China en VS willen protocollen voor digitale oorlogsvoering

De Chinese president Xi Jinping en zijn Amerikaanse ambtgenoot Barack Obama willen gemeenschappelijke regels omtrent digitale oorlogsvoering opstellen om economieën wereldwijd te beschermen. Dat zeiden beide presidenten na een informele sessie over beveiliging.

Obama en Xi houden vrijdag en zaterdag een reeks informele gesprekken om de banden tussen de VS en China te verbeteren. Die banden staan onder andere onder druk vanwege aanhoudende digitale aanvallen op Westerse overheden en bedrijven, waarbij aanwijzingen zijn dat die uit China afkomstig zijn en gerelateerd kunnen worden aan militaire overheidsdiensten. Een vraag hierover na afloop van het gesprek met Obama ontweek Xi met de claim dat ook zijn land onder vuur ligt en te kampen heeft met hackaanvallen, schrijft de New York Times.

"In sommige opzichten is dit nog onontgonnen terrein", zei Obama over digitale oorlogsvoering, "en we hebben nog niet de protocollen die van toepassing zijn op andere militaire onderwerpen en wapens. Daar hebben landen al heel veel ervaring opgebouwd met onderhandelingen over wat acceptabel is en wat niet." Xi en Obama benadrukten dat hun landen en andere naties die protocollen moeten vaststellen.

Het is niet de eerste keer dat de landen pogen de kou uit de lucht te halen wat betreft de hackaanvallen over en weer. Vorige week nog maakten China en de VS bekend regelmatig en op hoog niveau onderling overleg te gaan voeren over hoe de twee landen moeten omgaan met cybersecurity en spionage voor commerciële doeleinden. Half april spraken ze de intentie uit om samen te werken op gebied van internetveiligheid.

Reacties (34)

[scsirob]

Men wil regels opstellen over het schenden van de regels. Ja, dat gaat vast werken..

[Martinspire]

Toch zijn landen wel degelijk gebonden aan de Conventies van Genève en dat is wel degelijk strafbaar.

De gentleman rules hier beneden zijn vergelijkbaar, maar bovenstaande regels gaat vooral over het behandelen van burgers en gevangenen. Waar het dus om gaat is dat er vastgesteld moet worden wat wel en niet acceptabel is. Hoewel er digitale oorlogsvoering staat, is het tegenwoordig bijna onderdeel van normaal beleid en dat moet gewoon veranderen.

[webcamjan]

Het behandelen van burgers zeg je..

Voorbeeld is dan iets als we spreken af dat we geen clusterbommen gooien omdat het burgers kan schaden. (even in de gaten houden he, het is oorlog).
De afspraak staat en er worden geen clusterbommen gegooid op Amsterdam...

En nu de dwarsligger hierin..

Een clusterbom gooien op Amsterdam mag dan wel weer niet maar een atoombom gooien op Amsterdam mag dan weer wel. Kijk het maar na.

Maar nu de vraag voor de volwassenen. Welke bom zou meer doden veroorzaken en de grootste kans van overleven geven voor de burger.?

Verdragen van Geneve zijn allemaal leuk maar slaan in wezen nergens op. Dat begint al bij het begin. We spreken af dat we op die en die manier oorlog met elkaar voeren.
Had je dan niet gelijk af kunnen spreken helemaal geen oorlog te gaan voeren.?

Ik zie dat helemaal voor eerlijk gezegd, twee jochies van een jaar op 10 die op het schoolplein afspraken gaan maken over welke grote de kiezelstenen mogen hebben die ze elkaar om de oren gooien.
En de latten die ze naar elkaar gooien moeten die van hardhout zijn of een ander soort zoals lariks.

Ik heb mijn dienstplicht vervuld ondertussen al weer erg lang geleden, maar iets vertelden ze destijds wel, ga er niet vanuit dat al die verdragen je beschermen mocht je in de handen van de vijand vallen. En wie nadenkt snapt dat ook, een oorlog met afspraken hoe geloofwaardig is dat.?

[hardwareaddict]

Wat kansrijker is dan dat deze petitie uitgevoerd wordt is een petitie: "gij zult geen wapens verkopen aan andere landen".

