Bijna krasvrije en onbreekbare telefoons komen vanaf eind 2013

Er komen vanaf eind dit jaar telefoons op de markt met een display van kunstmatig saffier, dat veel harder is dan gehard glas en zelfs bij een val op straat niet krast of breekt. Dat voorspellen analisten aan de hand van de dalende prijzen van saffier.

Alle fabrikanten van smartphones kijken naar het gebruik van kunstmatig saffier als vervanging van Cornings Gorilla Glass, dat nu op veel dure telefoons zit, zeggen analisten tegen Technology Review. Vermoedelijk zullen fabrikanten een dun laagje saffier voorzien van ander materiaal om de eigenschappen te behouden, maar de kostprijs te drukken. De technologie daarvoor is voorhanden.

Kunstmatig saffier is steviger dan gehard glas en kan een val op straat opvangen zonder krassen of breuken. Dat maakt het materiaal geschikt voor telefoons, die bij veel gebruikers immers geregeld vallen. De saffieren telefoons maken hoesjes wellicht overbodig. Kunstmatig saffier is nog niet toegepast op telefoons, maar de camera van de iPhone 5 wordt wel beschermd door een laagje van dat materiaal.

Nog geen enkele fabrikant heeft aangekondigd op korte termijn met saffier te gaan werken. De telefoons die dit voorjaar in de winkels komen te liggen, zoals de HTC One en Samsung Galaxy S4, zijn voorzien van Gorilla Glass 2 of Gorilla Glass 3 van Corning.

Reacties (136)

[Frozen]

In horloges wordt saffierglas al gebruikt omdat het een hardheid van 9 heeft op de schaal waarbij diamant 10 is. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hardheidsschaal_van_Mohs
Hardheid betekent niet onbreekbaar. De schaal van mohs geeft alleen naar de krasbestendigheid weer. Dus als je je telefoon laat vallen is deze gewoon kapot. Onbreekbaar zijn ze dus niet, krasbestendiger wel!

De kosten zullen ongetwijfeld meevallen aangezien het op horloges van 150 euro al zit. Ik ben bereid 10 euro meer te betalen voor het scherm, aangezien ik dan geen beschermlaagje meer hoef te kopen voor mijn telefoon.

@Hieronder, ik verwijs je graag naar het algemene horloges forum op tweakers.net. Deze mensen zullen je vertellen dat saffierglas bijna net zo makkelijk breekt als normaal glas.

[Reactie gewijzigd door Frozen op 24 juli 2024 03:40]

[Titan_Fox]

Ik maak me eigenlijk meer zorgen om het binnenwerk (zoals het moederbord) dan de behuizing of camera.

Een behuizing die van kunststof is zal een klap beter absorberen dan eentje waar Saffier in verwerkt zit. De behuizing zal de klap wel overleven maar door het harde materiaal zullen alle G-krachten op de inwendige elektronica terecht komen.

Nu zal een main-PCB niet zo snel breken, maar de soldeerverbindingen van (vooral) BGA's zullen een flinke optater krijgen. Ze zullen dit soort componenten dus extra in moeten pakken (bijvoorbeeld met rubber) om het delicate binnenwerk te beschermen. Ik vraag me dan af wat dit met het gewicht en de afmetingen van de telefoon gaat doen.

Het probleem zit 'em bij de gebruikers. Daar velen het toestel quasi "gratis" bij een abonnement krijgen en er een verzekering bij afsluiten hebben ze geen enkel idee hoe duur zo'n toestel nou eigenlijk is. Ik heb mijn Galaxy S3 los gekocht zonder abonnement. Dat kostte me bijna € 500,- Over een periode van 2 jaar ben je op die manier wezenloos goedkoper uit dan een abonnement te pakken voor die periode. Je weet dan wel direct wat zo'n ding kost en gaat er dan ook een stuk respectvoller mee om. Het is dan jouw toestel; geen apparaat dat je in bruikleen hebt bij je provider totdat je abonnement is afgelopen.

Smartphones zijn dure en vooral kwetsbare apparaten. We moeten ons dit gegeven inprenten en het toestel met respect behandelen. Voorkomen is tenslotte altijd beter dan genezen.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 24 juli 2024 03:40]

[imdoctorbob]

Electronica componenten kunnen trouwens best wel goed tegen een stootje omdat ze stevig in een behuizing zitten, laag gewicht hebben, amper bewegende onderdelen en vaak niet groter dan zijn dan een cm^2. Verder moet je maar eens zoeken naar de internals van telefoons (ifixit vind ik zelf een aanrader), Hier zie je onder andere dat er weinig soldeerverbindingen zijn. Je ziet dat er vaak amper ruimte is en alles heel secuur en stevig zit. Dus zelfs al zou extra bescherming nodig zijn(rubbers ofzo?), dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat dit veel extra gewicht met zich mee brengt.

Je doet verder een aantal interessante uitspraken hier. Ten eerste waarom zou een behuizing van kunstof beter een klap absorberen dan een waar saffier in verwerkt zit? Het gebruik van de een sluit niet het gebruik van de ander uit, ik kan me voorstellen dat je een coating op plastic doet, of het er zelfs in verwerkt om de krasvastheid te verhogen.

Ik snap ook niet zo goed waarom het probleem (welk probleem?) bij de gebruikers zou moeten zitten. Een smartphone is tegenwoordig nou eenmaal een gebruiksvoorwerp dat je vaak in je hand heb of gebruikt . Je ontkomt er dan gewoon niet aan dat je het ding ooit zal laten vallen of ergens tegenaan te stoten. Tuurlijk je hebt genoeg mensen die er niet zo nauw mee omgaan, maar wie ben jij of ik om daar over te oordelen?

Dit soort ontwikkelingen zorgen er dus juist voor dat smartphones juist steeds minder kwetsbare apparaten zijn. Een goede ontwikkeling lijkt me.

[Titan_Fox]

@imdoctorbob : Overschat de gevoeligheid van deze componenten niet. Ik heb jaren als GSM technician gewerkt en heb gezien wat val-schade met interne componenten kan doen, zelfs als de behuizing op het oog onbeschadigd lijkt.

BGA's zijn erg gevoelige componenten. Soldeertin is een heel zacht materiaal dat makkelijk kan beschadigen. Daarbij zijn de soldeereilandjes dusdanig klein deze makkelijk van een printplaat kunnen scheuren.

