Providers: beltarieven mogelijk omhoog door ingreep Opta

Telecomtoezichthouder Opta dwingt providers om de beltarieven die zij elkaar in rekening brengen te verlagen. Hierdoor zouden de belkosten voor consumenten omlaag gaan. Providers denken juist dat tarieven door de ingreep kunnen stijgen.

De zogenoemde afgiftetarieven moeten in de komende jaren stapsgewijs omlaag, van ongeveer 7 à 8 cent nu naar 1,2 cent in september 2012, zo heeft de Opta bekendgemaakt. De afgiftetarieven zijn de kosten van provider naar provider, dus als bijvoorbeeld een klant van KPN een T-Mobile-abonnee belt. De afgiftetarieven voor vaste telefonie gaan eveneens omlaag: van 0,69 cent naar 0,45 cent.

De Opta gelooft dat het verlagen van deze afgiftetarieven leidt tot meer concurrentie en lagere kosten voor mobiele bellers. "Door de mobiele en vaste afgiftetarieven meer naar elkaar te brengen, komt de concurrentie tussen vaste en mobiele aanbieders meer in evenwicht. De Opta verwacht dat deze tariefsverlaging via concurrentie in de vorm van lagere gesprekstarieven wordt doorgegeven aan de consument. De toezichthouder heeft berekend dat dit Nederlandse bellers ten minste 130 miljoen euro per jaar oplevert."

Providers geloven daar echter niets van. "Dat de tarieven dalen, is niet de verwachting", zegt woordvoerster Priscilla Tomasoa van T-Mobile tegen Tweakers.net. "Providers maken kosten en op deze manier komen we onder de kostprijs. De inkomsten moeten komen uit de lengte of uit de breedte, dus het zou net zo goed kunnen dat de prijzen juist stijgen."

Ook Vodafone is sceptisch, bij monde van woordvoerder Joost Galema. "In het verleden hebben zulke verlagingen ook niet geleid tot prijsdalingen voor de consument. Wij vinden dit een ingreep van ongekende omvang. Investeringen in de nieuwe generatie mobiel internet worden op deze manier ontmoedigd. Wij zien dit als een bedreiging voor de leidende positie van Nederland op het gebied van technologie en telecom." Bovendien worden aanbieders van vaste telefonie bevoordeeld, omdat die tarieven relatief veel minder zakken, redeneert Galema.

KPN meldde wel dat het niet verwacht dat de daling van de tarieven op korte termijn invloed heeft op de omzet. "Het is niet bekend of de verplichte verlaging van de afwikkelkosten zullen leiden tot een verhoging van de mobiele-beltarieven bij KPN." Voor het overige liet KPN weten de beslissing van de OPTA te bestuderen en later met een inhoudelijke reactie te komen.

Reacties (96)

[Rob Coops]

Belachelijk de overdracht van de een naar de andere provider is bijvoorbeeld bij internet providers al jaren via peering overeenkomsten geregeld. Men betaald daar alleen als er echt grote verschillen zitten in de hoeveelheid data die het ene netwerk naar het andere stuurt anders worden de kosten gewoon tegen elkaar weggestreept en besparen we lekker op de kosten van het bank verkeer en mogelijke belastingen die hier aan vast zitten etc.

Waarom zouden telefoon bedrijven dat niet kunnen doen? Ik vermoed dat men dit al jaren doet maar liever niet meld omdat het namelijk de belachelijk hoge kosten voor het bellen nog moeilijker te verantwoorden maakt.
De kosten die een telecom bedrijf maakt voor het versturen van verkeer van partij A naar partij B zijn minimaal als ze al bestaan 7 a 8 cent per is echt belachelijk hoog en totaal niet in verhouding tot de services geleverd door de andere partij. 1,2 cent is nog aan de hoge kant maar komt al een beetje in de richting, het kost echt bijna niets om data van de ene router naar de andere te versturen en zeker geen 7 a 8 cent per opgezette verbinding.

De kosten van vaste telefonie dalen minder inderdaad Vodafone dat komt omdat ze al veel dichter bij de kost prijs zitten dan voor het mobiele verkeer. Er is trouwens vrijwel geen verschil in de kosten het enige verschil is dat er bij mobiel verkeer voor binnen komend verkeer een toren ergens in het netwerk van de ontvangende partij zal moeten gaan zenden naar de klant die gebeld wordt, het kost dus net even meer dan alleen de telefoon aan de andere kant laten overgaan zo als bij vaste telefonie het geval is maar de extra kosten zijn zeker niet in de orde van grote van 10x meer. Eerder 2x meer op zijn meest, als het zo veel duurder zou zijn om met mobiele telefoons te bellen dan zouden lang niet zo veel mensen dat doen.

[Schnoop]

Berdijf "klein": 10.000 klanten
Bedrijf "groot": 90.000 klanten.

Klein bedrijf: Zeg dat alle klanten 1 x bellen naar random iemand, dan is de kans ong 9/10 dat dit naar het grootte bedrijf is. 10.000*90%=9000. zeg dat dit 8 cent kost = 720,-
Het groot bedrijf belt ook alle klanten 1x naar een random iemand. dan is de kans 1/10 dat dit naar iemand van het kleine bedrijf is. 90.000*10%=9000 * 8 cent = 720,-.

Als iedereen dus theoretisch gezien random belt (wat mij opzich wel lijkt te gebeuren?) houdt het in dat providers dus niks winnen of verliezen. Er zullen misschien wel verschillen zijn maar ik denk niet dat deze daverend hoog liggen. Ze betalen uiteindelijk allemaal de zelfde kosten aan elkaar terug lijkt mij.

[M_V]

Tja verklaarbaar dat ze boos zijn, maar niet terecht.

Deze is wel heel apart:

"Investeringen in de nieuwe generatie mobiel internet worden op deze manier ontmoedigd."

Dit heeft geen moer met afgiftetarieven te maken

[AndrewF]

Het heeft er wel mee te maken dat de "entry barriers" naar beneden gaan en er meer kans is dat er nieuwe providers op de mobiele markt komen. Zo kan het moeilijker zijn voor de investeerder om zijn investering te beschermen en terug te verdienen.

Nieuwe providers zitten nu met een "barrière" omdat als je begint met een kleine groep klanten, de meeste klanten naar andere netwerken bellen -> hoge afgiftetarieven -> competitief nadeel voor de nieuwe provider.

Een markt met hoge "entry barriers" is leuk voor de incumbent companies omdat het makkelijker is om met elkaar (impliciete) prijsafspraken te maken en zo prijsconcurrentie te verminderen.

Lagere prijsconcurrentie & minder concurrenten zorgt er voor dat het makkelijker is je investering in "niuewe generatie mobiel internet" terug te verdienen, omdat ze veel te hoge prijzen kunnen aanrekenen zonder bang te zijn dat er een nieuwe low cost provider de markt binnenvalt.

Ik begrijp deze redenering van Vodafone: het speelt in het nadeel van bestaande providers én in het voordeel van de consument!

[arjankoole]

"Investeringen in de nieuwe generatie mobiel internet worden op deze manier ontmoedigd."

Dit heeft geen moer met afgiftetarieven te maken

Jawel, want ze gebruiken de winst die ze maken, o.a. op de afgifte tarieven, om te investeren in nieuwe technieken. Een lagere uitvallende winst, betekend ook dat ze op die winst minder reserveringen kunnen doen voor investeringen.