[Swelson]

Dat werkt wel degelijk inderdaad. Net zo goed als dat je niet iemand met een witte vlag aan mag vallen of mensen van het Rode Kruis: http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_war

[dasiro]

dat zijn nog altijd gentlemen's agreements. Niets belet je om een vijand neer te schieten, de verantwoording moet je aan je eigen natie afleggen

[Worsteneter]

Maar als je je niet aan het gemeenschapsrecht houdt kunnen andere landen/organisaties ingrijpen zoals de VN. Het zijn geen Gentlemen's agreements; het zijn gesloten verdragen. En in het verdragrecht geldt nou eenmaal pacta sunt servanda wat vrij vertaalt 'een pakt wordt gediend' is in het latijn of wat betekent: Verdragen moeten worden nageleefd.

Dus voer je oorlog en je houdt je aan de regeltjes; niets aan de hand. Anders mag de rest zich er mee gaan bemoeien en krijgen we WOIII hiephoi!

Aan de ene kant ben ik voorstander voor het vastleggen van dit soort protocollen in verdragen; aan de andere kant gaat er geen oorlog uitbreken tussen de landen die bij machte zijn digitale oorlogsvoering te voeren in mijn optiek.

[madmaxnl]

"Inter arma enim silent leges" - Cicero

Als je de oorlog aan het verliezen bent houd jij je echt niet meer aan afspraken gemaakt met je vijand of je moet het niet erg vinden om te verliezen. Dus waarom niet gewoon de afspraak maken dat we geen oorlog met elkaar gaan voeren? Als je die afspraak niet kunt houden dan gaan afspraken m.b.t. het oorlogvoeren ook niet nagekomen worden.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 22 juli 2024 15:53]

[link0007]

Je vergeet dat de grootste tijd van de oorlog bestaat uit optimisme van beide partijen: iedereen denkt te gaan winnen. In die tijdspanne is het in ieder geval nuttig om krijgsregels te hanteren.

[madmaxnl]

Beide partijen moeten gewoon in hun eigen land blijven, simple as that. Als je dan onverhoopt toch wordt aangevallen hoef je niet per se wraak te nemen want daar schiet je geen donder mee op.

Zie invasies t.g.v. 11 september, wat schiet je daar nu in godsnaam mee op. Of de aanslag op Frans Ferdinand met als gevolg de eerste wereld oorlog, daar hebben we ook niks positiefs aan over gehouden.

Verdedigen mag natuurlijk wel (als wat van de vijand op jou grond gebied). Natuurlijk heb je conflicten over een stuk grond omdat beide partijen het als het zijne beschouwen. Dan is de regel heel simpel, alleen oorlog voeren binnen het gebied waarom gevochten wordt. Niemand wil in dat gebied wonen en er is ook niks te beginnen omdat beiden partijen, als ze het niet in bezit hebben, het plat gooien.

Dit is natuurlijk ook een regel, maar deze is makkelijker na te komen. Als je de oorlog op het grondgebied, waar het om te doen is, niet kunt winnen dan zul je daar buiten waarschijnlijk ook niet winnen.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 22 juli 2024 15:53]

[SuperDre]

tja, dat zie je helemaal verkeerd, JIJ vindt dat we er helemaal niets aan overgehouden hebben, maar in werkelijkheid hebben we wel degelijk veel overgehouden aan oorlog (naast de negatieve dingen). ook is het zo dat het voor jou misschien onredelijk/ondenkbaar is, maar het os gewoon, met zoals heel veel zaken, in the eye of the beholder......

[cHoc]

Amerika houd zich al niet aan de regels die nog moeten worden opgesteld met hun prism onder het mom van de patriot act....

[wica]

Wat zou de digitale variant zijn van de Rode Kruis vlag? Port 11111 opgooien en ze zullen je met rust laten?

[svennd]

Jah, tot er gedacht word dat er wapens in vervoerd worden ... de vijand zit hier letterlijk volledig in de doctrine en duizenden kilometers ver ...

[Kenju]

De geschiedenis heeft geleerd dat dit soort regels omtrent het oorlogsrecht vooral bedoeld zijn om de machthebbers van het moment van opstellen te beschermen.

De VS en China willen dus niet aangevallen worden door een kleinere natie dat op een bepaalde manier IT-constructen heeft weten uit te denken waar zij niet tegen opgewassen zijn. Ondertussen zullen zij wel de bepalende factor zijn (en zijn ze dat in het verleden ook geweest) wanneer er bepaalde sancties opgelegd moeten worden, die landen ook economisch raken. Denk aan Irak, Iran, Noord Korea, Duitsland na de 2e WO.

