Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 217 reacties

Demissionair minister van Economische Zaken Van der Hoeven komt met een nieuw wetsvoorstel voor de invoering van 'slimme' energiemeters. Burgers mogen de meter weigeren en de meterstand zou niet continu uitgelezen mogen worden.

Een eerder wetsvoorstel voor een verplichte invoering van slimme energiemeters sneuvelde april vorig jaar in de Eerste Kamer, omdat de op afstand uit te lezen meters inbreuk zouden maken op de privacy van burgers. Bovendien konden eindgebruikers de installatie van de nieuwe meters niet weigeren; wie dat toch deed zou zich schuldig maken aan een economisch delict en een gevangenisstraf van maximaal een half jaar riskeren.

Ook de Consumentenbond sprak zich uit tegen de verplichte invoering. De organisatie stelde dat energiebedrijven continu 'achter de voordeur' zouden kunnen kijken en aan het verbruik kunnen aflezen of een klant al dan niet thuis is. Ook zou de slimme meter alleen maar voordelen hebben voor de energiebedrijven en de burger alleen maar op kosten jagen.

Op de eerdere afwijzing liet minister Van der Hoeven weten dat ze met een gewijzigd wetsvoorstel zou komen waarin in ieder geval de verplichting tot installatie zou komen te vervallen. Zaterdag liet de minister aan het consumentenprogramma Kassa weten dat ze deze week het gewijzigde wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen. Volgens het voorstel moeten de slimme energiemeters nog steeds landelijk ingevoerd worden, maar mogen eindgebruikers een dergelijke meter ook weigeren. Daarnaast zal de burger zelf kunnen bepalen hoe vaak de meter door de netbeheerder uitgelezen mag worden. Standaard zou dit zesmaal per jaar gebeuren, terwijl de meterstand ook uitgelezen zal worden als een eindgebruiker gaat verhuizen of een andere energieleverancier kiest.

In het hernieuwde wetsvoorstel wil Van der Hoeven ook een einde maken aan het probleem dat netbeheerders slimme meters van energieleverancier Oxxio niet uitlezen. Momenteel worden deze meters waardeloos zodra een eindgebruiker zijn contract bij Oxxio laat aflopen, omdat concurrerende energiebedrijven weigeren bij Oxxio de meterstanden op te vragen. In het wetsvoorstel wordt de nieuwe energieleverancier zelf verantwoordelijk voor het verkrijgen en vaststellen van de meetgegevens van zijn klanten. Verder stelt de minister dat de invoering van slimme meters een einde moet maken aan te hoge voorschotnota's als gevolg van foutieve meterstanden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (217)

Veel mensen klagen dat de nieuwe meter inbreuk maakt op hun privacy. Daarbij wordt voornamelijk aangehaald dat te zien is of mensen wel of niet thuis zijn. Het is typisch dat een slimme meter daar nou juist helemaal niets aan toevoegt qua inbreuk ten opzichte van de huidige situatie waarin we leven. Voor de mensen die heilig overtuigd zijn dat dieven na de invoering van de slimme meter opeens kunnen zien wanneer je weg bent: nu kunnen kwaadwillenden zien waar je GSM ingelogd is, welke zendmast bedoel ik dan. Of heb je geen GSM? Je pint zeker ook niet in het buitenland, want dan kunnen kwaadwillenden ook zien dat je niet in Nederland bent. Jij bent zeker ook werkloos? Want anders kunnen eventuele dieven ook zien bij de belastingdienst waar je werkt, en dan op internet opzoeken wat voor bedrijf het is, en wat de werktijden zijn? Jij hebt zeker ook geen internet, want dan kunnen dieven ook precies zien wanneer je thuis bent? En je gaat zeker ook niet met het OV, met al die beveiligingscamera's die daar hangen? Weten ze namelijk precies waar je bent. En als je dan toch met de auto gaat, dan rij je natuurlijk alleen maar over binnenweggetjes, gezien de kentekenregistratiecamera's die op alle snel- en provinciale wegen hangen. En zelfs op doorgaande stedelijke wegen. Echt, als je denkt dat die slimme meter ook maar iets van je privacy afsnoept, dan moet je toch eens heel hard gaan nadenken wat je allemaal nog meer moet laten als je wil voorkomen dat andere mensen eventueel kunnen traceren waar je uithangt.

De habbi-babbi inbreker zal overigens nooit en te nimmer jouw verbruik kunnen uitlezen, die is sterk encrypted, beveiliging is van het niveau internetbankieren. De profi crimineel met connecties en gespecialiseerde apparatuur zal het misschien kunnen (maar dan kan hij dus ook bankrekeningen kraken), alleen is het voor zo'n iemand totaal niet interessant om bij ons gewone burgers binnen de boel leeg te komen halen.

Omdat de meeste mensen alleen maar als een schaap de kudde napraten en huilen om privacy (een begrip dat dus toch al niet eens meer bestaat), zal ik uitleggen waarom de slimme meter wél belangrijk is:

1. Decentrale opwekking in kaart brengen. Heel veel mensen wekken zelf al stroom op, HRe-ketel, zonnepaneeltje, boeren met windmolens, tuinders met WKK's, noem maar op. Vroeger, toen het elektriciteitsnet werd aangelegd, was er alleen gerekend op éénrichtingsverkeer van stroom. Van de centrale via hoogspanning naar de verbruikers. Nu krijg je hele andere stromen, waar het net mogelijk niet op berekend is. Door middel van slimme meters is precies te zien wanneer er waarheen stroom loopt, waardoor het net aangepast kan worden. Aan de ene kant hoeven er niet onnodige verzwaringen doorgevoerd te worden, aan de andere kant kunnen te lichte netten verzwaard worden, waardoor er minder storingen optreden en gebruikers minder vaak last hebben van stroomonderbrekingen.

2. Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker. Je kunt een scherm koppelen aan je slimme meter, waardoor je je actuele verbruik ziet. Nee, uiteraard zal niet iedereen dit gaan gebruiken, maar tests in de VS wezen uit dat dit wel degelijk een besparing opleverde. Zelfs mensen die van tevoren aangaven dat ze het onzin vonden en toch niet zouden gebruiken, wierpen af en toe een blik op dat scherm, waarna ze toch eens na gingen denken en bezuinigen.

3. Opsporing van fraude. Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt. Er komt in het transformatorstation een totaalmeting te hangen, waardoor je precies weet hoeveel stroom er weg gaat naar de aangesloten huizen. In alle huizen komt een slimme meter, waardoor je precies weet hoeveel stroom er alle huizen binnengaat. Trek die twee waardes van elkaar af, en als er een groot verschil zit, dan wordt er ergens afgetapt (99% van de gevallen een wietkweker). In Arnhem worden momenteel tests gedaan met een container die illegaal stroom aftapt, in een wijk waar overal al slimme meters hangen, om te kijken of ze op deze manier die container kunnen opsporen. Werkt verbazingwekkend goed. Alle afgetapte stroom moeten we met z'n allen betalen, dus minder fraude betekent ook een lagere energierekening voor ons allen. Het is echter van belang dat iedereen een slimme meter heeft, als er ook maar één iemand geen slimme meter heeft, dan heb je al geen betrouwbare meting meer.

4. Geen tariefstoringen meer. Nu schakelen meters tussen hoog- en laagtarief door een toonfrequent signaal of door hulpaders die onder spanning komen. Dit werk niet altijd even goed. In de slimme meters zit gewoon een gesynchroniseerde tijdschakelklok, dus voor klanten geeft dit een nauwkeurigere meting.

5. Verdelen van piekbelastingen. Er komen steeds meer elektrische auto's. Als iedereen dat ding om vijf uur gaat opladen als ie thuis komt uit zijn werk, dan hebben we een groot probleem, overal zal dan het licht uitgaan. Dit moet verdeeld worden. In slimme meters kunnen vier tarieftijden geprogrammeerd worden, waardoor je dus bijvoorbeeld straat A goedkope stroom kan geven tussen vijf en zes, straat B tussen zes en zeven, en ga zo maar door. Daardoor worden mensen gestimuleerd om slim om te gaan met hun piekstroomverbruik, en hoeven de netten niet onnodig verzwaard te worden. Wederom een besparing.

6. Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Ja, de slimme meters kunnen op afstand afgesloten worden, nee, dit zal niet gebeuren omdat het wettelijk niet mag. Wat wel mogelijk is, is de stroom beperken tot bijvoorbeeld 2 ampère, zodat de mensen nog kunnen voorzien in hun eerste levensbehoefte (cv-ketel blijft branden, koelkast draait ook nog door), maar toch wel erg geprikkeld worden om te betalen (tv doet het niet, radio niet, pc niet, internet niet, enz enz). Als iedereen netjes betaalt, dan scheelt dat ook weer kosten voor de wel netjes betalende mensen.

Ik hoop dat iedereen hier nu een beter oordeel kan vellen over slimme meters, dan lomp maar iedereen napraten over privacy. Want dat is namelijk waar iedereen zogenaamd over struikelt, omdat daar alleen maar over gesproken wordt in de media. Waar het echter om draait, de voordelen, daar wordt niet over gesproken. Ja, over dat het minder verbruik zou opleveren wordt wel wat gezegd, maar hoe dan precies, dat wordt niet uitgelegd, dus niemand begrijpt het en iedereen zegt vervolgens dat het toch niet kan en niet werkt. Jammer.
Veel mensen klagen dat de nieuwe meter inbreuk maakt op hun privacy. Daarbij wordt voornamelijk aangehaald dat te zien is of mensen wel of niet thuis zijn. Het is typisch dat een slimme meter daar nou juist helemaal niets aan toevoegt qua inbreuk ten opzichte van de huidige situatie waarin we leven.
Dus omdat nu al je hele leven op straat ligt maakt het niet uit dat er nog meer middelen ingezet kunnen worden om je hele leven nog nauwkeuriger in kaart te brengen?
Het is toch al een verloren zaak, dus laten we dan de kraan helemaal maar open zetten...

Over je andere punten:

1. Decentrale opwekking in kaart brengen.
Daarvoor hoef je alleen maar het opbrengst telwerk door te geven, niet het verbruik.

2. Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker.
Hoe maak je het inzichtelijker? Dan moet de leverancier een website achtig iets opzetten waarin het verbruik inzichtelijk gemaakt wordt. Dat is nu al mogelijk door periodiek zelf de standen te noteren, of zelf te loggen. Met zo'n meter is het iets minder werk, maar die mensen die nu al interesse daarin hebben maak je niet meer bewust en de rest van de burgers kan het feitelijk geen ene malle moer schelen. Dat gaat echt niet veranderen door zo'n meter.

3. Opsporing van fraude.
Hooguit detecteren van fraude, want het is vaak nu ook al wel bekend in welke wijken er afgetapt zou moeten worden, maar met doet er pas wat aan als er een adres bekend is doordat de politie een inval heeft gedaan. Dat is met een slimme meter niet anders, want het hele idee van aftappen is dat dat voor de meter gedaan wordt.
Andere vormen van fraude kun je wel opsporen, maar dat is vanuit de fiscus. Bijvoorbeeld ouderen die toch samen wonen in de praktijk en wel 2 adressen hebben... is toch niet echt iets waarvoor die meter bedoeld lijkt te zijn, toch?

4. Geen tariefstoringen meer.
Nee, zolang de meter goed werkt is er geen storing meer. Nadeel is wel dat deze meter noodzakelijk is om een echt variabel tarief in te voeren, wat er ook uiteindelijk gaat komen. Oftewel tarieven per seizoen/maand/week/dag. Flink meer betalen op snikhete dagen dat de centrale geen koelwater genoeg kan afvoeren bijvoorbeeld.
Nee dat zal het verbruik en de mogelijkheid tot besparing bij de burger duidelijk en inzichtelijk maken...

5. Verdelen van piekbelastingen.
Verdelen van pieklasten kan alleen maar als je apparaten kunnen communiceren met de meter. Allemaal prima ideeen, alleen zie ik niet in waarom er dan communicatie van de meter naar de leverancier moet plaatsvinden. Het is alleen maar nodig de andere kant op.

6. Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen.
Dat dimmen of afsluiten van de energietoevoer op afstand is mijn grootste bezwaar tegen deze meters.
- Het zal de nodige keren fout gaan, vanwege administratieve ellende bij de leveranciers.
- het zal misbruikt worden
- kan apparatuur beschadigen wanneer de spanning voortdurend wegvalt (dimmen in de zin van lagere spanning kan gewoonweg niet)
- het zal in de toekomst ingezet worden om onderscheid te maken tussen bepaalde vormen van leveringsgaranties. (bijv. X onderbrekingen per jaar is dit tarief en Y onderbrekingen is dat tarief) Dit alles omdat een lagere uptime-garantie, oftewel minder overschotten, gewoonweg goedkoper is. Er is een paar jaar geleden al berekend dat het uit kan om de hele randstad een dag zonder elektriciteit te zetten, zodat de reserves en overcapaciteit een stuk minder kunnen zijn. (dus niet expres zonder stroom zetten, maar als gevolg van tekorten op het net, gewoon kansrekening dus)

Dus eigenlijk zullen al je argumenten niet op gaan, danwel enorm veel meer nadelen hebben dan voordelen.
1. Decentrale opwekking in kaart brengen.
Daarvoor hoef je alleen maar het opbrengst telwerk door te geven, niet het verbruik.
Natuurlijk wel. Als ik gigantisch veel opwek en mijn straat verbruikt weinig, dan gaat mijn opwekking het net in. Dat maakt nogal een verschil met dat mijn straat al mijn opwekking verbruikt. En op welke tijdstippen wek ik veel of weinig op? Voor een optimale netaanpassing moet je veel data hebben van verschillende tijdstippen en van alle gebruikers.
2. Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker.
Hoe maak je het inzichtelijker? Dan moet de leverancier een website achtig iets opzetten waarin het verbruik inzichtelijk gemaakt wordt. Dat is nu al mogelijk door periodiek zelf de standen te noteren, of zelf te loggen. Met zo'n meter is het iets minder werk, maar die mensen die nu al interesse daarin hebben maak je niet meer bewust en de rest van de burgers kan het feitelijk geen ene malle moer schelen. Dat gaat echt niet veranderen door zo'n meter.
Je kan wel je kop in het zand steken en zeggen dat er niets gaat veranderen, maar tests in de VS hebben uitgewezen dat mensen wel degelijk veranderen door het inzichtelijk maken op een gemakkelijke manier.
3. Opsporing van fraude.
Hooguit detecteren van fraude, want het is vaak nu ook al wel bekend in welke wijken er afgetapt zou moeten worden, maar met doet er pas wat aan als er een adres bekend is doordat de politie een inval heeft gedaan. Dat is met een slimme meter niet anders, want het hele idee van aftappen is dat dat voor de meter gedaan wordt.
Andere vormen van fraude kun je wel opsporen, maar dat is vanuit de fiscus. Bijvoorbeeld ouderen die toch samen wonen in de praktijk en wel 2 adressen hebben... is toch niet echt iets waarvoor die meter bedoeld lijkt te zijn, toch?
Wat je vergeet is dat netwerkbedrijven een eigen fraudedienst hebben en zelf ook wietkwekers opsporen. Deze worden dan doorgegeven aan de politie en samen met hen opgerold. En er is nogal een verschil tussen weten in welke wijken er af en toe fraude wordt gepleegd, of met zekerheid kunnen zeggen dat in een bepaalde straat een aftapper zit. Met de slimme meters kan er juist alleen fraude door meteromzeiling opgespoord worden, andere fraude is ook niet interessant voor de netbeheerder aangezien er gewoon betaald wordt als er fraude achter de meter gepleegd wordt.
4. Geen tariefstoringen meer.
Nee, zolang de meter goed werkt is er geen storing meer. Nadeel is wel dat deze meter noodzakelijk is om een echt variabel tarief in te voeren, wat er ook uiteindelijk gaat komen. Oftewel tarieven per seizoen/maand/week/dag. Flink meer betalen op snikhete dagen dat de centrale geen koelwater genoeg kan afvoeren bijvoorbeeld.
Nee dat zal het verbruik en de mogelijkheid tot besparing bij de burger duidelijk en inzichtelijk maken...
Zie punt 5. Dit is noodzakelijk als we in de toekomst uberhaupt nog over stroom willen beschikken. Ofwel we nemen allemaal geen slimme meters en je vastrecht stijgt gigantisch vanwege de vele verzwaringen die nodig zijn voor de piekbelastingen, ofwel we nemen allemaal wel een slimme meter en we zorgen dat we de piekbelasting verdelen door ofwel beloningen met lagere tarieven ofwel straffen met hogere tarieven. Ik weet wel dat het eerste duurder is voor de consument dan het tweede.
5. Verdelen van piekbelastingen.
Verdelen van pieklasten kan alleen maar als je apparaten kunnen communiceren met de meter. Allemaal prima ideeen, alleen zie ik niet in waarom er dan communicatie van de meter naar de leverancier moet plaatsvinden. Het is alleen maar nodig de andere kant op.
Want jij kan geen tijdschakelklok tussen je elektrische auto en het stopcontact plaatsen, die je instelt op de tijd waarop jij laagtarief hebt? De communicatie naar de leverancier is nodig voor alle andere punten die ik noem.
6. Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen.
Dat dimmen of afsluiten van de energietoevoer op afstand is mijn grootste bezwaar tegen deze meters.
- Het zal de nodige keren fout gaan, vanwege administratieve ellende bij de leveranciers.
Het gaat nu ook fout, alleen hebben mensen dan helemaal geen stroom meer. Daarbij kost het nu veel meer tijd en energie om de fout te corrigeren, er moet altijd een monteur langs gaan. Met de slimme meter zou je na een belletje weer aangesloten kunnen worden
- het zal misbruikt worden
Vet! Mag ik je glazen bol ook een keer lenen om te kijken wat de winnende lottogetallen worden?
- kan apparatuur beschadigen wanneer de spanning voortdurend wegvalt (dimmen in de zin van lagere spanning kan gewoonweg niet)
Voortdurend? Waarom zou de stroom voortdurend wegvallen? Afsluiten gebeurt niet, dimmen wel. Als jij zorgt dat je niet meer stroom verbruikt dan je recht op hebt, dan valt er niets af. Als jij continu te veel gebruikt, dan is het je eigen schuld dat je telkens zonder stroom komt te zitten.
- het zal in de toekomst ingezet worden om onderscheid te maken tussen bepaalde vormen van leveringsgaranties. (bijv. X onderbrekingen per jaar is dit tarief en Y onderbrekingen is dat tarief) Dit alles omdat een lagere uptime-garantie, oftewel minder overschotten, gewoonweg goedkoper is. Er is een paar jaar geleden al berekend dat het uit kan om de hele randstad een dag zonder elektriciteit te zetten, zodat de reserves en overcapaciteit een stuk minder kunnen zijn. (dus niet expres zonder stroom zetten, maar als gevolg van tekorten op het net, gewoon kansrekening dus)
OMG, wat een conspiracytheory _O_
Als zoiets al doorgevoerd wordt, dan maakt die hele slimme meter niets uit hoor. Ik kan nu zo zonder probleem heel Alkmaar zonder stroom zetten, binnen tien minuten.
Dus eigenlijk zullen al je argumenten niet op gaan, danwel enorm veel meer nadelen hebben dan voordelen.
Eigenlijk gaan al jouw argumenten niet op :*

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 25 april 2010 12:54]

Misschien allereerst handig om te vermelden dat je voor een netbeheerder werkt want dat verklaart in grote mate je argumentatie. Voor de netbeheerder levert dit zeker een hele grote winst op aangezien jullie werk er heel erg veel makkelijker op wordt. Dat zal inderdaad lagere kosten met zich mee brengen (tot zover ben ik het met je eens).

Maar :).

Laten we nu niet gaan doen alsof de netbeheerders de meest strakke en efficient geleidde organisaties van het land zijn waarin elke euro die bespaart wordt terug vloeit naar de consument want dat is niet zo. Ik kan bijvoorbeeld over Enexis zeggen dat daar behoorlijk wat aan de strijkstok blijft hangen gewoon omdat er verre van efficient gewerkt wordt. Dit gedrag wordt echter niet af gestraft omdat er geen alternatief is. Ik wil daarmee niet zeggen dat er niets van deze kosten terugvloeit naar de consument maar om nu te gaan doen alsof deze dingen voor een significant lagere energierekening gaan zorgen waag ik sterk te betwijfelen.

En stel dat het vastrecht dan een flink stuk gaat dalen vanwege deze dingen, ik wil je wel even voorrekenen hoe hard het vastrecht is gestegen in de afgelopen paar jaren? Ik noem alleen al het capaciteitstarief...


Daarnaast vind ik vooral je redenering over het afvlakken van pieklasten vreemd, er is nu een hoog en een laag tarief. Gaat nu bij de overgang naar het lage tarief ook het hele electriciteitsnet plat omdat dan iedereen zijn wasmachine aan zet? Inderdaad, nee.
Dat afvlakken van die pieklasten wordt nu dus al perfect toegepast door gebruikers te stimuleren in de daluren hun energieverslindende apparaten aan te zetten, daar hebben we deze meters dus helemaal niet voor nodig.
Waar ik werk staat vermeld in mijn openbare profiel. Maar persoonlijk heb ik echt nul komma nul baat bij het al dan niet plaatsen van die slimme meters. Ik krijg er niet meer salaris door, geen hogere functie, niets. Enige voordeel dat ik ervan ga hebben is hetzelfde voordeel dat de rest van Nederland er van gaat hebben ;)

Dat netbeheerders inefficiënt werken ben ik absoluut met je eens, ik weet het uit de eerste hand :D. Maar dat is toch geen reden om geen nieuwe technologie te gebruiken om te proberen te besparen? En ik weet ook zo net nog niet of het een significant lagere rekening tot gevolg zal hebben, maar ik denk wel dat het in ieder geval tot gevolg heeft dat de rekening niet nog veel hoger zal worden, en dat er uiteindelijk meer energie bespaard wordt.

Nee, natuurlijk gaat nu niet het net plat als iedereen zijn wasmachine aanzet. Maar er wordt serieus rekening gehouden met elektrische auto's. Die moet je dagelijks opladen, en dan zullen weinig mensen gaan wachten tot 23.00 uur. Vandaar de variabele daluren...
Die electrische auto's dat is misschien mogelijk. Maar de aanpassi gen aan het net en die ene wasmachiene is flauwekul omdaar die meters voor neer te zetten.
Ook voor die zonnepanelen is het voldoende om op straat niveau te meten.
Dat netbeheerders inefficiënt werken ben ik absoluut met je eens, ik weet het uit de eerste hand . Maar dat is toch geen reden om geen nieuwe technologie te gebruiken om te proberen te besparen?
Nou, eh, jawel. Als iemand iets in de soep laat lopen dan ga jij hem instrumenten geven om zaken sneller en vaker in de soep te laten lopen? Lijkt me niet.

Ik ben het met je eens dat het op zich mooi zou kunnen zijn. Maar veel scepsis hierover komt voort uit wantrouwen jegens de energieclubs en de overheid, en dat wantrouwen komt ergens vandaan. Nu gaan ze ineens roepen 'we hebben nu iets moois voor jullie, consumentjes, vertrouw ons maar op onze blauwe ogen', en dan denken dat dat zomaar geaccepteerd gaat worden? Hoe naïef ben je dan? Door dit soort dingen gaan mensen zich juist verzetten tegen allerlei energiebesparende maatregelen, met als argument 'als het energiebedrijf / overheid zegt dat het goed is zal het wel goed zijn voor hun portemonnee, ten koste van de mijne, dus ik doe het niet'.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 26 april 2010 09:56]

Want jij kan geen tijdschakelklok tussen je elektrische auto en het stopcontact plaatsen, die je instelt op de tijd waarop jij laagtarief hebt? De communicatie naar de leverancier is nodig voor alle andere punten die ik noem.
Behalve door nu de frequentie van het net te meten > 50Hz overcapaciteit publiceert geen enkele netbeheerder op wijkniveau dit zodat het eenvoudig, bijvoorbeeld als webservice, uit te lezen is voor een slimme koelkast.