[MSalters]

En dat mag dus niet cq. is niet de bedoeling. De ontwikkeling van nieuwe technieken moet zelfstandig rendabel zijn, en mag niet met kruissubsidies betaald worden.

[Cafe Del Mar]

Ik wil hier de telecomindustrie niet verdedigen, maar gewoon reageren op bovenstaande bericht dat nogal rare economische theorieën ondersteunt.
- een bedrijf kiest zelf hoe het zijn middelen aanwendt. Het is perfect normaal een verlieslatend departement te hebben dat gedekt wordt door andere winstegevendere bezigheden. Bv modeshows brengen geen moer op, vandaar dat parfums zo rottig duur zijn.
- Het is ook perfect normaal om de investering in een nieuwe technologie te betalen met cashcows van de huidige technologie. Die beslissing heeft niets te maken met de rendabiliteit van de nieuwe technologie. Je moet er toch in investeren, ofwel leen je geld van de bank (of derden) ofwel gebruik je intern kapitaal. Als dat van u niet meer mag, dan gaan we wat zien gebeuren...! Als VW een nieuw model maakt, dan worden de investeringen toch ook gedragen met de winst/omzet die op de huidige modellen gemaakt wordt?
- Investeren en subsidies zijn totaal niet hetzelfde. Investeren is vandaag geld pompen in "iets" (kapitaalsgoederen, technologie, opleiding, ...) om daar achteraf winst mee te kunnen maken. Subsidies zijn incentives en steunmaatregelen van de overheid.

[-Niels-]

Zeer zeker wel. De meeste bedrijven maken gebruik van de winsten die ze met hun huidige producten behalen om nieuwe producten te ontwikkelen. Uiteraard is het wel de bedoeling dat die nieuwe producten zichzelf terugverdienen maar in eerste instantie zal het onderzoek en de omwikkeling toch betaald moeten worden.

Als voorbeeld, kijk naar upc en ziggo. Beide bedrijven bieden momenteel uitsluitend vast internet aan en zijn bang dat ze in de toekomst niet goed kunnen concurreren met draadloos internet via 4G. Daarom gebruiken ze nu geld wat ze verdienen met hun huidig productaanbod om te investeren in 4G. Dit is mogelijk omdat ze al een stabiele inkomstenbron hebben, anders zouden ze de investering nooit op kunnen brengen. Dit is ook direct de reden dat er geen nieuwe/kleine bedrijven mee gedaan hebben aan de 4G frequentieveiling.

[beantherio]

Mag niet? Van wie niet?

Een bedrijf mag zijn inkomsten vrij investeren. Sterker nog: voor de meeste bedrijven is dat de belangrijkste bron van investeringsgelden.

[Xanaroth]

Tuurlijk moet iets rendabel zijn... Maar iets is pas rendabel NADAT je het hebt gekocht.

Hoe koop je het in de eerste instantie? Via geld dat je hebt.
Hoe komt je aan het geld dat je hebt? Via de winst uit andere projecten.
Hoe maakten die andere projecten winst? Omdat ook die zelfstandig rendabel waren.
Hoe kwam je aan die projecten? Vanuit geld dat je had.
Hoe kwam je weer aan dat geld? ...

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 25 juli 2024 07:17]

[kluyze]

Ik vraag me af in hoeverre hun winst omlaag gaat indien de tarieven omlaag gaan.

Het zal een beetje afhangen van de trafiek van en naar een netwerk maar het lijkt me dat het aantal telefoons er naar buiten gaat (van je netwerk) ongeveer evenveel gaat zijn met het aantal telefoons dat er naar binnen komt.

Een kleine provider met weinig klanten zal weinig trafiek naar zijn netwerk hebben maar zal ook niet veel trafiek naar buiten toe hebben, andersom voor een grote provider, veel trafiek naar buiten maar ook naar binnen. Tenzij je natuurlijk veel mensen hebt die meer zelf bellen of juist veel gebeld worden van of naar een ander netwerk. Maar ik denk dat dat gemiddeld gezien elkaar wel compenseert.

Dat het veel zou kosten of opbrengen zie ik dus niet.

[Verwijderd]

Nee ik ben het niet met jou en meneer Galema eens. Het is in tegenstelling tot de stelling van meneer Galema je wil doen geloven, wel degelijk een stimulans om nieuwe internet technieken te implementeren. Namelijk VOIP. Hiervoor zijn namelijk de afgiftes niet van toepassing! De verbinding vind namelijk plaats via het internet, dat betekent dat de ontvangende partij op het andere net de kosten van dat net betaald, namelijk de internetverbinding..

Wederom een knap staaltje bangmakerij van de grote jongens in de markt. Dit plan heeft wel degelijk een zeer goede invloed voor nieuwkomers, nieuwkomers = concurrentie = marktwerking = meer €'s over houden voor de consument. Hier zitten Vodafone en KPN niet op te wachten natuurlijk. Het is een logische reactie van deze partijen, het wordt IMO hier alleen wat knullig neergezet waardoor het overkomt alsof het feiten zijn. Dat is natuurlijk niet zo en tevens allerminst objectief.

[teek2]

Waarom geven ze niet even een rekenvoorbeeld? Elkaar 50.000 euro betalen lijkt mij hetzelfde als elkaar 10 euro betalen.

Wat een onzin, deze discussie heeft geen zin zonder harde cijfers.

[procyon]

Geen onzin teek2:

Klantenbase is hier een grote component.

De marktleider heeft relatief gezien de meeste gratis (op eigen netwerk) gesprekken en betaalt de andere partijen juist relatief minder geld voor gebruik van hun netwerk.

Dus als KPN eerst elke maand 80.000 euro ontving en 20.000 euro betaalde, (winst 60.000) zal dat nu minder worden (bij wijze van voorbeeld 8.000 en 2.000 euro, winst 6.000)

Voor de kleinere partijen is dit dus gunstig omdat ze minder kwijt zullen zijn, grotere partijen zijn nu juist duurder uit.

Een kleine partij die nu 60.000 euro betaald en maar 20.000 ontvangt (40.000 verlies maakt) zal straks bij wijze van voorbeeld 6.000 euro betalen en 2.000 euro ontvangen > slechts 4.000 euro verlies)

[Reactie gewijzigd door procyon op 25 juli 2024 07:17]

[kluyze]

Is dat zo? Waarom zou er meer geld binnen komen als naar buiten gaan?

Als er zo een groot verschil in zat dan zouden er nu toch ook providers moeten zijn die dit wel een goed idee vinden.

Je zegt dat de Klantenbase een component is, maar als een provider veel klanten heeft dan kunnen er veel binnenkomende gesprekken zijn maar ook veel uitgaande.
Het kan toch niet zijn dat bv veel mensen naar kpn klanten bellen maar dat die kpn klanten weinig/nooit naar een ander netwerk bellen.

[Jaco69]

Relatief wel natuurlijk. Als je de meeste subscribers hebt is de kans groot dat jouw subscribers binnen je netwerk bellen. Als je de minste subscribers hebt is de kans groot dat jouw subscribers buiten je netwerk bellen.

[Xanaroth]

Kans is niet gelijk aan aantal.

1000 klanten, 90% buiten eigen netwerk = 900 klanten waar je voor moet betalen en 100 die 'gratis zijn.

100.000 klanten, 10% buiten eigen netwerk = 10.000 klanten waar je voor moet betalen en 90.000 die gratis zijn.

De meeste klanten hebben is dus niet per definitie een voordeel.

