Sharp ontwikkelt zonnecel met record-efficiëntie van 37 procent

Sharp heeft de efficiëntie van een prototype-zonnecel verhoogd naar 36,9 procent. De fabrikant bereikte het percentage door de weerstand tussen de drie lagen waar de cellen uit zijn opgebouwd te verlagen. Hoe dat precies werkt, is onduidelijk.

De zonnecellen zijn opgebouwd uit verschillende fotovoltaïsche lagen die twee of meer elementen als indium en gallium bevatten. Vanwege hun efficiëntie worden dit soort samengestelde zonnecellen met name in satellieten toegepast.

Sharp claimt dat het de weerstand tussen de drie verschillende lagen heeft weten te verminderen, zonder in detail te treden hoe dit bereikt is. Het percentage van 36,9 procent zou een record zijn. Het verbeteren van de efficiëntie gaat met kleine stapjes. In 2009 wist Sharp ook al een verbeterde conversie te bewerkstelligen. Toen behaalde het bedrijf met dezelfde fotovoltaïsche lagen een rendement van bijna 35,8 procent.

Reacties (191)

[glennox]

36,9 procent is nog niet eens zo heel gek, vooral niet als je kijkt dat dit met iets meer dan 1 procent verhoogd is. Ben benieuwd hoe hoog ze kunnen komen!

[Boxman]

De drie verschillende lagen zijn de sleutel tot de hoge efficientie. Een basic uitleg van de werking van zonnecellen:

De materialen (InGaP, GaAs, InGaAs) zijn halfgeleiders met een bepaalde band-gap. De band-gap is een energiebarriere, als een electron in die halfgeleider over die energiebarriere getild wordt, kan die energie gewonnen worden in de vorm van electriciteit (de exacte mechanica even daargelaten, dit is natuurlijk een versimpelde weergave). Deze band-gap heeft echter een vaste waarde, en alleen fotonen (zichtbaar licht in dit geval) met een energie van die waarde of met meer energie, kunnen het electron in de halfgeleider exciteren.

Dat betekent dus dat fotonen met een te lage energie volledig nutteloos zijn - deze worden volledig niet benut (en ook niet gebruikt, aangezien een electron alleen in volledige stappen kan worden geschopt - m.a.w. je kunt hem niet tot halverwege de helling duwen). Fotonen met een energie precies gelijk aan de band-gap worden volledig benut door de zonnecel, en fotonen met een hogere energie worden slechts deels benut. Van deze hoog-energetische fotonen wordt de energie verminderd met de grootte van de band-gap. De rest van de energie kan niet worden omgezet in electriciteit, en gaat dus ook 'verloren'.

Nou heeft elke kleur licht fotonen met een bepaalde vaste energie, dus blauw licht heeft bijvoorbeeld meer energie dan rood licht, en zonlicht bevat alle kleuren. Daarom hebben normale fotovoltaische cellen zo'n slecht rendement; alle kleuren die minder energie hebben dan de band-gap, worden niet gebruikt. Alle kleuren die meer energie hebben dan de band-gap, worden slechts deels gebruikt.

De oplossing is in dit geval dus een cel met 3 lagen cellen met elk een andere band-gap; eentje voor hoog-energetisch licht, eentje voor midden-energetisch licht, en eentje voor laag-energetisch licht. Op deze manier wordt het gehele spectrum van het zonlicht (van blauw tot rood) beter benut. De fotonen die door de bovenste laag niet worden gebruikt, worden door een van de lagen eronder benut.

Optimaal heb je dus heel veel lagen die de kleuren licht waarvoor ze bedoeld zijn optimaal benutten, en alle andere kleuren met 100% transparantie doorlaten naar de andere lagen. Dit is echter een grote uitdaging, en dit soort 'tandemcellen' zijn ontzettend duur om te maken - veel te duur voor commerciele toepassingen.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 30 juli 2024 05:36]

[citegrene]

Dus waar zit de uitdaging, bij het zo goedkoop mogelijk fabriceren van de zonnencellen met veel lagen ?
Zou het dan nu al mogelijk zijn om een 50 lagen zonnecel te maken als je buiten beschouwing laat dat het veel kost om te maken ? Of is er ook nog een soort probleem om de lagen op elkaar te krijgen ?

[Boxman]

Als het momenteel technisch mogelijk was geweest, hadden we ze al gehad. Voor onderzoeken hoeven slechts hele kleine zonnecellen gemaakt te worden als 'proof of concept', en is het kostenplaatje (bestaande uit materiaalkosten en productietijd) van ondergeschikt belang.

Een grote uitdaging zit uiteraard in het vinden van geschikte halfgeleiders. Er zijn materialen nodig die stabiel zijn bij een bepaalde range temperaturen, die over de juiste band-gap beschikken, ook nog eens zo transparant mogelijk zijn voor andere kleuren licht, en daarbij nog steeds makkelijk aan zijn te brengen op een substraat.

Daarbij komt nog dat de lagen een bepaalde dikte moeten hebben - in dunne cellen komen de fotonen van het licht niet altijd een electron tegen in de tijd dat de fotonen zich in het materiaal bevinden, en schieten ze dus door, ondanks dat ze genoeg energie bezitten om een electron te exciteren. Daardoor moeten de lagen dikker gemaakt worden, wat weer een negatief effect heeft op de transparantie voor de andere kleuren. Bovendien wordt de kans groter dat je de geexciteerde electronen weer verliest. Hoe langer het geexciteerde electron in het materiaal blijft (wat bij dikker materiaal het geval is), hoe groter de kans dat hij weer 'terugvalt', waarbij de energie verloren gaat. (Dit zit strikt gezien net wat anders, maar het idee is hetzelfde)

Dus samengevat zitten de moeilijkheden zich in:

- Het vinden van materialen met juiste eigenschappen
- Het optimaliseren van de diktes van deze lagen
- Het bedenken van een manier om je halfgeleidermateriaal aan te brengen op je substraat (dit gaat voor elk materiaal weer anders).

Dit alles moet snel en goedkoop kunnen. Al met al heel veel eisen dus, wat extreem lastig is om optimaal te combineren.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 30 juli 2024 05:36]

[J.J.J. Bokma]

Licht moet uiteraard door n - 1 lagen heen om laag n te bereiken.

[veldmuis]

Sterker nog, het is een verbetering van ongeveer 3%.

[Terrestraeon]

Als de efficiëntie in de toekomst steeds hoger en hoger wordt dan kan niemand meer ontkennen dat zonnepanelen te zwak zijn voor onze stroomvoorziening. Mooie evolutie oor groene energie en het afstappen van kernenergie!

[Reactie gewijzigd door Terrestraeon op 30 juli 2024 05:36]

[Blokker_1999]

Tja, maar wanneer verbruik jij thuis het meeste energie? Juist ja, wanneer de zon niet meer schijnt. Zonne energie is helemaal geen oplossing voor het energieprobleem waar we de komende decennia mee gaan te maken krijgen. Redelijk inefficient, duur en alleenstaand alles behalve praktisch.

[Buggle]

De grootste energieverbuikers zijn de bedrijven, die deze stroom overdag nodig hebben. De reden waarom het nachttarief lager is, is precies om die reden: het regelen van energiecentrales brengt verliezen met zich mee, dus het nachttarief is bedoeld om de stroomafname zo constant mogelijk te maken. Snachts zijn er geen bedrijven die stroom vreten, dus er is een ontzettende powerdip die betekent dat de centrales naar beneden geregeld moeten worden. Als mensen snachts hun energievretende dingen gaan doen kan dat naar beneden regelen geminimaliseerd worden, of zelfs vernietiging tegen worden gegaan (de kosten van regelen zijn soms zo hoog dat de stroom maar gewoon vernietigd wordt die geproduceerd wordt).

De conclusie hieruit is dat als er meer en meer zonnepanelen gebruikt worden die stroom leveren overdag, er minder piek is gedurende de dag en de stroom die de centrales moeten leveren gedurende die dag dus meer lijkt op wat ze snachts moeten leveren. Dit gaat helemaal op als mensen hun electrische auto snachts gaan laden.
Het gevolg is dus een vlakkere energievraag voor de centrales, die dus efficienter en tegen lagere kosten kunnen draaien.

Decentrale opwekking gedurende dag is voor iedereen een win-win situatie.

[BadRespawn]

Decentrale opwekking gedurende dag is voor iedereen een win-win situatie.

Behalve voor de huidige energie-industrie, die is gebaseerd op centralisering, en erg veel invloed heeft op de politiek.

[FireFly]

De reden waarom nachttarief lager is volgens mij net voor bedrijven. Een gezin verbruikt 's nachts bijna geen elektriciteit. Een bedrijf kan zijn processen orienteren zodat de meest energievretende processen ook 's nachts verlopen. Zo moet er inderdaad niet al te veel geregeld worden in energiecentrales en verloopt de productie redelijk gelijk door dag en nacht.

ontopic:
Het is goed dat er evolutie is alternatieve/hernieuwbare energie, toch lijkt het me dat we niet te ver mogen afwijken van kern energie (of iets in zijn toekomstige vorm). Je moet namelijk veel zonnecellen/panelen in dienst nemen om een gemiddelde reactor te vervangen. Je ben dan ook nog afhankelijk van de lichtopbrengst in die dag, in de winterperiodes zullen zonnecellen dan ook minder opbrengen.

Vergeet ook niet waar en hoe deze cellen gemaakt worden. De grondstoffen zitten voornamelijk in China en Afrika, fabricage zal zo goed uitsluitend in China gebeuren. Wie weet is het productieproces niet al te milieuvriendelijk te noemen, waarschijnlijk al zeker niet als dit op een zeer grote schaal moet gebeuren (lees: kern uitstap voor verschillende landen tot werelddelen).

[-Pieter-471]

Dit is niet voor bedrijven: bedrijven betalen sowieso geen drol voor electriciteit doordat ze nauwelijks energiebelasting betalen.

1 kWh kost een bedrijf een cent of 3-5 geloof ik. Particulieren betalen rond de 20 cent op dit moment, uitsluitend door een extreem hoge energiebelasting.

[Dooievriend]

Hier in België was dit met overdonderend succes ingevoer: zonnepaneelsubsidies zodat iedereen massaal zonnepanelen op z'n dak ging zetten. De kosten voor de staat ten tijde van crisis werden echter nogal hoog, en het programma staat nu op een wat lager pitje. Niettemin is dit inderdaad de way to go op de middellange termijn

[woekele]

Mwach, als je die opgewekte energie op kunt slaan, is het geen probleem. En ik denk dan niet aan accu's met lood erin e.d., maar misschien meer richting waterstofcellen oid. Bovendien kan je centrales overdag op een lager niveau laten lopen, zullen ze dan wel geschikt voor gemaakt moeten worden.

Daarnaast vind ik ze niet zo duur hoor. Als je het berekent zet je je stroomkosten voor de komende 20 jaar er ongeveer mee vast op 22ct/kWh. Dat is nu ongeveer hetzelfde als 'normale' stroom. Daarnaast maak je je er minder afhankelijk mee van slinkende voorraden grondstoffen en minder van corrupte landen en produceer je minder schadelijke stoffen. Ja, ook zonnecellen moeten geproduceerd en vervoerd worden, maar dat stelt op de lange termijn allemaal niks voor vergeleken met vuile alternatieven.

[C.Hariri]

De hele infrastructuur om benzine te distributeren ligt er al.
Als je met behulp van zonne-energie de volgende chemische processen efficient/rendabel kunt uitvoeren, hoeven we helemaal niet 'elektrisch' te rijden.

2 H2O -> 2H2 + O2 (makkelijk)
2 CO2 -> 2CO + 2O2 (moeilijk, op dit moment erg inefficient)
Je krijgt zelfs als bij product zuurstof in de lucht.

Het ontstane waterstofgas en koolstofmono-oxide kan dan door de fischer tropsch processen omgezet worden in koolwaterstoffen. Uiteindelijk dus ook benzine (dmv kraken).

Als dit je allemaal inefficient lijkt, dan hier het volgende, de typische efficientie van de fotosynthese in planten is slechts 0.1% - 2% (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)

Slechts een fractie van de planten die vergaan vormen uiteindelijk aardolie. Deze moeten dan ook nog duizende jaren onder de grond, heleboel druk (dus ook energie).
Zeer inefficient allemaal.