Dit is echt een kip en een ei verhaal. Als de informatie voorziening nu eens wordt geregeld op wijkniveau komen er vanzelf apparaten die er wat mee kunnen doen. En kunnen we later wel eens zien of we het op huisniveau hoeven te reguleren. Ik zeg namelijk dat vrijwel alle parameters ook op de aggregatie plek gemeten zou kunnen worden gemeten.

[Reactie gewijzigd door Skinkie op 26 april 2010 00:57]

Natuurlijk wel. Als ik gigantisch veel opwek en mijn straat verbruikt weinig, dan gaat mijn opwekking het net in. Dat maakt nogal een verschil met dat mijn straat al mijn opwekking verbruikt. En op welke tijdstippen wek ik veel of weinig op? Voor een optimale netaanpassing moet je veel data hebben van verschillende tijdstippen en van alle gebruikers.
Leuk bedacht maar een particulier als toeleverancier van energie is niet betrouwbaar genoeg om op af te gaan. Mensen verhuizen / besluiten het zo opeens anders te gaan doen etc.
Punt 2: Kan je er ook iets anders aan hangen dan 'een' scherm? i.e. kan je ook gewoon een laptop (om het simpel-ig te houden) aan gehangen worden die vervolgens de standen zegge per minuut opslaat en waarmee je dan zelf grafiekjes e.d. aan kan maken?
Zo nee: wat is 'een' scherm? Een door de netbeheerders goedgekeurde display panel die je bij hen kan huren voor €N/maand?
( en ja: ik begrijp dat diverse leveranciers in ieder geval een overzicht op internet (willen) presenteren - maar dat is vaak 'per dag' (Eneco Telmi) )

Punt 3: Voor de gemiddelde wietkwekerij lijkt het nog niet zo bijzonder moeilijk om misbruik (aftappen) op te sporen - of het moet al in een woonwagenkamp zijn (veel mensen op dezelfde aftakking, verdere aftakking op 'eigen terrein').. maar of die nou individueel een 'slimme' meter willen installeren... ik doe een gok en zeg "nee".

Punt 5: Dus Jan die om 17.30u vrij is en om 18.00u thuis is heeft gewoon dikke pech als die in een straat/wijk woont waar het speciale lage tarief van 17.00u tot 18.00u loopt? En Piet mag om 02.00u uit bed?
Of kan je dit straks per huishouden aanvragen? ('slimme' meter, dus in theorie moet dat kunnen, toch?)
Maar hoe hou je dan weer tegen dat het gros van de mensen het tijdvak 18.00u tot 19.00u aan gaan vragen?
Edit: ah, ik zie van een bovenstaande reactie al dat het de bedoeling is dat we er zelf een tijdschakelaar (kost niet zoveel) tussen zetten. Is een oplossing voor het laatste geval, natuurlijk - niet voor het eerste.

Punt 6. "Scheelt ook weer kosten voor de wel netjes betalende mensen". Ik heb nog nergens een garantie gezien die zegt "Neem nu een slimme meter en bespaar €N". Ik wil best geloven dat er bespaard wordt - aan de kant van de leveranciers - maar of/hoe dat doorberekend wordt richting de klant daar kan ik niets over vinden.
Noem me sceptisch, maar ergens geloof ik (zie ook verder boven) dat de kosten voor mensen die -niet- zo'n meter nemen omhoog gaan (gewoon op de rekening onder het kopje "Kosten service medewerker").
Terwijl mensen die -wel- zo'n meter nemen gewoon hetzelfde blijven betalen met als directe argumenten o.a. dat -juist- die slimme meter het mogelijk maakt voor die mensen om minder te gebruiken en dus minder te betalen (dat mensen dat dan niet doen is hun eigen domme fout)... en als indirecte argumenten dingen als inflatie, de energie is sowieso al duurder om op te wekken, ze moesten zelf investeringen doen, bla bla bla.. en weg is de transparentie en blijf je over met het gevoel dat je net verteld is dat je blij mag zijn dat je nog hetzelfde betaald want je had ook -meer- kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door ZeBoxxToo op 25 april 2010 13:30]

Je punten even opnieuw besproken:
1 : voordeel voor de beheerder, niet voor de gebruiker
2: marketing , ik zie nu ook mijn verbruik
3: voordeel voor de beheerder, niet voor de gebruiker
4: Als dat echt waar is dan zal de beheer nu al erg veel claims binnen krijgen van foute tariefinstellingen?
5: voordeel voor de beheerder, niet voor de gebruiker
6: voordeel voor de beheerder, niet voor de gebruiker

Welke voordelen voor de beheerder "vergeet" je te nog te vertellen :
7) De meter gebruikt veel stroom die de gebruiker betaald! extra inkomsten
8 ) Minder mensen nodig om meter uit te lezen of kaarten in te voeren --> bezuinigen.

En de twee kersen op de taart:

9)Vergaande mogelijkheden om tariefperiodes in te stellen en te controleren. Zie rekeningrijden met kastje
10) Afsluiten op afstand mogelijk

Verder "vergeet" je te vertellen waarom de lobby graag het weigeren van de meter een economisch delict wilde maken. Waarbij de minister ook nog aangaf dat het een verplichting is tot afnemen omdat dat van Brussel moest.

---

Je posting is propaganda en bijzonder eenzijdig. Werkelijk geen enkel voordeel is er voor de burger, alle macht wordt aan de beheerder gegeven. Het is duidelijk dat extreem tarief controle het uiteindelijke doel is.

[Reactie gewijzigd door aswelter op 25 april 2010 18:57]

Ik nodig jouw ook uit om eens om je heen te kijken bijv. Frankrijk. Daar is zo'n tarief systeem al standaard.

Wat betreft het verbeteren van het systeem : Er is werkelijk geen enkele functionaliteit in het kastje wat dat veroorzaakt anders dan dat men nu ook al kan zonder dit kastje

Wat betreft mijn alu hoedje :

Vraag je eens af waarom het systeem altijd 100% verbonden moet zijn met zijn "meester". Waarom bijv niet een knop op het kastje waarbij de gebruiker bij het indrukken alle gegevens doorstuurt naar de beheerder?

En vraag je ook eens af waarom minister Verhoeven destijds stelde dat het niet mogelijk is om het kastje te weigeren omdat Brussel het kastje verplicht stelde.

[Reactie gewijzigd door aswelter op 25 april 2010 18:56]

Dat zijn 5 voordelen voor het energie-bedrijf, 0 voordelen voor de consument en 1 bluf/leugen/naiviteit.
Nee, nul voordelen voor het energiebedrijf, 1 voordeel voor de consument, en 5 voordelen voor de netbeheerder, waarvan de lagere kosten weer terugkomen bij de consument. Dus eigenlijk 6 voordelen voor de consument.
Wel degelijk alle voordelen voor de energieleveranciers en nutsbedrijven en maar weinig voordeel voor de consument.
(2) Dit is complete nonsense. Ik lees nu enkele keren per maand mijn verbruikswaarden af, door er een scherm aan te hangen (dat energie verbruikt) ga ik dat beter/vaker/... doen? Waar staat bij de meeste mensen de energiemeter, toch niet naast de TV of de kachel in de woonkamer hoop ik? Bij mij althans niet!
(3) Alsof er zoveel fraude is. En ook, nu moet de consument daar voor opdraaien, in het geval van slimme meters evenzeer. Ik wil het nog tegenkomen dat heel die invoering mij niets gaat kosten. In België praatte men over bedragen van enkele miljarden, voor zo'n invoering. Natuurlijk volledig op kosten van de gebruiker. Ik gok dat er per x jaar minder dan het equivalent van enkele miljarden verbruikt wordt door fraude?
(4) Iedereen die ik ken in mijn omgeving heeft een meter met een dubbele of 3-dubbele telling. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat die vergeet (door slechte ontvangst van het signaal) over te schakelen van piek naar dal of omgekeerd. Dit is een leuk marketingpraatje, maar in de realiteit weerom complete nonsens.
(5) Of er al zoveel elektrische krengen rondrijden is nog maar de vraag. Daarenboven is het nog veel sterker de vraag of je het opladen van auto's gaat opvangen met een "slimme" meter. Er is gewoon te weinig capaciteit om al die auto's op te laden (reken zelf maar uit). Daarenboven moet een maatschappij echt niet beslissen wanneer ik mijn auto mag opladen. Wie weet begin ik wel heel vroeg te werken of werk ik net tot heel laat. Leuk!
(6) Wanbetalers afsluiten of op minder vermogen zetten kan nu al. Er moet telkens een juridische weg bewandeld worden en ik kan dat niet slecht vinden. Die weg werkt tot op heden goed, laten we het zo houden. Iedereen weet hoe "goed" de administratie van een netbeheerder/elektriciteitsbedrijf is, het is heus niet denkbeeldig (eufimisme) dat er te snel en/of zonder reden afgesloten gaat worden.
(1) Het leukste hield ik natuurlijk voor het laatst. Dit is ook pure marketing. Wat is het echte doel dat onder het topic "decentrale opwekking" geplaatst kan worden? Aftoppen van winsten. Zonnepanelen leveren vooral in de zomer energie en mensen gebruiken vooral in de winter energie. Als onze netbeheerders nu allemaal de waarden gaan uitlezen per dag/week/maand/... dan vervalt dit voordeel. Als gevolg daarvan is het totaal niet meer interessant om zulke zaken te installeren en dus kan het oude, achterhaalde en logge hiërarchisch georganiseerde net blijven bestaan. Ik ben zelf niet bepaald een groene jongen, maar ik begrijp totaal niet waarom de groene jongens hier niet super hard tegen in het verweer komen. Binnenkort loont het - zelfs met subsidies - absoluut niet meer om panelen/windmolens/... te installeren omdat de beheerders van het net te lui zijn om te investeren in een nieuw net.