[procyon]

De meeste klanten hebben is dus niet per definitie een voordeel.

Natuurlijk is dat wel het geval.

Jij kijkt alleen naar absolute getallen.

1000 klanten, 90% buiten eigen netwerk = 900 klanten waar je voor moet betalen en 100 die 'gratis zijn.

Dit bedrijf betaald voor 90% van zijn klanten aan de concurent.

100.000 klanten, 10% buiten eigen netwerk = 10.000 klanten waar je voor moet betalen en 90.000 die gratis zijn.

Dit bedrijf betaald slechts voor 10% van zijn klanten aan de concurent

Wie is hier nou per definitie wel beter af?

[indigo79]

Maar dan is de kans ook veel groter dat als een willekeurig iemand een van jouw klanten belt, die van buiten jouw netwerk belt. Vergelijk het met een binnenhuiscentrale of zo'n set DECT handsets waarmee je ook naar elkaar kan bellen: ik bel meestal naar buiten (hoewel ik ook naar mijn vriendin op de slaapkamer kan bellen bijvoorbeeld), maar de meeste telefoons komen ook van buiten.

[Foxl]

Ik denk dat het ook gaat om dekking, Vodafone en KPN hebben veel afnemers en dus veel verkeer binnen eigen netwerk, en relatief minder verkeer naar andere providers.
Kleine providers hebben veel meer verkeer over andere netwerken, zij gaan dus meer profijt hebben bij deze prijsverlaging.

[BeosBeing]

Is dat zo? Waarom zou er meer geld binnen komen als naar buiten gaan?

Omdat de klanten van een kleine provider veel naar andere providers bellen.
Klanten bij grotere providers bellen slechts zelden iemand bij een kleinere provider.

[teek2]

Zoals ik al zei: deze discussie heeft dus geen zin zonder harde cijfers, ze zullen wel verschillende tarieven aan elkaar rekenen op basis van klantenbestand. Als hoeveel ze betalen en hoeveel ze binnenkrijgen met gelijke hoeveelheid afnemen lijkt me er geen probleem te zijn.

[procyon]

Je begrijpt het nog steeds niet.

Als je mijn post eens goed doorleest zie je dat de ene provider er beter van zal worden en de andere wordt er minder van.

Wat de bedragen exact zijn maakt niet uit, het feit is en blijft dat de ene er beter van wordt en de andere slechter of het nou gaat om miljoenen of tonnen..

Dit heeft de Opta gedaan om kleine beginnende partijen kansen te bieden, dit gebeurt op meerdere vlakken. Zo mochten de nieuwkomers op de mobiele telecommunicatiemarkt (Ziggo4) een paar weken geleden ook het grootste frequentiegebied kopen bij de 2.6 GHz frequentie veilingen.

[teek2]

Als ik jou 12 euro geef en jij mijn 10
dan is dat toch hetzelfde als dat ik jou 10002 euro geef en jij mij 10000?

Of gaat het altijd in procenten? Ik weet het niet, ik heb geen getallen en informatie om er iets zinnigs over te zeggen namelijk.

Kleine partijen hebben weinig klanten (dat is de definitie van klein) dus betalen ze weinig aan de "groten" omdat er weinig roamende klanten zijn.
De groten hebben veel klanten dus betalen ze veel aan de kleinen, juist goed voor de kleineren lijkt me maar, inderdaad het maakt dus wel uit of je groot of klein bent op die manier...

@procyon hieronder: dank

[Reactie gewijzigd door teek2 op 25 juli 2024 07:17]

[procyon]

Stel je hebt een grote provider, met 100.000 klanten, deze klanten hebben elk 100 minuten per maand.
Je hebt nog een kleinere provider met 10.000 klanten welke ook 100 minuten per maand kunnen bellen.

Het totaal aantal klanten in nederland is 110.000.

Klanten bij provider 1 bellen samen 10.000.000 minuten
Klanten bij provider 2 bellen samen 1.000.000 minuten

De gebelde minuten worden evenredig opgebeld naar de in total 110.000 bellers.

Provider 1 heeft 91% van de klanten, (aanname) jaaromzet is 10.000.000
Provider 2 heeft 9% van alle klanten, (aanname) jaaromzet is 1.000.000

Van alle minuten die de klanten van provider 1 bellen gaat dus 9% naar het netwerk van provider 2, dit zijn 900.000 minuten, deze moeten betaald worden aan provider 2.

Van alle minuten die de klanten van provider 2 bellen gaat 91% naar het netwerk van provider 1, dit zijn 910.000 minuten, deze moeten betaald worden aan provider 1

Provider 1 betaald 900.000 * 8 cent = 72.000 euro (0.7% van jaaromzet) aan provider 2
Provider 2 betaald 910.000 * 8 cent = 72.800 euro (7% van jaaromzet) aan provider 1

Dit terwijl provider 1 ruim 10 keer zo groot is, en dus raletief veel goedkoper uit is dan provider 2 (welke kleiner is).

In de nieuw situatie zal het bedrag van 8 naar 1.2 cent gaan.

Het vergelijk wordt dan:

Provider 1 betaald 900.000 * 1.2 cent = 10.800 euro (0.1% van jaaromzet) aan provider 2
Provider 2 betaald 910.000 * 1.2 cent = 10.920 euro (1% van jaaromzet) aan provider 1

Dus:

Absoluut gezien besparen beide partijen hetzelfde maar relatief gezien niet.

Na inplementatie van verlaging van beltarieven zal :

Provider 1 jaarlijks 0.6% van zijn jaaromzet "winnen"
Provider 2 jaarlijks 6% van zijn jaaromzet "winnen"

[ThaStealth]

Ja, maar als ze elkaar 50.000 betalen kunnen ze jouw voor 60.000 factureren en het nog 'redelijk' laten lijken, als ze elkaar 10 euro betalen en jouw voor 60.000 factureren ga je het denk ik niet zo redelijk vinden...

[bbob]

idd je zal eens hoeveelheden moeten weten en op deze manier kun je omzet ook maken.

Ik factureer jou 100 miljoen en jij mij 100 miljoen. Maar oeps dadelijk ma ik jou maar 10 miljoen factureren en jij mij ook maar 10 miljoen. Wat er ineens neemt mijn kunstmatige omzet af.

Het enige waar men op gaat verliezen is verkeer dat uit het buitenland naar nederlandse 06 nummers gaat bellen, tenminste ik neem aan dat de afgifte tarieven ook van toepassing zijn voor het buitenland.

Voor de rest moet men eens kijken naar andere landen waar men al goedkope flatrates heeft. Uiteindelijk gaan we in de toekomst toch naar dat model toe. Je betaald een vast bedrag waarvoor je onbeperkt, c.q fair use kan bellen.
De kosten van het netwerk zijn niet echt veel hoger als er veel meer teleffongesprekken plaatsvinden. Een vast bedrag per maand lost veel op. Bij internet via kabel of adsl is het al normaal. Er zijn voor de vaste telefoniemarkt (skype) ook al flat rates van rond de 10 euro per maand en in de usa heb je ook al flat rates voor mobiel bellen. Paar jaar wachten en dat model zal ook hier komen.

[MadEgg]

Schandalig, wat een graaiers. Mobiele telefonie en vooral SMS legt ze echt geen windeieren. Doorgiftetarieven verlagen betekent lagere kosten, dus waarom zou de prijs verhoogd moeten worden? Ze kunnen toch ook veel vaak 'gratis' bellen aanbieden naar andere klanten van dezelfde provider? Ik kan me niet voorstellen dat dit substantieel meer kosten met zich meebrengt...