Als we nou eens de spaanse woestijnen en andere dorre plekken volstouwen met zonnepanelen, zouden we zelfs al bij 10% efficientie veel verder zijn.

http://www.happynews.nl/2...in-zonne-energie-project/

9 miljard dollar <-> 2000 megawatt (marokko, zie link hierboven)
1000 miljard euro noodfonds <-> 300.000 megawatt + X werkgelegenheid.
Wereld energie verbruik: 140.000 megawatt (2006)

[Reactie gewijzigd door C.Hariri op 30 juli 2024 05:36]

[rud]

We zijn nu voornamelijk afhankelijk van landen die olie exporteren. Als we woestijnen vol gaan leggen met PV maken we ons afhankelijk van een andere energieleverancier, namelijk het land waar die PV opgesteld staat. Dat schiet dus niet op, we wisselen de ene leverancier alleen maar in voor een andere.

Bovendien moet die energie ook nog eens getransporteerd worden over duizenden km's. Dat kost... energie! En investeringen in internationale netwerken.

Woestijnen bestaan uit rotsen. En zand. En het waait er wel eens. De voorkant van PV is van glas. Dat moet erg helder blijven zodat zoveel mogelijk licht op de cellen zelf valt.
Storm + zand = zandstralen. Matglas.

Niks PV in woestijnen. PV gewoon bij jou en mij op het dak. Nederland is minder zonnig dan Spanje. Toch schijnt de zon in Nederland vaker dan in Duitsland. In Duitsland is PV rendabel. Dan moet het in Nederland ook rendabel zijn. En dat is het ook. Na 7 tot 11 jaar heb je je investering er uit. Zonder subsidie. Met subsidie nog eerder. Na die periode krijg je gratis stroom. Geen enkele ander apparaat dat je koopt, auto, wasmachine, pc, houdt het zo lang vol en levert ook nog een geld op.

[ro8in]

Errrr.. Ooit van een batterij gehoord?

[David Mulder]

Naja, liever geen batterijen, want die voegen zo'n rot inefficiency toe als ik weet niet wat, wel zijn er verschillende alternatieve vormen van energie opslag waar tegenwoordig mee wordt getest, maar wat Blokker aankaart is zeker geen klein probleem. Aan de andere kant, na nucleare energie (niet alleen fission) ben ik wel van mening toegedaan dat zonne energie het meeste potentieel heeft, want de inefficiency van een zonnepaneel moet wel relatief tegenover de potentiële hoeveelheid energie vanaf de zon worden gezet, die relatief groot is in vergelijking met veel andere alternatieve energie bronnen. En daarnaast, overdag word een stuk meer energie gebruikt dan 's nachts, kan je de grafieken op na slaan, simpelweg omdat de enige extra energie kostepost 's nachts licht is, en het *relatieve* energie verbruik van licht is aan het afnemen de laatste paar jaar (hier in west europa)

[kramerty88]

ben ik wel van mening toegedaan dat zonne energie het meeste potentieel heeft, want de inefficiency van een zonnepaneel moet wel relatief tegenover de potentiële hoeveelheid energie vanaf de zon worden gezet, die relatief groot is in vergelijking met veel andere alternatieve energie bronnen.

Ben ik met je eens, echter is het plakken van fotovoltaïsche cellen ongelooflijk duur. Dit omdat het (zie artikel) gebruik maakt van zeldzame aardmetalen. Ik ben daarom nog steeds mee voor de Solar Towers etc. Die het (ook al minder rendabel) omzetten in hitte -> stoom -> elektriciteit.

Het is leuk dat dit richting de 50% gaat, maar even snel uitgerekend levert de zon ~1,413 – 1,321 W/m2 met 50% is dat (bij heldere hemel) 650-700 W/m fotovoltaïsche cellen, let wel, bij klaarlichte dag... Dit kan alleen van nuttige toepassing worden op afgezonderde plaatsen (schepen/vliegtuigen) om te produceren.

Om dan de Solar Tower van Spanje erbij te pakken, deze levert 15 MW met een paar (relatief) goedkope spiegels en een toren. Voor 5 cent/KWh. Kortom voor massaproductie is fotovoltaïsch totaal nutteloos en duur.

[TheekAzzaBreek]

Die redenering gaat alleen op als je veronderstelt dat energietransport niets kost. In de praktijk doet het dat wel, heel erg veel zelfs als je bv een distributienet naar dunbevolkte gebieden moet aanleggen. Als je naar de hele keten kijkt zijn grootschalige oplossingen lang niet altijd het beste.

[sdk1985]

Ik geloof dat je vergeet dat het gros van commodity industrien gewoon 24/7 doordraait...

http://www.nationalgrid.c...altime/Demand/Demand8.htm

Van 47.000 naar 27.000 snachts is inderdaad minder maar laten we niet gaan doen alsof het die enkele spaarlamp is die snachts aan staat. Het is nog altijd 57% van het piekvermogen. Als je kijkt naar het gemiddelde vermogen (ongeveer) dan is het zelfs 72%. Dus nee, het energie verbruik snachts valt helemaal niet mee. De tijd dat de gloeilamp de grootste verbruiker is ligt al lang achter ons... Niemand zet om 8 uur zijn tv, pc, koelkast, vriezer, radio, koffiezetappraat, etc uit omdat het donker is.

Misschien ook leuk om de livestats erbij te pakken:
Demand: 38339MW
16:20:00 GMT
Frequency: 50.07Hz
16:19:45 GMT

System Transfers

N.Ireland to Great Britain: 0MW
France to Great Britain: 592MW
Netherlands to GB: 304MW
05/11/2011 16:00:00 GMT

North-South: 8552MW
Scot - Eng: 1648MW
05/11/2011 16:22:00 GMT

En ga dan nu maar eens uitrekenen hoeveel van deze superfotocellen je nodig hebt om voor 1 land (in dit geval UK) deze hoeveelheid stroom te leveren, en welk oppervlakte je hier voor nodig hebt en hoeveel van de (zeldzame) grondstoffen dit ongeveer gaat kosten. Prijs en het "nacht probleem" even buiten beschouwing gelaten.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 30 juli 2024 05:36]

[rud]

De belangrijkste grondstof voor PV is zand. Erg zeldzaam is dit gelukkig niet

Voor gewone cellen met een rendement van 16,7% - dus met gewone cellen en niet deze nieuwe supercellen - hebben we in 2009 al het sommetje gemaakt hoeveel km2 aan PV we in Nederland nodig zouden hebben om ons elektriciteitsverbruik te dekken namelijk 266 vierkante kilometer:
davidov2008 in 'nieuws: ECN behaalt wereldrecord rendement voor zonnepaneel'

Nederland is voor 880km2 bebouwd. Leg op 1/3 daarvan PV en je bent er. Je hebt dan ruimte die nu niet nuttig wordt gebruikt namelijk daken alsnog nuttig gemaakt. En het levert nog energie op ook.
rud in 'nieuws: ECN behaalt wereldrecord rendement voor zonnepaneel'

In de tussentijd is het rendement van de gewoon verkrijgbare cellen omhoog gegaan.

[elteck]

Nee, dat is niet juist. Oplaadbare batterijen hebben een behoorlijk goed rendement. Die van lood accus is boven de 90%, die van Lithium is rond de 85% bij snel laden, en rond de 98% bij langzaam laden. Zij bijvoorbeeld deze link: http://www.bdbatteries.com/peukert.ph

Wil je boven de 99% efficiency, is de super capaciteit mogelijk, maar helaas nog erg duur: http://batteryuniversity....ole_of_the_supercapacitor

Wat niet zo'n goed rendement heeft, zijn brandstof cellen. De electriciteit =>waterstof=>electriciteit cycle heeft een verlies van ongeveer 50%. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.efcf.com/reports/E04.pdf

[Verwijderd]

Ik zie wel degelijk een toekomst in zonne energie met de meest brilliante oplossing die it tot nog toe heb gezien.

Ik kan even de bron niet vinden, maar het verhaal was als volgend;

Extra energie wat overdag geproduceerd wordt door zonne energie waar op dat moment geen vraag voor is wordt geexporteerd naar een stuwmeer ergens in het hoge noorden van Europa. Met de extra energie pompen ze overdag water omhoog, om dit vervolgens in de nacht langs de turbines naar beneden te laten stromen.

Niet geheel efficient, maar zie daar werelds grootste batterij.

[ACM]

Er zijn meer van dat soort trucjes voorgesteld. Bij een zonne-centrale (ergens in de US?) wordt zout tot vloeistof verhit en o.a. in vaten opgeslagen om ook de meeste nachten nog voldoende heet te zijn om aan de plaatselijke energiebehoefte te voldoen.

Andere voorstellen zijn om grote vaten (of grotten) met samengeperste lucht te vullen en dat 's nachts te laten ontsnappen. Of om de accu's van de vele electrische auto's overdag op te laden en 's nachts (gedeeltelijk) te ontladen. Die laatste vind ik dan zelf niet zo handig klinken, de actieradius van die dingen is al zo beroerd...

[FireFly]

Dan zal opslag in waterstof waarschijnlijk efficienter zijn. Die waterstof kan je dan ook voor auto's gebruiken of terug voor een electriciteitscentrale om dit terug om te zetten naar electriciteit.

Het lijk me ook dat je extra energie ook kan gebruiken in desalineringsprojecten. Drinkbaar water zal in de toekomst misschien ook nog een luxe zijn ipv gemeengoed.

[TheekAzzaBreek]

Er was in nederland zelfs een concreet plan voor iets dergelijks.

[danielsrje]

Dat verhaal van dat meer heb ik ook ergens gelezen ... en of het waar is of niet:
Het is inderdaad niet erg efficient, maar het is tenminste wát! Er is techniek zát om nu al heel veel met echt groene stroom te gaan doen, alleen wordt er veel te veel over nagedacht. En gebeurt er niks. Ja, de overheid 'doet zijn best' om de vooral totaal onpratische electrieke (en uiteindelijk op dit moment: milieu onvriendelijke want rijdt eigenlijk op bruinkool) automobiel te promoten. En Shell is zogenaamd bezig met milieuvriendelijk onderzoek.

Het was tien jaar geleden al _bijna_ rendabel om helemaal over te stappen op zonne-energie. Wie boeit het of een zonnecel 20, 25 of 30% rendement levert? Het gaat erom hoe je je eigen stroomverbruik kunt dekken; zet er een paneeltje bij, is dat ook opgelost. Waar je op struikelt is de opslag, dat loopt in de papieren zo'n accu-verzameling (qua geld en milieubelasting). Goeie brandstofcellen zijn er wel, maar onbetaalbaar = geen economisch alternatief.

Sharp zit om marketing technische redenen in een laboratorium te hobbiën met zonnecellen, niet omdat er 150.000 boze consumenten aan de deur staan, wat een veel grotere motivatie is om te innoveren
Dus: zakken met die prijzen (van panelen en waterstofcellen), op de markt gooien en gaan met die banaan. Niet beuzelen over 'wat de consument wil in 2017' ...

[arnem_]

Helemaal niet waar.
- elektrische kan prima opgeslagen worden dmv van accu's en waterstof.
- air conditioners en koeling van gebouwen vraagt steeds meer energie(op het moment dat de zon het meeste schijnt.)
- CombinedHeatingPower-system in gebouwen geven een hoog rendement omdat je de warmte dan ook kan gebruiken. In de zomer heb je die warmte niet nodig en kan je dat gebrek aan efficiëntie opvangen met zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 30 juli 2024 05:36]

[Ortep]

Valt mee, op dit moment draait bij bijna iedereen de wasmachine, de wasdroger en de vaatwasser gedurende de nacht omdat dat het 'goedkope tarief' is. Het zijn namelijk flinke stroomgebruikers, vooral de droger. Maar als je overdag 'gratis' stroom kan krijgen van je eigen zonnecellen laat je die apparaten gewoon overdag draaien. En heb je dan nog stroom over? Dan gebruik je dat lekker om je hotfill boiler die je hebt alvast voor te verwarmen zodat als je warm water nodig hebt, je dat niet allemaal uit je CV installatie hoeft te halen. Dat laatst is misschien niet de meest energie efficiente oplossing, maar het is nog minder efficient om het zonlicht dat op de cellen van niet te gebruiken.

