Rechter verwerpt patentzaak tussen Apple en Google

Een Amerikaanse rechter heeft een patentzaak van Apple tegen Motorola gestaakt, omdat ze niet de benodigde autoriteit zou bezitten om een oordeel te mogen vellen. De zaak ging over de prijs die Motorola, nu eigendom van Google, vraagt voor het gebruik van essentiële patenten.

Apple beschuldigde Google en Motorola van concurrentievervalsing, omdat te hoge prijzen zouden worden gevraagd voor de essentiële patenten. Dergelijke patenten moeten tegen redelijke prijzen en voorwaarden worden aangeboden, en volgens Apple was dat niet het geval. De rechter in de zaak heeft echter laten weten er geen oordeel over te kunnen vellen. Volgens persbureau Reuters kwam de rechter tot de conclusie dat ze niet de beoogde autoriteit had om een oordeel te mogen vellen.

Motorola, sinds vorig jaar eigendom van Google, wilde voor het gebruik van de patenten 2,25 procent van de prijs van Apple-producten. Apple vond dat bedrag veel te hoog, en wilde slechts een dollar per apparaat aan licentiekosten betalen. De afgewezen zaak was een van de twee zaken tegen Google en Motorola vanwege vermeend misbruik van patenten. Een vergelijkbare zaak die is aangespannen door Microsoft, begint volgende week. Of de rechter in die zaak wel een oordeel mag vellen, is onduidelijk.

Reacties (109)

Deze hele patenten oorlog had er helemaal niet hoeven wezen Apple wilde in eerste in stantie wel een cros licentie deal maken maar zoals het Apple beaamd willen ze altijd net iets meer namelijk een zogenaamde Carve Out en daar voelde Motorola niets voor.
Had Apple deze voorwaarden niet gesteld hadden alle fabrikanten gewoon cros licentie kunnen gebruiken van android en apple zonder enig probleem.

Maar ja apple wil altijd een appeltje voor de dorst

Defenitie carve out:
(Sometimes known as a partial spinoff, a carve out occurs when a parent company sells a minority (usually 20% or less) stake in a subsidiary for an IPO or rights offering. In most cases the parent company will spinoff the remaining interests to existing shareholders at a later date when the stock price is much higher.)

1 en ander te lezen in onderstaand artikel.

nieuws: Apple onderhandelde over patentlicenties voor alle Android-fabrikanten

Uit dit Ars Technica artikel had ik begrepen dat de inflexibiliteit van Apple de rechtzaak bij voorbaat zinloos maakte:

"It has become clear that Apple’s interest in a license is qualified," Judge Crabb wrote in an order Friday. "In its response to Motorola’s motion for clarification on the specific performance issue, Apple states that it will not commit to be bound by any FRAND rate determined by the court and will not agree to accept any license from Motorola unless the court sets a rate of $1 or less for each Apple phone. In other words, if Apple is unsatisfied with the rate chosen by the court, it 'reserves the right to refuse and proceed to further infringement litigation.'"

The judge went on to say that Apple's inflexibility on this issue might make the trial pointless to hold.

Apple beschuldigde Google en Motorola van concurrentievervalsing, omdat te hogen prijzen zouden worden gevraagd voor de essentiële patenten.

Moet Apple nodig iets van zeggen! Zij maken er een kunst van om veel te hoge prijzen te vragen voor essentiële maar ook simpele onderdelen voor hun klanten. Pot verwijt de ketel.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 6 november 2012 09:39]

Maar dat is marktwerking. Als de gek ervoor wil betalen zou je gestoord zijn het niet te vragen. Het is geen liefdadigheidsinstelling.

Het patentsysteem is echter zo dat je verplicht bent een licentie af te geven voor jouw patenten aan concurrenten tegen een redelijke prijs. In 99% van de gevallen gebeurt dat ook, maar hier blijkbaar niet is Apple van mening. Ik kan je nu al verklappen dat zowel Apple, Google, Samsung en Motorola en hele hoop licentiedeals bij elkaar hebben lopen, dus die kennen het klappen van de zweep wel.

Marktwerking? Niet met geld om kunnen gaan bedoel je....zucht.

Het grote verschil is juist dat dat gaat om niet essentiele patenten.

Essentiele patenten onstaan door standaardisatie van zaken in standaardisatieorganisaties. Participatie in dergelijke organisaties vereist dat bedrijven FRAND of zelfs royalty free hun patentrechten afstaan zodat ze geen oneerlijkvoordeel krijgen op concurrenten die ook gedwongen wordne met die standaarden te moeten werken.

Motorola heeft vrijwillig geparticipeerd in een dergelijke organisatie ivm met de ontwikkeling van diverse communicatiestandaarden en heeft daarbij dus ook vrijwillig een FRAND belofte gedaan. Google breekt nu die belofte door hun standaardsessentiele patenten juist epxliciet te misbruiken voor het uitvechten van een concurrentiestrijd.

Omdat Google de standaardisatieprocessen nu heeft misbruikt in een concurrentiestrijd zal Google door de Europese comissie en straks ook de Amerikaanse FTC flink gestraft gaan worden wegens misbruik van essentiele patenten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 november 2012 10:08]

Goh hAl, misschien moet je eens proberen je opinie te baseren op wat meer websites dan FOSSpatents alleen.
Florian heeft ondertussen al genoeg bewezen dat hij er meestal volledig naast zit met z'n voorspellingen.
Google breekt nergens mee. Apple wil gewoon niet betalen wat anderen ook betalen. Het wil een uitzonderingspositie die nergens op gebaseerd is...

Goh, misschien moet jij gewoon het nieuws eens volgen.
De EU heeft al enige tijd geleden nav klachten een nieuwe antitrust onderzoek gestart naar Google/Motorola vanwege misbruik van standaardsessentiele patenten.
http://www.electronista.c...ions.start.over.motorola/

De Amerikaanse FTC gaat nu hetzelfde doen:
nieuws: FTC gaat Google mogelijk aanklagen wegens misbruik van patenten

Antitrust onderzoeken door de EU en FTC leiden wanneer gestart vrijwel altijd tot ofwel een veroordeling ofwel een schikking waarbij de aangeklaagde partij gedwongen wordt flinke consessies te doen.