Wat moet er wel gebeuren: mensen sensibiliseren om minder te verbruiken (spaarlampen, isoleren, ...) en een "P2P-netwerk" ipv een hiërarchisch net. Als mijn netbeheerder daar kapitaal voor nodig heeft, teken ik meteen in op hun obligaties. Maar enkele miljarden uit onze broekzak kloppen om er zelf beter van te worden, dat vind ik ongehoord.
Ik ben zelf Belg, maar dat maakt mij er niet minder verontwaardigd over. Bij ons zal die discussie in 2011 pas losbreken vrees ik. Er zijn nu nog testen aan de gang in verschillende fases. Pas als de fase met 40'000 gebruikers achter de rug is, worden er echt beslissing genomen. Officieel dan toch. Iedereen weet dat er geen weg terug is, tenzij er (eindelijk) een beetje meer protest tegen komt...
Nee, nul voordelen voor het energiebedrijf, 1 voordeel voor de consument, en 5 voordelen voor de netbeheerder, waarvan de lagere kosten weer terugkomen bij de consument. Dus eigenlijk 6 voordelen voor de consument.
Er zijn natuurlijk legio voordelen voor het energiebedrijf. Denk bijvoorbeeld aan het beter kunnen voorspellen van de load.
Gelukkig onderbouw je je uitspraken goed, en val je niet in herhaling...
Ik lees in Bart's post een duidelijke onderbouwing per punt. Jij verwerpt ze allen in 1 zin. Kom jij eens met een onderbouwing..
In slimme meters kunnen vier tarieftijden geprogrammeerd worden, waardoor je dus bijvoorbeeld straat A goedkope stroom kan geven tussen vijf en zes, straat B tussen zes en zeven, en ga zo maar door. Daardoor worden mensen gestimuleerd om slim om te gaan met hun piekstroomverbruik, en hoeven de netten niet onnodig verzwaard te worden.
Probleem is alleen dat de energiebelasting zo hoog is dat "goedkope stroom geven" niet mogelijk is. Het verschil dat maximaal aangeboden kan worden is zo klein dat ik me afvraag of dit nog een incentive is voor de afnemers. Pas als de overheid hier wat aan doet gaat dit werken maar ik denk dat ze in Den Haag de miljarden van de energiebelasting te hard nodig hebben.
De habbi-babbi inbreker zal overigens nooit en te nimmer jouw verbruik kunnen uitlezen, die is sterk encrypted, beveiliging is van het niveau internetbankieren. De profi crimineel met connecties en gespecialiseerde apparatuur zal het misschien kunnen (maar dan kan hij dus ook bankrekeningen kraken), alleen is het voor zo'n iemand totaal niet interessant om bij ons gewone burgers binnen de boel leeg te komen halen.
Nee, al het bank verkeer verloopt via vaste verbindingen waar normaliter geen man-in-the-middle bij mogelijk is. Ik zie een crimineel nog geen gat in de grond graven om een stukje glasvezel af te tappen. De slimmer meters daarentegen lopen of via wireless of via een soort PLCachtig communicatie via het stroomnet. Daar kun je relatief makkelijker bijkomen. Habbi-babbi kan dan wellicht over een aantal jaar met een paar honderd euro apparatuur en software aankopen om dit te kunnen uitlezen. De vergelijking met een bank gaat dus echt helemaal mank.
Wie is bij misbruik de dupe? Niet de energieleverancier.
1. Decentrale opwekking in kaart brengen. Heel veel mensen wekken zelf al stroom op, HRe-ketel, zonnepaneeltje, boeren met windmolens, tuinders met WKK's, noem maar op. Vroeger, toen het elektriciteitsnet werd aangelegd, was er alleen gerekend op éénrichtingsverkeer van stroom. Van de centrale via hoogspanning naar de verbruikers. Nu krijg je hele andere stromen, waar het net mogelijk niet op berekend is. Door middel van slimme meters is precies te zien wanneer er waarheen stroom loopt, waardoor het net aangepast kan worden. Aan de ene kant hoeven er niet onnodige verzwaringen doorgevoerd te worden, aan de andere kant kunnen te lichte netten verzwaard worden, waardoor er minder storingen optreden en gebruikers minder vaak last hebben van stroomonderbrekingen.
Voor deze metingen hoef je niet perse te gaan meten bij de eind-gebruiker, dit valt ook prima te meten bij een wijkverdeler, echter moet de energieleverancier dan zelf die investering doen. Minder winst.
Daarbij, 'minder vaak last van stroomonderbrekingen' ?? Sinds wanneer hebben wij in Nederland last van stroomonderbrekingen door over- of ondercapaciteit van het stroomnet ? De stroomonderbrekingen die mij bekend zijn werden door defecten en ongelukken toegeschreven. (defecte trafo, een helikopter, graafwerkzaamheden)
2. Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker. Je kunt een scherm koppelen aan je slimme meter, waardoor je je actuele verbruik ziet. Nee, uiteraard zal niet iedereen dit gaan gebruiken, maar tests in de VS wezen uit dat dit wel degelijk een besparing opleverde. Zelfs mensen die van tevoren aangaven dat ze het onzin vonden en toch niet zouden gebruiken, wierpen af en toe een blik op dat scherm, waarna ze toch eens na gingen denken en bezuinigen.
Intussen zijn de energieprijzen al zo dusdanig gestegen dat mensen intussen echt wel wat bewuster zijn geworden over hun energie verbruik. Het zelf in de gaten houden van hun energie verbruik zal daarom nog maar marginaal een besparing opleveren. Een test aanhalen in de VS is natuurlijk volstrekt onzin, deze mensen hebben uberhaupt nog nooit nagedacht om ergens zuinig mee om te gaan, dan is het niet meer dan logisch dat er ineens grote besparingen worden gedaan. Dit effect bereik je daar nog veel sneller door de energieprijs te verhogen naar Nederlands nivo.
En waar denk jij de marginale energiebesparing te zullen behalen als de leveranciers grote datacentrums moeten opzetten om al deze informatie goed te kunnen verwerken.
3. Opsporing van fraude. Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt. Er komt in het transformatorstation een totaalmeting te hangen, waardoor je precies weet hoeveel stroom er weg gaat naar de aangesloten huizen. In alle huizen komt een slimme meter, waardoor je precies weet hoeveel stroom er alle huizen binnengaat. Trek die twee waardes van elkaar af, en als er een groot verschil zit, dan wordt er ergens afgetapt (99% van de gevallen een wietkweker). In Arnhem worden momenteel tests gedaan met een container die illegaal stroom aftapt, in een wijk waar overal al slimme meters hangen, om te kijken of ze op deze manier die container kunnen opsporen. Werkt verbazingwekkend goed. Alle afgetapte stroom moeten we met z'n allen betalen, dus minder fraude betekent ook een lagere energierekening voor ons allen. Het is echter van belang dat iedereen een slimme meter heeft, als er ook maar één iemand geen slimme meter heeft, dan heb je al geen betrouwbare meting meer.
En wat zou daarvan het voordeel voor mij betekeken? Geen haar op mijn hoofd die gaat geloven dat ik ineens 10% minder hoef te betalen omdat de wietkwekers zijn opgepakt. Is meer winst voor energieleverancier.
4. Geen tariefstoringen meer. Nu schakelen meters tussen hoog- en laagtarief door een toonfrequent signaal of door hulpaders die onder spanning komen. Dit werk niet altijd even goed. In de slimme meters zit gewoon een gesynchroniseerde tijdschakelklok, dus voor klanten geeft dit een nauwkeurigere meting.
Ik heb nooit gehoord over grootschalige storingen in het tariefschakel systeem. Wel van meters die te vaak bleven hangen in het dal tarief (consument meld niets) of in het piektarief (consument meld dit direct, en leverancier moet extra kosten maken om de apparatuur te vervagen). Meesten gevallen is een tariefstoring dus ongunstig voor de leverancier.
5. Verdelen van piekbelastingen. Er komen steeds meer elektrische auto's. Als iedereen dat ding om vijf uur gaat opladen als ie thuis komt uit zijn werk, dan hebben we een groot probleem, overal zal dan het licht uitgaan. Dit moet verdeeld worden. In slimme meters kunnen vier tarieftijden geprogrammeerd worden, waardoor je dus bijvoorbeeld straat A goedkope stroom kan geven tussen vijf en zes, straat B tussen zes en zeven, en ga zo maar door. Daardoor worden mensen gestimuleerd om slim om te gaan met hun piekstroomverbruik, en hoeven de netten niet onnodig verzwaard te worden. Wederom een besparing.
Als mensen thuis komen van hun werk betekend dus dat er niet meer gewerkt wordt. De vraag naar energie die nodig is voor de industrie etc zal alleen maar tijdelijk even verschuiven naar de werknemer thuis. Je kunt prima de toekomstige autos zo programmeren dat ze de energie opname zelf reguleren, eventueel met een communicatie grid tussen alle auto's via wireless onderling. Daarentegen geeft je de overheid en de leverancier een nieuwe speelknop een hun vinger om deze energie naar een bijzonder hoog tarief te brengen. De misgelopen brandstofaccijns moet ergens van terugbetaald worden, en de leverancier zou daar maar al te graag een stukje van willen meesnoepen.
6. Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Ja, de slimme meters kunnen op afstand afgesloten worden, nee, dit zal niet gebeuren omdat het wettelijk niet mag. Wat wel mogelijk is, is de stroom beperken tot bijvoorbeeld 2 ampère, zodat de mensen nog kunnen voorzien in hun eerste levensbehoefte (cv-ketel blijft branden, koelkast draait ook nog door), maar toch wel erg geprikkeld worden om te betalen (tv doet het niet, radio niet, pc niet, internet niet, enz enz). Als iedereen netjes betaalt, dan scheelt dat ook weer kosten voor de wel netjes betalende mensen.
Nogmaals, ik ben er echt niet van overtuigd dat kostenbesparingen van de leverancier naar de eindgebruiker zal worden doorberekend. Daarbij ben ik wel van overtuigd dat de administratie van de gemiddelde leverancier dusdanig een grote puinhoop is dat er mensen onterecht zullen worden afgesloten/afgeknepen. Immers het afsluiten vergt geen vragenstellende monteur+politie meer maar een simpele muisklik van zelfs een stagair.
Ik hoop dat iedereen hier nu een beter oordeel kan vellen over slimme meters, dan lomp maar iedereen napraten over privacy. Want dat is namelijk waar iedereen zogenaamd over struikelt, omdat daar alleen maar over gesproken wordt in de media. Waar het echter om draait, de voordelen, daar wordt niet over gesproken. Ja, over dat het minder verbruik zou opleveren wordt wel wat gezegd, maar hoe dan precies, dat wordt niet uitgelegd, dus niemand begrijpt het en iedereen zegt vervolgens dat het toch niet kan en niet werkt. Jammer.
Ja, ik kan nog steeds het beter oordeel vellen dat zo'n meter vooral voor de leverancier en de overheid een gunstig iets is, ze vergroten zo hun winsten en de consument wordt nu nog nauwer in een hoekje gedreven.

[Reactie gewijzigd door Madshark op 25 april 2010 13:14]

Jij bent zeker ook werkloos? Want anders kunnen eventuele dieven ook zien bij de belastingdienst waar je werkt, en dan op internet opzoeken wat voor bedrijf het is, en wat de werktijden zijn?
Het is zeker niet ondenkbaar dat overheidsinstellingen, gemeenten en de politie inzage gaan krijgen in de periodieke meetresultaten van de netbeheerder. Inmiddels komt het ook al voor dat gemeenten gebruik maken van meetgegevens van ondergrondse afvalcontainers om burgers te controleren.
Omdat de meeste mensen alleen maar als een schaap de kudde napraten en huilen om privacy (een begrip dat dus toch al niet eens meer bestaat), zal ik uitleggen waarom de slimme meter wél belangrijk is:
Waarom zo'n minachting voor andermans opvattingen?
Door middel van slimme meters is precies te zien wanneer er waarheen stroom loopt, waardoor het net aangepast kan worden.
Dat is prima te meten op wijkniveau en daarvoor zijn 'slimme meters' niet vereist. Verder zal een groot probleem ontstaan wanneer in een bepaalde omgeving energie wordt opgewekt met behulp van b.v. zonnepanelen of windmolens. Zogenaamde 'slimme meters' kunnen alleen energie meten die naar de woning wordt gevoerd.
2. Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker. Je kunt een scherm koppelen aan je slimme meter, waardoor je je actuele verbruik ziet.
Wie energieverbruik inzichtelijk wil hebben kan ook gewoon meterstanden noteren met pen en papier. Daarvoor is een 'slimme meter' ook niet nodig
Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt. Er komt in het transformatorstation een totaalmeting te hangen, waardoor je precies weet hoeveel stroom er weg gaat naar de aangesloten huizen.In alle huizen komt een slimme meter, waardoor je precies weet hoeveel stroom er alle huizen binnengaat. Trek die twee waardes van elkaar af, en als er een groot verschil zit, dan wordt er ergens afgetapt
Dus de privacy van de individuele burger is wel degelijk in het geding? Waarom zou iedereen overlast moeten ondervinden voor een zeer kleine minderheid die mogelijk fraudeert?
5. Verdelen van piekbelastingen....Daardoor worden mensen gestimuleerd om slim om te gaan met hun piekstroomverbruik, en hoeven de netten niet onnodig verzwaard te worden. Wederom een besparing.
En wederom niet iets dat op aansluitingsniveau gemeten zou hoeven worden. Een meting op maximaal wijkniveau volstaat.
Wat wel mogelijk is, is de stroom beperken tot bijvoorbeeld 2 ampère,.
Dat is zonder 'slimme meter' ook mogelijk. Wederom geen sterk argument om 'slimme meters in te voeren'. Zeker niet wanneer men bedenkt dat de administratie bij menig netwerkbeheerder/leverancier zo'n puinhoop is, dat hierdoor wel eens heel veel onterechte beperkingen/afsluitingen zouden kunnen gaan ontstaan.
Waar het echter om draait, de voordelen, daar wordt niet over gesproken. Ja, over dat het minder verbruik zou opleveren wordt wel wat gezegd, maar hoe dan precies, dat wordt niet uitgelegd, dus niemand begrijpt het en iedereen zegt vervolgens dat het toch niet kan en niet werkt. Jammer.
Het is spijtig dat u het ook niet heeft over de hogere kosten die gepaard gaan met de introductie van de meters. Dit in de vorm van een hoger vastrecht (want de meters zijn duurder dan de huidige meters), het extra energiegebruik veroorzaakt door deze 'slimme meter' en de extra kosten voor de verbinding tussen de meter en de netwerkbeheerder. Al deze extra kosten zullen uiteraard voor rekening gaan komen van de afnemer.
Mooi, een steekhoudend verhaal van de 'andere' kant!