Als het donker is gebruik je alleen nog maar stroom voor verlichting op die manier, en dat is bijna niets in vergelijking van de rest. zelfs al zou je gewone gloeilampen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 30 juli 2024 05:36]

[Dark_man]

Wij doen hier in Nederland veel te moeilijk.

In arme landen is het heel normaal dat je een zonneboiler op het dak hebt, en dat zijn allemaal arme mensen die dat kunnen betalen want het is echt niet duur.

Je hebt met een klein beetje zon dan al kokend heet water.

Daarmee kan je in principe je gehele warm water voorziening regelen.

Ik begrijp nog steeds niet waarom dat in Nederland nog niet wordt toegepast.

[_wil_]

Gebrek aan visie bij de overheid en een consistente wil om nu echt eens dingen te stimuleren is een grote reden waarom in NL dingenn niet van de grond komen.

Moet je eens kijken in DE en DK wat er allemaal niet gedaan wordt met zonnepanelen, zonneboilers en windmolens e.d.

[TheekAzzaBreek]

Dat is vrij simpel. Die mensen accepteren nog dat er zonder zon geen energie is, maar daar kan je hier niet mee aankomen. Hier moet je dus een hybride systeem aanbieden, die altijd betrouwbaar energie levert, en dat is dus wel duur.

Onrendabel duur, helaas, maar dat is deels een kwestie van organiseren. We belasten de factor arbeid heel zwaar en vervuiling niet of nauwelijks, en dat kan je best anders doen.

Subsidie is als tussenoplossing verstandig, maar Duitsland is dan geen eerlijke vergelijking. Die hebben zich klassiek Keynesiaans uit hun post-herenigings depressie gekocht met bedragen waar wij niet van kunnen dromen. De Denen lijken het vooral met een leveringssubsidie te doen op een manier die kleinschalige toepassing stimuleert, en niet kiest voor een specifieke technologie . Ik geloof dat dat beter werkt dan de gelimiteerde subsidie op geïnstalleerd vermogen, zoals wij dat doen.

[MAX3400]

En dus?

Overdag staan de zonnecellen lekker hun vermogen terug te geven aan het electriciteitsnet en als jij thuiskomt en het is donker, dan tap je gewoon van de Eneco ofzo. Bottom line is; bij gemiddeld 4.5 uur zon per dag kan een gemiddeld huishouden meer teruggeven aan het net dan dat ze normaliter verbruiken ergo hou je er geld aan over.

[Keypunchie]

De meeste energie is bij veleb de koelkast. Die heeft het overdag zwaarder dan 's nachts. Wasmachine is ook een grootverbruiker en die kun je aanzetten wanneer je wilt. Als het om nationaal verbruik gaat, dan wordt er overdag veel meer verbruikt dan ' s nachts. Dus als je overdag aan het net levert in plaats van afneemt is dat prima, daarmee vlak je verbruikspieken af!

[Adion]

Ook de industrie verbruikt trouwens een hoop elektriciteit en die kan perfect van zonnepanelen komen, ook degene die op jou dak staan.
Zolang er overdag gascentrales staan te werken is er dus nog ruimte voor verbetering met behulp van zonnepanelen zonder dat daar extra opslag voor nodig is. (En zo ver zijn we nog lang niet)

Met enkel zonne-energie zullen we inderdaad het energieprobleem niet oplossen, maar het is zeker een goede toevoeging.

[trisje]

in een onder zoek komen ze al tot 80 % efficiëntie
http://www.duurzaamvastgo...et-een-efficientie-van-80

Zonne energie is wel degelijk een oplossing die in de toekomst goed te gebruiken is.
de energie die die het aardoppervlakte bereikt is 9000 keer groter dan de energie die op het ogenblik wordt gebruikt.
Door de stroom die je overdag niet gebruikt aan het netwerk te geven kan die goed benut worden. en ja als de zon niet schijnt heb je dus stroom nodig van de ander kant van de wereld. Zonne energie zal nooit 100 procent ons van energie gaan voorzien. maar ik denk dat een 40- 50 % energie goed is te realiseren.
bovendien gebruik de samenleving overdag meer energie dan in de avond. ook al zeg je zelf in avond meer energie te gebruiken.

[bladerash]

Zet er een accu bij?

[ajalan]

Daar wringt momenteel het schoentje, batterijen zijn helemaal niet efficiënt. Ik gebruik alléén maar solar energie, ik heb geen netstroom dus ik kan u verzekeren als de efficiëntie van batterijen nog maar met 15 % zou verbeteren dan hoef ik nooit meer de generator in de winter er bij te betrekken als het een week bewolkt is geweest. Hopelijk komt daar een snelle doorbraak in.

[J.J.J. Bokma]

Ik, overdags, vrees ik, want dan staat mijn computer aan, en heb ik meer licht aan in mijn kantoor aan huis.

[David Mulder]

Aan de andere kant lijkt de snelheid waarmee de efficiency toe neemt wel steeds trager te lopen en zijn vaak veel van de nieuwere methodes vaker minder rendabel, dus het is nog maar de vraag wat voor een rol photovoltaische zonnecellen in de toekomst zullen hebben.

[DaManiac]

Uiteraard verloopt de verbeterslag steeds trager, je werkt naar een theoretisch maximum toe.

Processoren bijvoorbeeld kunnen steeds sneller worden, maar bij rendementen ga je richting de 100%, die je nooit kunt halen (Hoofdwet Thermodynamica). De weg hiernaartoe zal dus steeds kleinere verbeteringen bevatten.

[maniak]

Wetten kan je niet breken, maar wel omzeilen. Tijd geleden zag ik een natuurkundige spreken over zijn vakgebied. Hij vertelde dat oudere wetenschappers vaak zeggen dat iets niet kan waarna de jongere generatie iets verzint dat een wet omzeilt.

[DaManiac]

Ik beschouw me met 29 jaar niet als een oude Natuurkundige, maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat deze thermodynamische hoofdwet blijft gelden.

Deze zegt namelijk dat je energie nooit met 100% rendement (of meer) kunt omzetten in een andere vorm van energie. Dat zou namelijk betekenen dat er energie wordt gegenereerd die er in eerste instantie niet was. Hoe graag we ook willen dat we "iets" uit "niets" kunnen creëren en in het midden latend of een of andere god uit een of ander boek dit nu wel of niet gedaan zou hebben, zie ik dit niet gebeuren

Dit verhaal neemt overigens niet weg dat het in de wetenschap belangrijk is om kritisch te blijven en dingen niet "zomaar" als waarheid aan te nemen. De waarheid is waarheid tot het tegendeel bewezen is

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 30 juli 2024 05:36]

[migjes]

in de natuurkunde heb je gelijk maar dit soort zaken zijn vaak verweven met allerlei marketing taal en die kunnen het wel.

voorbeeldje: een hr cv ketel behaalt tegenwoordig een rendement van 109%.

[Mijzelf]

Dat is opzich geen marketing taal, maar een kwestie van definities. De definitie van rendement van een CV ketel is begin jaren '70 opgesteld, toen niemand zich nog druk maakte over energieverspilling. De truuk is dat ze toen vonden dat het water in de rookgassen niet mag gaan condenseren, omdat dat problemen geeft. Dus 100% CV rendement heb je als de rookgassen met exact 100C naar buiten gaat. Bij een HR ketel kunnen de rookgassen koeler zijn (hangt af van meer zaken dan de ketel alleen), en inderdaad heeft hij dan ook een afvoer voor condenswater nodig.

Overigens is rendement zowiezo een vaag begrip. Wat is het rendement van een zonnecel? De hoeveelheid electriciteit die hij levert als functie van de opvallende straling? Alle straling, of alleen een smalle frequentie band?

Wat is het rendement van een auto? Is dat geleverde vermogen gedeeld door de theoretische energie inhoud van de verbrande benzine? Maar volgens Newton heb je helemaal geen energie nodig om een verplaatsing te bewerkstelligen (zolang je geen hoogte verschil overwint), dus is het rendement eigenlijk niet per definitie 0?

Wat is het rendement van een zeilboot?

[Boxman]

Maar volgens Newton heb je helemaal geen energie nodig om een verplaatsing te bewerkstelligen (zolang je geen hoogte verschil overwint), dus is het rendement eigenlijk niet per definitie 0?

Interessante stelling, leg dat eens uit?

[OddesE]

Verplaatsing (dus niet acceleratie). Volgens de eerste wet van Newton:

Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, is in rust of beweegt zich rechtlijnig met constante snelheid voort.

Een voorwerp waarop geen [..] kracht werkt [..] beweegt zich [..] voort.

Oftewel, om een auto die 100 rijdt 100 te laten blijven rijden heb je onder geïdealiseerde omstandigheden geen energie nodig. Immers als er geen wrijving (met lucht, wegdek) is (geen tegenkracht) dan hoef je ook geen kracht uit te oefenen om deze op te heffen.

Zo beredenerend zou je kunnen zeggen dat een auto 0 rendement heeft. Onder de ideale omstandigheden heb je nul energie nodig, dus alle energie die je er toch in stopt is verspild.

[Boxman]

Je kunt die zinsnede niet zomaar toepassen op een auto. Dit is een typisch voorbeeld van oversimplificatie. Zonder wrijving kan een auto nooit een snelheid bereiken. Je hebt asfalt nodig om je op af te zetten (rolwerstand), je hebt zuurstof nodig om je motor te laten werken (luchtweerstand). De situatie dat je een auto zonder enige wrijving op een bepaalde snelheid bestuurt, bestaat gewoonweg niet. Het is dus ook irrelevant om daarover te discussieren.

Je zou de auto de ruimte in kunnen schieten met een grote raket, maar dan zijn we het punt al ver voorbij - de 'auto' is dan gewoon een door de ruimte bewegend object (het kan net zo goed een rots zijn) waarin verder geen energie-omzettingen plaatsvinden, en waar dus uberhaupt geen sprake is van 'rendement'.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 30 juli 2024 05:36]

[Mijzelf]

Je hebt een bepaalde hoeveelheid energie nodig om een snelheid te bereiken. (E=mv²/2) Deze energie komt weer vrij als je op je bestemming de snelheid weer terugbrengt naar 0. Netto energie verbruik 0.
Onderweg ben je alleen bezig weerstand te overwinnen, (rolweerstand, luchtweerstand, ...) maar deze kun je (theoretisch) allemaal terugbrengen naar 0 (magnetisch zweven in een vacuüm tunnel, diamanten wielen op een diamanten wegdek icm een perfecte stroomlijn, .... Ik geef ruiterlijk toe dat de praktijk weerbarstig is).

Dus, idealiter kun je met netto 0 energie van A naar B bewegen, en is het rendement van enig vervoermiddel dat hiervoor meer dan 0 energie nodig heeft dus 0%.

[Boxman]

@ Mijzelf,

Ik dacht al dat je er zoiets aan zou ophangen. Je stelt "Volgens Newton heb je geen energie nodig om een verplaatsing te bewerkstelligen". Dit heb je echter wel, want je moet op snelheid komen. Ook in het meest ideale geval, kost versnellen altijd energie.

Je kunt natuurlijk zeggen dat als je de beweging al hebt, dat het dan in principe geen energie kost om op die beweging te blijven (dus zonder wrijving enzo). Echter is het van belang dat je het gehele plaatje bekijkt. Als ik zeg dat ik van A naar B kan komen en daarbij energie kan winnen (zeg maar door van een berg af te springen), dan betekent dat niet dat je dit kunt veralgemeniseren naar "Volgens Newton krijg je energie als je je verplaatst". Je moet je realiseren dat je deze energie erin hebt gestopt door in het potentiaalveld van de zwaartekracht omhoog te klimmen.

Dus nee, je kan geen beweging bewerkstellingen zonder daarvoor energie te gebruiken.

Het rendement van auto's, boten etcetera kan men zien als de fractie van de inkomende energie die omgezet wordt in voor ons nuttige energie. In het geval van een automotor, die chemische energie in de benzine omzet in 'nuttige' energie (een x aantal kW), is het rendement geloof ik zo'n 30 tot 40%. Een rendement '0' is er niet.