De twee belangrijkste antitrust instellingen in de wereld vinden dus al dat Google wel misbruik maakt van hun standaardsessentiele patenten.

Kan jij wel vinden van niet tegen de menng van de Europese commissie en de FTC in maar dat heeft voor mij weinig waarde. Ik kan mijn opinie namelijk op basis van die antitrust zaken al heel duidelijk vormen.

en waarom je refereert aan florian weet ik niet want daar gaat dit niet over en wordt ook niet aan gerefereerd.

Misschien moet je eens leren lezen.
Ze zijn een onderzoek GESTART. Er is nog GEEN uitkomst van wat dan ook.
Net als FOSSPatents trek je al veel te snel/graag een conclusie die je nog niet kunt trekken...
Overigens: 3x raden wie de aanstichters van die onderzoeken zijn...

Misschien moet je zelf maar eens begrijpen wat een antitrustonderzoek is. Het is niet zoiets als een justicieel onderzoek dat aan een rechter voorgelegd moet worden.

Als bijvoorbeeld de Europese commissie een officiele antitrust zaak start wordt ook het uiteindelijke oordeel geveld door de Europese Commissie en komt in verreweg de meeste gevallen daar dan ook een veroordeling of een schikking uit.

En het is vrij logisch dat Apple en Microsoft in deze de klachten hebben ingediend omdat Google de FRAND patenten alleen heeft inzet tegen die twee partijjen (iets wat ook al duidt op misbruik omdat FRAND licenties non-discriminatory moeten zijn en juist niet als middel tegen concurrenten).
Wel opvallend is dat met name de EU in recordtijd deze specifieke klachten in een formeel onderzoek heeft omgezet.

Zijn het niet toevallig de enige 2 partijen die NIET net zoveel willen betalen voor de patenten als de rest al betaald...
Blijkbaar vind de rest het wel een FRAND percentage.
Dat de andere bedrijven ze gedeeltelijk betalen door het met eigen patenten te vereffenen waardoor het LIJKT dat ze minder betalen doet er totaal niet toe. Dat Apple en MS datzelfde niet willen is een probleem van Apple & MS
Misschien moet je eens je MS bril afzetten, dan zie je de werkelijkheid weer en niet de FUD verspreidt door Apple en MS.
Tot nu toe heeft Google nog nooit de eerste aanzet tot een rechtszaak gegeven, Apple wilde gewoon geen onderhandelingen starten met betrekking tot de patenten. Tja, wat moet Motorola dan, de patenten maar voor niets laten gebruiken door Apple???? Is dat niet een beetje de omgekeerde werkelijkheid?
Een antitrustonderzoek is verder een ONDERZOEK, dat is geen uitkomst. Maar jij hebt door je gekleurde bril blijkbaar geen onderzoek nodig om te weten wat de uitslag zal zijn...
Het zou me niets verbazen wanneer FOSSPatents en de andere MS/Apple shills uiteindelijk weer eens in hun hemd komen te staan..

Zijn het niet toevallig de enige 2 partijen die NIET net zoveel willen betalen voor de patenten als de rest al betaald...
Blijkbaar vind de rest het wel een FRAND percentage

Google en eerder nog Motorola hebben nog in geen enkele rechtszaak een andere partij genoemd die wel 2,25% betaald per device.
Informatie over andere licnetiehouders is iets waar zowel Apple als Microsoft wel omgevraagd hebben in de diverse rechtszaken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 november 2012 17:04]

Een antitrustonderzoek is verder een ONDERZOEK, dat is geen uitkomst.

Een formeel antitrust onderzoek in de EU is een onderzoek dat pas wordt gestart als de inschatting op een antitrust overtreding zeer hoog is en een dergelijk zaak eindigt dan ook voor iets van 90% (of meer) van de zaken in een veroordeling of een schikking. De Europese commissie is in tegenstelling tot een rechter een politiek orgaan met een eigen agenda en zij kiezen hun zaken vooraf zorgvuldig uit.

Ook de FTC begint niet zo maar een zaak op basis van een klacht maar begint pas een zaak bijvoorbeeld als (zoals in dit geval) als vanuit een vooronderzoek een advies wordt gegeven om de zaak te vervolgen. Dat advies aan de comissieleden om de zaak definitef aanhanging te maken uit het vooronderzoek (een 'probe' die de FTC in al juni was begonnen) duidt er dan al op dat de kans op een veroordeling hoog is.

Een dubbele zaak is nog opvallender. Ik denk zelfs niet dat er ooit een partij is geweest die zowel door de EU als de FTC werd aangepakt en zonder een veroordeling of schikking is weggekomen.

Tot nu toe heeft Google nog nooit de eerste aanzet tot een rechtszaak gegeven, Apple wilde gewoon geen onderhandelingen starten met betrekking tot de patenten

Toon maar eens een bewijs dat Apple niet wilde onderhandelen.

In de vergelijkbare zaak van Samsung tegen Apple in Nederland vond de nederlandse rechter namelijk wel dat Apple wel degelijk direct aangeboden had om te onderhandelen over de licentieprijs en vond de rechter ook dat Apples (lage) licentie aanbod ook niet zodanig onredelijk was dat het de eis van een verkoopverbod rechtvaardigde.

Wel was de nederlandse rechter al direct van mening dat de eis van een verkoopverbod onrechtmatig druk uitoefende op de onderhandelingen voor een licentie. De rechter noemde het vorderen van een verkoopverbod zelfs al expliciet misbruik

In dit geval moet het gedurende onderhandelingen over een FRAND-licentie instellen van de verbodsvorderingen als misbruik respectievelijk strijd met precontractuele goede trouw worden aangemerkt. De dreiging van het gevorderde verbod zet Apple namelijk onder oneigenlijke druk om tijdens die onderhandelingen in te stemmen met licentievoorwaarden die niet FRAND zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 november 2012 17:40]

Google breekt nu die belofte door hun standaardsessentiele patenten juist epxliciet te misbruiken voor het uitvechten van een concurrentiestrijd.