[Verwijderd]

Zoals ik hieronder al aangeef, geldt jouw redenering alleen als elke aanbieder evenveel gesprekken aanbiedt aan andere providers als het moet afleveren. Dat is dus niet zo. KPN zal met veel abonnees nu minder verdienen aan het afleveren van gesprekken bij haar abonnees door andere aanbieders. De grote partijen zijn dus hier in het nadeel, de kleine partijen die relatief veel moeten aanbieden en waarvoor ze een aflevertarief moeten betalen, zijn in het voordeel.

[Chromys]

Maar het is net KPN dat nog geen reactie heeft geformuleerd. De anderen springen erop met allerlei verwijten waarbij KPN, dit lijkt toch zo, toch niet zo heel negatief staat tegenover deze maatregelen.

[jimbo123]

Schandalig, wat een graaiers. Mobiele telefonie en vooral SMS legt ze echt geen windeieren. Doorgiftetarieven verlagen betekent lagere kosten, dus waarom zou de prijs verhoogd moeten worden? Ze kunnen toch ook veel vaak 'gratis' bellen aanbieden naar andere klanten van dezelfde provider? Ik kan me niet voorstellen dat dit substantieel meer kosten met zich meebrengt...

Omdat voor sommige providers de doorgiftetarieven juist een bron van inkomsten zijn ipv een kostenpost. Als ze hier dan minder inkomsten uit kunnen halen... dan kunnen ze niet ook nog eens de beltarieven verlagen.. dis zullen dan inderdaad eerder omhoog gaan zodat de provider netto dezelfde winst blijft draaien.

[Nightjar]

ohja, providers maken kosten en daarom introduceren we het nieuwe bellen.. als u 1 seconde belt, na een eindeloze instructie voor de voicemail en u verbreekt de verbinding na 10 sec, brengen we u toch een hele minuut in rekening.. enne ohja, belt u 1 minuut en 1 sec dan mogen wij dat afronden naar 2 minuten... heeft u bezwaar.. tja het staat in onze algemene voorwaarden... Wat zijn dat? oh ja die hele kleine 6pts lettertjes in lichtblauw gedrukt bij het afsluiten van het contract...
Natuurlijk is dit hier en daar gechargeerd.. maar dit is aardig zoals het gaat. Als de Opta daar nu eens wat aan zou doen.

Dit zeg ik al jaren: providers kom nou eens met een flat fee.. dat is de toekomst!
(en ja ik weet dat niet iedereen het hier mee eens is ;-) )

[Verwijderd]

Imo zou je de verbinding tijdens de voicemail message moeten kunnen verbreken zonder dat daarvoor kosten in rekening worden gebracht. Ophangen als je hoort dat ie naar voicemail gaat is een dure hobby

[Chromys]

In België heeft Base dit eens geprobeerd met een Unlimited abo (25€/m). Je raadt het al, dit bestaat niet meer, volledig afgevoerd. Eerst hebben ze er nog wat beperkingen op proberen te smijten (bijv. max 3u bellen) maar snel daarna hebben ze het afgevoerd omdat het rendement toch heel laag bleek. Nu had ik wel een contract getekend dus voor mij heeft het nog wat langer geduurd maar daarna hebben ze het eenzijdig verbroken (wel met een bijna even goede offerte voor minder geld).

Dus in deze optiek is het niet zomaar mogelijk om een flatfee aan te gaan rekenen. Wat misschien wel mogelijk is, is een flatfee gebaseerd op ratings waarbij je subgroepen maakt opgedeeld volgens prijsklasse. grootverbruiker bijv 30€, kleinschalig 15€ (en nog wat meer opdelingen natuurlijk).

[Verwijderd]

Providers gebruiken alles als excuus om de tarieven niet te laten dalen, of zelfs te verhogen. VOIP is de toekomst, als ze daar nou eens in gingen investeren. Ipv vast te houden aan hun oude cashcows van GSM en SMS. Bovendien opereren een aantal providers in meerdere landen in de EU, toch betaal je bij je eigen provider in het buitenland toch nog de hoofdprijs. En dat is bizar. In de Internet-wereld is het heel normaal om peering-agreements te sluiten (jij mag 'gratis' gebruik maken van ons netwerk als wij dat van jou ook mogen).

Vorig jaar behaalde T-Mobile 103 miljoen euro winst.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:17]

[beantherio]

Die winst maakten ze niet om het weer weg te moeten geven aan de klanten. T-Mobile is nog altijd een commercieel bedrijf dat een rendement probeert te halen op de (dure) investeringen die ze gedaan hebben.

En als bedrijven gedwongen worden om op bepaalde gebieden onder de kostprijs te werken dan lijkt het me dan ook logisch dat ze dat verlies dan ergens anders proberen goed te maken. Nogmaals: telco's zijn geen goede doelen maar commerciële bedrijven die alleen kunnen bestaan als ze winst maken.

[Verwijderd]

tja en die winst vloeit in de zakken van de aandeelhouders, niet de mensen die het echte harde werk verrichten. Eigenlijk zou iedere onderneming verplicht moeten worden werknemers mede aandeelhouder te maken (naast een basissalaris). Nu werk je je hele leven 40 uur per week, en de top/aandeelhouders lopen met het resultaat van de inspanningen van de werknemers vrolijk weg.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:17]

[kramer65]

en die winst vloeit in de zakken van de aandeelhouders, niet de mensen die het echte harde werk verrichten

Ik hoor mensen altijd klagen over "de aandeelhouders" die niets doen en gewoon geld opstrijken. Gelukkig wonen wij in een (redelijk) vrije markt en kan dus iedereen die een paar honderd euro heeft een risico nemen door in aandelen of derivaten te investeren. Mensen die risico nemen, die kunnen daar rijkelijk voor worden beloont. Er is echter ook een grote groep investeerders die al zijn geld verliest, maar daar hoor ik jou niet zo snel over klagen denk ik?

Risico kan beloont of afgestraft worden. Hoe meer risico, hoe groter de mogelijke beloningen. Wat begrijp je precies niet aan dit systeem?

En als je zelf ook lekker niets wil doen en geld naar je zakken wil laten vloeien, dan adviseer ik je om gewoon even hier te kijken en je slag te slaan. Wat weerhoudt je?

[TDeK]

Mensen met veel middelen (lees: veel geld) kúnnen risico nemen, mensen met minder (of zelfs geen) middelen kunnen dit risico niet nemen / bekostigen, dus blijven hangen in hun situatie. Het is niet voor niets dat in meerdere geloofsovertuigingen rente verboden is (geld met geld verdienen). "Alleen als je geld hebt, dan is vrijheid niet duur".

Ontopic: ik vind het een hele vreemde manier van denken: lagere tarieven zorgen voor hogere kosten. Dit ruikt erg naar kartelvorming (waren ze daar al niet voor beboet?). En als ze dan nog de boel lopen te frustreren, kunnen we altijd nog gaan 'Chavèssen': nationaliseren die boel .

[kramer65]

Iedereen kan risico nemen, alleen wel op je eigen niveau en tot zoverre je er comfortabel mee bent. Iedereen met een normale baan kan een paar honderd euro sparen en daarmee (ipv bijv. een tv) Turbo's kopen (doe ik zelf ook). Als je het goed doet kan je zo'n startbedrag elke paar maanden verdubbelen.