Een vallende smartphone kan makkelijk een schok ondervinden van meer dan 50 G's op een harde ondergrond vanaf een hoogte van 1,5 meter. Om je een idee te geven; de meeste mensen zullen een klap (bijvoorbeeld in een verkeersongeval) van 50 - 75G niet overleven. Bedenk je nu eens wat dat met de soldeerverbindingen van een BGA doet.

Vandaar dat bijvoorbeeld brommerrijders en coureurs gebruik maken van helmen. Op die manier worden de G-krachten grotendeels opgevangen en over de oppervlakte van de helm en diens binnenvoering opgevangen.

Hetzelfde principe moet je bij smartphones ook doen; je kunt er wel een harde schil omheen maken, maar zonder "voering" krijgt het geheel alsnog een optater en zal stuk gaan.

[Anoniem: 415735]

Ik maak me eigenlijk meer zorgen om het binnenwerk (zoals het moederbord) dan de behuizing of camera.
...
Nu zal een main-PCB niet zo snel breken, maar de soldeerverbindingen van (vooral) BGA's zullen een flinke optater krijgen. Ze zullen dit soort componenten dus extra in moeten pakken (bijvoorbeeld met rubber) om het delicate binnenwerk te beschermen. Ik vraag me dan af wat dit met het gewicht en de afmetingen van de telefoon gaat doen....

Waarom zou je je daar zorgen om maken? PCB is erg sterk en zware componenten kunnen aan het PCB worden gelijmd (met een hars oid) indien de kans op soldeerbreuken significant is. Dat is een breed toegepaste methode bij electronica. Daarom is het onwaarschijnlijk dat dit de vormfactor negatief zal beïnvloeden.

[Titan_Fox]

@hieper : Dat is inderdaad wel zo, maar je kunt mij op m'n woord geloven dat ik al heel wat toestellen heb gezien waarvan die hars gebroken was na een flinke klap. Je wilt niet weten wat mensen allemaal met hun toestel uitspoken. Die hars verstevigd het geheel natuurlijk wel zodat het een flinke tik kan overleven. Het is echter niet onverwoestbaar.

Behalve dat componenten stevig worden ingepakt zul je het PCB apart in moeten pakken. Denk daarbij aan een soort van methode die wordt toegepast bij harde schijven om trillingen (d.m.v. rubber ringen) op te vangen zodat de kast niet gaat resoneren. Het probleem is dat je in een smartphone gewoon erg weinig plaats hebt. Je zult een materiaal moeten gebruiken dat zelfs in flinterdunne toestand in staat is om klappen over een groot oppervlak te verdelen.

Wellicht dat dit een taak is voor nanotechnologie. Maar zoals ik al eerder aangaf komt het in eerste instantie op de gebruiker aan. Misschien moet het maar worden afgeschaft dat je een toestel "gratis" of in bruikleen (lease) krijgt bij een abonnement. Wellicht dat mensen zuiniger leren omgaan met spullen als ze zelf voor het toestel moeten zorgen alvorens een contract kan worden afgesloten bij een mobiele provider.

Wat je nu hebt is eigenlijk hetzelfde als met leaseauto's (die worden afgetrapt) en zakelijke laptops (die toch verzekerd zijn) waar mee rond wordt gesmeten. Je creëert zo een maatschappij die de waarde van producten niet meer weet in te schatten en er respectloos met andermans spullen om gaan.

Het zorgt voor mij natuurlijk wel voor leuke inkomsten omdat ik een reparatieservice heb, maar als ik sommige mishandelde apparaten bekijk die op mijn werktafel terecht komen kan ik wel janken. Triest .. gewoon diep triest. Het ergste is dan nog dat de persoon in kwestie zich van geen kwaad bewust is en de fabrikant de schuld geeft vanwege een ondeugdelijk product. Zulke mensen krijgen van mij ook geen leenlaptop mee; ik ben wel goed maar niet gek.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 24 juli 2024 03:40]

[Anoniem: 415735]

Ik begrijp je punt, maar niet alle smartphones zijn gelijk geschapen. Mocht het bij toepassing van kunststof saffier echt een probleem worden (dat niet met een hars of goo is op te lossen), dan lijkt het me meer waarschijnlijk dat fabrikanten zullen overstappen naar "rugged shells". In de meeste gevallen zal het volstaan om wat weloverwogen bumpers te integreren in het ontwerp. Nokia gaat bijvoorbeeld deze shells leveren voor de L820.

[Grrrrrene]

Ik heb inderdaad in al die jaren nog nooit een kras op het glas van mijn smartphone gehad (mijn Galaxy Nexus heeft niet eens Gorilla Glass als ik me niet vergis). Kwestie van netjes in een hoesje doen en hem niet laten vallen. Ik ben er zuinig op ja, dus de meerwaarde van Saffier is er voor mij niet direct, al ben ik wel blij met saffier glas in mijn horloge: die draag je om je pols en stoot nogal eens tegen een muur of een stuk metaal. Dan ben je blij dat je glas zo krasvast is

Wat het binnenwerk betreft: je hebt helemaal gelijk wat betreft het display, dat zit direct verbonden aan het saffierglas en je kunt dan niet meer doen dan een wat flexibelere lijm te gebruiken voor de verbinding tussen het saffierglas en het display. Voor de rest van de elektronica geldt: dat zit met een flexibele kabel vast aan het display, dus die wordt niet zwaarder belast. Bovendien kun je al veel doen met flexibele ophangingen enzo.

Ik vraag me overigens sterk af of fabrikanten inderdaad saffierglas kunnen gaan gebruiken, want de hoeveelheden die daarvoor nodig zijn, zijn veel groter dan die horlogemakers nu gebruiken. Mijn telefoon heeft 10x zoveel glasoppervlak (als het al niet meer is?) dan mijn horloge. Er worden er ook nog eens _veel_ meer van verkocht, dus als ze dat echt gaan doen, stijgt de vraag naar saffierglas enorm en daarmee de prijs.