Dat is enorm kort door de bocht. FRAND betekent niet dat je maar moet accepteren dat bedrijven je patenten gebruiken zonder ervoor te betalen. Je mag ze absoluut verdedigen als daar een reden voor is.

EDIT: was reactie op hAI.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 6 november 2012 11:21]

FRAND betekent niet dat je maar moet accepteren dat bedrijven je patenten gebruiken zonder ervoor te betalen. Je mag ze absoluut verdedigen als daar een reden voor is.

Je kunt FRAND patenten prima verdedigen zonder te vragen om een verkoopverbod.
Je kunt namelijk gewoon een schadevergoeding eisen. Google eist juist overal verkoopverboden via kort gedingen over die FRAND patenten.

Dat geeft al duidelijk aan dat Google niet geintereesserd is in de licentieopbrengsten maar alleen in een verkoopverbod

Partijnen als Apple en Microsoft hebben zelfs expliciet beloofd NOOIT een verkoopverbod te eisen over standaardsessentiele patenten. Google weigert dat te doen.

Ik hoop dat de EU afdwingt dat Google ook een dergelijk belofte doet (of anders nooit meer mag participeren in standaardsorganisaties)

Google eist gewoon dat Apple betaalt, maar dat bedrijf weigert dat al bijna 8 jaar, en voor de inmiddels verkochte iPhones weigert Apple om nog achteraf iets te betalen, voor toekomstige verkopen wil Apple slechts een bedrag betalen wat Google te weinig vindt. Dan komt het moment dat je naar grover geschut grijpt. Het is een van de eisen, een van de middelen om het patentbreuk te stoppen, geen doel op zich. Daarnaast is gewoon iedereen vrij om naar de rechter te gaan. Dan blijkt vanzelf of je gelijk hebt of niet, en ook dan geldt onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Je loopt wel aardig op de zaken vooruit. Presenteer je mening op zijn minst als jouw voorspelling. Het is niet eens ge he zeker dat de ITC een zaak gaat beginnen tegen Google (al lijkt het daar wel op), laat staan dat de uitkomst al bekend is.

Klok / klepel?

Je snapt hopelijk toch echt wel het verschil hiertussen...

Ik vind de titel wel bijzonder misleidend, hij geeft namelijk de indruk dat de hele zaak van de baan geschoven wordt, in het voordeel van Apple.

Van wat ik had begrepen, had Google juist al een heel net aanbod gedaan ergens in 2010 meen ik, waar er door Apple iets van $2.50 per verkocht toestel betaald moest worden, Apple deed meen ik een tegenbod van $1.00 en Google was hier niet echt te spreken over. Nu een paar jaar later is het ge-escaleerd en hangt Apple de vermoorde onschuld uit, iets wat ik niet kan waarderen overigens. Google heeft namelijk een heel reëel aanbod gedaan, Apple heeft deze afgeslagen, dan moeten ze ook niet raar opkijken dat Google het ineens over een andere boeg gooit.

het was niet het $1 bod maar meer de randvoorwaarde die Apple stelde, ze wilden het namelijk alleen over de nog te verkopen telefoons betalen en niet over de reeds verkochte telefoons.
Maar dan nog getuigd het niet van onderhandelen als je dan maar meteen een tegenbod doet wat buiten elke proportie is en garant staat voor een rechtszaak.....

En Of het een heel reëel aanbod was weet je niet, dat kun jij hoogstens vinden.

Ik ben van mening dat Apple moet betalen, hoeveel, hangt in mijn ogen, af van eerdere afspraken met andere fabrikanten. neem aan dat dat gewoon bekend is, en anders zal google dat inzichtelijk moeten maken, dit om elke schijn van bevooroordeling inzake het frand gebeuren te mijden.

Maar dan nog getuigd het niet van onderhandelen als je dan maar meteen een tegenbod doet wat buiten elke proportie is en garant staat voor een rechtszaak.....

Denk je niet dat Google juist uit is op deze rechtszaak? Ze willen gewoon een rechtelijke beslissing forceren. Ik heb echt geen idee wat een "reasonable fee" is voor deze FRAND-patenten, maar het zal vast ergens tussen de 1 en 10 dollar inliggen als dat de beide biedingen zijn.

En Of het een heel reëel aanbod was weet je niet, dat kun jij hoogstens vinden.

Ik ben van mening dat Apple moet betalen, hoeveel, hangt in mijn ogen, af van eerdere afspraken met andere fabrikanten. neem aan dat dat gewoon bekend is, en anders zal google dat inzichtelijk moeten maken, dit om elke schijn van bevooroordeling inzake het frand gebeuren te mijden.

Precies. Ik zou daar alleen aan willen toevoegen dat Apple ook met terugwerkende kracht moet betalen. Het zou totale idioterie zijn als bedrijven jarenlang producten op de markt kunnen zetten die patenten schenden, de onderhandelingen kunnen frustreren zodat ze jarenlang licentieloos kunnen verkopen en dan na al die jaren ineens een deal sluiten en beginnen met per verkocht apparaat te betalen. Ik bedoel: dat loont dus dat soort praktijken van vertragen, terwijl anderen al wel licenties betalen.

Eens, Apple moet ook voor de reeds geleverde toestellen betalen.
Dit staat buiten kijf, het betreft gewoon een patent geval, dat is iets waar Apple ook erg op is, ze kunnen daar dus niet moeilijk over doen!!
Echter weet ik zelf even niet of het allemaal begonnen is met een onredelijke eis van Motorola inzake een FRAND patent of dat Apple zonder het te melden het patent gebruikt heeft.
In het eerste geval zou ik me nog wat voor kunnen stellen bij een verlaagde prijs voor de toestellen die al, tot aan de uiteindelijk vastgestelde vergoeding, waren verkocht.

En over de rechtszaak...... zou kunnen dat ze daarop aansturen, echter zal de rechter ook in acht nemen dat Motorola pas een jaar onderdeel is van Google en dat ze zich dus wellicht een weg naar de rechtszaal gekocht hebben als onderdeel van the war between the mobile OS-en.