Kortom, ik sta volledig achter het idee dat iedereen, en dan bedoel ik écht iedereen, rijk kan worden in Nederland. Hoe je dat doet? Als ik het wist zou ik dat uiteraard voor mezelf houden..

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 25 juli 2024 07:17]

[TDeK]

en dan bedoel ik écht iedereen, rijk kan worden

Dat is echt onzin, want als *iedereen* rijk is, wie of wat is dan arm? Rijk zijn is relatief, maw. moet er altijd iemand arm zijn om iemand anders rijk te laten zijn. Omdat de rijken meer kapitaal hebben dan armen, moeten er ook meer armen per rijke zijn (afhankelijk van je kaptitaal: tijdens de hoogtijdagen van Microsoft hadden de 3 rijkste mannen van MS (Gates, Ballmer en nog iemand) meer kaptiaal dan de armste 200 miljoen mensen van de wereld). Dus nee, niet iedereen kan rijk worden. En dientengevolge is jouw winst iemand anders zijn verlies (zelfs geld bijdrukken gaat ten kostte van de algemene waarde van de munt, dus dat werkt ook al niet). De huidige crisis is niet meer dan een grote correctie tussen fictief geld en reele waarde.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 25 juli 2024 07:17]

[kramer65]

want als *iedereen* rijk is, wie of wat is dan arm?

Je hebt helemaal gelijk. Laat ik mijzelf corrigeren; in Nederland heeft iedereen de kans om rijk te worden.

[TDeK]

Laat ik mijzelf corrigeren; in Nederland heeft iedereen de kans om rijk te worden.

Nee, ook niet! Er zijn zoveel variabelen die veel mensen niet hebben: kennis van de markt, inzicht in trends, kaptiaal, risicogevoeligheid (mogelijkheid om risico te lopen), dus ook die kans is niet evenredig verdeeld.

[kramer65]

Evenredig heb ik ook nooit gezegd. We zijn natuurlijk wel allemaal mensen, maar ik weet net zo goed als jij dat we niet allemaal met dezelfde kansen worden geboren.

Kennis van de markt, inzicht in trends, risicogevoeligheid. Dat zijn allemaal dingen die je kan leren, of waar je je gewoon niet prettig bij voel. Stel, wij gaan met z'n tweeën naar het casino, waar jij een tientje op rood zet, en ik mijn maandsalaris op nummer 15. Als ik dan verlies lach je me uit, en terecht. Jij bent blij met de verstandige keuze die je hebt gemaakt, en daar voel je je goed bij. Maar ik hoop niet dat je kwaad op mij zou worden als ik wel win..

Natuurlijk zijn er mensen met rijke en met arme ouders en ik leef niet met de illusie dat iedereen het even makkelijk heeft. Ik heb toevallig wat gereisd (op eigen kosten met werken onderweg wel te verstaan), en ik moet zeggen dat dingen in Nederland errug eerlijk een evenredig zijn verdeeld. Iedereen kan in NL onderwijs krijgen. Iedereen kan studeren als hij dat wil en daar de hersenen voor heeft (tja je bouwt een studieschuld op van 20 ruggen, die heb ik ook ja). Iedereen kan een baantje krijgen en een paar honderd euro sparen om aandelen van te kopen. En iedereen in NL kan een bedrijf beginnen..

Iedereen kan daartegenover ook voor zekerheid gaan. Je neem een vaste baan, je spaart elke maand een vast bedrag, je steunt de CAO waar je deel van uitmaakt, en als je daar geld genoeg voor hebt dan koop je een mooie tv waar je op ziet dat andere mensen andere keuzes hebben gemaakt waardoor ze nu heel rijk zijn. Gelukkig heeft iedereen dan ook het recht om zich heel kwaad te maken dat alles zo oneerlijk verdeeld is..

[TDeK]

Way offtopic:
@kramer65
Het probleem zit hem ook niet in de vraag of iemand die risico neemt wel of niet rijk mag worden, het gaat erom dat zij rijk worden door risico te nemen *met ons geld*. Daar gaat het fout. Zij laten een markt ploffen, een bank onderuit gaan, en ik ben ineens mijn geld kwijt? Of de speculaten bij het pensioenfonds letten niet goed op en ik ben ineens mijn pensioen (deels) kwijt? Kijk, risico nemen, net als in jouw casinovoorbeeld, is natuurlijk je vrij recht. Maar als je dat nou met *mijn* maandsalaris deed, is het dan nog wel zo eerlijk?
De winst is voor de bank, het verlies is voor de staat. In die situatie is er geen sprake meer van risico, hooguit een afweging.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 25 juli 2024 07:17]

[kramer65]

Sorry, maar ik begrijp je niet helemaal meer. De discussie begon toch omdat er op het begin werd gesteld dat het belachelijk was dat de winst van T-Mobile naar de aandeelhouders ging. Dat is volgens mij geld van een privaat bedrijf. Het gaat dus helemaal niet over jouw centen.

We hadden het toch over aandeelhouders en in hoeverre het hun recht is dat zij winst krijgen uitgekeerd uit een investering. Wie die aandeelhouder is en wiens geld dat is, is een heel ander onderwerp..

[TDeK]

True, mijn excuses, twee discussies zijn door elkaar gaan lopen. Ik vind het niet belachelijk dat aandeelhouders winst krijgen uitbetaald. Het probleem is in mijn ogen dat de huidige aandeelhouders (van vrijwel elk groot bedrijf) niet bij het genoemde bedrijf werken. Zij hebben dus hele andere doelen dan de mensen die er ook daadwerkelijk werken. Dus een bedrijf opsplitsen, de helft van het personeel eruit enz, puur om de winst te stuwen, is wel in het belang van een externe aandeelhouder, maar niet van een interne aandeelhouder (bijvoorbeeld een werknemer). Voorbeeldje: ASML was begin 2000 zo goed als dood. Een tiental medewerkers heeft toen al hun privekapitaal in het bedrijf gestoken en zijn zo aandeelhouder geworden. Zij hebben dus belang bij het bedrijf, ook buiten puur de winst. Nu ASML heel goed draait zijn deze mensen erg rijk, en dat is ook goed. Mocht ASML nou alleen externe aandeelhouders hebben gehad, dan hadden ze ASML gewoon kapot laten gaan (teveel risico). Moraal van het verhaal: interne aandeelhouders hebben meer belang bij het bedrijf en hebben (naast belang bij de winst) ook belang bij de continuiteit van het bedrijf. En dat komt weer ten goede van de 'gewone' medewerker.

[Goosy]

Dit is weer de standaard populistische prietpraat over de zogenaamd kwaadaardige aandeelhouders die een spoor van verwoesting achter zich laten op zoek naar korte termijn resultaten. Als je denkt dat die zich links en rechts alleen maar bezig houden met het opkopen, opsplitsen/herstructuren en verkopen van bedrijven om hiermee dik binnen te lopen heb je misschien teveel films gekeken. Aandeelhouders zijn over het algemeen juist ook gebaat bij de continuiteit van een bedrijf. Hoe beter de toekomstverwachtingen voor een bedrijf hoe hoger de waarde voor aandeelhouders. Je kan niet zomaar al die toekomstige winsten op de een of andere manier verplaatsen naar nu en het bedrijf daarna failliet laten gaan.