Ondertussen zullen ze wanneer het andersom hen wel goed uitkomt, dat oorlogsrecht bij de meet schenden en er mee wegkomen ook. We hebben al gezien hoe alleen de VS al chemische wapens inzette in Vietnam en Japan op twee atoombommen trakteerde nadat het zich al overgegeven had en in meer recente tijden natuurlijk twee oorlogen op illegitieme gronden begon in met oorlogsrechtelijke schendingen als het zonder proces vastzetten en martelen van mensen. Dus zelfs het Verdrag van Genève lappen ze aan hun laars, en tevens wordt het Internationaal Strafhof niet erkend, terwijl verschijnende minder machtige politieke krachten in de wereld hier wèl ter verantwoording kunnen worden geroepen en veroordeeld kunnen worden.

China en de VS zijn gewoon bang voor een wereld waarin machtsvertoon met andere factoren te maken heeft dan gewoon de grootste oorlogsmachine.

[Reactie gewijzigd door Kenju op 22 juli 2024 15:53]

[Verwijderd]

Men wil regels opstellen over het schenden van de regels. Ja, dat gaat vast werken..

Wat is een succesvol spionage project? Een project dat regelmatig gegevens verzamelt EN daarbij niet ontdekt wordt.
In feite is ieder project dat in het nieuws komt gefaald vanwege de negatieve publiciteit.

Omdat dit zo vaak in het nieuws komt tegenwoordig denk ik dat beide supermachten er wel degelijk oren naar hebben.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:53]

[hardwareaddict]

Obama en de komende 20 presidenten gaan petitie na petitie hierover ondertekenen en er verandert niets natuurlijk.

Obama heeft 3 miljoen mensen werken in 2000 inlichtingendiensten. Als hij eenzijdig stopt met geklooi op het internet zijn niet alleen het gros van die 3 miljoen mensen werkeloos, dan is USA ook direct bankroet natuurlijk.

Die gaat hij geen haarbreed in de weg leggen dus.

[puntje013]

Als je regels gaat opstellen over wat wel en niet mag tijdens een oorlog dan kun je toch beter gewoon de regel opstellen dat oorlog niet mag. Heel het probleem de wereld uit.
Heb het altijd al bizar gevonden dat landen die zo kwaad op elkaar zijn dat ze er mensen voor willen opofferen zich dan wel aan bepaalde regels gaan houden.

[StelioKontos]

Hoezo is het bizar? Burgers bijvoorbeeld hebben in een oorlog vaak niks gedaan, waarom zou de 'vijand' die dan neerschieten? De regels zijn doorgaans erg logisch.

[SuperDre]

hoezo hebben burgers niets gedaan? de regeringen werken in principe nog steeds in opdracht van de burgers.. behalve bij een dictatuur is het de bevolking die gekozen heeft voor de oorlogzuchtige regering...

[Verwijderd]

Het lijkt mij dat primaire basisvoorzieningen noodzakelijk moeten blijven oftewel 'up-in-the air'.
Dit om de huidige maar ook zeker een op internet toekomstige economie ook maar enigzins in zijn basis elementen draaiend te blijven houden.

Ik denk dan b.v. primair (voedsel-)transport (havens kwetsbaar), ziekenhuizen en hun elekticiteit.
Zonder elektriciteit ligt nu en in de toekomstecht alles compleet stil, wat gebeurt er dan?

Wel een perfect middel om van afstand oorlog te voeren maar ook dit kan vele mesenlevens eisen.

[hardwareaddict]

Eerste wat je platgooit in een conventionele oorlog is natuurlijk de energiecentrales en de grote trafostations.

Dus die hacken voor die tijd zodat je weet dat je ze plat kunt gooien in geval van oorlog is nog handiger natuurlijk.

[Kajel]

Er wordt hier in de comments wel weer mooi geschermd met de "Laws of War" en de "Conventies van Geneve", maar de mensen die het belachelijk vinden dat er regels worden opgesteld over het schenden van regels - oorlog voeren schendt elke beschavingsregel wat mij betreft - hebben natuurlijk gewoon gelijk. Dan ben je namelijk bezig met symptoombestrijding, in plaats van het probleem oplossen: je moet gewoon geen oorlog voeren, digitaal of anderzijds.

Dan is er ook nog het feit dat regels omtrent Oorlogsvoering vooral bestaan voor het in stand houden van mensenrechten. Daarvan is bij digitale oorlogsvoering veel minder sprake. Er worden geen mensen gedood of gemarteld.

[Kapiteiniglo]

Lees het VN handvest eens, dat verbied in principe ook oorlog tussen staten (burgeroorlogen tellen niet mee). Behalve als de VN veiligheidsraad toestemming geeft (kijk naar Syrië hoe moeilijk dat is) of in het geval van zelfverdediging.