[Reactie gewijzigd door SnowLeopard op 10 november 2012 14:51]

Van wat ik had begrepen, had Google juist al een heel net aanbod gedaan ergens in 2010 meen ik, waar er door Apple iets van $2.50 per verkocht toestel betaald moest worden

Google vroeg 2,25% van de verkoopprijs.
En dat is helemaal geen net bod.
Google heeft maar een beperkt deel van de communicatie standaarden patenten voor 3G telefoons. Er zijn iets van 2000 patenten en er zijn tientallen patenthouders voor alleen die 3G communicatie standaarden.
Als alle patenthouders van de communicatiestandaarden in telefoon dergelijke absurde licentieeisen zouden stellen zouden afgesproken communicatie standaarden niet meer implementeerbaar zijn en zouden mobile telefoon niet eens kunnen bestaan.

Wat wel zou kunnen is bijvoorbeeld stellen dat $2,50 redelijk zou zijn voor het afkopen van ALLE patenten op ALLE communicatie standaarden in een 3G+ telefoon.
En dan zou bijvoorbeeld Google/Motorola als 1 van die tientallen patenthouders daar iets van 1/50 of 1/20 van kunnen claimen. Iets van 5 cent of een dubbeltje per device dus.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 november 2012 10:10]

"is helemaal geen net bod"

Hoe kom jij dan aan die wijsheid, en waarom denk je daarover te kunnen beoordelen. Misschien bestaat dat kleine pakket aandelen wat google nu bezit wel de belangrijkste 10% wat 3g communicatie voor 90% mogelijk maakt.

Afgaande op wat ik lees op wat andere websites ligt het percentage voor een FRAND licentie tussen de 1% en 3%. 2.25% is dus op zich redelijk. Verder was zoals al eerder gemeld in een artikel hier dit percentage van toepassing op het prijsverschil tussen de iPod & de iPhone.
Het uiteindelijk echt te betalen percentage kan dan lager uitvallen door licenties op andere patenten terug te geven, dat vereffent zich dan mogelijk zelfs helemaal.
Dat Apple & MS het niet eerlijk vinden om hetzelfde te moeten betalen als anderen of totaal niet te willen onderhandelen typeert dan wel weer die 2 bedrijven...

Google vroeg: (prijs iphone - prijs ipod) * 0.0225....

En jij denkt dat als Apple 5 cent voor Google fair zou vinden, dat ze dan $1 zouden bieden? Er zijn inderdaad veel bedrijven die essentiële pantenten hebben wanneer het aankomt op telecom, maar die bedrijven sluiten bijna allemaal onderlinge overeenkomsten waardoor ze elkaars patenten mogen gebruiken.
Apple is blijkbaar geen grote fan van het uitwisselen van patenten (en/of heeft er te weinig voldoende waardevolle), waardoor het zal moeten betalen aan elke patent holder waarvan ze een gepatenteerde technologie gebruiken en waarmee ze geen andere overeenkomst hebben.

de prijs was 2,25% van het verschil tussen een iPod en een iPhone.

Er staat in de titel nergens dat de uitspraak in het voordeel van Apple is..

waar iedereen tegenwoordig al vanuit gaat dat apple zijn zin weer krijgt.

het gaat apple erom dat ze lekker geld willen meepikken van hun product wat een paar overeenkomende dingetjes heeft.

Hm, misschien moet je eerst eens kijken waar dit over gaat voordat je dit soort dingen roept. Het gaat hier over een aantal FRAND patenten uit het portfolio van Motorola. Zonder inbreuk te maken op de patenten in kwestie word het vrijwel onmogelijk om telefoons te produceren. Vervang dat "paar overeenkomende dingetjes" dus maar voor "essentiële onderdelen voor de werking van een telefoon".

Dit gaat over essentiele patenten.
Die moeten volgens het FRAND principe gelicenceerd worden.
Bij de meeste andere afnemers van die patenten is het grootste, zo niet het hele kostenplaatje gedekt door cross-licensing.
Apple heeft alleen geen essentiele patenten (of wil ze niet als cross-license verruilen).
Dan is 2,25% een redelijke prijs.
Apple wil echter maar $1,00 betalen, en dan ook nog eens alleen voor de nieuwe(re) toestellen, en niet voor de oude toestellen die ook gebruik maakten van die patenten, maar waar Apple dus zonder licentie gebruik van maakte.

Apple wordt in deze zaak dus vooral dwarsgezeten door Apple.

Ja, natuurlijk willen ze geld hebben van Apple voor het gebruikmaken van een essentieel patent inzake 3G technieken. Het gaat erom dat Apple weigert om meer te betalen dan $1 per verkochte telefoon. Wat wel een reeël bedrag is durf ik niet te zeggen, maar deze zaak gaat over iets meer dan de lullige 'bounce' patentjes..

Apple probeert geld mee te pikken van o.a. Samsung met hun vage designpatenten en zaken zoals slide to unlock. Google heeft hier patenten die over essentiële technieken als 3G en Apple weigert met terugwerkende kracht te betalen voor een techniek de ze al jaren gebruiken, zonder daar voor te betalen.

Die hele patent-oorlog is onzin, maar dit soort patenten zijn naar mijn bescheiden mening belangrijker dan rubberbanding en dat soort onzin (bounce effect). Je kan namelijk best een telefoon uitbrengen die dat soort design-dingetjes niet heeft, maar een telefoon zonder 3G?

Daar zat ik aan te denken. Het verschil in geldbedragen tov de "gepatenteerde"onderdelen is enorm. De enorm complexe zaken moeten dus onder FRAND en de vorm is dus een legitime reden om 30x zoveel te vragen voor het patent?!?

Ergens klopt hier iets niet!