Ook ben ik benieuwd wat er gebeurt als je een telefoon met een dubbele glaslaag laat vallen. De saffier-toplaag is weliswaar krasvast, maar breekt bij minder vervorming al, dus dan heb je een gebroken toplaag en een intacte onderlaag

@DarkUnreal: Er kan ook zand in je broekzakken zitten. Ik snap je punt hoor, maar ik ben gewoon erg voorzichtig Ik heb een Valenta-hoesje waar je hem met een koordje een eindje uit kunt halen. Als ik hem er met de onderkant het laatst inschuif, kan ik hem er mooi aan het dikste punt uittrekken: gaat nooit mis.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 03:40]

[DarkUnreal]

Hoesjes? Die heb je niet nodig om geen krassen op je telefoon te krijgen... gewoon nooit je sleutels in dezelfde zak stoppen als je telefoon.

it's that easy!

Heb hier een SGSII, ongeveer 2 / 2,5 jaar oud... 0 krasjes.. nooit hoesje gehad.

Helemaal brilliant zijn die hoesjes waar je hem echt uit moet halen... hoe vaak ik dat al wel niet verkeerd heb zien gaan.. Als de telefoon erin zit, zit hij veilig.. alleen met het eruit halen.. gaat het vaak mis.. trekken hem er te snel uit.. waardoor hij toch valt..

Covers zijn toch wel net wat beter wat dat betreft (open aan de bovenkant / schermkant).. maar ook niet nodig IMO

(edit: En ook al zitten er wat krassen op.. who cares.. meeste mensen gebruiken hun telefoon erg intensief.. shit will happen)

(edit 2: hmm.. verkeerde reply knop gedrukt.. D'OH!)

[Reactie gewijzigd door DarkUnreal op 24 juli 2024 03:40]

[ThePendulum]

Ik vind het fantastisch dat je je Samsung Galaxy SII als voorbeeld gebruikt. Deze telefoon heeft namelijk Gorilla Glass, wat veel andere telefoons niet hebben. Jij hebt dus sowieso al minder kans om krassen op je telefoon te krijgen.

Daarnaast is het stilzitten in de broekzak meestal het probleem niet zo; het herhaaldelijk in en uit je broekzak halen, scherpe vingernagels, over een tafel aan de kant schuiven, etc. etc. zijn vaak veel intensiever voor het scherm.

Mijn vorige telefoon was een Acer beTouch E120 met een veel goedkoper scherm dan mijn huidige Samsung Galaxy SIII. Ik ging met die telefoon hetzelfde om als met mijn huidige. Echter had mijn Acer na enkele dagen al aardige krassen, terwijl mijn SIII nu na een half jaar nog steeds geen enkele zichtbare kras op het scherm heeft. Dat Gorilla Glass zal wel degelijk een verschil uitmaken.

[thegve]

Ik heb ook een S3, ik heb er wel een hoesje bij (vind hem ook bijna te glad anders), maar heeft inderdaad ook nog 0 krassen in nu toch al bijna een jaar.
Ik heb ook een Samsung XCover(privé), die krijgt veel meer te verduren dan de S3, maar blijft tot nu toe ook vrij aardig heel. Goede kwaliteit kennelijk.

[Anoniem: 426269]

Nou, mijn Google Nexus S had anders ook nog 0 krassen na ruim een jaar zonder hoes in mijn broekzak gezeten te hebben. Het herhaaldelijk in of uit mijn broekzak halen of scherpe nagels hebben die krassen veroorzaken is echt onzin. En over een tafel schuiven met het scherm naar beneden doet geen enkel weldenkend mens denk ik?

[sumac]

Helemaal mee eens. Telefoon in linkerbroekzak, scherm naar het been toe, nooit iets anders erbij, en ik heb nog nooit een kras op het scherm gehad. Ik gebruik voor mijn sgs2 wel een case, omdat ik vind dat de achterkant te glad is, maar zonder kan ook goed.

[Anoniem: 426269]

Yep inderdaad, alleen je telefoon in 1 zak en niets anders, dan heb je idd nooit krassen.

Maar hou je jezelf ook maar 1 keer niet aan die afspraak door er toch een sleutel ofzo bij te doen, dan heb je wel meteen krassen. En nee, ik was het niet vergeten maar het boeide me niet meer zo omdat mijn telefoon toch al wat ouder is nu.

En op de achterkant van de telefoon wat schilderstape om hem minder glad te maken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 426269 op 24 juli 2024 03:40]

[Titan_Fox]

@Grrrrrene : Ik heb mijn Galaxy S3 van een beschermcover en screenprotector voorzien. Dat geheel zit weer in een lederen beschermhoes. Door de beschermcover past het toestel niet in het daarvoor bestemde S3 hoesje en heb ik die van de Galaxy Note moeten nemen. Het zit als gegoten en is dubbel beschermd.

Daarbij zal ik het toestel nooit onbeschermd in mijn broekzak steken. Zo vergroot je de kans dat er stof en zand in de connectoren gaat zitten. Bij sommige toestellen loop je zelfs nog het risico dat deze viezigheid in je scherm terecht komt. Mijn vorige iPhone 3G had daar last van; stof ging via de home-knop onder het glas van het scherm zitten. Daar hadden ze het toestel al een keer voor om laten ruilen.

Ik heb het toestel in de binnenzak van mijn jas zitten als ik weg ga. Daar zit het veilig opgeborgen. Het toestel is nooit gevallen en heeft geen enkel krasje. Ik hoop dat ik het toestel op die manier kan verkopen zodra mijn contract bij T-Mobile afloopt in September; ik wil dan de S4 halen. Het toestel ziet er uit alsof het nieuw uit de doos komt. Noem me obsessief, maar ik ben gewoon heel erg zuinig op mijn spulletjes ;-)

Wat denk ik wel erg stevig wordt is als ze die flexibele displays gaan gebruiken. Die zouden heel goed bestand moeten zijn tegen harde schokken. Ik betwijfel alleen of dit te combineren is met saffierglas vanwege z'n hardheid. We zullen wel zien wat de toekomst brengt; er zijn in ieder geval genoeg slimme koppen mee bezig.

[MorgothG]

Ik heb mijn HTC Desire HD nu ruim 2 jaar en ik heb geen enkel krasje op mijn scherm. Ik heb bij deze telefoon voor het eerst gedacht. Waarom 2 jaar naar een plastic laagje met krassen zitten kijken als het glas harder is dan plastic en ik na 2 jaar toch weer een nieuwe telefoon neem. Ik heb de bewuste keuze gemaakt om niet 2 jaar met een stomme cover te werken maar hem gewoon bloot te gebruiken. Mijn toestel is, op de volume knoppen, die gewoon slijten door gebruik, als nieuw.