Uiteindelijk wordt al die energie natuurlijk omgezet in warmte, door je remmen, luchtweerstand en rolweerstand. Dat is nou eenmaal de omgeving waarin wij ons bevinden. Dus definieren wij rendement van een auto ook niet als de fractie "energie die omgezet wordt in warmte", want dat is dan voor elke auto gelijk; 100%.

[Mijzelf]

Dit heb je echter wel, want je moet op snelheid komen. Ook in het meest ideale geval, kost versnellen altijd energie.

Ja, en zoals ik al zei, komt deze energie weer vrij bij het afremmen op de bestemming. Dat een auto deze energie alleen gebruikt om de remmen op te warmen, en niet om de tank weer te vullen doet niet ter zake.

Het rendement van auto's, boten etcetera kan men zien als de fractie van de inkomende energie die omgezet wordt in voor ons nuttige energie.

Nope, dat is het rendement van de motor. Om het rendement van de auto te bepalen, moet je een maatstaf hebben om de af te leggen afstand om te rekenen naar een theoretisch benodigde hoeveelheid energie.
Daarbij mag je niet uitrekenen hoeveel energie een auto daarvoor nodig heeft, want dat is deel van het systeem waarvan je het rendement wilt weten. Dus blijft alleen Newton over als grondslag voor de theoretisch benodigde energie voor de functie verplaatsing.

[Boxman]

Ook in de wetten van Newton moet je rekening houden met wrijvingskrachten en auto's kunnen niet rijden in een vacuum zonder ondergrond - geen wrijving staat gelijk aan geen versnelling (derde wet van Newton), je motor werkt niet in een vacuum (geen zuurstof enzo). Ik snap niet zo goed waar je naartoe wilt, auto's hebben geen 'rendement 0'.

Jouw gedachte-experiment slaat in deze situatie als een tang op een varken. Waar jij eigenlijk naartoe wil, is de Wet van behoud van energie. Inderdaad, energie gaat nooit verloren - het hele universum in zijn geheel heeft wat dat betreft geen 'rendement' - 0 joule in, 0 joule uit.

Ook in een auto gaat geen energie verloren - het wordt omgezet in andere vormen van energie (warmte, straling, vervorming, noem maar op). Rendement is gedefinieerd als de fractie gewonnen energie die door ons (de hele wetenschappelijke wereld eigenlijk) als 'nuttig' wordt bestempeld - warmte is dat niet in het geval van de bewegingsvergelijking van een auto. De energie die benodigd is om de wrijvingskrachten te overwinnen en zo je snelheid te behouden, is dat wel. En een auto zonder wrijving bestaat niet (per definitie).

Het heeft geen zin om het systeem te idealiseren tot een praktisch onhaalbare situatie, dit vertelt ons namelijk niks. Het is hooguit filosofisch, en daar hebben we in het dagelijks leven ook niks aan.

[Verwijderd]

Het rendement van 30 tot 40% dat je aanhaalt is deze van de motor en niet van de auto. Het geeft alleen de omzetting weer.

Als je het rendement bekijkt in functie van het te verplaatsen object, in dit geval de bestuurder, dan is ligt het rendement tussen de 0,2 en 4,9%, afhankelijk van de wagen en het aantal passagiers. Bij een moderne autobus met een 100% bezettingsgraad loopt dit op tot maar liefst 7,2%. Bij een lege bus is het dan weer enorm lager.

We hebben het hier dan over thermodynamisch rendement en niet over andere soorten rendement, want die zijn er zeker wel.

[Boxman]

Ik ben benieuwd hoe je aan deze getallen komt, en hoe jij je rendement berekent. Bron/berekening?

[Morre]

Wat is het rendement van een zeilboot?

Je doet alsof dit onmogelijk is om te berekenen.

Er is toch gewoon een hoeveelheid energie die je op de boot overbrengt via het zeil (druk op het zeil afhankelijk van oppervlakte zeil en windkracht).

Daarnaast kun je berekenen wat de zeilboot nodig heeft om vooruit te komen en een bepaalde snelheid te halen (incl. en excl. gewicht, weerstand met het water e.d.).

Het verschil tussen die 2 is je verlies aan energie en daarmee kun je het rendement bepalen.

[Mijzelf]

Ja? Een zeilboot haalt *exact* zoveel energie uit de lucht/het water als nodig is om de wrijving in het water/de lucht te overwinnen. Dus het rendement is 100%?

Het rendement van *iedere* energie omzetting is 100%, dat is de eerste wet van de thermodynamica.
Maar daar hebben we niet zoveel aan, dus gaan we rekenen met 'nuttige energie'. Bij een CV ketel kijk je dus hoeveel kJ van het gas daadwerkelijk in je radiatoren terecht komt, de rest is 'verlies'.
(Als je iets uitzoomt, dan zie je dat je de hele winter staat te stoken, maar dat de temperatuur van je huis toch niet hoger wordt. Dus het rendement van je ketel/huis combinatie is 0.)

Nu weer die zeilboot. Ik moet dus een definitie van de 'nuttige energie' van het systeem geven, om het rendement te bepalen. (Ervan uitgaande dat ik inderdaad de opgenomen energie kan meten/berekenen). Maar wat is nuttig? De wrijving van het water, die ik overwin? En als ik dan een emmer achter de boot hang? Of de boot voorzie van gladdere coating? En waar is het verlies? Is dat het warmer worden van het water?

[Bafti]

Rendement zal nooit boven de 100% komen. Dit is fysiek (tot nu toe) onmogelijk omdat dit de wetten van de natuur aan zijn laars lapt. Er zijn echter wel apparaten die een efficientie van meer dan 100% hebben.

Het enige voorbeeld dat ik nu even kan noemen is dat van een warmtepomp. Een apparaat dat warmte van de ene naar de andere plek transporteerd. Denk aan airco's, koelkasten, vriezers en WKO installaties. Meestal worden deze apparaten gebruikt om dingen te koelen. Maar als je ooit aan de achterkant van een koeler hebt gevoeld weet je dat deze flink heet kan worden.
Als je nu ditzelfde apparaat gebruikt om te verwarmen dan kan je meer warmte eruit halen als dat je er aan energie in stopt. Omdat er naast de warmte die je omzet uit electriciteit ook een warmtestroom is van de ene naar de andere plek.
Ik heb warmtepompen gezien die een efficientie van 120-130% kunnen halen in optimale omstandigheden. Je haalt er dan dus meer energie uit dan je erin stopt.

Dit hele verhaal kan misschien ooit ook opgaan voor zonnecellen. Er zijn namelijk al cellen die naast licht ook warmte omzetten in electriciteit. Naast het licht dat direct van de zon komt en de warmte die hierbij ontstaat zou het natuurlijk ook mogelijk zijn dat een deel van de warmte niet direct van de zon komt maar uit de omgeving van de desbetreffende cel. Dit is natuurlijk maar een zeer klein percentage van de warmte, maar in theorie zou hierdoor de efficiëntie ook boven de 100% kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Bafti op 30 juli 2024 05:36]

[hood]

Zelfs een COP van 4 is wel mogelijk bij een warmtepomp (dus 400%). http://nl.wikipedia.org/wiki/Warmtepomp

En onthoud dat energie nooit verloren gaat.

[Dooievriend]

Wat is het rendement van een auto? Is dat geleverde vermogen gedeeld door de theoretische energie inhoud van de verbrande benzine?

Neen, dat is de minimale energie nodig om dat vermogen een bepaalde tijd vol te houden, gedeeld door de totale verloren gegane energie. Of equivalent, het vermogen geleverd door de auto gedeeld door het maximale vermogen dat je uit je opgebruikte brandstof kon halen. Rendement is altijd een dimensieloos percentage, dus moet je de verhouding nemen van twee dezelfde grootheden - vermogen/vermogen of energie/energie.

Maar volgens Newton heb je helemaal geen energie nodig om een verplaatsing te bewerkstelligen (zolang je geen hoogte verschil overwint), dus is het rendement eigenlijk niet per definitie 0?

In een vacuüm.

Een auto rijdt echter niet in een vacuüm, en verliest voortdurend energie door wrijving, waardoor hij dus vermogen moet leveren om aan een constante snelheid te blijven rijden. Dit vermogen staat gelijk aan een energiekost per seconde. Als je uitmeet hoeveel vermogen je moet leveren om aan 100km/u te rijden, en je rijdt een uur, dan weet je hoeveel energie je nodig had om dat uur te rijden aan 100 km/u. Vervolgens meet je uit hoeveel energie er in de brandstof zat die je verbruikt hebt tijdens dat uur rijden. De verhouding tussen beide is het rendement.

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 30 juli 2024 05:36]

[OddesE]

Interessant. In jouw berekening van rendement is het vooral (alleen) belangrijk dat je zo veel mogelijk energie uit de brandstof haalt. Of je deze ook nuttig gebruikt lijkt niet mee te spelen.

Dus een auto met een remparachute erop maar wel een hele goede motor er in zou op een hoger rendement kunnen komen als een super aerodynamische auto met een slechtere motor, zelfs als die super aerodynamische auto minder brandstof verbruikt in absolute termen, alleen omdat de totaal niet aerodynamische auto meer energie per uur nodig heeft om de weerstand te overwinnen. Deze slechte aerodynamische eigenschappen worden immers niet meegenomen doordat je

uitmeet hoeveel vermogen je moet leveren om aan 100km/u te rijden

voordat je het rendement gaat berekenen.

Mocht je dit 'eerlijk' willen maken zodat de super aerodynamische auto, die in absolute termen minder brandstof verbruikt, ook een hoger rendement krijgt, dan moet je de theoretische minimale hoeveelheid energie uitrekenen die nodig is om een uur 100 te kunnen rijden en kom je volgens de eerste wet van Newton op 0 uit.

[Coffeemonster]

Overigens is rendement zowiezo een vaag begrip. Wat is het rendement van een zonnecel? De hoeveelheid electriciteit die hij levert als functie van de opvallende straling? Alle straling, of alleen een smalle frequentie band?

Het rendement van een zonnecel is gedefinieerd als de hoeveelheid gegenereerde elektriciteit per ingestraalde hoeveelheid zonnestraling. In Nederland is dit 1000 kWh/m² per jaar. Er zijn standaard testcondities opgesteld voor een eerlijke vergelijking van de zonnecellen, met vooraf gedefinieerde temperaturen (25°C) en stralingsintensiteit (1000 W/m²). Ook wordt in het algemeen de output van de zonnecellen beschouwd, zonder bedrading, inverter etc.

Een rendement van een zonnecel is dus geen marketingpraatje. En een zonnecel kan per definitie geen rendement van meer dan 100% halen, omdat je dan meer energie uit de zonnestraling haalt dan er in die zonnestraling zit. Er is geen sprake van condensatie van waterdamp o.i.d.

[Nas T]

Rendement bestaat energietechnisch uit 3 pijlen: energie in, energie uit en verlies.
Met rendementen moet je kunnen vergelijken, dus of het nu gaat om of wel of geen frequentieband gebruiken bij het benoemen van rendement van een zonnecel, zolang bij alle zonnecellen dat op die manier gedaan wordt: geen probleem. Zo wel: oplichting, dus (zware) boetes. Je bedriegt de boel immers (maar dat is mijn optiek).

Ik weet niet hoe je erbij komt dat volgens Newton geen energie nodig is om verplaatsing te bewerkstellingen:

W = F * ∆x

W= arbeid (energie is een vorm van arbeid)
F = kracht
∆x = verplaatsing

Alleen: in een groter geheel bewerkstelligt de verplaatsing andere energievormen, zodat de netto energie nul is: er hebben energieoverdrachten plaatsgevonden (kinetische energie --> warmte). Maar dat betekent niet dat er geen energie nodig is, het betekent alleen dat er netto in het heelal geen energie verloren gaat.

Het is bij rendement alleen relevant dat je kijkt naar waar het voor bedoeld is: het rendement van een zeilboot: windkracht in, snelheid uit plus warmte door wrijving (is verloren energie). Zonne-energie kan ook gebruikt worden, maar is irrelevant. Bij een auto: verbrandingsenergie van de brandstof is relevant. niet het omzetten van de potentiële energie van de stroming van de benzine die je tank instroomt. Dat is irrelevant.