Daarnaast moet je goed uit elkaar houden wie er het risico neemt en wie het risico draagt. De aandeelhouders dragen het risico, maar dat betekent niet dat die het risico ook daadwerkelijk nemen binnen een bedrijf. Een manager die excessief risico neemt om allerlei bonussen binnen te slepen of targets te halen is juist niet in het belang van aandeelhouders. Het klopt dat in sommige situaties de belangen van aandeelhouders lijnrecht tegenover de belangen van schuldeisers en medewerkers in bedrijf staan, maar dat is uitzondering in plaats van regel.

[Reactie gewijzigd door Goosy op 25 juli 2024 07:17]

[kramer65]

@ Rick2910
Zoals je zelf al zegt ben je een paar dingen door elkaar gaan halen. Ik hoop alleen wel dat je afkomt van het idee dat aandeelhouders per definitie slecht zijn.

Door aandeelhouders kan een bedrijf nieuw kapitaal aantrekken wat het weer kan gebruiken om te investeren in (bijvoorbeeld) nieuwe technologieën. Aandeelhouders doen dit niet uit liefdadigheid, maar omdat ze uit zijn op een rendement op hun investering. Anders hadden ze de boel natuurlijk ook op een spaarrekening of in een oude sok kunnen stoppen.

Banken zijn vaak ook aandeelhouders. Zij beheren namelijk jouw centjes, en terwijl jij ze even niet nodig hebt proberen zij er wat winst uit te halen. Logisch, anders zouden ze niet bestaan. Hoeveel risico ze hierbij nemen is een tweede discussie, maar het is niet meer dan logisch dat ze jouw geld gebruiken om te investeren, en dit weet je ook wanneer je je geld naar de bank brengt. Stop het anders gewoon in een sok en let er zelf op.

Als laatste de pensioenfondsen. Ik heb een tijdje geleden met een aantal mensen van de investeringsafdeling van APG gepraat. Die beheren de grootste beleggingsportefeuille van de wereld, zijnde het grootste deel van de pensioenen in NL. Dit zijn waarschijnlijk ook de mensen waar jij het over hebt. Deze mensen proberen van het geld dat alle mensen aan hun pensioen afdragen, méér geld te maken. Dit is ook nodig want als dat geld gewoon in een potje werd gestopt zou het door de inflatie langzaam minder waard worden (en dan heb je nog veel meer poppen aan het dansen). Zodoende dat ze een enorm gediversiveerde en evenwichtige portefeuille hebben om wel een rendement te behalen, maar zo weinig mogelijk risico te lopen. De beurskrach van eind 2008 heeft hun uiteraard parten gespeeld, en niemand had het kunnen voorspellen. Het zou logisch zijn om juist nu je posities vast te houden in de aandelenmarkt, maar omdat mensen (zoals jij) bang begonnen te worden voor hun pensioen krijgen ze nu vanaf de overheid keiharde regels opgelegd en moeten ze de aandelen die ze hadden dus op een lage positie verkopen, ipv nu te blijven wachten.

Met mijn verhaal wil ik maar even aangeven dat "de aandeelhouder" die jij zo schetst, helemaal niet bestaat. Er bestaat geen groepje mannen in flitsende pakken die handenwrijvend bedenken hoe ze de hardwerkende mens nu weer een loer kunnen draaien. Dat de mens in beginsel goed is wil ik ook niet zeggen, maar mijn punt is dat je niet zo simpel kan spreken van "de aandeelhouder" die in het beginsel slecht is. Het systeem van aandeelhouders is een briljant systeem wat wij Nederlanders nota bene hebben uitgevonden (de VOC was de eerste NV ter wereld). Er zijn uitwassen (bijv TCI) maar die zijn gelukkig weinig voorkomend. Na een financiële crisis naar "de hoge heren" wijzen is dan ook veel en veel te simpel gedacht. Ik hoop dan ook dat je in de toekomst wat milder kan reageren als het over aandelen, de beurs, en beleggingen gaat.

[TDeK]

Stop het anders gewoon in een sok en let er zelf op.

Hoe langer ik hierover nadenk, hoe meer ik me afvraag waarom ik dat eigenlijk niet doe. In de laatste 3 jaar zijn er al drie banken over de kop gegaan (Fortis, DSB, Icesave) en dan tel ik de nationalisatie van ABN en de internationalen (als Northern Rock) nog niet eens mee. Gewone mensen die ineens al hun geld kwijt zijn. Dat is gewoonweg niet uit te leggen. Tuurlijk, meer rente is meer risico, en je pensioen op een achtergestelde depositorekening zetten is niet slim, maar het gebeurde wel. Men is op zijn zachtst gezegd niet goed voorgelicht. In het geval van de oude sok heb ik als enige probleemvector de inflatie nog. Zet je om in edelmetaal, dan heb je ook dat redelijk onder controle.
Het uiteindelijke probleem zit veel dieper dan aandeelhouders, banken enz. Het probleem zit in ons geld zelf, of beter de geldhoeveelheid. Ons huidige geld is nergens meer op gebaseerd, daarom is het koersverloop ook zo grillig. De waarde van het edelmetaal is ook niet bepaald stabiel, maar dat komt meer doordat men een toevlucht zoekt in het edelmetaal. Al met al weet ik niet wat er gaat komen, maar ik mag hopen dat het speculatieve risicogedrag (incl. het ongelimiteerd bijdrukken van geld) nu eindelijk eens ten einde is. Zo niet, dan gaan we een hele vervelende tijd tegemoet (terug naar ruilhandel?).

[Reactie gewijzigd door TDeK op 25 juli 2024 07:17]

[BeosBeing]

De huidige crisis is niet meer dan een grote correctie tussen fictief geld en reele waarde.

Waarbij mensen met veel geld een beetje gepakt worden omdat hun bezittingen minder waard worden. Mensen zonder geld veel gepakt worden, niet omdat hetgeen ze hebben minder waard is, maar omdat ze hetgeen ze verdienen minder wordt. Mensen met schulden extra hard gepakt worden omdat ze meer rente moeten gaan betalen ter compensatie van het minder worden van de waarde van hun schuld voor de schuldenaar. Overheden met schulden profiteren omdat deze schulden minder waard worden en ze toch de belastingkraan een beetje verder kunnen opendraaien. (Uitzonderng landen die te ver in de schulden zitten zodat ze geen extra inkomsten meer kunnen genereren.)

[watercoolertje]

Doe je dat niet zelf? Bepaal je zelf niet waar je in het leven staat? Ik had al lang een eigen bedrijf kunnen starten (ik zeg niet adat het makkelijk is) in de ICT maar doe het niet omdat er veel risico aan zit, ik ineens 10x zo veel verantwoordelijkheid heb en nog 10 andere factoren... Dus ja ik kies er op dit moment nog voor om gewoon een werkgever te hebben In de toekomst zal dat wel is kunnen veranderen...

Ik weet bijv dat me werkgever een paar ton per jaar in ze zakken kan stoppen maar hij heeft toen die erg jong was wel de stap genomen om het risico van het ondernemen te overwinnen, en daar plukt ie nu de vruchten van en nee nu hoeft ie ook lang niet meer zo veel te doen als de eerste jaren!

[Yzord]

kijk, dat zou een goede oplossing zijn ja. Je krijgt dan gemotiveerde medewerkers die ook mee willen denken over het structuur van een bedrijf. Zelf gebruiken ze ook het netwerk als consument, dus dan krijg je ineens een hele andere bedrijfsvoering.