Mijn stellig is dan ook. Leuk, maar al die hoesjes en covers zijn echt niet meer nodig. Ontdoe je van je belemmeringen en gebruik je telefoon met groot plezier en stop hem niet weg in een doosje. Het is maar een ding.

En mijn telefoon gaat los in mijn broekzak, en los in mijn jas zak. En na het lezen van dit alles nu mijn geheim. Ik ben stiekem net zo obsessief als de schrijver hierboven. Er gaan NOOIT andere dingen in mijn zak als mijn telefoon erin zit. Sleutels rechts, telefoon links. Nooit samen. Als je dat kunt opbrengen, heb je echt geen hoesje of screenprotector nodig. En met het steeds betere glas gaat dit alleen maar meer op. Geniet van je gebruiksobject.

[Titan_Fox]

@MorgothG : Quote -> "Mijn stellig is dan ook. Leuk, maar al die hoesjes en covers zijn echt niet meer nodig. Ontdoe je van je belemmeringen en gebruik je telefoon met groot plezier en stop hem niet weg in een doosje. Het is maar een ding."

Dit is dus precies wat ik bedoel met mijn andere reacties. Mensen hebben totaal geen respect meer voor hun spullen. Het is maar een ding. Wat kan het schelen als het door eigen schuld kapot gaat.

Aan zo'n houding kan ik me eerlijk gezegd behoorlijk storen. Het zijn delicate en vooral dure apparaten. Er wordt mee gesmeten alsof het niks kost. De betreffende mensen hebben echt een luxeprobleem. In een groot deel van de wereld heerst er oorlog, honger, dorst, ziektes, uitbuiting van kinderen, mishandeling van dieren en verkrachting der natuur en "wij" smijten met peperdure smartphones omdat de verzekering toch een nieuwe betaald.

Sorry, maar daar kan ik met mijn hoofd niet bij ... Ongeacht hoe stevig het toestel is, ik zal het altijd in een hoesje doen. Ik wil het ook nog met goed fatsoen kunnen verkopen zodra ik een nieuwe aanschaf zodat de 2e eigenaar (die wellicht niet zo'n groot budget heeft) er ook nog jaren plezier aan heeft.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 24 juli 2024 03:40]

[blspjnl]

@ TItan_Fox: Hulde!

Je kan iets 10x zo stevig maken, maar dan wordt het door de consument toch 10x zo veel belast....

Alleen zal de verzekering niet zo makkelijk iets uitkeren...

Eigenlijk moeten ze een passend hoesje er standaard bijleveren ter voorkoming van krassen. Maar dan wordt dit hoesje gebruikt om onder het uitkeren van opgelopen schade te voorkomen..

Wat maakt het trouwens uit dat er krassen opzitten? Niets is voor de eeuwigheid gemaakt. ''Over 100 jaar ....''

[sanas]

tegenwoord (S3/S2 en note1/note 2) breekt de lcd meestal terwijl de touchscreen nog prima uitziet. Dus dit is een leuk verkoop praatje maar zolang de lcd zelf niet steviger gemaakt word is er weinig verandering.

[boner]

Op de schaal van Mohs is het idd van 9 naar 10. Absoluut is het echter van 400 naar 1500, dus is diamant bijna 4 keer zo krasvast!

[_Thanatos_]

In horloges wordt saffierglas al gebruikt omdat het een hardheid van 9 heeft op de schaal waarbij diamant 10 is.

Wat is 1 dan? En is de schaal lineair?

[schaafkaas]

De schaal van mohs is niet lineair, plekken 1 tot en met 10 zijn ingenomen door enkele veel voorkomende mineralen. 1 is talc, 7 is kwarts en 10 is diamant. Het is niet gericht op engineering, maar op veld geologie. Het helpt bij de identificatie van mineralen.

[SteroiD]

De schaal van Mohs is niet lineair, maar geeft de relatieve hardheid aan van verschillende natuurlijke mineralen. 1 is daarbij het zachtst, en komt overeen met de hardheid van talk.

Een hardheid van 9 lijkt op zich enorm hoog, maar in absolute hardheid scheelt dat nog steeds een pak met diamand.

Meer info vind je op: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohs_scale_of_mineral_hardness

Deze schaal zegt ook helemaal niets over de breekbaarheid van het materiaal.

[Titan_Fox]

@_Thanatos_ : Ik denk dat suikerglas qua hardheid wel bij nummertje 1 past. Dat is het "glas" dat ze in films gebruiken als ze flessen e.d. op elkaars hoofd kapot slaan ;-)

Alleen is suikerglas geen écht glas natuurlijk en heeft het in feite niks te zoeken in dit rijtje ^^

[freaq]

ik heb het ook op mijn horloge, en het is inderdaad practisch onbeschadigbaar,
het apartste is dat het dus inderdaad ook niet barst, want ik heb altijd geleerd des te harder, des te makkelijker het breekt, maar dat lijkt hier haast niet op te gaan.

fantastisch spul en kan niet wachten tot dit er aan komt!

[Pb Pomper]

ik heb het ook op mijn horloge, en het is inderdaad practisch onbeschadigbaar,
het apartste is dat het dus inderdaad ook niet barst, want ik heb altijd geleerd des te harder, des te makkelijker het breekt, maar dat lijkt hier haast niet op te gaan.

Dat heeft juist te maken met de krasbestendigheid. Over het algemeen heb je gelijk, maar dat hoeft dus niet altijd zo te zijn. Diamant is bijvoorbeeld het hardste materiaal op aarde, maar breekt minder dan glas omdat het krasvaster is. Glas is een hard en bros materiaal en is erg gevoelig voor krassen. Dit betekent dat er nauwelijks elastische (reversibele, denk aan rubber) en plastische (irreversibele, denk aan kreukelzone auto) deformatie op kan treden. De energie kan dus moeilijk in het materiaal worden opgeslagen. Dat leidt tot hoge oppervlaktespanningen. Als er vervolgens een imperfectie/kras in het oppervlak ligt zal de spanning zich concentreren rond de tip van de scheur (net zoals spanningsconcentraties het hoogste zijn rondom gaten). Dan treedt er heel snel spontane scheurgroei op (om de energie te kwijt te raken). Bij ductiele materialen zoals metalen is dit veel minder het geval omdat de spanning ook weg kan vloeien door elastische en plastische vervorming. Dit stukje op wiki legt het wat beter uit:

"The strain energy release rate is higher for higher loads and broader cracks. If the strain energy so released exceeds a critical value Gc, then the crack will grow spontaneously. For brittle materials, Gc can be equated to the surface energy of the (two) new crack surfaces; in other words, in brittle materials, a crack will grow spontaneously if the strain energy released is equal to or more than the energy required to grow the crack surface(s). The stability condition can be written as
elastic energy released = surface energy created.
If the elastic energy released is less than the critical value, then the crack will not grow; equality signifies neutral stability and if the strain energy release rate exceeds the critical value, the crack will start growing in an unstable manner. For ductile materials, energy associated with plastic deformation has to be taken into account. When there is plastic deformation at the crack tip (as occurs most often in metals) the energy to propagate the crack may increase by several orders of magnitude as the work related to plastic deformation may be much larger than the surface energy. In such cases, the stability criterion has to be restated as
elastic energy released = surface energy + plastic deformation energy.
Practically, this means a higher value for the critical value Gc. From the definition of G, we can deduce that it has dimensions of work (or energy) /area or force/length. For ductile metals GIc is around 50–200 kJ/m2, for brittle metals it is usually 1–5 and for glasses and brittle polymers it is almost always less than 0.5."

Kortom, het laagje saffier compenseert de zwakte van glas. De krasgevoeligheid. Glas zonder krassen kan veel hebben, maar glas zonder krassen/kleine imperfecties bestaat bijna niet. Dit geldt zeker voor grotere oppervlaktes (door schaalgrootte is de kans op een imperfectie veel groter). Daarom is een klein sterretje in je voorruit ook zo naar. De spanning die optreedt als je over een drempeltje rijdt kan al genoeg zijn om de kritische spanning te overtreffen waardoor spontane scheurgroei optreedt.

BRON WIKI: http://en.wikipedia.org/wiki/Fracture_toughness

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 24 juli 2024 03:40]

[Anoniem: 490962]

Het breekt heel slecht omdat het rondom ondersteund wordt. Uit de vatting gehaald zal het "eerder" breken dan gewoon glas. Er bestaat ook een kunstof wat o.a in de duurdere Rolexmodellen kan worden gebruikt en wat gevoelsmatig geen gewicht heeft maar bijna onbreekbaar is. Bijna omdat met heel veel geweld ook dat eraan gaat (Een tank met oorlogsrupsen die eroverheen rijdt of iets onwerkelijks)

[Nas T]

oorlogsrupsen...

Kunstmatig saffier is steviger dan gehard glas

Ik betwijfel dit. Als je stevig zou moeten definiëren dan is het een combinatie van hard (weinig vervorming bij veel kracht) en taai (heeft veel kracht nodig voordat het materiaal scheurt/breekt. Oppervlaktehardheid bepaalt vaak slijtvastheid en krasvastheid, vandaar dat metalen gecoat of behandeld worden.

Er zijn weinig/geen materialen die dit combineren. Koolstof is een materiaal met een hoge stijfheid, waardoor het zo vaak gebruikt wordt in lichtgewicht toepassingen. Diamant is koolstof met een specifieke structuur, enorm hard maar niet taai. Glas is vaak ook hard, maar niet taai. Vandaar dat koolstof ook verwerkt wordt in andere materialen, zoals harsen en ijzer (ijzer/koolstof maakt staal).

Dat het niet krast of breekt kan ik nauwelijks geloven. Vorm is ook erg belangrijk, zeker als je een hard object niet wilt laten breken (denk aan een diamanten sieraad, ingekapseld en vaak niet langwerpig). Met de platte lange telefoons kan ik me niet voorstellen dat als dat op een hoekpunt valt, er geen beschadiging ontstaat. Ik zou liever een kunststof behuizing zien die te vervangen is voor een paar euro dan dit soort oplossingen...

[rickboy333]

Je zou idd 10 euro meer betalen aangezien je geen hoesje meer hoeft te hopen

Maar serieus nu, Het gaat ook om de druk. Hoe groter een geheel van een plaat is hoe sneller hij kan buigen/breken. Hij een camara is die kans heel klein omdat hij maar een kleine plaat heeft. Maar een telefoon sherm kan dan wel meer aan. Ik weet niet hoe het zit, maar ik dacht dat het te maken had met druk die naar het midden van die/het plaat/glas gaat.

Ik heb het over breken niet over krassen. Maar ik denk dat onkraakbaar ook onmogelijk is. Dan heb je het weer over druk.

Voorbeeld. een olifant van 50 kilo (lol) gaat op je voet staan of je vriendin met hoge hakken gaat op je voet staan. Dat doet die vriendin meer pijn dan die enorme lichte olifant, omdat die een bredere poot heeft.

Dus als je met een naald over dat sherm zou gaan, Weet ik zeker dat je een kras hebt. Maar voor gewone dingen zou hij idd niet gaan krassen. Ik vraag me ook af of ouderdom effect heeft op saffier. Wou ik altijd (nou ja altijd) al weten.

[Cerberus_tm]

Wacht, is je vriendin nou de olifant, of weegt de olifant meer dan je vriendin? Either way, oppassen geblazen!
Voor je voorbeeld kun je misschien beter een mens van 150 kilo nemen: als die op je voet gaat staan doet het waarschijnlijk minder pijn dan de naaldhak van je vriendin.

[The_Ownman]

Je hebt bijna gelijk, hard betekent dat er veel kracht nodig is om het materiaal plastisch te vervormen. De eigenschap 'hard' die jij bedoeld is stijf.
Koolstof composieten en ceramische materialen zijn meestal heel stijf en hard (echter is hard niet zo'n interessante eigenschap omdat deze materialen niet tot nauwelijks plastisch vervormen).
Taai (tough in het Engels) is het 'product' van zowel rek als kracht (spanning) en geeft een indicatie hoeveel energie een bepaald materiaal (sample) kan hebben voordat het stuk gaat (vaak alleen relevant bij slijtage en impacts).
Omdat koolstofcomposieten en glas meestal niet veel rek kunnen hebben (ze vervormen niet plastisch) kunnen ze ook maar weinig energie absorberen alvorens te breken. Om een impact te absorberen wil je ductiliteit hebben (veel plastische rek) om de energie te absorberen en zo taaiheid te creeëren.
Saffier is heel hard, het krast niet snel, maar zodoende is het ook heel bros (het tegenovergestelde van taai).