[MAX3400]

En de zogenaamde Cold Fusion dan? Daarbij zou je, volgens de theorieen, op kamertemperatuur een dusdanig lange energie-opwekkende reaktie kunnen opstarten dat het rendement ver boven de 100% ligt.

Hierbij dus wel de nadruk op theorie want niemand heeft nog zo'n apparaat staan om het huis mee te verwarmen/verlichten maar zoals zo vaak is gebleken; als de theorie er ligt, is de praktijk slechts een kwestie van tijd.

[wizzkizz]

In Italië is Andrea Rossi veelbelovend bezig met zijn E-cat, dat het principe van koude kernfusie toepast voor zover ik heb begrepen. Hij heeft al meerdere demonstraties gegeven ten overstaan van journalisten en wetenschappers en na afloopt lijkt iedereen erg enthousiast te zijn, hoewel nog sceptisch omdat ze het nog niet helemaal durven te geloven. Op internet is er al veel (technische) informatie over te vinden, onder andere op http://www.journal-of-nuclear-physics.com/. Op Youtube is ook een heel aantal filmpjes te vinden.

Enkele dagen geleden heeft hij nog een demonstratie gegeven door gedurende meer dan 5 uur 0.5MW op te wekken: Success for Andrea Rossi's E-Cat cold fusion system, but mysteries remain en Reports on the Rossi 1 MW October 28, 2011 test .

[kramerty88]

Enkele dagen geleden heeft hij nog een demonstratie gegeven door gedurende meer dan 5 uur 0.5MW op te wekken.

Voor je er nu vanuit gaat dat dit allemaal waar is, moet je wel eerst je eigen bron lezen:

Skeptics have plenty of grounds to doubt whether the new test really takes us any further forwards.

For a start, the US customer remains anonymous. In other words, a group of unknown, unverifiable people carried out tests which cannot be checked.

Secondly, observers apart from the customer were only allowed to view the test for a few minutes at a time and during the entire test the E-Cat remained connected to a power supply by a cable. The external power was supposedly turned off; as a demonstration it would have been more impressive for the reactor in its shipping container to be visibly disconnected while operating.

Lijkt verdacht veel op een aantal jaren geleden...

Let wel, ik zeg niet dat het niet waar is. Maar waarom deze geheimzinnigheid als je een wereldschokkende vinding hebt gemaakt?

[Propheticus]

Als je ziet wat voor ongelooflijk obscure tests hij uitvoert en alle onzekerheden rondom een 'klant' dan heb ik sterk mijn twijfels. Hij claimt zelf een klant te hebben, maar die wil, how convenient, anoniem blijven. De tests die hij uitvoert zijn niet gedaan door onafhankelijke (derde) partijen en onnodig complex. Deze complexiteit laat alleen maar meer ruimte voor onduidelijkheid en wilde speculatie (mensen willen graag dat dit waar is...zou namelijk prachtig zijn).
Lees de comments (met name van GoatGuy) op de tweede link die je zelf post eens. Ik denk dat je wel iets kritischer mag kijken naar de 'resultaten'. De tests die tot nu toe uitgevoerd zijn, zijn half verhult geweest en dus niet falsifieerbaar. Wat ik kan vinden over de E-Cat lijkt allemaal op hype. Het zou prachtig zijn als het werkelijkheid is en ik snap dat je er in wilt geloven, maar blijf alsjeblieft kritisch totdat een onafhankelijke partij z'n resultaten heeft kunnen herhalen onder gecontroleerde omstandigheden die voor iedereen inzichtelijk zijn.

[J.J.J. Bokma]

E-cat verhaal: Het is vrij zeker: veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven. En die gek is/zijn mensen die er straks in gaan investeren. Ik ben bang dat dit altijd bijna werkt, maar net nog niet, zeker zolang er geld binnenkomt. Maar we gaan het zien.

[Boxman]

Je stopt er nog altijd de materialen in die moeten reageren -> materie is ook energie. Dus het is niet dat je 'uit het niets' energie creeert.

Je stopt er iets in, er komt energie uit en het materiaal wordt gebruikt. Dus gewoon een chemische reactie -> de eerste hoofdwet wordt niet geschonden.

[_wil_]

Toch kan iets een Coeffient of Performance hebben van > 100% zonder dat de thermodynamische wetten geschonden worden.

>100% CoP != Perpetuum Mobile

[Boxman]

Niemand heeft het echter over 'coefficient of performance' hier.

[OddesE]

Geen chemische reactie maar een nucleaire. het grote verschil tussen chemische en nucleaire reacties is dat er bij chemische reacties geen massa verloren gaat (alleen omgezet wordt van de ene stof naar de andere). Bij nucleaire reacties verdwijnt er wel massa, die dan wordt omgezet in energie.

[Verwijderd]

Massa = Energie?

[ACM]

Energie wordt ook bij kernfusie niet uit het niets gecreeerd. Er komt domweg (veel) energie vrij door wat te rommelen met de samenstelling van de betreffende atomen. Maar die energie zat daarvoor wel degelijk in die atomen.

Het is niet alsof het opstartproces het enige is dat energie inbrengt en daarna alles vanzelf uit het niets verschijnt. Wat dat betreft verschilt koude kernfusie niet eens zo van een verbrandingscentrale, ook daar kan bij "kamertemperatuur" een plas olie in de vik gestoken worden en houdt het zichzelf in stand zolang je maar olie blijft toevoeren (en ja, de natuurkundige werking is uiteraard heel anders).

[boazkl0p]

Maar wetten omzeilen kan je wel. Elektrische energie kan je met bijna 100% rendement omzetten in warmte bijvoorbeeld met een ir straalkachel. Maar met bijvoorbeeld een warmtepomp kan je elektrische energie wel met 400% rendement omzetten in warmte, doordat je ook energie (warmte) van buiten onttrekt.

Er zijn al transparante zonnecellen, die werken op het licht wat wij toch niet kunnen zien met onze ogen (uv dacht ik).

[Verwijderd]

Je spreekt jezelf tegen:

Met een warmtepomp kan je een rendement van 4 halen, maar inderdaad omdat deze ook warmte van andere bronnen onttrekt.

De wetten van de thermodynamica zijn het eenvoudigst in een gesloten systeem. Die 400% die je aanhaalt is het rendement berekend op een gesloten systeem dat eigenlijk totaal open is.

Als je je de energie die de warmtepomp aan de omgeving onttrekt meetelt als aan het gesloten systeem toegevoegde energie, dan bekom je een vrij laag rendement, laag, maar juister.

Een warmtepomp haalt een rendement van 400% omdat het referentiekader per conventie zo is vastgelegd dat het op een bepaalde manier berekent moet worden. Deze manier is natuurkundig gezien totaal onjuist.

[smartsys]

De politiek is daar anders heel goed in!
Die halen uit niets, de inhoud van mijn bankrekening, toch geld en geven het daarna aan een ander land, omdat onze banken daar zoveel in hebben geinvesteerd zonder eerst fatsoenlijk te onderzoeken waar ze in aan het investeren zijn.

Weer even on-topic: Ik hoop dat dit soort PV technieken snel beschikbaar komen in de goedkopere panelen, zodat je uit 20m2 een riante 7 KWp haalt en dus aanzienlijk meer elektrischiteit kunt opwekken dan je zelf nodig hebt, zonder daar een dak van 200m2 voor nodig te hebben.

Ik zou zeggen ga lekker door met het ontwikkelen van deze technieken. Olie en Gas raken op en als alle huizen in NL van een goed hoog rendement PV systeem en een wartmtepomp/zonneboiler combi worden voorzien is voor de energiebehoefte in huizen en kantoren geen fossiele brandstof meer nodig. We moeten dan wel 'snachts energie importeren, maar overdag wekken we het overgrote deel zelf op en eventuele overschotten leveren we naar landen waar het op dat moment donker is of waar het slecht weer is.

[Verwijderd]

Als niet natuurkundige kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat deze hoofdwet 'gebroken' zal worden.

Deze hoofdwet wordt namelijk toegepast in het ons nu bekende universum. Het is in ieder geval duidelijk dat nog niet alles bekend is, waardoor het zo zou kunnen dat wij rekenen in een deelverzameling want het 'alles' en dat als meer bekend wordt andere regels/hoofdwetten gaan gelden. Denk aan het voorbeeld 'aarde = plat vs aarde is rond'.

Dat is dus precies het denken van de jongere generatie: een Warp Hole zoeken

Een volgens mij grote fout is dan ook (mogelijke) verbanden of omschrijvingen als wet te benoemen. Liever zou ik dat gewijzigd zien in tijdelijke rekenregel.

[Boxman]

De benaming "wet" lijkt mij prima, de wetten van het rechtssyteem veranderen ook regelmatig.

Wetten worden gebruikt en toegepast op alle gevallen die men tegenkomt - totdat er een keer een speciaal geval is, waarbij het toepassen van de wet tot rare situaties leidt. In dat geval wordt de wet opnieuw kritisch bekeken, en aangepast.

Dit gaat precies zo in de wetenschap.

[Verwijderd]

Een wet in een rechtssysteem is waar en geldt zolang die wet van toepassing is. Als de wet daarna verandert blijven de oude uitspraken geldig. De nieuwe toestand maakt de oude uitspraken niet ongeldig.

In de wetenschap is de zoektocht naar de ultieme waarheid (theorie van alles) een streven, waarbij telkens sprake is van voortschrijdend inzicht. Een nieuwe 'wet' maakt daarmee de oude 'ongeldig'.

Misschien (voor mij) meer een gevoelskwestie, maar het lijkt alsof de aanduiding wet een star denken veroorzaakt, zoals in de geschiedenis al vaak is gebleken

[Boxman]

De wetten van Newton bleken fout voor het speciale geval van grote snelheden, en de wetten moesten aangepast worden --> relativiteitstheorie.

Echter zijn de resultaten die ermee behaald zijn niet ineens ongeldig geworden, zoals jij doet stellen. Sterker nog, deze wetten hebben misschien wel de grootste invloed op de vooruitgang van de natuurkunde gehad, en toch waren ze 'fout'.

Dus ook in de wetenschap worden eerder behaalde resultaten niet 'ongeldig' verklaard zodra de wet niet geheel correct blijkt te zijn.

[Verwijderd]

Wat ik mij meen te herinneren is dat de wetten van Newton significant meetbaar fout bleken bij grote snelheden. De wetten bleken dus ongeldig, maar bij lage snelheden nog wel handig omdat de resultaten goed genoeg zijn.

Een foute rekenmethode die tot correcte resultaten leidt blijft een foute rekenmethode (ook al kan het soms wel bruikbaar zijn).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 05:36]

[Boxman]

Dat gebeurt inderdaad bij snelheden van 10% van de snelheid van het licht - snelheden die wij in het dagelijkse leven nooit meemaken.

Als ik jouw verhaal zou doortrekken, bestaan 'wetten' uberhaupt niet. Niks staat namelijk vast of heeft ooit 100% vastgestaan tot in oneindige precisie (ook geen enkele natuurwet kan een situatie tot in oneindige precisie voorspellen overigens). Rechtswetten kunnen fout blijken, en als je met de nieuwe regelgeving oude gevallen zou hertoetsen zou er een significant andere uitkomst uit komen - dus dit zou men dan geen geen wet mogen noemen, maar een 'tijdelijke regelgeving'.

Maar we dwalen af. Je vindt "wet" geen goede benaming, en dat is je goed recht.

[J.J.J. Bokma]

Het voorbeeld van "aarde = plat vs aarde is rond": alleen de domme massa heeft een lange tijd gedacht dat ie plat was. Elke zeeman kwam zelf snel tot de conclusie dat dit incorrect was. Het is net als over een jaar of 50 roepen: Ja, iedereen dacht dat Internet via buizen getransporteerd werd, en dat nu en dan dingen verstopt raakten...

[Durandal]

Zoek eens op Flat Eart Myth ...

[jacobvdm]

Ik denk dat je Arthur C. Clarke bedoelt, die zei:

when a distinguished but old scientist says that something is possible, he's certainly right, but when he says something isn't possible, he's probably wrong

[Bulls]

Er zal waarschijnlijk een plafond zijn laten we zeggen fictief op 50% maar vanaf 45% zou het met stapjes van een halve % zijn en zou de moeite niet waard zijn omdat het zoveel meer techniek of materiaal zou kosten dat het niet rendabel is. En dan kan er plotseling iets uitgevonden worden wardoor je toch zomaar naar 60% kan en dan is het weer rendabel.