Tegenwoordig is het inderdaad alleen maar gefocussed op hun aandeelhouders en als deze het op de heupen krijgen en bepaalde constructies uit gaan voeren kan ineens een heel bedrijf op zijn gat liggen. Dat terwijl er duizenden medewerkers elke morgen vroeg op staan voor een vaak schamel loontje, maar simpelweg omdat meneer de groot aandeelhouder zijn afbetaling van zijn R8 anders niet kan volbrengen, is alles gefoccused op deze mensen.

Toekomstmuziek, dat wel, maar het zou de wereld wel op zijn kop zetten en men zou dan wat meer consument gerichter gaan werken. En wat krijg je dan.....juist, een automatische verlaging van de tarieven en een stuk meer tevreden klanten. Maarja, wel een stuk minder winst en uiteraard ook geen steun meer van aandeelhouders bij drastische beslissingen.

Hmm, lichtelijk offtopic zie ik nu, maar wilde er gewoon even op reageren. Het zou echt een ommekeer in de zakelijke wereld tewerkstelligen.

[uncle_sjohie]

Nadeel is dan weer wel dat je niet weet wat je salaris volgende maand is, aangezien aandelenkoersen kunne fluctureren onder invloeden van buitenaf. Een tweede 9/11 en je hebt toch een aardige klap inkomsten minder per maand.

Overigens heb jij ook indirect voordeel, aangezien onze pensioenfondsen (groot)aandeelhouders zijn van veel van dit soort bedrijven sinds beleggen in de defensie-industrie niet meer maatschappelijk verantwoord is.

[Caelorum]

een vast loon met een winsttoeslag bij veel winst voor het bedrijf misschien?

[Bux666]

Off topic: ik mag hopen dat meneer de grootaandeelhouder zijn R8 (Audi that is) in 1 keer kan betalen...

[ArnoutV]

Aandeelhouders zijn voor een groot deel ook de pensioenfondsen.
De pensioen inleg gelden zijn nl. niet genoeg om je van je 65e tot aan je dood van inkomen te voorzien. Pensioenfondsen beleggen dus veel van hun geld, waardoor je na je 65e nog een redelijk inkomen kan hebben zonder nog te werken.

[beantherio]

Denk je dat die aandeelhouders het geld waarmee ze die aandelen gekocht hebben ook cadeau hebben gekregen? Sowieso: wie denk je dat die aandeelhouders zijn? Tip: Nederlandse pensioenfondsen (waar zo'n beetje iedere werkende Nederlander een belang in heeft) en particuliere Nederlandse investeerders hebben heel veel geld uitstaan in beleggingen

[Jheroun]

Topmanagers en aandeelhouders nemen ook het risico, dus is het ook terecht dat zij de meeste vruchten plukken. Een topmanager heeft echt geen contract voor onbepaalde tijd, die krijgt jaarlijks targets en als hij die niet haalt wordt hij geloosd, en dan mag je met je falen bij bedrijf x op je CV zoeken naar een ander bedrijf. Aandeelhouders stoppen hun geld in een bedrijf, als het bedrijf het dan goed doet krijgen zij het rendement terug.

Wat is daar mis mee?

Als een bedrijf voorstelt om een deel van het salaris in aandelen te betalen staan meestal de bonden op hun achterste benen, die willen garantie van inkomen voor de CAO werkers en willen geen koppeling tussen het bedrijfsresultaat en de hoogte van de beloning. Ja wel als het goed gaat ja, maar de afgelopen jaren niet, lijkt me zo.

[Reactie gewijzigd door Jheroun op 25 juli 2024 07:17]

[blouweKip]

Het risico wat topmanagers nemen tov de beloningen staan echter totaal niet meer in verhouding, eigenlijk krijg je alleen nog maar een hele hoop geld om de kop van jut te zijn, en zelfs als je faalt kom je weg met disproportioneel veel geld.

[Jheroun]

Wat een afgunst in al die reacties hier

Iemand begint een bedrijf primair omdat hij een idee heeft waarmee hij denkt zijn brood te kunnen verdienen. Aan een heel groot bedrijf verdienen heel veel mensen hun brood. Aandeelhouders, raden van toezicht en commissarissen zetten topmensen met een topsalaris in een topfunctie omdat ze denken dat die het beste resultaat gaat behalen (meer brood). Omdat de risico's zo groot zijn nemen mensen dan ook vaak op wat ze krijgen als ze wegmoeten, dat is van tevoren al bekend.

Overigens staan risico's en beloningen wel in verhouding, als het in een bedrijf om miljarden gaat is het niet vreemd dat een topman tientallen miljoenen verdiend. Meestal dan ook nog in de vorm van aandelen, die alleen meer waard worden als de topmensen hun werk goed gedaan hebben.

[TDeK]

Precies, je werkt je omhoog in een bank, maakt wat collega's zwart of je elimineert ze, net zo lang tot je aan de top zit, gaat hevig speculeren, al dan niet met corporate vriendjes van vroeger, alles met de gedachte dat de overheid je toch wel komt redden (too big to fail). Vervolgens zie je de ineenstorting aankomen en ploft de boel. Je prive kapitaal staat veilig ergens op een postbus-eiland en de rest van je leven kun je vrolijk rentenieren en hier en daar een betaalde lezing komen geven. Voorbeelden? Scheringa, Groenink, Richard Fuld enz. Hopelijk gaan we daar nou eindelijk eens een einde aan maken (ander kapitaal systeem, terug naar edelmetaal, verbod op rente of zelfs vreemd vermogen??). Daarbij vind ik het een vervelend gevoel dat ons geld in feite geen reele waarde meer heeft (het is schuldpapier).

[Reactie gewijzigd door TDeK op 25 juli 2024 07:17]

[kramer65]

Als wat je nu beschrijft zo aanlokkelijk klinkt, waarom doe je dat in hemelsnaam dan zelf niet?

Mensen aan de top zijn daar echt niet alleen gekomen doordat ze anderen zwart maken. Het zijn over het algemeen razend intelligente mensen die ipv stil te zitten zich hun hele leven helemaal kapot werken. Iets waar ik persoonlijk overigens ook niet voor kies, omdat ik graag een mooi persoonlijk leven heb ipv veel centjes. Dat die mensen daar wel voor kiezen, prima, onze economie wordt ermee geholpen en van de belastingcenten van die bedrijven worden ook de sociale verzekeringen weer betaald.

En met dat elimineren van collega's zal het in NL wel meevallen..

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 25 juli 2024 07:17]

[TDeK]

Als wat je nu beschrijft zo aanlokkelijk klinkt, waarom doe je dat in hemelsnaam dan zelf niet?

Moraal en idealisme. Zoek maar eens op.

En met dat elimineren van collega's zal het in NL wel meevallen..

Dat was nou net een voorbeeldje die ik van een medewerker van een Nederlandse bank heb vernomen. Deze persoon gaf ook aan dat dit vaker voorkwam. Je hebt gelijk, mensen die aan de top zitten zijn erg slim, maar ook bereid om over lijken te gaan, zonder pardon (anders zat iemand anders er wel, er is immers maar één top).

[Verwijderd]

tja en die winst vloeit in de zakken van de aandeelhouders, niet de mensen die het echte harde werk verrichten. Eigenlijk zou iedere onderneming verplicht moeten worden werknemers mede aandeelhouder te maken (naast een basissalaris). Nu werk je je hele leven 40 uur per week, en de top/aandeelhouders lopen met het resultaat van de inspanningen van de werknemers vrolijk weg.