Edit: een reactie op sfc1971:

Hoe kom je er nu weer bij dat ik een fanboy van wat dan ook zou zijn?! Als ik er al een was, zou het iig niet van Apple zijn...
Ik geef in mijn reactie juist aan dat het terecht is dat Apple moet betalen voor deze FRAND patenten, alleen dat ik er geen idee van heb welk bedrag reeël zou zijn, aangezien ik daar totaal geen kaas van heb gegeten.
Wat ik vind van de bedragen die Apple eist voor inbreuk op design doet hier totaal niet terzake ($30 per telefoon vind ik trouwens belachelijk veel).

[Reactie gewijzigd door ruurd v. op 6 november 2012 11:08]

Tja google zal ook wel denken:" Apple? lol betalen jullie maar lekker de hoofdprijs aangezien jullie anderen ook niks gunnen". en gelijk hebben ze imo, dit is apple zijn eigen schuld

Beide partijen zijn fout maar beide partijen zijn slechts een uiting van het foute systeem. In feite is elke uitvinding een verbetering van een eerdere uitvinding. Uitvindingen en conccurentie leiden tot verbetering van diensten en producten, dat is basiskennis economie. Dat je R&D een tijdje mag beschermen is logisch maar de simpele, en vaak triviale, patenten (slide-to-unlock, pinch zoom, drie vinger gestures) waar deze rechtszaken over gaan beperken alleen maar de concurrentie. En veel patenten zijn waarschijnlijk ook nog eens onterecht toegekend, veel "gesture"/aanwijs patenten zouden ook van toepassing kunnen zijn op notebook touchpads, die al jaren eerder verschenen.

Kijk bijvoorbeeld naar de eerste smartphones van Windows. Het mobiele Windows OS bevatte vrij veel fouten en het was absoluut niet gebruikersvriendelijk om met een pennetje te bedienen. Toen kwamen Apple en Google met hun mobiele besturingssystemen en Windows was weggevaagd uit de smartphonewereld. Nu komt Windows langzaam een beetje terug maar alle goede punten uit hun OS zullen ook weer terug te vinden zijn in iOS en Android. Als consument ben je dus altijd de winnaar omdat er drie bedrijven het beste systeem willen verkopen en elkaars beste ideeën overnemen. En dat is zoals het hoort.

Als de patenten zo triviaal zijn, waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat we smartphones hadden die daadwerkelijk die functionaliteit hadden? Voor de iPhone was de stylus de norm. Er is ongetwijfeld prior art te vinden van zaken als swipe-to-unlock, maar als het écht triviaal was, was het al de norm geweest voor Apple er een patent op aanvroeg

Als de patenten zo triviaal zijn, waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat we smartphones hadden die daadwerkelijk die functionaliteit hadden? Voor de iPhone was de stylus de norm. Er is ongetwijfeld prior art te vinden van zaken als swipe-to-unlock, maar als het écht triviaal was, was het al de norm geweest voor Apple er een patent op aanvroeg

Maar gaat het er nu om wie een techniek populair maakt of om wie hem bedenkt? Ik mag toch hopen dat het om dat laatste gaat? Ik vind het persoonlijk nogal brutaal om een patent aan te vragen op iets wat al bestond bij een ander bedrijf Het kan zijn dat twee techneuten los van elkaar hetzelfde bedenken (dat gebeurt wel vaker bij R&D-werk), maar dan moet je achteraf ook eerlijk zijn en het patent laten vervallen (en het zeker niet inzetten in rechtszaken).

En dat die functionaliteit lang op zich liet wachten ben ik met je eens. Dat komt natuurlijk deels door Microsoft dat geen enkele moeite deed om van Windows Mobile iets gebruiksvriendelijks te maken (de knopjes waren zo klein dat een pennetje noodzakelijk was, al gebruikte ik al vaak mijn nagels als dat kon). Als Apple de iPhone in 2005 al had gelanceerd, had hij misschien ook wel een pennetje gehad. Sterker nog: in 2005 lanceerden ze de iTunes-compatible Motorola Rokr op een Apple event en die had... Juist, een pennetje

Verder speelt ook mee dat touchscreen technologie als capacitive touchscreens pas ten tijde van de introductie van de iPhone volwassen werd. De LG Prada was in 2007 de eerste smartphone ooit met een capacitive scherm: http://www.trustedreviews...-Like-Officially-Unveiled. Bizar trouwens hoe ze daar de beschuldiging plaatsen dat hij op de iPhone lijkt. Geloof je zelf dat ze twee weken na de eerste presentatie van de iPhone (ging een half jaar later pas in productie) al een volledig werkende telefoon kun lanceren die ze bewust op de iPhone laten lijken?

Ik vond resistive touch screens nooit echt lekker werken. Pas met capacitive touch screens kregen telefoons een gevoelige touch screen die goed met vingers te bedienen was. Als ik met mijn vingertop op mijn HTC Touch drukte, gebeurde er niks. Ik had mijn nagel nodig om iets van een effect te krijgen. Logisch, want je moet 2 laagjes op elkaar drukken, vandaar dat mensen die een wat minder responsive scherm hadden altijd zo hard met hun pennetjes op het scherm ramden Een vinger is gewoon te zacht om door zo'n ongevoelig scherm gedetecteerd te worden. Ik weet overigens dat Nokia wel enkele resistive schermpjes had die redelijk werkten zonder pennetje.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 6 november 2012 10:13]

Mijn schutting heeft een deur.....die deur maak ik los door de schuif naar rechts te bewegen en zie daar: swipe to unlock. Het idee is hetzelfde alleen anders uitgewerkt

Vóórdat swipe to unlock op een scherm kan worden gebruikt moet er wel eerst een scherm worden ontwikkeld wat met de vingers kan worden bediend. Veel ideeën zijn al veel langer bestaand, alleen de techniek moet nog worden ontwikkeld om de ideeën op deze manier te kunnen gebruiken.

iets kan pas triviaal zijn nadat het een eerste keer gedaan is. Van alles moet eens de eerste keer zijn. Maar zoals lfs duidelijk probeert te maken: Patenten op simpel gebruiks gemak belemmeren de concurrentie alleen maar en zijn dus slecht voor de marktwerking, patenten op nieuwe technieken die echt wat toevoegen zijn het pas waard om te beschermen. Alleen moet dat ook voor beperkte tijd zijn. Het patenten systeem gaat niet meer met zijn tijd mee en wordt misbruikt door deze grote technologie bedrijven. Ze zijn allemaal even schuldig gezien ze allemaal net zo graag mee doen.