Zo gaat dat altijd in de wetenschap en techniek.


Maar hoe kun je trouwens meten hoeveel % opbrengst je hebt als je niet weet hoe 100% eruit ziet?

[Reactie gewijzigd door Bulls op 30 juli 2024 05:36]

[henri8096]

het zonlicht bevat een hoevelheid energie. dat is de 100%
de energie (electrisch) die het paneel oplevert is dus 36,9% van die 100% die in het licht zit . . . .

[Mijzelf]

Oh ja? En het sterrenlicht dan? Ook overdag leveren die energie. En tel je de energie die door dat atmosfeer wordt uitgefilterd mee? De warmtestraling van de aarde die wordt teruggekaatst naar je paneel?

[Crackh34d]

Zonnecellen worden "gebenchmarkt" op een bepaald zonnespectrum, het zogenaamde AM1.5 spectrum. Dat is het spectrum dat je krijgt als zonlicht door 1.5 atmosfeerdiktes gaat. Dat spectrum is dus de straling van een heet lichaam (de zon, ~6000K), waarbij sommige golflengtes minder aanwezig zijn omdat ze door moleculen in de lucht geabsorbeerd worden (CO2, H2O etc), of gescattered worden (daarom is de lucht overdag blauw, 's avonds rood)

PS het licht van sterren is ENORM veel minder dan van de zon. De enige reden dat je 's nachts de sterren kunt zien, is omdat onze ogen een awesome dynamisch bereik hebben.

[Vennik]

Het gaat hier om rendement dus de hoeveelheid licht die er op het paneel valt maakt niet uit, want je rekent met percentages.

[J.J.J. Bokma]

Ik weet vrij zeker dat dat niet opgaat, of te wel, als je licht van 0 tot 100% regelt op een zonnepaneel zal je /op zeker/ geen mooie rechte lijn krijgen dat het rendement aangeeft, (i.e. rendement is niet constant over 0..100% licht).

[Ortep]

Maar hoe kun je trouwens meten hoeveel % opbrengst je hebt als je niet weet hoe 100% eruit ziet?

Dat weet je wel, heel simpelweg gesteld is 100% de hoeveelheid energie die er in het ligt zit dat op je cellen valt.

Voorbeeld: Er valt in een uur 1 KW aan licht op je cellen. Totaal dus 1 Kwh Krijg je er 300 Watt aan stroom uit gedurende dat uur (0,3 KWh) is het rendement 30%

[DaManiac]

Dat weten we dus wel, door het spectrum te nemen van de zon en dit te integreren over alle golflengtes:

http://nl.wikipedia.org/w...rahlungsintensitaetNL.svg

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 30 juli 2024 05:36]

[sdk1985]

Uiteraard verloopt de verbeterslag steeds trager, je werkt naar een theoretisch maximum toe.

Processoren bijvoorbeeld kunnen steeds sneller worden, maar bij rendementen ga je richting de 100%, die je nooit kunt halen (Hoofdwet Thermodynamica). De weg hiernaartoe zal dus steeds kleinere verbeteringen bevatten.

Processor snelheid en efficientie staan natuurlijk volledig los van elkaar... Het is niet nodig om een efficientere processor te ontwikkelen om een snellere processor te creeren. Je kunt er ook gewoon meer vermogen gebruiken. Dat is wat nu al lang gebeurt. Bladeservers met grote aantallen cpu cores verstoken belachelijke hoeveelheden stroom. Reken maar op 2000watt per installatie. (Daarnaast gaat het bij een cpu ook helemaal niet om welk deel van stroom wordt gebruikt voor iets nuttigs en welk deel als warmte overblijft, je werkt helemaal niet naar 100% toe. Met betere instructies sets, ,slimmer ontwerp, kleinere procede, andere gates, parralelisatie,enz kun je voorlopig altijd meer doen met minder om de per core performance op te krikken).

Processor voorbeeld slaat dus kant nog wal.

Stelling is natuurlijk ook onzin, op het moment dat je nog 65% van je maximum af zit dan is het best mogelijk om een grote stap te nemen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 30 juli 2024 05:36]

[elteck]

Zonne, wind en getijde energie, ik geloof er wel in. Met sterk opkomende economieen als China, India, Brazilie en Argentinie, neemt de vraag naar energie en grondstoffen enorm toe. Terwijl de kosten om energie te winnen ook toenemen, doordat we nu teerzand (omstreden) en olie van diepere lagen pompen.

Maar wist je bijvoorbeeld dat Windenergie tegenwoordig al onder de prijs van kolen is gekomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power?
En ik hoorde dat zonne energe ook die kant uit gaat http://www.forbes.com/sit...-50-over-the-next-decade/

In Nederland is, denk ik, wind energie nog altijd stukke rendabeler dan zonne energie. Maar waar ik nu woon (Californie), kun je voor 20K dollar al voldoende zonne panelen kopen om (als je ook voldoende batterijen had) volledig zelf voorziendend te zijn. Nu heb je hier maar een paar maanden regen per jaar en 5 keer hogere zonne intensiteit dan in Nederland. Maar in verhouding tot de kosten van een huis, is dat helemaal zo gek nog niet. Daarbij komt dat hier de meeste elektriciteit voor air conditioning wordt gebruikt... precies op het moment dat je ook maximale zonne energie hebt.

[Boxman]

Wind-energie is ook alleen maar indirecte zonne-energie. De zon verhit plekken op aarde, die worden warmer en door deze temperatuursverschillen krijg je luchtstromen van de ene plek naar de andere plek --> Wind.

Het is opzich leuk om hierin te investeren, maar het is veel efficienter om dit zonlicht direct op te vangen en om te zeggen in electriciteit, daarom gaat daar veel meer onderzoeksgeld in dan het ontwikkelen van nieuwe windmolens.

[elteck]

Ja dat weet ik ook wel. Alleen is de windenergie die we in Nederland kunnen winnen, hoofdzakelijk afkomstig van zonne energie rondom de evenaar, niet de lokale zon. Als de zon schijnt in Nederland, is het gemiddeld vermogen 1KWh per m^2. Ter vergelijk, Californie is 5KWh / m^2. Australie is 7 KWh / m^2. Verschil is de hoek van inval. Probleem van zonne energie in Nederland is ook dat het nogal vaak bewolkt is. Maar voor windenergie is Nederland juist zeer gunstig: De Noordzee is reletief ondiep, en het waait behoorlijk frequent. Doorbij komt dat windmolens relatief goedkoop zijn t.o.v. PV-zonnepanelen. Het een is niet altijd beter dan het ander, je hebt het gewoon allemaal nodig. IJsland bijvoorbeeld, is totaal ongeschikt voor zonnepanelen, maar haalt alle energie uit hun geisers (Geothermisch).

[Reactie gewijzigd door elteck op 30 juli 2024 05:36]

[Grrrrrene]

Het is ook niet alleen de efficiency die het succes zal bepalen, maar ook de prijs. Ik bedek graag mijn hele dak met zonnecellen, zolang dat maar betaalbaar is. Als (even fantaseren) de prijs van 1m² zonnecellen lager ligt dan 1m² dakpannen, is het een no brainer wat je op je dak plaatst, toch?

De prijs van zonnecellen is heel hard aan het dalen, mede door de enorme productie in China. Ik heb alleen geen idee wat de levensduur is van die Chinese cellen.

[J.J.J. Bokma]

Aan zonnecellen alleen heb je niets, er komt ook de nodige elektronica bij kijken, natuurlijk. En verder telt ook nog hoe lang die zonnecellen meegaan, en evt. ander onderhoud (denk aan accu's waar de energie in opgeslagen moet worden om in het donker/op donkere dagen ook niet in het duister te zitten).

[smartsys]

Je kunt natuurlijk ook het overschot overdag exporteren naar een land waar op dat moment een energiebehoefte is en 'snachts hun overschot weer importeren.
Dit is eigenlijk hetzelfde als wat op huisniveau nu gebeurd. Overdag is het (hopelijk) zonnig en is er niemand thuis, dus wordt er nauwelijks stroom verbruikt. De opbrengst uit mijn 2250WP PV generator gaat dan, afgezien wat ik zelf op dat moment verbruik, door de meter het grid in.
De meter registreerd dat ik bijv. 7KWu heb teruggeleverd en dat wordt weggesaldeerd met de eerste 7KWu welke ik weer afneem.
Doe je dit op grote schaal, dan kun je dit ook met landen doen.
Je levert overdag bijv. 50MW (groende stroom) aan Noorwegen en 'snachts neem je weer 50MW (groene stoom) af. Je verliest wat aan transport kosten, maar onder de streep is het totaal 0.
Nou denk je misschien dat Noorwegen misschien niet zo'n goede kandidaat is, maar volgens mij wekt Noorwegen nu tegen de 100% op d.w.v. duurzame energietechnieken.
Als ze overdag ondercapacteit hebben en 'snachts een riante overcapactiteit hebben gaat deze oplossing helemaal lukken en volgens mij wordt zo ook al een lange tijd gewerkt, zonder dat wij dit zien.

[Verwijderd]

Altijd sneller dan 10^10 jaar wachten tot radioactief afval weer zonder supervisie kan!

[Opperste]

En wat na de 25-30 jaar als ze niet genoeg meer opbrengen? Ik denk dat veel mensen uit het oog verliezen dat er nog niet echt is nagedacht over het recycleren of herwerken van die zonnepanelen

[metroappelsap]

Daar is zeker wel over nagedacht: http://pvrecycling.com/

[jwstolk]

Daar is wel degelijk over nagedacht: Het aluminium, glas en silicium zijn allemaal goed te recyclen en is goedkoper dan het gebruik van nieuwe grondstoffen. (Alle gebruikte grondstoffen voor standaard silicium zonnepanelen zijn overigens beschikbaar in overvloed)
De reden dat recycling nog niet op grote schaal gebeurd is dat vervanging pas zin heeft als alle daken in Nederland helemaal vol liggen, tot die tijd kan je de nieuwe beter naast de oude leggen. Zelfs in Duitsland (nu +/- 20 GWatt = +/- 150 miljoen m²) hebben ze nog lang niet alle daken vol, en als ze dat wel zouden doen dan hebben ze zelfs op een bewolkte dag teveel stroom.
De garantie op zonepanelen is vaak minimaal 80% na 20 jaar, maar er is geen duidelijke reden waarom silicium zonnepanelen na verloop van tijd minder goed zouden worden.
In deze prachtige grafiek van PolderPV is na 11 jaar nog geen dalende lijn te ontdekken:
http://www.polderpv.nl/As...Daily_yields/DOVG93Wp.gif

[Sissors]

Die paar procentjes zijn leuk voor satellieten, maar hebben geen enkele invloed op zonnecellen voor gebruik in ons normale net. Daar gaat het vooral om de prijs/energie verhouding, en die bij zulk soort cellen veel te slecht om ook maar te overwegen, je gebruikt daarbij zonnecellen met lager rendement, maar die ook veel goedkoper zijn.

En sowieso totdat we manieren verzinnen om energie veel efficienter op te slaan zijn zonnecellen gewoon ongeschikt om als voornaamste elektriciteitsproducent te dienen.

[bryceren]

je bedoelt dat niemand dan meer kan beweren dat zonnepanelen te zwak zijn...

[dasiro]

bij dit soort zonnecellen is prijs irrelevant, maar wordt de hoogste efficiëntie gezocht. Die dingen moeten de ruimte in geslingerd worden en voor elke gram dat gelanceerd wordt, is 3 gram brandstof nodig.

[PolarBear]

Je beseft je dat zonneenergie indirect gewoon kernenergie is? De zon brand niet op hout ofzo.

[Genicus]

wel een compleet andere vorm van kernenergie die iedereen kent... kernfusie ipv kernsplitsing, moet niet noodzakelijk radio actieve afvalstoffen creëren, dus het is nog eens proper ook

[ACM]

En bovendien brandt de zon toch wel, ongeacht of wij wat met die hiernaartoe geschenen energie doen. Dus het eventuele afval zou er sowieso zijn

[Verwijderd]

idd. subsidieren die handel en over n paar jaar de vruchten plukken! wanneer gaan we dit eigenlijk op de consumentenmarkt zien?