Verder is je punt om de wenselijke eigenschap van hard en taai helemaal correct, wat een product zoals een telefoon ontwrpen vaak een interessante onderneming maakt.

[Anoniem: 81562]

Ga er maar vanuit dat saffier minder snel breekt als glas. Saffier is een zuivere stof in tegenstelling tot glas. Als je horlogeglas van diamant zou zijn, zou het dan sneller breken als glas als het zou vallen?
Ik heb in een lab gewerkt waar een conisch stuk saffier gebruikt werd als kijkglaasje voor een hogedruk vat. Deze is een keer met een druk van 400 bar door een gelaagde labtafel heen op de betonnen vloer geschoten (ongelukje) en onbeschadigd gebleven.

[Durandal]

Op dat stuk conish saffier is dus een druk uitgeoefend. Zijn kristalrooster zorgt er voor dat hij dat goed kan weerstaan.

Als je echter twee tangen op de uiteinden zet en kracht zet zal hij breken omdat dat een trekkracht is.
Net als een staafje diamant overigens, dat nog harder is.

[a.prinsen]

ja maar een laagje (coating) safier op een plastic/gehardglas onderlaag zou de uitkomst bieden.
Zoals bij camera lens en horloges zou het gaan om een laagje.. niet zozeer een gehele laag.

[mysticyx]

Haha, oorlogsrupsen.

[Lotusz31]

hulde!!

[realmadridsi]

You sir, have won the google game!

[simen]

Woooow, da's gewoon bijna een googlewack.

[blastR]

Levensgevaarlijk die rupsen!

[shotgun]

Oorlogsrupsen??????

[webcamjan]

Als je nu militaire dienst had gehad zou je weten wat dit betekend.

Rups voertuigen rijden in normale omstandigheden met rupsbanden van andere kwalitiet dan in een oorlogs situatie, dit ivm de kosten van onderhoud maar vooral omdat de "stadsbanden" niet de straatstenen eruit draaien in een bocht.
Gaan we op oorlogspad dan draaien deze rupsbanden wanneer een tank de bocht doorgaat die stenen er dus wel uit.

Kijk maar eens bij een graafmachine op metalen banden en eentje met rubberblokken eroverheen wat het verschil is wanneer ze een draai maken.

[Anoniem: 411357]

Een tank rijd tijdens een uitzending ook op rubber
Als ze dit niet doen slijten de tracks veel te snel
Ik weet dat er voertuigen zijn waar je sneeuw blokken op slaan als er veel sneeuw is
Voor de rest gewoon op rubber

[webcamjan]

Uitzending is nog geen oorlogs situatie kwa inzet, dan is er geen tijd om blokjes te vervangen.

Zolang dat kan zal men dat doen om wille van onderhoud/kosten.

Maar het mag zijn dat ze mij dat vroeger verkeerd hebben aangeleerd bij het inmiddels ter zielle gegane howitser gebeuren.

[Kevinp]

Maar harder wil niet altijd zeggen steviger. Ik vraag me toch af als een telefoon valt waarbij het glas relatief lang en dun is of het het wel houd. Ik denk dat flexibel veel steviger is uiteindelijk. Vandaar ook dat die samsungs behoorlijk stevig zijn.

[Proditor]

Als voormalig horlogemaker kan ik bevestigen dat saffierglas nauwelijks krast maar wel degelijk breekt

[Sibylle]

Dit valt vrij simpel op te lossen door alleen de bovenste laag van saffier te maken en die laag los te leggen op een meer buigzame laag van minder gehard glas. Dergelijke technieken zijn veel in gebruik in de materiaalkunde, zelfs al in het vroegere metaalwerk (maken van zwaarden etc.)

De krasvrije eigenschappen zijn mooi, maar heeft niet echt prioriteit bij telefoons. Ik ken werkelijk niemand die een moderne telefoon heeft waar een kras op het scherm staat. Daarentegen ken ik er wel een paar wiens scherm gebroken is.

Door een buigzame glassoort te nemen en een dunne krasvrije laag, kunnen we dus straks ook dat breken voorkomen.

[D0gtag]

Niet alleen is dat niet correct in het bericht, het is ook niet nieuw dat er saffier glas op een mobiel wordt geplakt. De motorola AURA had een oled scherm (rond) met saffier glas. Was wel een luxery phone en aan de prijs. Draaide op een linux versie maar was verre van smart. (zelfde OS als motorola razr2/v8). Mooie toestellen zelfs tegenwoordig nog. -offtopic- Motorola heeft vaker mooie dingen gemaakt, jammer dat het niet meer bestaat

[A87]

nee hoor, paar weken geleden viel mijn horloge op de plavuizen en dikke barst er in en een stuk er uit

Citizen van een euro of 300

[Reactie gewijzigd door A87 op 24 juli 2024 03:40]

[Anoniem: 260522]

toch denk ik dat het een stuk lastiger is om een stuk saffier met de groote van een beeldscherm te fabriceren dan de grootte van een horlogeglas.
telefoons met een saffieren glaasje bestaan overigens al wel (in tegenstelling tot wat het artikel vermeld) ze zitten alleen niet in de prijscategorie van de gemiddelde consument
http://www.vertu.com/en/collections/vertu-ti.aspx

[Anoniem: 467970]

Je moet denken aan een paard overlaten, of eerst eens een artikel over het onderwerp lezen.

Synthetisch saffier is vrij makkelijk te produceren, net zoals dat je tegenwoordig onderdelen al op bestelling met een gesloten polycristallijne laag diamant kunt laten coaten. Heb in het lab meerdere pompen liggen met een laag DLC, mooi glanzend zwart

[Solovine]

Saffier heeft een UTS (Ultimate Tensile Strength) die meer dan twee keer zo hoog is (1900 vs. ~800) als staal.

[torp]

En nee, geen Apple vinding.

Beweert iemand dat dan? Ik vind het niettemin een pré dat ze dit gebruiken om de lens te beschermen.

[Anoniem: 260522]

ik moet je helaas toch tegenspreken.
kubusvormig boornitride is nog altijd zachter dan diamant
evenals de verschillende oxyde's
carbides
en nitrides zijn allen zachter dan diamant.

[Anoniem: 467970]

Ik heb alleen gezegd dat de nitrides en carbides, sommigen althans, harder zijn dan saffier. En cBN is in sommige richtingen inderdaad harder dan diamant.