Het enige probleem is dat het bepalen welke patenten wel en niet triviaal zijn moeilijk vast te leggen is voor de wet.

Ik denk dat ze bij Google niet zo kinderachtig zijn. Bij Apple ook niet. Het enige dat telt is de winst en de marktpositie, en door te doen wat ze doen hopen deze giganten dat te bereiken. Er zit geen rancune achter, eerder een strategie.

Mwah, 't zijn ook maar mensen he? Wat blobber hierboven al zegt: Steve Jobs was wel zo dat hij persoonlijke gevoelens liet meespelen. Hoe dat bij Google zit weten we vooralsnog niet, maar ik kan me voorstellen dat er daar ok wat rondlopen met een (gezonde?) aversie tegen de concurrent.

Beide bedrijven maken gewoon gebruik van de mogelijkheden die ze binnen het rechtssysteem hebben. Patenten zijn echt de grootste, smerigste ellende die uit die markt naar boven komt. Iedere brain fart wordt gepatenteerd, want oh wee als we toch 's allemaal gebruik konden maken van nieuwe technieken. Ik heb er niks op tegen dat geniale ideeën een bedrijf geld opleveren en R&D-geld zo terugverdiend wordt. Maar het zijn ook net een stel kleine kinderen die elkaar niks gunnen. Ze hebben stuk voor stuk liever een verkoopverbod op de hardware van de concurrent dan een deal voor de licentiekosten.

k denk dat ze bij Google niet zo kinderachtig zijn. Bij Apple ook niet. Het enige dat telt is de winst en de marktpositie, en door te doen wat ze doen hopen deze giganten dat te bereiken. Er zit geen rancune achter, eerder een strategie.

Misschien niet, maar aan de andere kant kan ik mij Steve jobs nog herinneren die niet zou rusten totdat hij Android kapot gemaakt had.

[Reactie gewijzigd door blobber op 6 november 2012 09:32]

"Thermonuclear war" is wat ik me kan herinneren.
Ik zie geen strategie, alleen heel zielige jongetjes die hun speeltjes niet willen delen.

Dit blijven mensen maar zeggen.

Steve Jobs wil Android vernietigen.

Steve Ballmer gooit met stoelen.

Maar grote bedrijven zijn niet kinderachtig.

Als het een essentieel onderdeel is voor Apple is een dollar per toestel dan niet heel weinig? Misschien vraagt Google dan wel weer het andere uiterste maar ze moet elkaar ergens in het midden tegenkomen zo werkt dat. Maar ja denk dat weinig fabrikanten/ontwikkelaars Apple wat gunnen en dat hebben ze over zichzelf heen geroepen

Wat echt interessant zou zijn is een antwoord op de vraag wat andere fabrikanten voor dezelfde FRAND patenten betalen. Uiteindelijk is dat de enige graadmeter. Als een HTC bijvoorbeeld een evengroot percentage moet betalen dan is het gevraagde bedrag in principe correct. Blijkt daarentegen dat zij maar een halve dollar betalen, dan is het geclaimde bedrag hier wel degelijk onredelijk.

Wat echt interessant zou zijn is een antwoord op de vraag wat andere fabrikanten voor dezelfde FRAND patenten betalen. Uiteindelijk is dat de enige graadmeter.

Dat gaat niet. Die andere fabrikanten hebben vaak hun eigen patenten (al dan niet FRAND) en sluiten een cross license deal. Ze kunnen dus elkaars patenten gebruiken en daar hoeft dus geen geld aan te pas te komen.

Bij Apple gaat dit niet. Apple heeft geen FRAND patenten die ze moeten licentieren en de overige patenten van Apple wil Apple voor zich zelf houden en niet in licentie geven. Dus wat over blijft is het betalen voor het in licentie nemen van de patenten van anderen. En de anderen moeten dat aanbieden als dat FRAND patenten zijn.

Er is dus geen graadmeter want er is geen vergelijkbare zaak. En de rechtbank wil blijkbaar z'n vingers niet branden door een bedrag vast te leggen want dan zouden ze meteen partij worden. Dus moeten de partijen het zelf uitvechten.

Dat laatste gaat niet; Apple vindt elk bedrag te hoog en de tegenpartij kan niets doen omdat de rechters al eerder gezegt hebben dat het stoppen van inbreuk (verkoop verbod) te drastisch is voor FRAND patenten (omdat die essentieel zijn en je er dus niet om heen kunt met een alternatieve oplossing). Kortom er is geen enkel voordeel voor Apple om met wat dan ook akkoord te gaan en de rechtmatige uitvinder blijft met lege handen staan terwijl de andere bakken geld verviend met zijn/haar vinding.

Volgens mij is de enige oplossing als de rechter een bedrag vast zou stellen, maar dat is nu precies wat de rechters weigeren te doen. Misschien ook terecht want anders zouden ze de markt beïnvloeden, maar daarmee blijft het probleem voortbestaan.

Kortom, dit gaat nog heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel lang duren.

Volgens mij is de enige oplossing als de rechter een bedrag vast zou stellen, maar dat is nu precies wat de rechters weigeren te doen

Het gaat hier om 1 rechter in een rechtbank met waarschijnlijk een beperkte bevoegdheid.
Rechters hebben er over het algemeen niet zo veel moeite mee hoor om vergoedingen vast te stellen. Ook niet in patentzaken.

Partijen in de rechtszaak moeten namelijk zelf eerst ondrbouwingen of tegenargumenten aanvoeren voor de geeist vergoeding. De rechtbank zal die argumenten gewoon afwegen en op basis daarvan beslissen.

Apple wil graag een beslissing van de rechter over een licentievergoeding.
Google wil dat niet. z\ij hebben voordeel bij het uitrekken of uitstellen van die licenievergoeding omdat zij de betreffende standaardsesssentiele patenten gebruiken om verkoopverboden te eisen tegen de iPhone.

