewezen.

Duitsland is erg afhankelijk van allerlei technologieën die buitenlandse firma's graag kopiëren, vandaar dat in Duitsland de patentaanklager snel het voordeel van de twijfel krijgt. Afgezien van het feit dat bepaalde steden daar (zoals Düsseldorf) worden geregeerd door juristen. Duitsland is een beetje het "Texas Eastern District" van Europa: Voor de klagende partij de grootste kans om gelijk te krijgen.

Daarom is het een beetje krom dat een uitspraak voor heel de EU zou moeten gelden, dat een klager in Oost-Texas altijd gelijk krijgt (en daar hele dorpen drijven op patent-rechtzaak overnachtingen / supermarktbezoekjes van advocaten en rechters) zorgt er gelukkig daar niet voor dat die uitspraak voor heel de VS gelijk bindend is.

Het zou toch prettig zijn als er een EU-wijde rechtbank komt voor dit soort zaken, dat is ook in de maak geloof ik, alleen helaas doen Spanje en Italië niet mee.

Duitsland is erg afhankelijk van allerlei technologieën die buitenlandse firma's graag kopiëren, vandaar dat in Duitsland de patentaanklager snel het voordeel van de twijfel krijgt. Afgezien van het feit dat bepaalde steden daar (zoals Düsseldorf) worden geregeerd door juristen. Duitsland is een beetje het "Texas Eastern District" van Europa: Voor de klagende partij de grootste kans om gelijk te krijgen.

Ehhh... in dit geval kreeg de klagende partij (Microsoft) de deksel op zijn neus.
Maar het is de uitzondering die de regel bevestigt, zullen we maar denken

Lezen. "Uitspraken van rechters in patentzaken worden binnen de EU vrijwel altijd overgenomen door andere lidstaten."
Er staan nergens dat deze rechter voor andere lidstaten heeft geoordeeld.

als ik dit lees

Een Duitse rechtbank heeft geoordeeld dat een patent van Microsoft op het fat-bestandssysteem ongeldig is in Europa

mag je heel stoer zeggen dat ik moet lezen maar hier staat duidelijk dat de rechter voor heel Europa bepaald.

Dat zeggen dat anderen moeten lezen snap ik ook nooit zo.

Ik gok dat Tweakers / Forbes hier vast een voorsprong heeft genomen op de dagelijkse praktijk. Als één rechter beslist (voor een lidstaat) dan nemen de andere rechters die uitspraak in de praktijk bijna altijd over. Dus hoewel de uitspraak technisch gezien alleen voor Duitsland geldt (toch al de grootste markt binnen Europa) komt het er in de praktijk op neer dat het hiermee voor heel Europa geldt.

Nee, de Rechtbank hanteert Europees recht, en niet een specifiek Duitse regel.

Die rechter bepaalt dat ook formeel niet voor heel Europa, maar zoals in het artikel te lezen is: "Uitspraken van rechters in patentzaken worden binnen de EU vrijwel altijd overgenomen door andere lidstaten."

Is het niet raar dat de rechter besluit dat er prior art is?
Volgens mij moet Motorola dat hard maken, niet de rechter, deze is anders bevooroordeeld?

Voor zover ik weet was het FAT system er al vanaf rond 1980, dus sowieso, om het o.a. te baseren op een artikel van Linus Torvald is in mijn ogen onterecht.

Wat ik bedoel is eigenlijk. De rechter besluit natuurlijk wel, maar gebaseerd op datgene wat Motorola in dit geval aan zou moeten dragen, niet omdat de rechter zo maar even besluit dat er prior art in het geding is. Een rechter hoort onbevooroordeeld te zijn, en zoals ik het lees in dit geval is hij dat niet.

[Reactie gewijzigd door KakDela op 8 december 2013 12:49]

Het originele FAT patent misschien, en die zou dan ook al zo'n beetje verjaard moeten zijn.
Maar MS heeft de "Long Filenames" er later ook ingebakken, nadat andere systemen dat al gebruikten, de "Prior Art".

Volgens mij is het gek dat andere developers een gesloten gepatenteerd system, wat FAT is/was hebben kunnen/mogen wijzigen zodat deze ook lange bestandsnamen kan ondersteunen. Als toentertijd het FAT bestandssysteem en van MS was en door MS gepatenteerd is mag je best wel zeggen: "Het zou leuk zijn als FAT dat zou ondersteunen" maar op dat moment mag alleen MS dat implementeren, en al zouden dan miljoenen mensen al hebben gezegd, handig lange filename, dan nog kan alleen MS dat aanpassen in FAT, en aan het patent kunnen toevoegen en zou MS nog steeds gelijk hebben en niet Motorola.