[gfgw]

dan kan niemand meer ontkennen dat zonnepanelen te zwak zijn voor onze stroomvoorziening

Je bedoelt waarschijnlijk precies het tegenovergestelde van wat je schrijft.

[Verwijderd]

Welk rendement?
Het financieël rendement?
Het energetisch rendement?

En als overtuigd C2C denker:
Het energetisch rendement maar dan inclusief de energie die het kost om deze cellen te fabriceren. En met name hier op zijn in het verleden nog al wat cellen stuk gegaan. Gedurende hun levensduur waren ze niet in staat de energie terug te verdienen die het gekost had om ze te maken. In dat geval is er M.I. sprake van een negatief rendement.

Enne, levert het financieël rendement eigenlijk wel wat op als je aan het milieu denkt?

[rud]

Het beroemde sprookje: PV kost meer energie om te maken dan het ooit zal opleveren.

Gelukkig is het een sprookje. De huidige PV panelen zijn energetisch in 2 a 3 jaar terugverdient. Bovendien draaien de meeste fabrieken die PV maken vrijwel volledig op groene stroom. Uit PV

De huidige gewone cellen met een rendement van +/- 17% zijn zonder subsidie financieël na 7 tot 11 jaar terugverdiend. Dit hangt af van waar je woont in Nederland (aantal zonuren aan de kust is groter dan tegen de grens met Duitsland), hoe ze opgesteld zijn (optimaal op Zuiden en de hellingshoek) en wat je betaald hebt voor de panelen + installatiekosten.

Kun je gebruik maken van subsidie dan gaat daar nog een flink aantal uren vanaf.

De panelen hebben een opbrengstgarantie van 80% na 20 tot 25 jaar afhankelijk van fabrikant. Ongetwijfeld zijn er series geweest met fabricagefouten maar procentueel gezien is het aantal defecte panelen te verwaarlozen. Wel kunnen de inverters die van de gelijkstroom uit de panelen 240V wisselspanning maken na een jaar of tien defect raken. Deze inverters hangen meestal binnenshuis. De kosten om ze te vervangen zijn een fractie van de kosten van de installatie.

Noem mij een ander apparaat dat geld oplevert? Een auto, wasmachine of computer is na een aantal jaren rijp voor de schroothoop. Daar hoor je nooit iemand over. Bovendien zullen die zich nooit terugverdienen. PV doet dat wel. Al jaren. Hier in Nederland.

[Arokh]

dat laatste wat je zegt is natuurlijk grote onzin. mijn auto verdient zich terug omdat ik niet 4 uur per dag hoef te fietsen nu, ik daardoor meer kan werken en dus geld verdien om auto terug te betalen (en sneller dan die zonnepanelen)
Wasmachine zelfde verhaal en de computer?die verdient zich helemaal idioot snel terug, hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

zonnepanelen hebben geen enkel nut behalve geld (terug) verdienen, dus logisch dat ze dat binnen de levenstijd doen... mag ook wel.

[rud]

Mijn reactie was op de stelling dat een PV paneel meer energie kost om het te maken dan dat het ooit op zou leveren.

Een PV paneel levert echter al binnen no time meer energie op dan de energie die nodig was om het te maken. Een auto, wasmachine of computer zullen dat nooit doen. Maar daarvan vraagt niemand zich af hoeveel energie het gekost heeft om die te maken en daar is ook nooit discussie over.

Dat jij je auto gebruikt om meer geld te verdienen dan je anders in dezelfde tijd had kunnen doen is iets anders. Je auto zal nooit uit zichzelf geld opleveren.

[Verwijderd]

Stelling? Eerst goed lezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 05:36]

[bursche]

Over zo'n 20 jaar zijn zonnecellen zo effectief dat we geen kerncentrales en fossiele brandstoffen nodig hebben. Nu maar hopen dat iedereen over zijn eigen energie mag beschikken tegen die tijd.

[Blokker_1999]

Oei, het word donker, wacht ik zal het licht even aansteken ... euh ...

Wat ga je doen? Alles opslaan in vervuilende batterijen? Hopen dat er 's nachts voldoende wind is voor die paar windmolens die we hebben?

Uitstap uit kernenergie komt veel te vroeg, er zijn niet voldoende alternatieven die betaalbaar en betrouwbaar zijn.

[gfgw]

Opslaan in een stuwmeer bijvoorbeeld? Die plannen zijn er al. O.a. daarvoor is de NorNed kabel aangelegd. Overdag komt er stroom van de waterkrachtcentrales uit Noorwegen onze kant op, en 's nachts gaat het stroomoverschot van de Nederlandse centrales naar Noorwegen, waar ze het gebruiken om water terug het stuwmeer in te pompen.
Zoiets zou je ook met zonne-energie kunnen doen.

[Ortep]

Wat ga je doen? Alles opslaan in vervuilende batterijen? Hopen dat er 's nachts voldoende wind is voor die paar windmolens die we hebben?

's Nachts waait het meer dan overdag. En je kan natuurlijk voor het geld dat een kerncentrale kost ongeveer de hele Noordzee vol zetten met windmolens.

Zelfs de eigenaar van onze kerncentrale in Zeeland heeft inmiddels toegegeven dat kernenergie zo duur is dat het niet uitvoerbaar is. Als je tenminste ALLE kosten meerekent.

http://technologie.blog.n...niet-zonder-overheidsgeld

http://www.joop.nl/groen/...de_kerncentrale_borssele/

Kern energie heeft nog meer subsidie nodig dan windmolens of zonnecellen

[Reactie gewijzigd door Ortep op 27 juli 2024 14:34]

[wizzkizz]

's Nachts waait het meer dan overdag. En je kan natuurlijk voor het geld dat een kerncentrale kost ongeveer de hele Noordzee vol zetten met windmolens.

Eneco is bezig met de planning voor een veld in de Noordzee, zo'n 20km uit de kust. Verwachte kosten: 450-500 miljoen euro. En dan heb je nog maar een paar van die dingen, theoretisch zouden ze volgens mij iets van 135.000 huishoudens van energie kunnen voorzien, dus iets van 70MW. In de praktijk blijft daar vaak een stuk minder van over. En dan is het onderhoud nog niet meegerekend. Door de verwoestende invloed van het zeewater liggen die kosten ook behoorlijk hoog.

Je praat dus b******t voor wat betreft die kosten, zelfs een windmolenpark op zee van geringe omvang kost al ontzettend veel geld.

[rud]

Een beetje kerncentrale kost ook gigantisch veel geld. Zo laat Finland door Frankrijk een kerncentrale bouwen. De Finnen zijn slim en hebben een vaste prijs afgesproken van 3.2 miljard euro. Het ding had al jaren geleden klaar moeten zijn. Kosten tot nu toe voor Frankrijk 5,4 en voorlopig is hij nog niet af. De kosten zullen nog verder stijgen.

Wie gaat dat betalen? Niet de Finnen. Niet de Franse bouwer, die gaat dan namelijk failliet. Oh wacht, de Franse burger, die gaat gewoon meer belasting betalen.

Een kerncentrale gaat gemiddeld 21 jaar mee. Daarna krijg je de gigantische kosten voor het ontmantelen. Plus de kosten voor het bewaken van het radioactieve afval. Dat duurt wat langer dan 21 jaar, zeg minstens 100 jaar. Al die kosten zitten niet in de bouwsom. Die kosten komen nog.

Gaat het mis met zo'n centrale dan zit je gauw aan 20 a 30 miljard aan kosten. Zie recent Japan.

Doe mij maar PV en windmolens. Dat hebben we morgen niet klaar. In de tussentijd gebruiken we onze gas-, olie- en kolengestookte centrales en wat we nu aan kerncentrales hebben staan. Maar dan moeten we wel morgen beginnen met veranderen. Huizen die stukken beter geisoleerd zijn, zuinigere auto's ipv weer een dikke SUF SUV.

Ach wat zit ik toch te dromen

[Verwijderd]

's Nachts waait het juist minder hard.

[trisje]

Dat geeft niet want dan slapen de meeste en gebruiken we minder energie

[lezzmeister]

Dat lijkt me ook zeer afhankelijk van het type centrale, de grootte, de brandstof etc.

[Genicus]

opslaan in waterstof? Schoon en efficient

[Verwijderd]

De efficiëntiegraad van het opslaan van elektriciteit in waterstof en het daarna weer gebruiken als elektriciteit ligt tussen de 45 en de 55%

[maartend]

Werkzaam in Borselle en bang voor je baan?

Reden van mijn reaxie ; je kijkt niet echt verder dan je neus lang is.
Energie wordt nu ook al opgelsagen en zal in de toekomst niet anders zijn.

[jwstolk]

Batterijen zijn helemaal niet vervuilend zolang we ze maar netjes opslaan of hergebruikten in plaats van ze in zee te dumpen, net zoals we dat met kernafval niet (meer) doen.

[Simyager]

En wat doen we 's Avonds dan? Lichten aanhouden?

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een zeer goede ontwikkeling, alleen moeten mensen niet doen alsof het de heilige graal is ofzo. Ik heb toch veel liever kernenergie, dan blijf je iig constant energie, ipv afhankelijk te zijn van een wolkje of bepaalde tijden.

[Flappiewappie]

Wat een onzin en ontzettend inside the box thinking.

Tegen die tijd hebben de meeste een auto in de garage staan met flinke accu's; oftewel je persoonlijke stroom opslag voor de nacht.

[Eksit]

Wist je dat een zonne-energie paneel slechts 0,9% van zijn vermogen opwekt in december. Als je al het geluk hebt dat er geen sneeuw ligt. Elektrische energie opslaan in de zomer voor gebruik in de winter zie ik nog niet echt zitten. Daar doen die auto's van jou ook niets aan. Niet iedereen heeft een auto en niet iedereen heeft hem s'avonds aan het stopcontact staan. Laat staan het aantal oplaad en ontlaadcycli van de accu's. Zo zou ik mijn duizenden euro's kostende accu's niet willen gebruiken.

Zelf verwacht ik dat Europa niet meer dan 40% van zijn energie efficiënt kan betrekken uit zonne-energie in verband met sterk wisselende beschikbaarheid.

[metroappelsap]

0.9% Van zijn vermogen zeg je. Je bedoelt in Nederland, neem ik aan?
Je zou ook panelen in de Sahara kunnen neerzetten. Zie bijv: http://www.desertec.org/ (Oké, dat is Concentrated Solar Power en geen PV panelen waar het artikel over gaat, maar het gaat om het idee dat je de panelen niet per sé op onze breedtegraad neer hoeft te zetten).

Outside de box denken is nodig in deze.
40% Uit zonne energie zou al heel mooi zijn, trouwens.

[rud]

Zo vaak sneeuwt het niet in Nederland. In de wintermaanden tellen we in totaal 20 (zuiden) tot 30 (Noordoost Nederland) dagen met sneeuwval. Die sneeuw is meestal natte sneeuw en blijft niet liggen. Sneeuw die blijft liggen en dan ook nog in een laag die dik genoeg is hebben we slechts enkele dagen per jaar.
http://www.klimaatinfo.nl/nederland/

Hoe je aan die 0,9% komt weet ik niet. Gemiddeld brengt een PV paneel in december ongeveer 1/10 op van wat het in de topmaand doet.

Dat komt omdat het rendement van een PV paneel omgekeerd evenredig is aan de temperatuur van dat paneel. In de zomer wordt het bloedheet en zakt het rendement drastisch. Denk daarbij aan 1% minder rendement bij iedere graag Celcius boven de 25 graden. In de zomer kan een paneel makkelijk 50 of 60 graden worden!
In de winter kan ondanks temperaturen onder het vriespunt toch lekker zonnig zijn. De opbrengst is dan nog steeds prima. Het probleem is dat er 's winters minder uren daglicht zijn. Geen licht = geen opbrengst.

[J.J.J. Bokma]

Wist je dat Nederland elektriciteit in andere landen inkoopt?