Als er een uitspraak komt over een licentievergoeding geldt deze vergoeding overal en vervallen alle zaken (wereldwijd) van Google tegen Apple over deze standaardsessentiele patenten.
Dan heeft Google vrijwel geen zaak meer over.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 november 2012 10:34]

Apple wou een beslissing van de rechter dat ze niet meer dan $1 hoefden te betalen per toestel. Mocht de rechter anders beslissen dan voelden ze zich daar niet aan gebonden.
Hoe bedoel je cherry picking
En overigen kan Apple hier nu GEEN nieuwe rechtszaak over beginnen.
En het was Apple die om het aanhouden van de rechtszaak vroeg, niet Motorola/Google...
Apple en MS zijn op steeds meer fronten hun oorlog tegen Android aan het verliezen...

[Reactie gewijzigd door servies op 6 november 2012 10:52]

Apple wou een beslissing van de rechter dat ze niet meer dan $1 hoefden te betalen per toestel. Mocht de rechter anders beslissen dan voelden ze zich daar niet aan gebonden.
Hoe bedoel je cherry picking

Dat lijkt me sterk. Als een rechter een uitspraak doet dat Apple 2.5 dollar / device moet betalen (ik noem maar wat) zullen ze zich daar toch aan moeten houden? Waarom zouden ze dan kunnen beslissen zich daar niet aan te houden?

En overigen kan Apple hier nu GEEN nieuwe rechtszaak over beginnen.
En het was Apple die om het aanhouden van de rechtszaak vroeg, niet Motorola/Google...
Apple en MS zijn op steeds meer fronten hun oorlog tegen Android aan het verliezen...

Ik weet niet of er nu echt een partij aan het verliezen is. Apple heeft recent een paar keer op rij verloren in Europa en Samsung is nog in hoger beroep in de VS (waarbij een van de patenten (rubber banding) van Apple ongeldig is verklaard). Als Samsung slim is, spelen ze hetzelfde spelletje als Apple speelt: frustreren tot je een paar generaties techniek verder bent. Als Apple niet met terugwerkende kracht voor de 3G-patenten hoeft te betalen, waarom zou Samsung dat dan moeten voor een vormpje (wat Apple destijds moest Photoshoppen om het meer op een iPad te laten lijken ).

Edit: Hmm, dat hebben ze dus vaker gedaan: ook in Nederland. Als je er zelf zo van overtuigd bent dat je telefoon nagemaakt is, hoef je niet te photoshoppen lijkt me?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 6 november 2012 14:42]

Het is heel moeilijk te bepalen wat er precies betaald is voor een individueel patent. In de regel zijn ze onderdeel van grote complexe package deals. Ze zijn in ieder geval niet gratis hoewel Apple het al jaren gratis gebruikt en blijft gebruiken, en zonder de patenten was de iPhone er helemaal niet geweest.

Als het een essentieel onderdeel is voor Apple is een dollar per toestel dan niet heel weinig?

Het is alleen maar essentuieel omdat Motorola het heeft ingebraqcht bij een standaardisatieproces en in ruil daarvoor heeft Motorola beloofd FRAND licneties te verstrekken.
En in FRAND termen is een dollar voor 1 van de vele patenthouders van een communicatie standaard belachelijk veel.

in FRAND termen is een dollar niet veel. In jouw (beperkte) opinie mogelijk wel, in werkelijkheid niet.

Hoe kom je daar nou bij? Het hangt er helemaal vanaf hoe belangrijk, complex etc het patent is. Wat reasonable is verschilt van patent tot patent.

Als het belachelijk veel was zou Apple dat nooit aangeboden hebben... of denk je misschien dat ze daar dom zijn?

Persoonlijk vind ik dat deze hele patentenoorlog wel erg ver gaat. Ook als je hoort wat sommige patenten inhouden. Het is eigenlijk belachelijk dat je op sommige dingen zo makkelijk een patent kunt krijgen..

On-topic: ik zou verwachten dat de rechter over de zaak tussen Google/Motorola en Microsoft dan evenmin de bevoegde autoriteit heeft (al weet ik niet alle details die verschillen tussen de zaak met Apple en de zaak met Microsoft).

Dat is één van de problemen van het Amerikaanse patentensysteem: je kan bijna overal een patent op nemen als het maar een beetje verschilt van bestaande patenten, maar pas als je een rechtzaak aanspant of tegen je aangespannen krijgt word er goed gekeken naar wat je patent nu juist inhoudt...daardoor krijg je deze aanklaagcultuur waar alle partijen moeilijk doen...

Mijns inziens zou er veel betere controle moeten komen op de inhoud van patenten bij het aanvragen en zouden er gewoon vaste bedragen moeten worden bepaald voor de licenties...

Ik vind wel degelijk dat dit ergens over gaat. 3G en 4G zijn op dit moment super belangrijk in een telefoon en dat is nou net het punt at deze patenten beschrijven.

Probleem hier is dat de rechtelijke macht in dit soort gevallen steeds gebruikt wordt om de waarde van een patent te bepalen. Maat goed, waarom wordt voor FRAND patenten niet gewoon éénmalig een prijs bepaald die dan geldt voor alle gebruikers van dat patent.

Meestal gebeurt dat ook of worden dergelijk patenten zelfs zonder vergoeding uitgewisseld.
Maar Google misbruikt nu deze standaardsessentiele patenten waarop een FRAND licentie rust omdat ze verder heel zwak staan in de vele patentgeschillen rond Android telefoons.

Oracle - Google: vernietigend gewonnen door Google, Oracle is volledig weggevaagd in deze zaak zoals geheel voorspeld door bepaalde personen (NOT)...

Apple - Samsung (in de UK): Gewonnen door Samsung: deze rechtzaak overruled voor zover ik het heb begrepen overigens ook de Duitse rechtszaak aangezien deze eerder was gestart...

Apple - Samsung (in de US): zogenaamd gewonnen door Apple, maar naar alle waarschijnlijkheid wordt de hele rechtzaak ongeldig verklaard door het gepruts van de jury en
ondertussen worden de diverse zogenaamde (design)patenten van Apple al terecht verworpen nadat ze opnieuw worden geëvalueerd... Dus het zou heel goed kunnen dat de uiteindelijke uitslag 180 graden draait...