Het gaat niet over andere systemen, het gaat over FAT!

[Reactie gewijzigd door KakDela op 8 december 2013 13:01]

De andere ontwikkelaars hadden al lang een oplossing voor ze overwogen om MS-FAT te gaan ondersteunen, ze gebruikten namelijk geen FAT, maar hun eigen systeem.
Dat MS daarna LangeNamen patenteert voor FAT is een heel ander verhaal, het was al aangetoond dat het op een ander file-system werkte, ergo, niet patent waardig.
( en die domme ~ als "indicatie" in de 8.3 namen, voor de gebruikers....)

Dus, gebruiken ze hun eigen systeem! En blijven ze af van FAT!

Omdat CPM bestond mag je best nog wel MS-Dos patenteren en/of beschermen. En iets nieuws toevoegen aan dat door jou gepatenteerde system mag dus ook alleen jij,, en dan kan het patentwaardig blijven, al is het al tientallen keren eerder gedaan in een ander system. Het gaat niet om andere systemen, het gaat om specifiek jouw system!

Nee, de "LangeNamen" bestaan al, dus zijn niet meer te patenteren.
Of wil je het wiel opnieuw uitvinden voor jouw "transport" en zeggen dat je de eerste bent?

LangeNamen zijn eerder voorgesteld, en/of gebruikt, dat je je halve OS om moet gooien om het toe te kunnen passen is jouw probleem, maar patenteerbaar is het niet meer.

Dus, gebruiken ze hun eigen systeem! En blijven ze af van FAT!

Omdat CPM bestond mag je best nog wel MS-Dos patenteren en/of beschermen. En iets nieuws toevoegen aan dat door jou gepatenteerde system mag dus ook alleen jij,, en dan kan het patentwaardig blijven, al is het al tientallen keren eerder gedaan in een ander system. Het gaat niet om andere systemen, het gaat om specifiek jouw system!

Grappig om te weten dat MS-DOS grotendeels gebaseerd is op CP/M van Digital Research.

Wanneer je verder op jouw wijze zou redeneren, zou Microsoft totaal geen recht van spreken hebben, en zouden bepaalde commando's en syntax niet gebruikt mogen worden.

Kijk eens naar UMSDOS, een laag boven op FAT (doordat info in normale files/directories wordt opgeslagen) die posix rechten en lange filenames regelt.

Je hebt de keuze uit mounten als msdos en dan zie je die container files en de max 8.3 bestandnamen zonder zinnige rechten, of je mount als umsdos en dan zie je een posix compatible filesystem. Het zelfde als je iets mount als vfat (die het ergens anders opslaat) of msdos ("\Program Files\" vs Progra~1).

Andere filesystemen hadden al langer lange filenames, doet niet terzake vermoed ik.

[Reactie gewijzigd door Dorank op 8 december 2013 13:28]

Ik denk dat het meer een patent/copyright issue is.

Ik ontwikkel iets wat ik graag aan FAT wil toevoegen, dan ga ik als ontwikkelaar naar de eigenaar van FAT en vertel hem mijn plan. De eigenaar zegt "ok" en geeft je 2 opties: Wij nemen je idee over voor prijs X of jij blijft eigenaar van je idee, en van iedere verkoop krijg jij een x percentage (als het idee dan ook geimplementeerd word natuurlijk). Als 2de optie, we doen er niets mee, dus vergeet het.

Dit gaat natuurlijk wel uit van de eerlijkheid van diegene die een nieuw idee aangeboden krijgt

Copyright heeft er niets mee te maken, de FAT code is niet aangepast, je zou wellicht kunnen stellen dat de Linux FAT(16) code in z'n totaal illegaal is maar dat heeft MS nog nooit aangekaart AFAIK.

Patent issue, tsja, UMSDOS is ergens uit 1992 en de filing date van dit patent ergens in 1994 (het VS patent is wel aangevraagt in 1992). Prior Art dus. MS heeft alleen gekozen om deze info ergens anders op te slaan. Maar gezien er meerder personen onafhankelijk van elkaar tegelijkertijd bezig waren met hetzelfde probleem is dit gewoon een voor de handliggende ontwikkeling.