[flamingworm]

weet dat het energieverbruik in een dag er ongeveer zo uitziet :

http://www.homeoffice.gov.uk/images/main/energy-use

als je door middel van zonnepanelen die piek weghaalt zou dat al een hele verbetering zijn. En je houdt natuurlijk gascentrales op standby voor de slechte dagen.

[vinnixx]

Dan moet je eens verdiepen in de zeldzaamheid vd grondstoffen, benodigde energie om die grondstoffen te delven/bewerken voor kernenergie. Om maar te zwijgen over kernafval en de risico's bij kernenergie op grotere schaal.

[lezzmeister]

Je bedoelt plutonium?
De eerste centrales met borium en hafnium zijn al in de testfases, maak je daar maar niet druk om.

[Verwijderd]

De basisgrondstof voor de meeste kernreactoren is U235 en niet Plutonium.

Borium oftewel Boor wordt inderdaad gebruikt in centrales maar niet als brandstof maar als regelstaaf. Dit omdat Boor de geweldige eigenschap heeft dat het een neutron zoekt om op te kunnen nemen, hiermee kan een kernreactie vertraagd worden of zelfs gestopt worden. Zo wordt B10 dan B11.

Hetzelfde geldt voor Uranium, het kan een vrije neutron opnemen maar dit veroorzaakt dan een splijting waarbij weer vrije neutronen vrijkomen en zo een reactie opzet.

Hafnium kan in principe wel gebruikt worden als brandstof, maar dit lijkt me heel onwaarschijnlijk.

Meer heil zie ik in het gebruiken van U238 als brandstof, hier bestaan alle verschillende ontwerpen voor, ondere andere waar Bill Gates zwaar in aan het investeren is.

[D-TECH]

Over 20 jaar hebben we kernfusie.


Hoop ik.

[mutley69]

Zijn die gebruikte materialen niet super-giftig???

[J.J.J. Bokma]

Dat zijn Natrium en Chloor ook. Toch heb jij wellicht geen probleem met NaCl op een gekookt eitje. Zelfs water kan bij voldoende hoeveelheden gedronken dodelijk zijn, omdat je de zouten uit je lichaam wast, op den duur. (Als je gedistilleerd water drinkt gaat het iets sneller).

[Reactie gewijzigd door J.J.J. Bokma op 30 juli 2024 05:36]

[MneoreJ]

De vergelijking met NaCl gaat enigzins mank. Uit keukenzout kunnen niet eenvoudig gevaarlijke hoeveelheden elementaire natrium en chloor geproduceerd worden (aan het bekende proefje met een batterij in zout water dat chloor produceert is bij mijn weten nog niemand dood gegaan), en de ionen zelf zijn niet gevaarlijk, zelfs essentieel voor lichaamsprocessen. Teveel natrium is wel een probleem voor veel mensen (verhoogde bloeddruk) maar da's weer een andere discussie.

Arsenicumzouten daarentegen zijn wel degelijk een stuk gevaarlijker. Arsenicum zelf is een dodelijk gif en de verbindingen zijn op z'n minst kankerverwekkend. In reactie met water kan zowel arsine (een zeer giftig gas) als arsenicum geproduceerd worden. In tegenstelling tot natriumchloride zou ik galliumarsenide dan ook niet op mijn eitje willen strooien.

[J.J.J. Bokma]

"On the other hand, the crystal is stable enough that ingested pieces may be passed with negligible absorption by the body."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallium_arsenide#Safety

Pas als je er heeel fijn poeder van maakt heb je een probleem. Kortom, tijdens de produktie. Het eindprodukt zelf, een zonnecel, lijkt mij zeker niet gevaarlijk, tenzij je een in stukken breekt, en inslikt: het is dan vergelijkbaar met glas, qua scherpte.

Dus, nee, die vergelijking gaat niet echt mank. Bij heel veel produktieprocessen worden of gevaarlijke stoffen gebruikt, of komen die vrij. Dat wil niet zeggen dat we naar een soort Californische gekte toemoeten, toch?

[MneoreJ]

Kom nou. Dat het spul gevaarlijker is dan keukenzout lijkt me onaanvechtbaar. Dat het in de vorm van een zonnecel weinig risico oplevert zolang die zonnecel intact blijft is zeker waar, maar om nou te zeggen dat het zo veilig is als zout is belachelijk.

Er zal iemand een keer na moeten denken over of die zonnecellen gevaar op kunnen leveren als ze 20 jaar door weer en wind gesleten worden (lijkt me dat dat ook poeder op kan leveren), en hoe we ze recyclen/vernietigen. Dat noem ik geen "Californische gekte", eerder een gevalletje asbestpreventie.

[MneoreJ]

In de vorm waarin ze gebruikt worden (solide lagen) niet echt. Als kleine deeltjes wel (die kunnen vrijkomen bij productie of door erosie bij gebruik), arsenicum is geen snoepgoed. Als zulke panelen in massaproductie gaan zullen er zeker nog wel wat vragen beantwoord moeten worden.

[pausjohannes2]

Wat is 100 % dan. Je haalt 36 % er uit. Vraag me af hoe ze dat berekenen.

[Boxman]

Als de energie die je erin stopt (dit kun je meten) even groot is als de energie die eruit komt. Meestal wordt hiervoor zonlicht gekozen als referentie.

Je meet dus het spectrum van het zonlicht, en de intensiteit. Uit deze gegevens kun je precies berekenen hoeveel energie de lichtbundel bevat. Vervolgens meet je hoeveel energie er uit je zonnecel komt.

Energie uit / energie in = rendement.

[zero_cool89]

Om het vermogen van zonnepanelen te kunnen vergelijken zijn er standaardcondities opgesteld : een instraling van 1000 Watt/m2, waarvan het spectrum overeenkomt met het spectrum van zonlicht bij een luchtmassa van 1,5 (dit betekent dat het zonlicht een afstand door de atmosfeer heeft afgelegd die gelijk is aan anderhalf maal de gemiddelde dikte van de atmosfeer) en een celtemperatuur van 25 °C. Het maximale elektrische vermogen van een zonnepaneel onder deze condities wordt het piekvermogen genoemd en wordt geschreven als Wp (Wattpiek).
Bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel

[DaManiac]

Zonlicht heeft een bepaald vermogen (Watt / m2) dat de aarde bereikt.
Dit vermogen hangt samen met de golflengte van het licht en wordt dus verdeeld over alle door de zon uitgezonden kleuren licht (wit = alle kleuren licht).

Hoe dit verdeeld is, kun je opzoeken in het zonnespectrum (bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/w...rahlungsintensitaetNL.svg).

Zonnecellen worden gemaakt van een bepaald materiaal, dat gevoelig is voor een bepaalde kleur zonlicht. Er is geen materiaal dat alle kleuren uit het zonlicht met 100% rendement kan omzetten.

We gebruiken daarom meerdere lagen materiaal op elkaar, zodat we een zo groot mogelijk deel van het zonnespectrum afvangen.
Nadeel hiervan is wel dat de verschillende lagen zorgen dat niet alle zonlicht de onderste lagen bereiken.

Rendement = Puit / Pin * 100% (middelbare school )

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 30 juli 2024 05:36]

[Jape]

Het is vrij simpel, je deelt de hoeveelheid opgewekte energie door de hoeveelheid ingestraalde energie en je hebt het rendement.
Als de hoeveelheid opgenomen energie stijgt, dan loopt het rendement ook op.

[DP Kunst]

Ze gaan uit van 1m2. Daar schijnen ze 1000W licht (niet 1000W aan lampen maar 1000W aan output power) op in het spectrum waar de cellen voor gemaakt zijn (verschilt voor op aarde / in de ruimte) en dan kijken ze hoeveel W er weer uitkomt

[jqv]

Er was laatst een jongeman die de efficientie verhoogde door kleine zonnecellen te rangschikken naar de vorm die uit de natuur kwam.
Zonder grote onderzoeken kwam hij tot mooie resultaten.

[DaManiac]

Helaas was dat "onderzoek" van weinig wetenschappelijke waarde aangezien het een hoog open-deur gehalte had.

Natuurlijk is het zo dat als je je zonnepanelen continu richt op de zon, de opbrengst hoger is, maar de efficiëntie van het zonnepaneel ging niet omhoog.

[Cyclonist]

Zijn 'vinding' is wel een oplossing voor passieve zonnepanelen die anders maar in één positie vast staan. Je kunt natuurlijk niet op tegen een actief gericht zonnepaneel, maar de efficiëntie van een passief zonnepaneel is dus wel degelijk verbeterd

[trisje]

Zijn vinding was geen vinding.maar gewoon een meet fout.
er werd helemaal niet meer energie verkregen.
ik dacht dat het voltage hoger was en er niet was gekeken hoeveel watt het opleverde.

[jqv]

mooie vindingen hoeven geen wetenschappelijke onderbouwing te hebben.

De wetenschsp heeft geen alleenrecht op bevindingen. Hoe voor de handliggend ook, je moet er maar opkomen.

En wat goed werkt, werkt goed

[Sissors]

Je bedoelt die hoax? Zwaar overdreven door de media als feel-good verhaal, maar met geen enkele realistische waarde?

[Peter F]

dat DE ontwikkeling van efficiëntie steeds trager verloopt is normaal, de techniek verbeterd de onderzoeken verbeteren, maar er gaat een lang procede vooraf,
Het probleem is een beetje het kip en het ei verhaal om zonnepanelen op grote schaal nog aantrekkelijker te maken, al denk ik wel dat we langzaam tegen het omslag punt komen.
Als ik het op mij zelf betrek , ik durf het niet aan om een investering te doen die zich mogelijk pas over 15 tot 20 jaar terug betaald, wordt dit terug gebracht naar een jaar of 8-10 zou ik de gok wel durven wagen.
Ik denk dat dit voor meer mensen geldt, zodra er dan meer afgenomen gaat worden, mag er weer meer geïnvesteerd worden voor onderzoek, kunnen de prijzen ook weer omlaag, en worden er weer betere rendementen gehaald,
vaak lees je ook in zo;n artikel dat de techniek die nu bedacht wordt pas over 3-6 jaar op de markt komt voor de consumenten. dus 36 % is mooi, maar als we daar nog een poos op moeten wachten ....

[poktor]

Tja, en als pv panelen dan goedkoper worden en steeds meer mensen die op hun dak gaan plaatsen, maakt de regering snel weer iets anders veel duurder of verzint een wetje waardoor je een belasting op zonnecellen moet gaan betalen, want anders komt er bij de staat te weinig geld binnen...
Zo gaat dat altijd..

[lezzmeister]

Niet eens nodig.
Op Curaçao(ja het is onderdeel van het koninkrijk, niet zeuren) kreeg mijn oma een paar jaar terug een brief thuis waarin haar werd medegedeeld dat de zonnepanelen pronto van het dak of moesten. Heel verhaal maar waar het heel duidelijk op neerkwam: zo verdienen we niks aan je(het was alleen voor het hek in de tuin, maar zelfs dat moeten ze al niet). Je zou denken dat juist een zonnig eiland de ideale plek is om zonnepanelen neer te hangen, maar niemand die het doet want dan krijg je bonje.

[DaManiac]

Wat ik mis is of deze ook kostenefficiënt zijn. Hogere rendementen zijn al behaald, dus ik vindt het "record" een beetje vreemd....

Zie dit artikel:
nieuws: Nieuwe zonnecel behaalt rendement van 40 procent

[trisje]

ik verdubbel dat http://www.duurzaamvastgo...et-een-efficientie-van-80

[Verwijderd]

Quote: 'Nu maar hopen dat iedereen over zijn eigen energie mag beschikken tegen die tijd'

Vergeet het maar, de staat ziet electriciteit als een luxe product. Van elke kilowattuur die ongeveer 22 eurocent kost gaat 17 cent naar de belasting. Denk maar niet dat de staat in
de toekomst al die belastingcenten wil mislopen omdat jij en andere een paar panelen op z'n dak hebben liggen.

[Flappiewappie]

Klopt, daarvoor hebben ze belasting op de paneeltjes, onderhoud ervan, aanleg ervan. Dat noemen ze btw.

Of je het geld nu linksom uitgeeft per kilowatt, of rechtsom investeert in de vorm van de aanschaf van de panelen.

[Reactie gewijzigd door Flappiewappie op 30 juli 2024 05:36]