Moet je eens vertellen aan de mensen die enorme bedragen hebben verloren toen de beursen omlaag gingen. Ik vind het best dat werknemers aandelen hebben (ben daar zelfs erg voor) maar alleen als ze dezelfde verantwoordelijkheden hebben. Dus geld kwijt raken als de beursen omlaag gaan. Ik denk dat heel veel werknemers niet erg blij blij zijn met de verplichting die jij voorstelt!

Als werknemers aandelen willen hebben kunnen ze die toch zelf kopen? In bedrijven waarvan ze denken dat die goed zijn. Zonder verplichtingen. Het is zelf heel leuk om te doen.

[BeosBeing]

Eigenlijk zou iedere onderneming verplicht moeten worden werknemers mede aandeelhouder te maken (naast een basissalaris).

Onder andere Carl Zeiss had zo'n systeem. Ook geven veel Amerikaanse bedrijven hun werknemers de mogelijkheid om aandelen te kopen in het bedrijf en /of geven ze aandelen aan hun werknemers als onderdeel van een stukje prestatiebeloning. (o.a. Dow Chemical) In Nederland zie je echter dat er alleen aandelen en opties worden gegeven aan CEO's en dergelijke.

Nadeel is dat als het bedrijf onverhoopt failliet gaat je behalve je baan ook je spaargeld kwijt bent. Ook is het lastig met wat je moet doen als je van baan veranderd, van het ene bedrijf naar het andere bedrijf over stapt. Moet je dan al je aandelen van je eerdere werkbedrijf weg doen ?

Daarbij zullen veel mensen de voorkeur gevan aan Cash geld, waarvan ze zelf kunnen bepalen waaran ze het uitgeven. Vooral aangezien de meeste gewone werknemers lagere inkomens hebben en al hun centjes nodig hebben voor hun dagelijkse zaken zoals een onderkomen, vervoermiddel (auto mag je zo'n gammele roestbak van > 10 jr oud vaak niet noemen) om naar het werk te gaan, voedsel, ziektekostenverzekering, belastingen, school en boekengeld enzovoorts.

Verder vind ik het een heel mooi idee, maar in de praktijk kleven er veel bezwaren aan.
Doorslaggevende reden is denk ik vooral dat het bestuur (directie) niet wil dat de ondernemingsraad (welke vnl uit werknemers bestaat) behalve adviesrecht ook zeggenschap krijgt in de aandeelhoudersvergadering omdat ze dan teveel macht zouden kwijtraken.

[Xanaroth]

Al dat gezeik over aandeelhouders. Als je dat zo vind houd niets je tegen om van je loon zelf eens wat aandelen te kopen.
Aandeelhouders beginnen ook ergens met niks en moeten eerst geld verdienen voordat ze aandelen kunnen kopen. Alleen in plaats van een eerste auto van 3000,- kochten ze aandelen voor 3000,-. Jouw auto werd 1500 en hun aandelen 4500...

De rest van de aandeelhouders zijn andere bedrijven, zoals je pensioenfonds, die vanuit de 'winst' weer JOUW pensioen betalen.

Dus je kan zeggen dat je de winst die het bedrijf verdient terwijl je er werkt, word uitgekeerd door middel van het pensioen.

[BeosBeing]

Jawel want je moet geld over hebben dat je kunt missen. De meeste mensen habben dat geld niet. Het spaargeld dat ze hebben is nodig om tegenvallers op te vangen zoals de fulcturerende jaarlijkse autorepararies (vorig jaar bijna het viervoudige van dit jaar), een koelkast, wasmachine die onverwacht kapot gaat. Geld voor hun begrafenis (hebben de meeste mensen ook niet) en om hun kinderen van een toekomst (o.a. studiegeld) te voorzien mocht een gek beide ouders dood rijden.

En een heel groot deel van de wereldbevolking kan nauwelijks rondkomen, heeft dus geen spaargeld, moet echter wel de ziektekosten zelf betalen.

En wat die auto betreft, heel veel mensen hebben een auto nodig om op hun werk te komen. Die hebben dus geen keus.

[ajakkes]

Hoe zit het met kleine provider tov grote provider? Een provider met 10 abbo's en een met 1000 abbo's. De kans is dan groot dat de kleine provider vaker afgiftekosten moet betalen. Als deze dus omlaag gaan hebben kleine providers minder snel kosten.

[kluyze]

Hoezo? Als je maar 10 klanten hebt, dan zijn er ook maar 10 klanten die naar een ander netwerk kunnen bellen. En ook maar 10 klanten die vanuit een ander netwerk gebeld kunnen worden.

Als je 1000 klanten hebt dan is de kans natuurlijk groter dat er meer intern in je netwerk gebeld wordt maar naar of van een extern netwerk gaat alle twee meer kunnen voorkomen. De kans dat iemand naar een extern nerwerk belt is groter bij meer klanten maar de kans dat iemand naar jouw netwerk belt natuurlijk ook.

Ik denk dat gemiddeld gezien de outgaande en de inkomende trafiek elkaar grotendeels compenseert.

[ajakkes]

Daar heb je misschien wel weer gelijk in. De kans dat 10 klanten naar 1 van 1000 klanten belt is ongeveer even groot als 1000 klanten die naar 1 van 10 klanten belt.

[Verwijderd]

Daar ben ik het mee eens, het zou geen significant verschil moeten maken. Echter lijkt het me dat het zelfs goedkoper zou zijn, want over de transacties tussen providers hoeft dan ook minder belasting betaald te worden toch?

Het zou de providers sieren als ze dit voordeel zouden doorberekenen naar de eindgebruiker in plaats van nu moord en brand te gillen.

[dangerpaki]

Providers maken kosten.

Alsof ze geen winst maken. En netto alles op nul spelen. Providers maken dik winst, maar klagen vervolgens wel als ze een groot gedeelte van de onderhoudskosten zelf moeten betalen en niet van andere providers kunnen jatten.
Ik denk dat het geen verschil uitmaakt. Want KPN betaalt aan Vodafone omdat KPN klanten vodafone mensen bellen en andersom. Dus ipv dat het geld nu via KPN bij Vodafone terecht komt blijft het straks gewoon bij Vodafone in eerste instantie al en besparen ze juist kosten op administratieve zooi. Waardoor de prijs omlaag kan. Maar natuurlijk willen de providers dit als smoes gebruiken om gebruikers weer lekker duurder uit te laten zijn.

[Chromys]

Deze kosten kunnen ze volgens mij inbrengen voor belastingen => minder belastingen op het einde van het jaar.

[Xanaroth]

Administratie blijft exact gelijk, dus valt niks op te besparen.

Als ik je 8 cent in rekening breng of 1,2 cent.. het enige wat ik verander is het getalletje dat ik invul. Verder blijft het werk hetzelfde, dus kost evenveel tijd/papierwerk.

Welnu.. basic economie. Als de winst omlaag gaat en de kosten (tijd/papierwerk) gelijk blijven word de marge kleiner (als die er nog is) dus moet er wat doorberekend worden aan de consument. Gevolg is, inderdaad, juist hogere kosten voor de consument.

[skatebiker]

Het wordt idd hoog tijd dat die providers eens aangepakt worden.
En hun businessmodel veranderen van belminuten naar een internetprovider waardoor ook alle spraak over (mobiel) internet gaat ipv een apart spraak kanaal zoals nu.