De rechter noemt dit in zijn uitspraak. Het bewijs is natuurlijk aangedragen door Motorola. De rechter heeft dit geaccepteerd en geeft in zijn uitspraak een onderbouwing van zijn vonnis waarin hij dit bewijs opnoemt als een belangrijke motivatie.

Dit artikel is natuurlijk een korte samenvatting van een rechtszaak die maanden, wellicht jaren voortsleept en eigenlijk bol staat van de saaie procedures. Je moet dus in de gaten houden hoe zo'n proces in de praktijk verloopt, dan kun je tussen de regels door lezen wat er allemaal gebeurd is.

Zoals je kunt lezen in mijn latere toevoeging ben ik het volledig met je eens, maar voor mij komt het zo absoluut niet naar voren uit de manier waarop dit artikel is geschreven.

Voor zover ik weet was het FAT system er al vanaf rond 1980, dus sowieso, om het o.a. te baseren op een artikel van Linus Torvald is in mijn ogen onterecht.

Het gaat ook niet om FAT zelf maar om lange bestandsnamen. Voor Windows 95 waren bestandsnamen 12 tekens lang. 8 tekens voor de naam, 1 punt, en 3 tekens voor de extensie. Bijvoorbeeld 'diskcopy.com' . Langer ging gewoon niet. Er waren andere bestandssystemen met dezelfde beperking. In dit geval gaat het over minixfs en een oplossing die bedacht is om dat systeem met langere bestandsnamen te laten werken.

Dus eigenlijk zeg jij: Je mag een idee patenteren?

Dat vind ik gevaarlijk!

Nattuurlijk is er prior art, maar prior art voor een ander product, niet voor FAT!
Als ik lees over een slimme optie in besturingssysteem X, en die optie zit niet in het door mij ontwikkelde besturingssysteem, dan kan ik besluiten om ook zo een sort optie in te bouwen, gebaseerd op maar op een total andere manier ge-implementeerd.
Als ik dat niet kan patenteren/copyrighten voor mijn besturingssysteem, dan zal ik dat niet zo 1 2 3 doen.

Dus eigenlijk zeg jij: Je mag een idee patenteren?

He? Dat begrijp je verkeerd, ik snap eerlijk gezegd niet waar je dat leest in mijn post.
Patenten zijn er voor concrete oplossingen en zeker niet voor een los idee. Daarnaast moet een patent nieuw en origineel zijn.
Helaas is zijn de meeste softwarepatenten dat helemaal niet. In de veel gevallen gaat het om kleine aanpassingen aan bestaande methodes.

Nattuurlijk is er prior art, maar prior art voor een ander product, niet voor FAT!

Zo werkt het niet. Deze prior art laat zien dat het idee om lange bestandsnamen te gebruiken al lang bekend was en dat er onder programmeurs al meerdere oplossingen bekend waren voor dit probleem. De oplossing die FAT heeft gekozen is geen innovatie maar een voor de handliggende oplossing.
Als je twee dikke balken aan elkaar spijkert en daarvoor spijkers maakt die 1 centimeter langer zijn dan alle andere spijkers die op de markt zijn dan is jouw spijker misschien wel nieuw maar niet innovatief. Iedere andere timmerman zou een vergelijkbare oplossing hebben bedacht.

Als ik dat niet kan patenteren/copyrighten voor mijn besturingssysteem, dan zal ik dat niet zo 1 2 3 doen.

Dan doe je het niet en heb je helemaal niks. Zonder product zal je nooit iets verkopen.

Kijk eens naar de wereld van de mobiele telefoons. Hoe lang gaat zo'n model nou echt mee? Na maximaal een jaar ligt de opvolger al klaar. Tegen de tijd dat de concurrentie je idee heeft overgenomen moet je zelf al weer bijna klaar zijn met het volgende model anders lig je sowieso uit de markt.

De oplossing die FAT heeft gekozen is geen innovatie maar een voor de handliggende oplossing.