Kwa privacy, is het geen idee dat meters binnen een wijk met elkaar kunnen communiceren maar niet direct met de centrale server. Daardoor kunnen de meters zelf (als ze slim zijn) uitrekenen waar een mogelijk lek zit en dat doorgeven aan de server. Ook zouden ze op straat cq wijkniveau dus het verbruik kunnen middelen zodat de data van de eindgebruiker anoniem blijft maar wel nauwkeurig genoeg is voor de netbeheerder. (In dat geval zou m'n buurman kunnen hacken en m'n standen uit kunnen lezen en zo kunnen zien wanneer ik thuis ben. Echter had ie mij ook thuis kunnen horen komen.)

Ik ben zelf erg energiebewust en daarom zou ik wel een slimme meter willen hebben maar heb deze geweigerd omdat ik het gevoel heb dat de netbeheerder mij ziet als een domme klant door niet te snappen dat ik oa waarde hecht aan mijn privacy en mij op het hart te drukken dat het voordelen heeft maar als ik vraag welke dan komen ze met onzinverhalen die mijn intellect beledigen waardoor ik niet vertrouw dat zij slim genoeg zijn om mijn data veilig te beheren. Dus misschien is privacy geen probleem, toch is het voor veel mensen een issue. Het wegwuiven ervan werkt dan averechts omdat je vertrouwen niet krijgt maar moet winnen.
3. Opsporing van fraude. Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt.
En je denkt dat de frauduleuze ook deze slimme meter gebruikt?

De opsporingsinstanties zijn ook nu al uitstekend in staat om misbruik van energie op te sporen. Weet je hoeveel wietkwekers nu al op opgespoord worden die energie illegaal aftappen?

Je kunt met goed fatsoen nog niet tappen van een lantaarnpaal zonder dat het opvalt 8-)
3. Opsporing van fraude. Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt.
Als ie verplicht is, dan zullen ze wel moeten.
De opsporingsinstanties zijn ook nu al uitstekend in staat om misbruik van energie op te sporen. Weet je hoeveel wietkwekers nu al op opgespoord worden die energie illegaal aftappen?
Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Uiteindelijk worden ze wel opgerold, het duurt soms alleen maanden tot jaren. Met de slimme meters kom je er eigenlijk na een dag al achter, als elke dag de meterstanden worden uitgelezen.
Je kunt met goed fatsoen nog niet tappen van een lantaarnpaal zonder dat het opvalt 8-)
Wat een fabel, waar heb je die vandaan :D
6. Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Ja, de slimme meters kunnen op afstand afgesloten worden, nee, dit zal niet gebeuren omdat het wettelijk niet mag. Wat wel mogelijk is, is de stroom beperken tot bijvoorbeeld 2 ampère, zodat de mensen nog kunnen voorzien in hun eerste levensbehoefte (cv-ketel blijft branden, koelkast draait ook nog door), maar toch wel erg geprikkeld worden om te betalen (tv doet het niet, radio niet, pc niet, internet niet, enz enz). .
Leuk idee maar praktisch niet uitvoerbaar gezien een slimme energiemeter niet kan bepalen waaraan wel en waaraan geen energie mag worden uitgegeven. Er kan dus geen onderscheid gemaakt worden tussen de verwarming / koelkast en een tv of spelcomputer.
k hoop dat iedereen hier nu een beter oordeel kan vellen over slimme meters, dan lomp maar iedereen napraten over privacy. Want dat is namelijk waar iedereen zogenaamd over struikelt, omdat daar alleen maar over gesproken wordt in de media. Waar het echter om draait, de voordelen, daar wordt niet over gesproken.
Ik vind het jammer dat je mensen die zich zorgen maken over hun privacy en die van anderen gelijk beticht van lomp napraten. Natuurlijk zijn er voordelen te bedenken (hoewel ik denk dat je het hierboven allemaal te rooskleurig schetst) echter gaat het er om dat er een systeem komt (indien nodig want ook daar zijn vele partijen het niet over eens) welke ten eerste veilig is maar welke ook geen inbreuk maakt op de privacy van de burger. Jij lijkt de voorwaarden omwille van enkele praktische voordelen weg te willen cijferen.
1. Decentrale energieopwekking is voor een heel klein percentage van de aansluiting relevant. Voor dit percentage ga je niet iedereen op kosten jagen
2.Het lijkt me stuh dat je met deze beweerdelijke eneriebesparing de kosten van zo'n kastje kan terugverdienen. Energieverbruik is ook zonder real-time monitoring terug te dringen, met minder kosten.
3. Me dunkt dat fraude ook op andere manieren opgespoord kan worden. Ik zie niet in waarom elke consumet een kastje moet kopen om een probleem van de energiemaatschappij op te lossen
4. DEze apparaten zullen ook fouten hebben waarvan de kosten op de consument afgfewenteld zullen worden. Overigens treft het probleem van het foutief functioneren van huidige meters een bijzonder klein deel van de huishoudens. Dit kan dus handiger en goedkoper opgelost worden.
5. De markt voor elektrische autos is bijzonder klein. Ook is het niet duidelijk of deze technologie nou wel zo'n handige keuze is. ALs je zo'n auto koopt, is de aanschaf relatief goedkoop. Wederom een voordeel voor een heel klein deel van de klanten, dus is het onzinnig om daar iedereen kosten voor te laten maken.
6. Het mag wettelijk niet dus is het geen argument.
Kortom, als er al voordelen zijn is dat voor een zeer gering percentage van de bevolking. Voor dat deel kan aanschaf nuttig zijn. Voor ieder ander zijn het zinloze functie en betekend zo'n kastje een onnodige kostenpost en een onnodige inbreuk op de privacy.
1. Decentrale energieopwekking is voor een heel klein percentage van de aansluiting relevant. Voor dit percentage ga je niet iedereen op kosten jagen
Durf in de toekomst te kijken... Nu is het een klein percentage, maar dat percentage wordt met de dag groter.
2.Het lijkt me stuh dat je met deze beweerdelijke eneriebesparing de kosten van zo'n kastje kan terugverdienen. Energieverbruik is ook zonder real-time monitoring terug te dringen, met minder kosten.
Uiteraard is het energieverbruik op andere manieren terug te dringen. Maar met deze manier erbij breng je het nóg verder terug.
3. Me dunkt dat fraude ook op andere manieren opgespoord kan worden. Ik zie niet in waarom elke consumet een kastje moet kopen om een probleem van de energiemaatschappij op te lossen
Probleem van de energiemaatschappij??? Wie denk jij dat betaalt voor alle gejatte stroom? Jij en ik. En er bestaan inderdaad andere methodes om fraude op te sporen, namelijk de huidige methodes. Alleen die methodes zorgen ervoor dat het maanden kan duren voordat fraude ontdekt wordt. Met dagelijkse uitlezing van slimme meters kom je er na een dag al achter. Wat betaal jij liever? Een dag afgetapte stroom of een jaar afgetapte stroom?
4. DEze apparaten zullen ook fouten hebben waarvan de kosten op de consument afgfewenteld zullen worden. Overigens treft het probleem van het foutief functioneren van huidige meters een bijzonder klein deel van de huishoudens. Dit kan dus handiger en goedkoper opgelost worden.
Ja, deze meters kunnen ook fouten hebben. Net zoals de huidige meters. Je bent alleen een extra foutbron kwijt: fouten in de kabels. En nee, op zich is dit natuurlijk geen reden om meters te gaan vervangen, maar het is wel het zoveelste bijkomende voordeel waar je wel rekening mee moet houden. Bekijk het grote geheel zou ik zeggen.
5. De markt voor elektrische autos is bijzonder klein. Ook is het niet duidelijk of deze technologie nou wel zo'n handige keuze is. ALs je zo'n auto koopt, is de aanschaf relatief goedkoop. Wederom een voordeel voor een heel klein deel van de klanten, dus is het onzinnig om daar iedereen kosten voor te laten maken.
Wederom: kijk naar de toekomst. Nu is de markt klein, maar met het opraken van fossiele brandstoffen zal deze markt steeds groter worden. En hoe kan je zeggen dat er maar weinig mensen voordeel hebben? Als netten minder verzwaard hoeven worden, dan heeft het netwerkbedrijf gigantisch lagere kosten. En wie denk je dat anders zou betalen voor die verzwaring? Inderdaad, jij en ik, ongeacht of we een elektrische auto hebben.
6. Het mag wettelijk niet dus is het geen argument.
Waarom is dat geen argument?
Kortom, als er al voordelen zijn is dat voor een zeer gering percentage van de bevolking. Voor dat deel kan aanschaf nuttig zijn. Voor ieder ander zijn het zinloze functie en betekend zo'n kastje een onnodige kostenpost en een onnodige inbreuk op de privacy.
Dat is het inderdaad, als je niet verder kijkt dan je neus lang is, en/of gebrekkige technische kennis hebt.
Jaja lomp iedereen napraten over privacy... Jij bent gewoon zo'n overoptimistisch schaap dat denkt een eigen mening te hebben, met alle respect.

Slimme energiemeters is een goede zet, MITS ze zo goed als 100% gesloten zijn. Er mag niet iemand van buitenaf, op WELKE MANIER DAN OOK erin kunnen komen anders hebben we straks een heel energienet kwetsbaar voor hacken. Echter de manier waarop ze nu werken(verbruik doorsturen naar het energiebedrijf) maakt dat ze nooit een gesloten systeem kunnen zijn. Daar ga je dus al...

Wanbetalers en Energiedieven zijn helemaal geen groot probleem, de energiebedrijven maken bakken met geld. Er is GEEN reden om de meters in te voeren, net zoals er geen reden was voor het paddoverbod tot en met de OV-Chipkaart. Gewoon grollen van het huidige demissionaire kabinet.
Jaja lomp iedereen napraten over privacy... Jij bent gewoon zo'n overoptimistisch schaap dat denkt een eigen mening te hebben, met alle respect.
Ik zal je corrigeren: ik ben gewoon iemand die er veel mee te maken heeft en dus wat meer details weet dan de gemiddelde Nederlander en daarom dus een beter oordeel kan vellen.
Slimme energiemeters is een goede zet, MITS ze zo goed als 100% gesloten zijn. Er mag niet iemand van buitenaf, op WELKE MANIER DAN OOK erin kunnen komen anders hebben we straks een heel energienet kwetsbaar voor hacken. Echter de manier waarop ze nu werken(verbruik doorsturen naar het energiebedrijf) maakt dat ze nooit een gesloten systeem kunnen zijn. Daar ga je dus al...
Ah, gesloten systeem. Dus zoals gezegd: je belt ook niet met een gsm? Je doet ook niet aan internetbankieren? Het hele energienet wordt zogenaamd kwetsbaar, maar dat is het al en het wordt echt niet kwetsbaarder doordat meterstanden doorgegeven worden.
Wanbetalers en Energiedieven zijn helemaal geen groot probleem, de energiebedrijven maken bakken met geld. Er is GEEN reden om de meters in te voeren, net zoals er geen reden was voor het paddoverbod tot en met de OV-Chipkaart. Gewoon grollen van het huidige demissionaire kabinet.
Geen reden? Heb je mijn post niet gelezen ofzo :')
Dat wanbetalers en fraudeurs geen probleem zijn, daar sla je toch de plank even volledig mis. Ik heb al verschillende malen gehad dat diverse bedrijven plat lagen omdat er in die straat een wietkweker zat. Lekker voor de economie! Schattingen komen trouwens uit rond de 5-10% van je energierekening wat opgaat aan stroom die een ander verbruikt waar ie niet voor betaalt. Maar ja, als jij dat geen probleem vindt... :D

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 25 april 2010 12:06]

Dat wanbetalers en fraudeurs geen probleem zijn, daar sla je toch de plank even volledig mis. Ik heb al verschillende malen gehad dat diverse bedrijven plat lagen omdat er in die straat een wietkweker zat. Lekker voor de economie! Schattingen komen trouwens uit rond de 5-10% van je energierekening wat opgaat aan stroom die een ander verbruikt waar ie niet voor betaalt. Maar ja, als jij dat geen probleem vindt...
Ik zie niet in hoe die nieuwe meters daar verandering in brengen. Die mogen maar een x keer per jaar uitgelezen worden. En een wiet kweker gebruikt die meter niet .