Quotje uit Nature :
"The hardness of the conventional form is inferior only to diamond, but when prepared with a nanostructure dominated by fine twin domains of average thickness ~3.8 nm its hardness exceeds that of synthetic diamond.'"

Daarnaast zijn er wel degelijk nitrides en carbides die harder zijn dan diamant. Ik noem een hetero Diamant (BCN) en beta carbon nitride. Daarnaast is er nog een sleur aan theoretische boriden die harder zijn in theorie maar die we nog niet kunnen maken. Echter is er erg veel ontwikkeling op dit gebied en heterodiamant daar dachten we 15 jaar geleden ook van dat het onmogelijk was om te maken.

Zelfs diamant zelf komt in hardere en minder harde allotropen voor, Lonsdaleite is bijvoorbeeld een stuk zachter.

Enne, mijn post op -1 zetten omdat jij denkt dat hij niet klopt, beetje kinderachtig
Omdat jouw gereedschap niet harder is als diamant betekend niet dat het niet bestaat, verder kijken dan je neus lang is vriend.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 467970 op 24 juli 2024 03:40]

[Anoniem: 62011]

Safffierglas is altijd kunstmatig. Het is hard en krast bijna niet maar het kan zeker wel breken.
Seiko maakt gebruik van glas met een saffier laagje, het heet Sapphlex, het idee hierachter is om de krasbestendigheid van Saffier te combineren met de lagere kans op breuken van glas.

[jj71]

Saffier is zo te zien aluminiumoxide in kristalvorm. Interessant in dit verband is hoe het kunstmatig gemaakt kan worden:

Door aluminiumoxide te smelten en daarna gedurende twee weken langzaam te laten afkoelen vindt kristallisatie plaats rondom een kristallisatiestaaf en ontstaat een groot blok van kleurloos saffier.

[chaola]

Deze had toch de primeur qua saffierglas: nieuws: Vertu kondigt eerste Android-smartphone aan
Ben benieuwd: will it blend?

[Jay47]

Hmmm saffier... kijk naar de iphone 5 paarse waas als je foto's maakt.
Trouwens er word alleen gesproken over Gorilla Glass terwijl DragonTrail Glass sterker is.
En sommige fabrikanten zoals Sony en Samsung gebruikten al DragonTrail in een van hun telefoons!
En dat alle fabrikanten naar saffier kijken geloof ik niet!
Experia Z gaat ook DragonTrail gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 24 juli 2024 03:40]

[Teijgetje]

Hier ben je imo deels gemisinformeerd :

Gorrilla Glass
"The manufacturer says the material's primary properties are its strength (allowing thin glass without fragility), its high scratch resistance (protective coating), and its hardness (with a Vickers hardness test rating of 622 to 701)( in 2008 !!!) — and that the material can be recycled."

"In early 2013 Corning announced Gorilla Glass 3 (Vickers 534-649) which the company says is stronger as well as three times more scratch-resistant than Gorilla Glass 2 — and that 40% fewer of the scratches that do occur will be visible to the naked eye"

Dragon trail glass
"The material's primary properties are its strength, allowing thin glass without fragility, its high scratch resistance and its hardness –" with a Vickers hardness test rating of 595 to 673."

Hoewel DTG absoluut iets beter scoort op de Vickerstest dan GG3, is GG3 een heel andere glassoort geworden dan GG2, dat op haar beurt weer veel sterker was op die indrukking van de Vickerstest dan DTG
Het grootste verschil is dat GG3 door de Native Damage Resistance krachten beter laat wegvloeien in het glas en dan kan het glas drie keer meer kracht aan voordat het breekt :
" But with Gorilla Glass 3, we have developed a glass that has more constructive ways of dissipating energy, namely, through localized densification around the indenter. With Native Damage Resistance… it takes three times the force before cracks pop in." (uitleg wat GG3 nu eigenlijk is)
DTG heeft die functie niet en breekt dus bij zijn gemeten waarde.
GG3 is dus een revolutionair nieuwe glassoort tov "harder glas" of GG 2.

Saffierglas kan, als je heel duur saffierglas hebt, een VH van 10.000 hebben.
Saffier glas heeft dus inderdaad een veel hogere Vickers hardheid dan beiden, maar het komt in feite neer op alle eigenschappen gecombineerd die een glas "het beste glas" maken, niet alleen zijn hardheid.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 24 juli 2024 03:40]

[bbob]

Een beetje horloge heeft dat glas al jaren. op een schaal van 1 tot 10 is diamant 10 qua hardheid en krasbestendigheid. Saffier zit op 9.

enige probleem zullen de kosten zijn, Saffier is niet goedkoop, dus een hele telefoon uit Saffier lijkt me nogal duur.

[Noeandee]

Er staat ook in het nieuwsbericht, dat het kunstmatig saffier zal worden. Ze hebben vermoedelijk dus een manier gevonden om saffier na te maken met dezelfde eigenschappen.

Vermoedelijk ook daarom daalt de prijs van saffier op de wereldmarkt. Maar ik moet zeggen, dat dit nieuwsbericht wel op weinig gebaseerd is dan.

[Carbon]

Ze hebben vermoedelijk dus een manier gevonden om saffier na te maken met dezelfde eigenschappen.

Saffier wordt al heel lang fabrieksmatig geproduceerd.
Kwa optische en mechanische eigenshappen is het veelal beter dan natuurlijke gevormde saffier omdat het geen verontreinigingen bevat.

[Fireshade]

Ze hebben vermoedelijk dus een manier gevonden om saffier na te maken met dezelfde eigenschappen.

Vermoedelijk?
Synthetisch saffier bestaat al sinds 1902, hoor. Niets bijzonders aan. Wel kostbaar, maar nog steeds een pak goedkoper dan gewonnen saffier.
Robijn (sinds 1837) en diamant (sinds ca. 1900) kun je ook al tijden namaken. Synthetisch diamant wordt o.a. voor boren gebruikt (eh... diamantboor dus).

[Bosmonster]

Daarom gaat dit artikel ook in op "kunstmatig saffier", wat wel betaalbaar genoeg is om te gebruiken voor grotere oppervlakken.

[himlims_]

ik moest gelijk aan dit fimpje denken; http://youtu.be/eRKIWfE6Fws
niet geschikt voor apple-gelovige

[bbob]

Zie hier wat prijzen.