Als ik een VS patent gerelateerd aan vfat erbij pak dan is onderdeel van het patent:
A method in a computer system for accessing a file using a tree structure, the computer system having a memory, the tree structure having a plurality of file entries, each file entry for storing a file name identifying a file and a file storage indicator indicating a location of the file in the memory, the file name being either a long file name in a long file name format or a short file name in a short file name format

Ik ken geen FS dat zowel toegang via de korte als lange naam biedt tegelijkertijd. Heel misschien de OS2 FAT EA implementatie, maar mijn geheugen laat me in de steek. Maar het blijft voor de hand liggend gezien er nog compat. moest zijn met DOS apps in Win95.

Het hoeft niet geimplementeerd te zijn maar het idee bestond wel. Zie de post van Linus Torvalds, die suggereert ook iets vergelijkbaars. De implementatie van Microsoft zal op details vast wel een beetje verschillen maar blijkbaar niet genoeg om het innovatief en dus patentwaardig te maken.

Zoals ik al eerder zei, prior art is er in veel verschillende vormen: Jules Verne met zijn idee-en omtrent vliegen, duikboten, etc. Dat mag je dan dus nooit meer patenteren?
Of in Startrek worden idee-en getoond die nu nog onmogelijk zijn, maar stel dat een aantal van die idee-en mogelijk worden Mogen ze nooit meer gepatenteerd worden? Prior art namelijk!

Dus eigenlijk zeg jij: Je mag een idee patenteren. Dit zeg ik omdat jij aangeeft dat er al eerder over nagedacht was over het implementeren van lange bestandsnamen, in ieder geval, zo las/lees ik het :-)

Dus eigenlijk zeg jij: Je mag een idee patenteren.

Hoeveel duidelijker moet ik het zeggen: Nee!

Dit zeg ik omdat jij aangeeft dat er al eerder over nagedacht was over het implementeren van lange bestandsnamen, in ieder geval, zo las/lees ik het :-)

Het idee bestond al en was al geimplementeerd. De oplossing die Microsoft heeft gekozen was niet nieuw of origineel en dus niet patentwaardig.

Je kan inderdaad (terecht) geen patent krijgen op het algemene idee van een teleporter. Als jij een manier bedenkt om een echte teleporter te bouwen dan kun je een patent krijgen op jouw implementatie, maar alleen als er nog niemand anders is die dat bedacht heeft. Als wetenschappers jaren eerder al besproken hoe zo'n teleporter moet werken dan krijg je geen patent. Als jij een nieuw soort schroefje bedenkt waardoor jij de eerste bent die een echte teleporter kan bouwen dan kun je een patent krijgen op dat schroefje, maar geen patent op teleporteren.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 8 december 2013 14:34]

Hoe zit eigenlijk met licentie gelden tot nu toe als een patent ongeldig word verklaard? Is het dan eigen schuld dikke bult als je als klein bedrijfje besloot de licentie te betalen? Want je begint ook niet een rechtzaak zomaar om de geldigheid van een patent te laten testen zover ik weet.

Reeds betaalde patentgelden krijg je uiteraard niet automatisch terug, Het patent was toen immers nog gewoon geldig.

Pas vanaf het moment dat het (eventueel) ongeldig verklaard zou worden, zouden de patentvergoedingen vanaf dat moment komen te vervallen.

Ik wil je graag geloven hoor, maar het lijkt mij toch dat [de geldigheid van] een patent vernietigd wordt? Vernietiging heeft terugwerkende kracht - d.w.z. de effecten werken terug tot het moment van ontstaan. Heb je misschien een bron voor mij?

In dat geval zouden de licentiegelden onverschuldigd betaald zijn. Nu moet ik toegeven dat het intellectuele eigendomsrecht alweer even voor mij geleden is.

Meestal betaal je niet voor één patent, maar een standaardbedrag voor een bundel patenten (onafhankelijk van of je ze allemaal of slechts één ervan gebruikt), met een clausule dat het vervallen van één of meerdere patenten niets verandert aan de kostprijs.

Enigszins late reactie, maar interessant! Heb je misschien nog een 'further reading' suggestie voor mij? Of spreek je vanuit eigen ervaring?

[Reactie gewijzigd door -Tom op 9 december 2013 16:14]

Nee, want het staat je vrij in plaats van licentiekosten te gaan betalen het patent aan te vechten (op basis van prior art in dit geval). Doe je dat niet en kies je er zelf voor licentiekosten te betalen dan heb je natuurlijk verder geen recht.