Google staat dus idd erg zwak...
Get real...

Je bent heel selectief maar feitelijk is het simpel.

Google heeft effectief geen enkele zaak gewonnen op basis van eigen patenten behalve zaken op basis van de nu bediscussieerde standaardsessentiele patenten die ze eigenlijk FRAND zouden moeten licensieren. Zonder die standaardsessentiele patenten staan ze dus superzwak in patetnzaken.

Microsoft en Apple hebben juist wel diverse zaken gewonnen tegen Google/Motorola en andere android gerelateerde partijen op basis van niet standaardsessentiele patenten en hebben daarbij ook diverse verkoopverboden afgedwongen of grote schadevergoedingen gekregen of Android partijnen tot schikkingen overgehaald. Microsoft heeft bijvoorbeeld 3 patentzaken op rij tegen Motorola gewonnen in Duitsland.

Het is aardig dat je ook een voorbeeld aanhaald waarbij Apple een patent zaak heeft verloren in de UK maar als Apple bijvoorbeeld 50% wint en 50% verliest op hun patentzaken dan is dat toch voor Google een groot probleem omdat google buiten deze zaken om standaardsessentiele patenten helemaal in feite enkele zaak heeft gewonnen tegen zowel Apple als Microsoft.

Als een rechter dus een licentie waarde toekent aan de Motorola patenten dan heeft Google niets meer in te brengen.

Meestal gebeurt dat ook of worden dergelijk patenten zelfs zonder vergoeding uitgewisseld.

Het lijkt me dat dat sec om de ruil van patenten gaat. Er is dus wel degelijk een vergoeding, alleen spreken de bedrijven af dat de vergoedingen aan beide zijden even hoog zijn en daardoor tegen elkaar weg vallen. Het is dus zeker niet zo dat ze het doen omdat ze elkaar zo lief vinden, maar meer de ene hand die de andere wast.

Maar Google misbruikt nu deze standaardsessentiele patenten waarop een FRAND licentie rust omdat ze verder heel zwak staan in de vele patentgeschillen rond Android telefoons.

Voor zover mij bekend is Google niet de aangeklaagde in die vele patentgeschillen rond Android telefoons. Hooguit in het geschil van Motorola, maar dat zijn er toch niet vele?

Niet elke Android telefoon is automatisch Google. Dat was volgens mij de reden dat Microsoft alleen de Android partners 'afperste' en niet Google zelf.

Het verbaast me eigenlijk dat oa. zaken als FAT en aanverwanten als lange bestandsnamen op FAT nog niet onder de standaardessentiele patenten moeten vallen. Zo ongeveer alles communiceert via dat formaat.

Misschien moet daar ook eens een onderzoekje naar gestart worden.

Maar dit geheel los van de schuldvraag of Google de FRAND regels schend, want daar zijn we het in grote lijnen wel eens. De grote vraag is alleen in welke mate, want daar kan ik me in de wederzijdse propaganda oorlog zo langzamerhand geen beeld meer van vormen. Alles van 1 to 35 dollar heeft de revu zo langzamerhand gepaseerd.

En verder is er dan natuurlijk nog het feit dat vooral Apple en Microsoft baat hebben bij het beschadigen van de naam en het marktaandeel van Android. Dat zou ook best eens een heel grote rol in dit geschil kunnen spelen. Ik vind het tenminste opvallend dat juist die twee zoveel moeite doen.

*Edit: Typos

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 125509 op 6 november 2012 16:36]

Dat zou ook best eens een heel grote rol in dit geschil kunnen spelen.

In het geschil over de standaardsessentiele patenten is het evident dat Google alleen Apple en Microsoft heeft aangeklaagd voor patentschending (en niet bijvoorbeeld RIM, Samsung of LG).

Opvallend is verder dat Motorola Micrsoft ook heeft aangeklaagd over h.264 patenten terwijl Motorola in 2003 een oprichter is van de AVC/h.264 patentpool van MPEG-LA. Deze patetnpool vraag 25 cent voor een device namens iets van 30 patenthouders (met een max van 5 miljoen per jaar) waar nu Motorola als losse h.264 patenthouder miljarden per jaar eist van Microsoft
Blijkbaar heeft men bij Motorola sinds het contact met Google hun mening over wat redelijke licenties zijn met een factortje duizend (of zelfs tienduizend) verhoogd.

is het evident dat Google

Tja, maar bewijs maar eens dat dat is gebeurt omdat Motorola onredelijk was of omdat Microsoft en Apple besloten om dwars te liggen. De concurrentie pesten is die laatste twee zeker niet vreemd.

waar nu Motorola als losse h.264 patenthouder miljarden per jaar eist van Microsoft

Ik ken de achtergrond van dat geschil niet. Ik kan dus moeilijk inschatten wat voor jou blijkbaar zo duidelijk is. Ik ben met je eens dat het allemaal heel raar klinkt, maar dat zou Google zich ook moeten beseffen. Toch hebben ze kennelijk besloten om dit door te zetten. Denk je echt dat Google zomaar een verloren zaak start? Ik kan me dat niet voorstellen, want dat kost ze 'evident' alleen maar geld en goodwil omdat ze dat 'evident' nooit kunnen winnen.

Kennelijk is het dus toch niet zo 'evident'.

Misschien zijn ze in hun eis te ver gegaan, waardoor ze nu op de korrel genomen worden. Maar het bedrag zal niet zomaar uit de duim gezogen zijn.

Ik zou hoe dan ook zorgen dat beide partijen worden gedwongen om eruit te komen. Wat een oneindige rechtsgang gaat dit worden zo zeg.

Op zich als er redelijkheid in de eis van het patent zit en het is een essentieel onderdeel, mag de patent houder de prijs vragen die zij ervoor willen hebben. En de koper of afnemer van het patent zal de prijs zelden goedkoop genoeg vinden.

1 recht zaak minder ?