Al met al zie ik weinig punten die voor mij persoonlijk enig voordeel geven. Misschien als ik mijn Tesla hier op 6 hoog mag parkeren naast de windmolen op mijn balkon.

edit: Voor het reguleren van stroomlevering is het ook niet nodig om iedereen te controleren, dat kan prima via basisstations. Dat bedrijven terreinen uitgerust worden met slimme meters kan ik wel inkomen. Dat zijn meestal grootverbruikers die wel impact op het net kunnen hebben. Maar jan modaal in zijn eentje heeft bijna geen impact op stroomverbruik.

[Reactie gewijzigd door RizkySly001 op 25 april 2010 12:30]

Daarom is het ook van belang dat die meters dagelijks of zelfs meerdere keren per dag uitgelezen worden, alsmede dat iedereen een slimme meter heeft hangen. Dan pas kunnen alle voordelen volledig benut worden.

En hoezo zie je weinig punten die voor jou persoonlijk voordeel opleveren? Minder investeringen in zwaardere netten => minder kosten voor netbeheerder => minder kosten voor jou. Minder fraude => minder kosten door onbetaalde stroom => minder kosten voor jou. Geen tariefstoringen meer => geen monteur meer heen om te repareren => minder kosten voor jou.
Daarom is het ook van belang dat die meters dagelijks of zelfs meerdere keren per dag uitgelezen worden, alsmede dat iedereen een slimme meter heeft hangen. Dan pas kunnen alle voordelen volledig benut worden.
Alle voordelen....
Ik denk dat je al een heel eind bent wanneer je de communicatie gewoon van de leverancier naar de meter laat lopen en apparaten hebt die daar op inspelen.
Eventueel opgewekte energie terug sturen om te peilen wat er werkelijk voor stromen lopen.
Op die manier heb je en geen privacy-issues (ja iemand gebruikt PV-panelen en het is er zonnig.... wat niet zo boeiend is qua privacy) en geen issues dat de meter afgesloten kan worden. Een dergelijke meter zou ik eerder nog gisteren dan vandaag aanvragen en er ook nog voor betalen ook nog ook.

Dan heb je al vrijwel alle voordelen die de slimme meter zou kunnen opleveren.
Het enige is misschien de opsporing van onbetaalde stroom, maar zoals ik ook al elders heb geschreven, kun je die toch niet opsporen met dergelijke meters omdat het aftappen gewoon voor de meter plaatsvind.

Toch wel vreemd nietwaar, dat men echt niet een dergelijk vriendelijk concept wil invoeren? Je zou er bijna conspiracy-achtige theorieen over bedenken.
Quote van Bart:
"3. Opsporing van fraude. Met het invoeren van slimme meters is precies te zien waar er afgetapt wordt. Er komt in het transformatorstation een totaalmeting te hangen, waardoor je precies weet hoeveel stroom er weg gaat naar de aangesloten huizen. In alle huizen komt een slimme meter, waardoor je precies weet hoeveel stroom er alle huizen binnengaat. Trek die twee waardes van elkaar af, en als er een groot verschil zit, dan wordt er ergens afgetapt (99% van de gevallen een wietkweker). In Arnhem worden momenteel tests gedaan met een container die illegaal stroom aftapt, in een wijk waar overal al slimme meters hangen, om te kijken of ze op deze manier die container kunnen opsporen. Werkt verbazingwekkend goed. Alle afgetapte stroom moeten we met z'n allen betalen, dus minder fraude betekent ook een lagere energierekening voor ons allen. Het is echter van belang dat iedereen een slimme meter heeft, als er ook maar één iemand geen slimme meter heeft, dan heb je al geen betrouwbare meting meer."
Dan kun je wel dezelfde text nog een keer neerzetten, maar dan nog weet je alleen in welke wijk er afgetapt is. Dat weet je nu ook, alleen met een wat groter interval.
En wat wil je dan doen om de daders aan te pakken en leeg te plukken, zodat we allemaal flink lagere rekeningen krijgen?
Huiszoekingen in een hele wijk?

De aanpak zal echt niet anders worden dan wat nu het geval is.
En als ze die meters ook betrouwbaar kunnen maken. Het elektriciteitsnet is dat al niet. Er zijn hier in Zoetermeer jaarlijks meerdere uitvallen zonder enige verklaring achteraf van de netbeheerder. En jij gelooft dat die meters betrouwbaar zijn? Die meters kosten geld, veel geld. Dat compenseert de winst ook gelijk. Dus begin hier niet over een besparing.
En hoezo zie je weinig punten die voor jou persoonlijk voordeel opleveren? Minder investeringen in zwaardere netten => minder kosten voor netbeheerder => minder kosten voor jou. Minder fraude => minder kosten door onbetaalde stroom => minder kosten voor jou. Geen tariefstoringen meer => geen monteur meer heen om te repareren => minder kosten voor jou.
In een ideale wereld zou het wellicht zo werken. Praktisch gezien werkt het anders. We weten inmiddels neem ik allemaal dat prijzen niet maar zo omlaag gaan.
Maar waar moet volgens jou dan de wiet vandaan komen? :P Als ze de wietteelt nu eerst eens even legaliseren. Voorderest ben ik het wel met je eens dat het huidige net ook kwetsbaar is. Maar toch vind ik dat privacybezwaar nog wel opgaan. Dit is weer een maatregel extra. Naast alle andere dingen die de laatste jaren zijn ingevoerd. Wat tegengeluid is in de meeste gevallen helemaal niet zo erg. En mijn mobieltje kan ik uitzetten en op 1 punt kan ik cash geld opnemen en daar voorderest alles mee doen. Dat zijn in ieder geval nog keuzes die je maakt.
Ik zie niet in hoe die nieuwe meters daar verandering in brengen. Die mogen maar een x keer per jaar uitgelezen worden. En een wiet kweker gebruikt die meter niet.
Dat maakt niet uit. Zolang je maar een exact/gelijk tijd-interval kan hebben op alle meters kan je natuurlijk de problemen detecteren.
Ik heb even gegoogled. (lijkt me niet gepast hier te linken naar dat soort content) Wiet planten hebben met stekjes 10 weken nodig. Met 6 keer uitlezen kan je dus 1x oogsten en de vogel is weer gevlogen.
De eigenaar van het pand waarin de aansluiting zit zal toch niet elke 10 weken verhuizen? En al zou die dat doen dan is toch te achterhalen wie er in het verleden gewoond heeft?
Vermoedelijk heb je er vanuit 1 kant mee te maken. Over de keerzijde kan je dus niet meepraten, en dan is discussie wel degelijk nuttig! LEES dus wat de anderen zeggen (en niet alleen degenen die op jou reageren, maar tussen alle halve uitleggen zitten wel degelijk pareltjes en zeer terzake antwoorden, ook in oudere discussies).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 april 2010 13:59]

Dus zoals gezegd: je belt ook niet met een gsm? Je doet ook niet aan internetbankieren?
Wat maakt dat nou uit? Als ik zeg 'ik wil niet dat deze gegevens over mij bij instantie X terecht komen' zeg jij 'Jamaar jamaar andere gegevens over jou komen terecht bij instantie Y en dus mag ik jouw gegevens ook wel hebben'. Nee, dus. Dat is privacy. Dat ik bel met een GSM betekent niet dat Eneco of eender wie dan ook maar mijn electriciteitsgegevens mag hebben. Ik wil bepalen wie wat wanneer over mij weet, en wat 'ie er mee gaat doen.
Met deze meter kan men ook je elektra op afstand uitschakelen wanneer je betalings problemen hebt. Handig voor hun ze hoeven niet meer je huis binnen te gaan. Ik heb dit een keer bij mijn (ex) buren gezien hoe ze met politie begeleiding naar binnen gaan. (nee ik woon echt in een nette buurt)

Maar toen ik zelf van de nuon naar oxxio overstapte kreeg ik ongeveer naar een jaar ook de slimme meter geïnstalleerd. Er werd geen enkele keuze voorgesteld je kreeg dat ding gewoon. Nu ben ik weer terug naar de nuon maar de meter is gebleven en deze wordt nog steeds door oxxio in rekening gebracht voor 60 euro per jaar. Je kon hem uitlezen via internet maar omdat je geen klant meer bent is dat niet meer mogelijk waarmee je dus gelijk terug bent naar een domme meter want de informatie gaat alleen naar oxxio en voor de nuon moet ik weer een kaart invullen.

Dus mijn oude leverancier kan mijn verbruik van elektra en gas nog steeds volgen.
Ik denk dat ze hier nog werk van moeten maken dat een nieuwe leverancier ook de meter moet overnemen zodat je weer online je eigen verbruik kan volgen. Een beter oplossing is natuurlijk om thuis een live je verbruik te meten en deze op een lcd schermpje te presenteren zodat je meteen actie kan ondernemen wanneer je verbruik te hoog is. Dan denk ik aan een domotica systeem.
Bel eens met 0800-9009 en meld dat je een slimme meter van Oxxio hebt en dat je daar vanaf wil.

Afsluiten op afstand mag trouwens wettelijk niet en zal dus ook niet gebeuren. Wel kunnen wanbetalers geknepen worden tot bijvoorbeeld 2 ampère. Op die manier blijft de CV en de koelkast nog wel werken, primaire levensbehoeftes dus.
[....]
, primaire levensbehoeftes dus.
Naast Pizza, Bier & Tieten zie ik als eerste levensbehoefte Tweakers.net enzoow :+

Maar even serieus, in de Amerikaanse staat California heeft een vrouw het gas&licht opgezegd omdat ze helemaal over kon gaan op zonne-energie en meer van die meuk. De staat heeft haar voor de rechter gedaagd omdat zijn van mening zijn dat je zonder aansluiting op het stroomnet geen menswaardig bestaan kan hebben waardoor de woning onbewoonbaar zou worden verklaard. Zij heeft de rechtszaak verloren. Niet omdat de rechter het eens was met de staat, maar omdat hij geen keus had. Ze hebben in die staat namelijk een wetje dat mensen moet beschermen en om te voorkomen dat er sloppenwijken ontstaan. De vrouw moest dus verplicht een abonnement op het lichtnet nemen zonder dat ze er gebruik van wil en hoeft te maken.

Ik mag hopen dat het hier niet zo ver komt.
...... zodat je meteen actie kan ondernemen wanneer je verbruik te hoog is. Dan denk ik aan een domotica systeem.
Dit is een slim-otica systeem. :+
Daarbij sluiten anderen jou af als zaken hen niet bevallen.