Ik heb me hier nooit genoeg in verdiept, maar het klopt toch dat een patentaanvraag in principe geldig is indien hij goed is geschreven en niet een eerder patent schend (ook als er duidelijke prior art is)? Want dat, samen met het feit wat jij noemt klinkt als een extreem krom systeem (want dan zou dus eigenlijk ieder patent eerst moeten worden 'aangeklaagd' + moet dus de licenserende partij meebetalen aan het verifiëren van het patent (de juridische kosten van de rechtszaak)).

het klopt toch dat een patentaanvraag in principe geldig is indien hij goed is geschreven en niet een eerder patent schend (ook als er duidelijke prior art is)?

Dat kan toch niet? Wat houd je dan tegen om een patent op het wiel te krijgen?

Heeft al iemand (octrooi dan)..............

Het is hetzelfde. Octrooi is het correcte Nederlandse woord.

Octrooi is het Nederlandse woord voor patent. Er is geen verschil.

De gelden zijn betaald krachtens een licentie overeenkomst waarbij wordt aangenomen dat het patent geldig is.

Vervolgens wordt het patent met terugwerkende kracht vernietigd.

Ik zou de licentie overeenkomst vernietigen op basis van dwaling (wederzijdse in dit geval). Het reeds betaalde kan dan worden teruggevorderd o.g.v. onverschuldigde betaling.

R. Hak LLB

[Reactie gewijzigd door De Hakkelaar op 8 december 2013 15:14]

Wat heeft Android met FAT te maken? Gaat dit alleen over de mogelijkheid om SD kaartjes te lezen?

Linux (en daarmee Android) gebruikt (ex)fat inderdaad voor geheugensticks en geheugenkaarten om ze leesbaar op andere OS'en te maken.

Ik dacht dat Android EXT4 gebruikte? Daar formatteerde ik de SD-kaart tenminste op toen ik nog een HD2 had.

Ja en nee. Android kan inderdaad prima met ext4 omgaan, maar geheugenkaartjes zijn standaard hier niet in geformateerd. Puur om te voorkomen dat Windows vraagt het kaartje te formateren zodra je die in een Windows pc duwt.
Windows is namelijk te dom om iets anders dan FAT en NTFS te herkennen

Oh, dat is waar ook ja. Dat is altijd zo kak als je Ubuntu en Windows wilt draaien. Als ik me niet vergis is ZFS ook behoorlijk awesome toch?

ZFS is awesome. Maar wat heeft het er mee te maken?

MS houdt van vendor lock-ins. Verwacht maar niet dat die snel een OSS filesystem aan de lijst ondersteunde filesystems toe zullen voegen. Stel je voor dat je makkelijk een geheugen kaart kan gebruiken op alle OS'en zonder dat iemand daar licentie gelden voor vangt. Dat kan natuurlijk niet.

Wat ik me persoonlijk overigens af vraag, leuk dat het patent ongeldig is verklaard, maar moeten ze dan ook terug schokken wat ze al die tijd onterecht geincasseerd hebben? Dat lijkt mij wel zo eerlijk namelijk...

Nou, dat we misschien met zowel Windows als Android als OSX en alle andere zooi op ZFS zouden kunnen werken, dat zou handig zijn. Maar gezien je reactie gaat dat niet gebeuren.

ZFS is heel complex. Heb ooit aan de zfsonlinux devs gevraagd of het ooit native in de kernel zou komen via bijv. clean room implementation en hun antwoord was dat het herschrijven van de gehele kernel (naar BSD licentie) sneller en efficientier zou zijn dan ZFS opnieuw te implementeren.

Vond het nogal een statement, linux kernel is niet bepaald klein. Waar de waarheid precies ligt weet ik niet, maar dat het niet makkelijk is, was wel bijzonder duidelijk .

Bovendien zal ZFS vrij zwaar zijn voor embedded devices. Kost ook aardig wat RAM. Dingen als exFAT zijn beter voor dit soort dingen, maar exFAT is uiteraard weer gepatenteerd door MS. Ext2/3 support is er wel voor windows via drivers overigens. Ext4 niet volledig de laatste keer dat ik keek. Geen van alle zijn geoptimaliseerd voor flash (storage) overigens. Maar zie ze bijv. F2FS ook niet snel implementeren.

Sterker nog, mijn SGS2 kan (kon?) niet eens met EXT4 op de SD werken, dan werd ie niet herkent. Ik snap er niets van. Moest er custom firmware opzetten voor EXT4 support.