We believe the price for a piece of Corning Gorilla Glass is $1.00-$2.00, or $1.50 at the midpoint for roughly 10 square inches of cover glass.

We believe the price for a polished, round 2-inch sapphire wafer is in the range of $8.00-$10.00, or $9.00 at the midpoint for roughly 3 square inches of sapphire using traditional bulk crystal growth methods.

Gorilla Glass at 15 cents per square inch is very attractive relative to sapphire at $3.00 per square inch (at bargain-basement prices).

conclusie hoewel synthetisch is het zeker niet goedkoop.
Vergeet niet dat men bij telefoons kijkt achter de komma bij productiekosten.

[Anoniem: 22438]

Ik neem aan dat het laagje saffier niet op de camera module zelf zit, maar in de behuizing over de module heen.

Edit: waarom is dit nou weer ongewenst of off topic? In het artikel wordt geschreven dat de camera van de iPhone 5 wordt beschermd door een laagje saffier, op de foto staat dan de camera module zelf afgebeeld waar volgens mij het saffier niet op zit. Ik begrijp het moderatie gedrag hier op tweakers.net vaak niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 22438 op 24 juli 2024 03:40]

[Bosmonster]

Inderdaad. Het kleine ronde glasplaatje op de camera in de behuizing is saffier.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 24 juli 2024 03:40]

[Anoniem: 474132]

Klopt, dit plaatje:

http://guide-images.ifixit.net/igi/f42pSlJjuWMHuZiF.huge

de afbeeldingen van de iphone 4s/5 cameramodules voegen niks toe aan het artikel; blundertje van Arnoud

edit: of het is een te vroege 1 april grap

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 474132 op 24 juli 2024 03:40]

[To_Tall]

Waarschijnlijk omdat op smartphones met camera al langere tijd saffier wordt gebruikt voor de camera.

[lezzmeister]

Met een paarse tint als gevolg. Al is dit alleen bij felle lichtbronnen.

Ik vraag me af wat voor gevolgen dit zal hebben voor het beeld op de telefoons, en dan bedoel ik afwijkende kleuren en dergelijke. Een helder scherm kan volgens mij vrij fel zijn.

[SinergyX]

De saffieren telefoons maken hoesjes wellicht overbodig

Maak je dan de hele telefoon van saffier, of enkel het scherm?

Mijn scherm heeft bijna nooit krassen, het is de body die de zware klappen krijgt

Maar neem aan dat ze dan weer iets hebben om weer een hoge prijs te vragen, dan liever een goedkoop model en iets zuiniger, mocht het helemaal fout gaan heb ik nog genoeg marge om gewoon een 2de te kopen (of het onderdeel te vervangen).

[martin_v_z]

Exact wat ik ook dacht.

Mijn oude telefoons kregen inderdaad krasjes op het scherm. Het nieuwe gorilla glas krast al niet meer bij normaal gebruik. Ja als je hem laat vallen zou het scherm kunnen breken, maar ook dat is bij mij nog niet gebeurd.

Ik heb al wel 2 keer het batterij klepje moeten vervangen van mijn nu 2 jaar oude Desire Z. Ze leggen een klein laagje over het metaal heen om een matte look te krijgen, dat laagje is erg kras gevoelig.

Net als mijn vorige HTC diamond, al was het scherm daar ook wel kras gevoelig, Maar het glans verf laagje op de achterkant was wat het meest kraste en uiteindelijk afbrokkelde.

En om nou altijd een hoesje om mijn telefoon te doen vind ik ook onzin. Die hoesjes maken het gebruik van de telefoon minder fijn en vaak ook nog dikker ook.

[Titan_Fox]

@SinergyX : Een hele telefoon van saffier ? Ik denk dat dit een zware aangelegenheid wordt.

Saffier heeft een soortelijk gewicht van 4,05 kg / dm3. Dit is 62% zwaarder dan glas (2,5 kg / dm3), 47% zwaarder dan aluminium (2,755 kg / dm3) en 445% zwaarder dan kunststof (polypropeen - 0,91 kg / dm3)

Het is harder omdat de dichtheid groter is. Dit zie je ook direct terug in het gewicht. Tenzij je met een smartphone van 250 - 350 gram rond wilt lopen denk ik niet dat saffier een geschikt materiaal is. Ik denk eerder dat een legering als "Carbon-fiber-reinforced polymer" soelaas kan bieden. Dit is zeer licht, extreem sterk, flexibel en vrijwel onbreekbaar. Het wordt o.a. toegepast bij modelbouw van vliegtuigen en helikopters.

[HaruHaru]

Ik heb een beetje het idee dat de prijzen ook zullen stijgen dan. aangezien de productiekosten ook hoger zullen zijn.

[Mizojojo]

In feite zou je dan ook langer met je telefoon kunnen doen, wat de prijs rechtvaardigd.
Ik vraag me wel af wat dit met de telefoon markt doet, als telefoons steeds langer meegaan is er minder de drang om een nieuwe telefoon aan te schaffen. Dit is meer van toepassing op de gemiddelde nederlander dan op de gemiddelde tweaker.

[Anoniem: 153298]

Want nu kopen mensen pas een telefoon als deze kapot is? Lijkt me niet, zeker niet gezien de gigantische tweedehands markt voor telefoons van amper een jaar oud. Het gaat erom dat de nieuwe telefoon "sneller/hipper/mooier" is.

Ik vraag me af of saffierglas wel echt zo'n verbetering gaat zijn. Je ziet nu al genoeg video's waarin men moeite heeft een telefoon kapot te krijgen (bijv. de Lumia 920). Zeker bij de duurdere telefoons zijn er omstandigheden nodig die normaal gesproken niet voorkomen.

[Pe Nis]

Een onbreekbare telefoon bestaat niet. Er is altijd wel iemand die een gietijzeren telefoon nog aan gort krijgt. En als mensen hoop hebben vanwege een laagje van dit of dat, droom lekker verder. Dit help alleen tegen microscopische zaken.

[Anoniem: 490962]

Mee eens.
Fantastisch materiaal wil natuurlijk niet zeggen dat de fantastische eigenschappen op ieder product tot uiting komt. Het is marketing all over the place. (Dit artikel gaat over een voorspelling maar het principe blijft overeind)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 490962 op 24 juli 2024 03:40]