Ik zal hem zo lang als mogelijk weigeren. Veel te veel invloed en bemoeienis van buitenaf; en te misbruiken electronica. Als een meterstand op jaarbasis een nadeel voor mij betekent dan heb IK daar zelf voor gekozen. Als het de energieleverancier gaat om pieken te meten dan meet hij dat maar per groep, flat, straat of wijk.
En dat de meter in amerika al flink misbruikt wordt, telt dus blijkbaar niet mee.
Net als bij de OV en andere RFID's.
Stug blijven volhouden mensen!
Het grootste probleem (naast het privacy-aspect) met dergelijke meters (en dus ook die we hier gaan krijgen) is dat ze op afstand afgeschakeld kunnen worden of dimbaar zijn.
Gezien de reputatie van de administratie van de energieleveranciers en netwerkbeheerders, heb ik toch liever dat er een mens aan de deur komt die eventueel door heeft dat hij naar het verkeerde adres gestuurd is.
Dan heb ik het nog niet eens over dat remote afsluiten eventueel ook gedaan zou kunnen worden door iemand anders dan het energiebedrijf, omdat zo'n protocol gehackt zou kunnen worden (zal worden).
Op zo'n moment is de stabiliteit op regionaal tot landelijk niveau in gevaar (mogelijk zelfs europees niveau?), omdat hele wijken of steden onverwacht uit en aangeschakeld zouden kunnen worden. Dan gaat dat een lawineeffect geven op de rest van het landelijke netwerk.
Uiteraard zal mevr. Van der Hoeven beargumenteren dat haar is verzekerd dat dat niet mogelijk is, maar dat is alleen maar niet mogelijk wanneer de optie niet in de meter zit.

Over het privacy-aspect...
Ik vraag me af of limiteren van het aantal doorgiften een optie is wat je bij de leverancier/netwerkbeheerder instelt, of op je meter. Indien dat eerste, dan kun je dus nog ongemerkt vaker uitgelezen worden om wat voor reden dan ook en is die instelling dus een wassen neus. Bijvoorbeeld toch elk kwartier uitgelezen worden en op de rekening staat maar een zes-tal waarden over het hele jaar.

En kun je als consument de meter wel voor eigen doeleinden vaker uitlezen, of verplicht je je dan ook om met hetzelfde interval de standen door te geven?
Het officiele doel was toch echt om consumenten bewuster te maken, maar ik vermoed dat dat inmiddels een beetje is ondergesneeuwd.
Ik vraag me af of limiteren van het aantal doorgiften een optie is wat je bij de leverancier/netwerkbeheerder instelt, of op je meter. Indien dat eerste, dan kun je dus nog ongemerkt vaker uitgelezen worden om wat voor reden dan ook en is die instelling dus een wassen neus. Bijvoorbeeld toch elk kwartier uitgelezen worden en op de rekening staat maar een zes-tal waarden over het hele jaar.
Wellicht zou je ook de vraag kunnen stellen waarom netwerkbeheerders zelfs zouden moeten beschikken over een zes-tal waarden over het hele jaar. Het doel van een energiemeter is uiteindelijk niet meer dan het meten van het energiegebruik ten behoeve van de jaarafrekening. Daarvoor is niet meer vereist dan eenmalig doorgeven van de meterstand. Zogenaamde 'slimme meters' zijn dan ook volkomen onnodig.
Dat is het huidige doel van de meter. De slimme meter heeft echter veel meer doelen, waarover tot nu toe weinig bekend is bij het publiek. Lees je eerst eens in voordat je tot de conclusie komt of ie al dan niet volkomen onnodig is ;)
Dat is het huidige doel van de meter. De slimme meter heeft echter veel meer doelen, waarover tot nu toe weinig bekend is bij het publiek.
[....]
Interessant, zou je hier iets meer over kunnen zeggen?
He Bart jij werkt zeker voor die firma die al die meters gaat leveren....
Ik heb nog nooit een project gezien van de overheid die echt voordelen oplevert voor de burgers.

Elk project die ze opstarten kosten meer dan 3 keer de woordwaarde en waar van uit eindelijk de toepasbaarheid naar nul word gereduceerd.

Een paar voorbeelden vraag je.

Komen ze... de hsl. privatisering van energie, telecom, het nieuw zorg stelsel.... Digi
Medisch dossier....
o je wil er nog een paar? Goed komen ze.

Noord-zuid lijn. betuwe lijn...

Je ik heb dus totaal geen vertrouwen in wat de grote bedrijven gaan doen....
En dan is het altijd nog mijn keuze of ik er wel of neit aan mee doe.

Maar alles word altijd gebracht onder het mom van het word veiliger beter en goedkoper...

Ik weet nog van de jubbel worden van de banken m.b.t. tot het pinnen... Kan niet gekraak worden. Goed we zijn dus nu een paar jaar verder en pin pas versie 2 word in het leven geroepen in de form van zo''n chip.... op wiens kosten... die van jouw en mij....

[Reactie gewijzigd door progie op 25 april 2010 15:28]

Anders kijk je even in mijn profiel, daar staat gewoon waar ik werk :O
In ieder geval niet bij de firma's die slimme meters leveren.

Maar ik begrijp dus dat jij liever helemaal geen pinpas had gezien in ons land? En geen spoorwegen? En geen elektriciteit? Want alle grote projecten van de overheid leveren ons tenslotte helemaal niets op.
Maar ik begrijp dus dat jij liever helemaal geen pinpas had gezien in ons land? En geen spoorwegen? En geen elektriciteit? Want alle grote projecten van de overheid leveren ons tenslotte helemaal niets op.
Pinpas is niet ingevoerd door de overheid.
Elektriciteit (ik neem aan de bedrijven die het nu leveren/produceren) is relatief geleidelijk ingevoerd en men heeft dus gaandeweg aan schaalvergroting kunnen doen. Hierbij zijn er diverse andere landen ons qua schaalgrootte al voor gegaan.
Spoorwegen geldt hetzelfde voor.

Met de nutsbedrijven is het echter nogal mis gegaan toen men het ging privatiseren, maar dat is een ander verhaal.

Het grootste probleem met voormalig nutsbedrijven is echter dat ze zich in de praktijk vrijwel niets hoeven aan te trekken van klagende klanten en met netbeheerders is het nog een slagje erger... die kunnen niet failliet gaan, omdat ze inmiddels weer onder overheidshoede zitten. (Daar gaan we de komende jaren waarschijnlijk nog wel de hoofdprijs voor betalen als burgers, aangezien de periode waarin het geprivatiseerd was waarschijnlijk een groot gat in het budget voor onderhoud heeft geslagen)
Kortom of het nu in een keer goed gaat, danwel dat er diverse grote dingen fout gaan of dat het budget een flinke factor overschreden wordt, het maakt voor de netbeheerder vrijwel niets uit. Ze krijgen dan een extra zak geld van de overheid om de getroffen klanten te kunnen helpen en verder mogen er wat mensen excuses gaan aanbieden en dat was het. Dat is al-met-al erg weinig stimulans om het project in een keer goed te laten gaan en niet te vroeg de boel landelijk in te voeren.
Persoonlijk heb ik er dus erg weinig vertrouwen in dat het allemaal vlekkeloos zal verlopen.
Jouw redenatie klopt niet: je mag geen privacy argument gebruiken omdat privay al niet meer bestaat. Nou, dan heb je hier een paar tegenargumenten, die net zomin ergens op slaan:
Decentrale opwekking in kaart brengen: gewoon een tweede meter installeren.
Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker: Onzin: dan kijk je er maar naar.
Opsporing van fraude. Aangezien fraude nu eenmaal voorkomt, moet je dat gewoon maar accepteren (zelfde drogredenatie als "privacy is onzin, want bestaan niet"). Daarnaast wordt fraude gepleegd voor de meter - of die nu slim of dom is.
Geen tariefstoringen meer: gebeurt zelden of nooit - en jou timer wordt ook niet storingsvrij gesynchroniseerd.
Verdelen van piekbelastingen. Heeft niets met een meter aaan consumentenzijde te maken, maar met besturing op afstand. Meten kan bij de leverancier. Helemaal voor; hoef ik eindelijk niet de vaatwasser te programmeren!
Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Onzin: een meter kan dat niet regelen. Illegaal, en nog meer inbreuk van de privacy!
Oei, wat ben ik weer lomp - het P-woord...
Opsporing van fraude. Aangezien fraude nu eenmaal voorkomt, moet je dat gewoon maar accepteren (zelfde drogredenatie als "privacy is onzin, want bestaan niet"). Daarnaast wordt fraude gepleegd voor de meter - of die nu slim of dom is.
volgens mij heb jij het neit helemaal gesnopen... opsporing van fraude kan dus wel met slimme meters.
je meet de doorvoer op punt A (wijkcentrale) en op punt B (alle huizen). als je deze waardes van elkaar afhaalt kom je als er niet wordt afgetapt uit op 0. als er wel wordt afgetapt dan kun je dat duidelijk zien, en met een meting bij de wijkkast kun je dan zien welke kabel (weer kwestie van doorvoer meten en vergelijken met de meter aan de andere kant van de kabel) het is, waarna het vervolgens niet moeilijk is de stroomtapper op te sporen.
en fraude accepteren is echt het allerstomste wat ik ooit gehoord heb. omdat autodiefstal nou eenmaal voorkomt ga jij ook niet zeuren als jou auto gestolen is? accepteer jij het als jij 20% meer belasting moet betalen omdat de politie niks meer aan belastingfraude doet? tenslotte komt het nou eenmaal voor dus moet het maar geaccepteerd en verrekend worden.
en privacy bestaat inderdaad wel, maar door de mate waarin we nu privacy hebben, namelijk: bijna niet, kan het niet verslechteren door deze meter. zoals Bart al aangaf kunnen ze nu ook al zien of je niet thuis bent, via je huistelefoonrekening, GSM of simpeler, 3 dagen achter elkaar heel even langs het huis lopen...
Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Onzin: een meter kan dat niet regelen.
wanbetalers stimuleren te betalen is makkelijk met deze meter, zoals Bart ook al aangeeft kijk je gewoon hoeveel stroom de gebruiker vraagt en levert hem vervolgens nog maar 80% zodat hij neit meer TV kan kijken of computeren zodra hij de was wil doen. dat kun je met een brief aankondigen en uiteindelijk zo ver verlagen dat hij alleen nog maar werkend licht en koelkast heeft, weinig mensen die dan zullen weigeren te betalen.
Decentrale opwekking in kaart brengen: gewoon een tweede meter installeren.
en dan zeker eens in de 5 jaar iemand langs te sturen om te kijken wat hij over die 5 jaar heeft opgewekt? dit gaat niet werken aangezien de meterstand niet zo vaak wordt afgelezen. en als je toch al een nieuwe/extra meter installeerd waarom niet gelijk een superieure slimme meter die allebij tegelijk kan meten in de helft van de ruimte.
Pecunia1447 schreef:
Wellicht zou je ook de vraag kunnen stellen waarom netwerkbeheerders zelfs zouden moeten beschikken over een zes-tal waarden over het hele jaar.
Ik vind het op zich helemaal geen gek idee om elke maand een meting te hebben en de verbruikskosten, à la telefonie, ook exact achteraf per maand te betalen. Scheelt weer een hoop geëikel met jaarafrekeningen die opeens erg hoog blijken te zijn.