Het is dus eigenlijk alleen voor de functie 'aansluiten als massa-opslag', omdat je alleen dan het onderliggende systeem te zien krijgt?

offtopic:
Ik heb je weer even in de plus gemodboost omdat je antwoord geeft op een vraag die ik ook had: Waarom gebruikt dat spul überhaupt FAT? Die -1 was nergens voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 10 december 2013 10:48]

FAT wordt meestal gebruikt omdat dat compatible is en dus herkend wordt in windows, dit is toch wat de meeste niet technisch onderlegden zullen gebruiken. Android ondersteund meerdere formaten, dus ook FAT.

Ik snap niet hoe een discussie die niet eens over FAT gaat prior art kan vormen voor een implementatie, waar volgens mij het patent op zit. Overigens is in de EU voor zover ik weet geen enkel software patent geldig, dus waar gaat deze zaak over?

Zoals ik altijd heb begrepen rust het patent niet zo zeer op de implementatie (omdat FAT gewoon een vrij eenvoudige implementatie van een bestandssysteem is) maar juist op de manier waarop er binnen FAT wordt omgesprongen met lange bestandsnamen.

Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat ze een manier om binnen een bestandssysteem met bestandsnaambeperkingen, toch lange bestandsnamen te kunnen gebruiken hebben gepatenteerd. Uit de post op de nieuwsgroep blijkt dat anderen al eerder met dat idee speelden.

[Reactie gewijzigd door New op 8 december 2013 13:04]

ah, dus komt het weer neer op het patenteren van ideeën i.p.v. een uitwerking.
Anyway, de door Microsoft gepatenteerde implementatie is voor zover ik weet ook de enige die voor FAT werkt i.c.m. backwards compatibility met de niet LFN versies. Echter is de besproken implementatie (in die discussie) niet eens voor FAT, dus snap ik nog steeds het hele oordeel niet.

Een patent is meer dan alleen een uitwerking. Die uitwerking moet ook innovatief zijn. Als ik een kastje van Ikea in elkaar zet dan heb ik de uitwerking gedaan maar dat is geen patenteerbare innovatie.

Tolkien heeft ook nooit een patent gekregen op Lord of the Rings.

Voor zaken die wel origineel maar niet innovatief zijn hebben we andere wetten zoals copyright.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 8 december 2013 14:47]

Overigens is in de EU voor zover ik weet geen enkel software patent geldig, dus waar gaat deze zaak over?

Ik snap er ook niks van; ik dacht dat er hier in Europa helemaal geen softwarepatenten waren

Een nieuwsgroep post als bewijs, vind ik nogal apart. Als iemand dus straks post op een forum. "Hey misschien is het leuk als ze dit of dat toevoegen en dan op deze manier" dan ben je 20 jaar later de sjaak als fabrikant.

maar dat is toch ook de manier waarop fabrikanten hun patenten proberen vast te leggen? waarschijnlijk is de rechter dus van mening dat microsoft niet de enige was met dit idee...

huh dus iemand zegt in een post een idee, zonder dat het uitgewerkt is, sterker nog, jij zegt dat het in de kernel veel werk is. Iemand anders implementeert het en doet technisch het werk. En toch mag de gene die het werk daadwerkelijk heeft uitgevoerd geen patent voeren. Dan heb ik bij deze een idee voor een vliegtuig dat mach 8 haalt. Tegen de tijd dat iemand dit technisch heeft uitgedacht kan hij geen patent vragen, want ik had het idee al

Als je er een technische brschrijving bij geeft die zegt hoe het vliegtuig mach 8 moet halen en deze methode wordt gebruikt mogen ze hier inderdaad geen patent op aanvragen (mits deze post nog terug te vinden is).

Een Rechter met inzicht, Hulde.

Prior art was al eerder geprobeerd, maar genegeerd / verworpen, eindelijk gerechtigheid.

Ik vind het wel heel ironisch dat het nu juist een post van Linus Torvalds is die hier als prior art dient. In 1992 had nog bijna niemand gehoord van Linus en zijn besturingssysteempje. Het gaat hier dan ook niet over Linux maar over een directe voorloper genaamd Minix.
Linus stond toen nog niet bekend als sterprogrammeur, hij was gewoon een van de velen. Dat er uberhaupt over het onderwerp gediscussieerd werd geeft wel aan dat hij ook niet de enige was die er over nadacht.