Art. 51 UN charter:

"Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security."

Bron: https://en.wikipedia.org/...ations_Charter#Article_51

[T-Forever]

Tja of we doen gewoon niet aan digitale oorlogsvoering, alsof badguys zich aan de regeltjes gaan houden.

[melvinnie]

Die worden dan berecht als oorlogsmisdadigers

[SuperDre]

maarja, dan moet je wel eerst degene te pakjen krijgen.... en dan nog een belastinggeldverslindend proces om 1 persoon veroordeeld te krijgen...

[notsonewbie]

Geneve en wo2 anyone...?

Het klinkt aardig en leuk maar wie denkt dat de partijen zich er aan zullen houden!?
Iemand?

[engelbertus]

ehm. digitale oorlogsvoering. hoe moet ik me dat voorstellen. land a kaapt website van de regering of het leger van land b?
want burgers en bedrijven mag je al niet aanvallen.

elke andere actie is eerder terreur, of schaad de burgers van een land.

gaat het hier niet stiekum om economische sponage? of spionage om gegevens over tastbare oorloogsvoering te verkrijgen?

een beetje dus dat iedere nederlander verantwoordelijk is voor wat er over zijn internetverbinding gaat, maar daar bijna nooit aan gehouden kan worden.
en zijn internet verbinding deugdelijk moet beveiligen, en wanneer hij dit nalaat er toch sprake is van inbreuk wanneer iemand de draadloze internetverbinding van iemand anders gebruikt zonder daar toestemming voor te hebben?

en hoe kun je dan ooit nog iets als prism hebben?

ook een mooie, facebook vroeg me om mijn telefoonnummer toe te voegen om mijn account bij facebook veiliger te maken.
ja lekker, hoezo veiliger. lekker belangrijk als mijn account wordt gekaapt, in tijden van oorlog of zo.
maar alle naties die toegang hebben tot prism, dat officieel niet bestaat, maar wel legaal wordt gebruikt, maar dan wel weer door niemend.. ehm ik ben de draad een beetje kwijt hoor.
ook zo leuk. Amerikanen mogen niet bespied worden, en dat is dan de regel. wat hebben wij daar mee te maken? de amerikaanse wet geld helemaal niet in NL. net zoals de NL wet niet in Amerika geldt, en Amerika daarom onze privacy zomaar aan de kant kan schoppen.

hoezo mensenrechten...
natierechten zeker.... wie de grootste mond heeft en daar een leger achteraan wil sturen, die maakt de dienst uit.
feitelijk wordt de wereld dus onderdrukt door de VS ?

[hardwareaddict]

In tijden van oorlog is het enorm handig. Stel een land A waarmee je in oorlog komt zit alles en iedereen op internet en heeft iedereen een mobieltje.

Als je software dus slim genoeg was, dan haal je dus zo eruit wie bij een inlichtingendienst/leger werkt. Het is onmogelijk om te zien normaliter of iemand bij leger danwel algemene inlichtingendienst werkt, behalve als je 'm al gevolgd hebt toen hij jong was (want dan weet je wat hij is gaan studeren).

De identiteitswisselingen die elke 3 jaar plaatsvinden werken natuurlijk niet tegen electronische volledige informatie in combinatie met een actieve CIA.

Zelfs als je in 50% van de gevallen misgokt wie welke persoon is, dan heb je 't dus nog steeds in 50% van de gevallen goed - wat enorm hoge score is.

Bij het plannen van de aanval, in de vroege ochtend, laat je je grote robotleger aantal kleine robotjes heel vroeg wegsturen en zodra ze hun huis uitkomen knal je al die gasten neer.

Hoppa 50% van de hogere officieren neergeknald in 1 actie. Een half uur later begin je je oorlog.

[Znorkus]

Ik vind het een heel goed initiatief. (Pogingen tot) communicatie en samenwerking levert waarschijnlijk meer op dan wij/zij-denken en afscheiding. Door te praten over wat wel/niet kan bij een eventuele ruzie verminder je waarschijnlijk ook nog eens die kans op oorlog, omdat de norm dan een beetje meer is: we kunnen erover overleggen.

[maevian]

Geeft geen positief toekomstbeeld als de vs en china samen gaan beslisen over de toekomst van het internet

[Deralte]

Daar zeg je zoiets... Beide landen zijn notoire Big Brothers...

[dutchgio]

als land A land B hackt, mag land B land A terughacken.
oh wacht, dat gebeurd al.