En of mijn exacte energieverbruik op een bepaald moment nu zo een privacygevoelige gegevens zijn betwijfel ik. Als je wil weten of ik thuis ben kun je ook even door het raam kijken , mijn Wifi sniffen of mijn telco vragen hoeveel (en zelfs wat voor soort) bitjes er over mijn internetlijn gaan, welk tv-programma ik kijk en met wie ik hoelang gebeld heb vandaag.
Dan heb ik het nog niet eens over dat remote afsluiten eventueel ook gedaan zou kunnen worden door iemand anders dan het energiebedrijf, omdat zo'n protocol gehackt zou kunnen worden (zal worden).
Op zo'n moment is de stabiliteit op regionaal tot landelijk niveau in gevaar (mogelijk zelfs europees niveau?), omdat hele wijken of steden onverwacht uit en aangeschakeld zouden kunnen worden. Dan gaat dat een lawineeffect geven op de rest van het landelijke netwerk.
Uiteraard zal mevr. Van der Hoeven beargumenteren dat haar is verzekerd dat dat niet mogelijk is, maar dat is alleen maar niet mogelijk wanneer de optie niet in de meter zit.
Als ik wil, dan kan ik nu ook in een paar uur tijd heel Noord-Holland zonder stroom zetten. Dus in hoeverre maakt die slimme meter daar een verschil in?
Als ik wil, dan kan ik nu ook in een paar uur tijd heel Noord-Holland zonder stroom zetten. Dus in hoeverre maakt die slimme meter daar een verschil in?
Het verschil is dat je daar nu toch wel redelijk bij zal opvallen, terwijl de pakkans bij het hacken van een server of zelf een signaal uitzenden om die meters te sturen toch een stuk kleiner is.
Daarnaast vergroot je feitelijk het aantal mogelijkheden waarmee je het plat zou kunnen leggen en dat is gewoon iets waar je bij de invoering van dergelijke meters rekening mee moet houden.
Ik denk dat jij met je gehack een digitaal spoor achterlaat dat wel te traceren is. Ik rij op mijn fiets naar een transformatorstation, doe de deur open met een sleutel die niet echt moeilijk na te maken is, en schakel een paar 50kV-verbindingen uit. Tegen de tijd dat er iemand aanwezig is van het netwerkbedrijf zit ik alweer thuis een biertje te drinken.
natuurlijk.. en dat is gemakkelijker als met je fietsje 200 meter door de straat fietsen met je laptop om een open wifi te vinden en de boel uit te schakelen door te dubbelklikken op je gedownloade hax0r scriptje?

on topic: waarom investeren in zo'n energie meter?? zowel aan de kant van de energie maatschappij als aan de kant van de consument... wat schiet je er mee op? als ik m'n meterstand maandelijks wil weten kan ik toch ook maandelijks in de meterkast kijken? en de energie maatschappij weet heus wel hoeveel energie er maandelijks verdwijnt in een wijk/straat.
Het investeren in een digitale meter (slimme meter) heeft als voordeel dat er kosten bespaard kunnen worden in personele kosten (om een meteropnemer langs te sturen en het overzetten van de data) en dat de data die wordt vergaard gegarandeerd (met een zekere marge) correct is. Hierdoor dus voor energiebedrijf en klant minder gezeur.
Op dit moment worden er op veel plekken niet eens elke 5 jaar de meters opgenomen (welke verplicht is) en hierdoor wordt er veel geschat. Dit betekend vaak dat je als klant na een paar jaar een te laag voorschot hebt betaald en bij een daadwerkelijke opname vaak veel moet bijbetalen.

Ook geeft het de consument vaak meer inzicht in zijn verbruik omdat leveranciers applicaties kunnen maken die energiebesparing in de hand werken (iPhone app van Oxxio bijvoorbeeld) en voor zakelijke gebruikers hebben veel leveranciers ook al mooie apps.

Op het moment dat je besluit om in plaats van elke 15 minuten elke dag de meterstanden op te halen lijkt het misschien alsof je je privacy meer beschermt maar laten we eerlijk zijn, mobiele telco's weten van elk moment van de dag of jij thuis bent ja of nee, waar jij allemaal precies komt, waar je naartoe op vakantie gaat... noem maar op. Als iemand daar kwaad wil kan dat ook....
Op het moment dat je besluit om in plaats van elke 15 minuten elke dag de meterstanden op te halen lijkt het misschien alsof je je privacy meer beschermt maar laten we eerlijk zijn, mobiele telco's weten van elk moment van de dag of jij thuis bent ja of nee, waar jij allemaal precies komt, waar je naartoe op vakantie gaat... noem maar op. Als iemand daar kwaad wil kan dat ook....
Wat is dat toch voor rare redenatie, die ik hier al meermalen ben tegengekomen?
"Goh dat-en-dat heeft een vergelijkbaar nadeel dus dan maakt het hier ook niet meer uit"
De ervaring leert dat bij het introduceren van een extra lek, de kans op exploits toeneemt.
Je moet bij elke implementatie nadenken wat de voordelen zijn en wat de nadelen en nog veel belangrijker, wat de gevolgen zijn van die nadelen.

Een beetje het idee van "het keukenraam kan niet op slot, dus laten we de voordeur ook maar open staan"
Nee, wat ik hiermee aangeef is dat iemand dus wel eerst toegang moet hebben tot jouw data en daar dan ook nog kwade bedoelingen mee moet hebben. Mocht iemand geïntresseerd zijn in jou privacy kan hij dus beter zorgen dat ie je telefoongegevens heeft in plaats van jouw energiemeter in de gaten houden. (ik zit buiten op mijn balkon een boekje te lezen dus verbruik ik geen stroom maar ben nog steeds thuis dus weet een kwaadwillende nog steeds niks).
dat ligt er geheel aan wat voor type meter ze gaan nemen en hoe hij de boel door gaat geven.
Het meest logische is dat ze dat doen via een gsm signaal of via het electriciteitsnet zelf (soort powerlan idee). Dan komt er geen wifi aan te pas.
Ja, dat is makkelijker voor mij. Of fiets jij nu al door de straat om bankrekeningen te kapen? Is net zo makkelijk als stroom afsluiten. En een energiemaatschappij weet helemaal niet hoeveel energie er verdwijnt in een wijk/straat. Ik vraag me af waar je die fabel vandaan hebt.
Het grootste verschil is dat er nu fysieke aanwezigheid is vereist om de boel te saboteren. Als je dat strakt bijvoorbeeld via internet kan doen, opent dat nieuwe mogelijkheden voor criminelen waar ook ter wereld, zonder dat ze daarvoor hierheen hoeven te komen.
Hoezo valt het op als je een hoogspanningsmast opblaast? Die dingen staan meestal ergens in de middle of nowhere. Valt denk ik nog minder op als hacken, daar moet je nog je best doen om al je sporen te verbergen.
Opblazen is nog niet eens nodig. Je boort het slot uit een 50 kV-station en schakelt alle vermogensschakelaars uit. Handleidingen zijn vast wel te vinden op internet. Als je kwaad wil, is dat nu vele malen makkelijker dan straks met slimme meters :D
Als je kwaad wil, is dat nu vele malen makkelijker dan straks met slimme meters
Want straks met de slimme meters is het ineens moeilijker om dergelijke dingen te doen? :?
Wil net zeggen, dat kan dan ook nog, alleen zijn dan ook individuele meters te hacken...
En als je het fout doet doe je het nooit meer
Dan kan je harp gaan spelen op een wolk
ja ik herinner me dat laatst ergens twee kinderen zijn overleden die voor de politie schuilden in een electriciteids huisje...
Gezien de reputatie van de administratie van de energieleveranciers en netwerkbeheerders, heb ik toch liever dat er een mens aan de deur komt die eventueel door heeft dat hij naar het verkeerde adres gestuurd is.
Overschat de mens niet, anderhalve maand geleden heeft een halve zool van de KPN de internetkabel van de school doorgesneden en de volgende dag met excuses weer half aan elkaar geknoopt...

Anyway, ik heb op zich niks tegen die energiemeter, mits het apparaat zonder problemen werkt en zolang niet elke gek kan kijken of iemand thuis is ja of nee (Een paar 60W lampjes laten branden op de zolder als je op vakantie bent 8)7).

Ben het overigens eens met hierboven, limiteer het aantal keer uitlezen, dan veranderd er ten opzichte van nu weinig, behalve dat er dan een computer de standen "leest" in plaats van een mens. Misschien een automatisch berichtje als je meterstand wordt uitgelezen? Of een lampje dat gaat branden op de meter?

[Reactie gewijzigd door Quipeace op 25 april 2010 11:09]

Ik heb een slimme meter en er gaat een lampje branden als de meter wordt uitgelezen.
Probleem bij mij is dat dat lampje wel heel erg vaak knippert. Is mijn energieleverancier zo nieuwsgierig?

En hoe zit het met de energie die dat apparaat verbruikt. Zijn dat mijn kosten of die van de leverancier?
Vreemd genoeg ben ik eigenlijk wel voorstander van deze ontwikkeling en dit ondanks problemen die we nog moeten overkomen. En vele zullen volgen als je naar de lange termijn kijkt, maar misschien moeten we beginnen bij de "groene revolutie" (of deze terecht is laat ik in het midden).

Van alle energie die nu wordt opgewekt kan te weinig uiteindelijk worden gebruikt door oa verliezen bij opwekking, transport en omzetting. De cijfers in de VS zijn gelukkig daar wat opener open dan in .eu of .nl. En er komt gewoon een einde aan de hoeveelheid energie die we kunnen blijven opwekken en distribueren.

Een andere probleem is wat te doen bij storingen of vermindering van beschikbaarheid. Veel leveranciers moeten nu gokken en vertrouwen op het verleden. Acties zoals earth hour worden ze niet blij van en terecht. Grootverbruikers op het net krijgen dan ook boetes als ze op de verkeerde momenten pieken, de fase te veel verschuiven of niet afnemen wat ze hadden ingekocht. In deze sectoren zijn slimme energiemeters al decennia in gebruik.

Door het aanbod en de afname beter af te stemmen zullen devices met elkaar moeten gaan praten. Deze slimme meter zijn gelukkig niet de eerste stap en ook niet de laatste, maar er is veel geleerd van de Northeast blackout van 1965 en heeft de remote management van het powergrid gestart, want iemand op pad sturen in een auto is net zinvol. De truuk zit hem voorlopig ook niet om ze te voorkomen, maar om ze beheersbaar te maken.

De grootste stap op het beheersbaar te maken op de "backbone" is nu redelijk op orde, maar het laatste gedeelte naar de afnemer moet nog. En hier komt politiek en emotie kijken, want technisch is het geen probleem. Gaat een gehele wijk achter een verdeelstation op zwart of kan je er voor zorgen dat je voldoende huizen van het grid gooit om essentiële voorzieningen in de lucht te houden.

Ook hier zijn al gesprekken met leveranciers van oa wit- en bruingoed om te kijken naar de volgende stap. Als er voldoende stroom is om zeg maar een koel/ijskast in sluimermode te laten draaien, maar dat je wasmachine enzo uitgaan. Tot hoever het gaat en welke motivaties er zijn is veelal politiek en emotie, en bij tegenstanders voornamelijk om emotie zonder verder na te denken. De vergelijking met OV en RFID gaat op veel vlakken ook niet op en over privacy heeft men altijd een dubbele mening, want veel mensen doen wel graag mee met allerlei locatiespelletjes/apps om als ze een beloning krijgen.

Bedenk ook dat dit een traject van decennia is en dat terwijl we eigenlijk de tijd niet hebben. Gelukkig heeft de .eu heeft een voordeel boven de .us waar het voor netwerkleveranciers niet verplicht is om bij vervanging van apparatuur de laatste standaard te implementeren. Dit is oa waar de wild west verhalen vandaan komen over dat alles te hacken is, want de laatste standaarden en implementaties zitten best redelijk goed in elkaar en zijn gewoon open.

Het gehele model wordt al zeker vijf jaar in sommige redelijk grote datacenters in de VS gebruikt waarbij klimaatbeheersing, energieverbruik, energie-opwekking en nog veel meer in verband staan. De resultaten zijn zeer positief te noemen en de motivator kwam eigenlijk uit de noodzaak om te kunnen groeien en te besparen. Groeien hoeft niet te betekenen dat je meer gaat verbruiken, want efficiënter gebruik van je huidige footprint is ook een optie. Hier is ook waar nu over wordt gesproken bij sommige partijen om zo meteen bv je droger aan te laten springen bij een laag tarief, maar niet te gelijk met je wasmachine bv en als er voldoende ruimte op het grid is.

Door juist nu de stap te nemen met slimmere meters en een slimmer energienet kan een stap worden gemaakt om daadwerkelijk verandering door te voeren. Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven. Zoals ik al zei, er zijn nog voldoende hobbels, maar die moeten ooit een keer genomen gaan worden. Liever nu we nog tijd hebben om ze op te lossen dan zo meteen als we niet anders kunnen.
Gaat een gehele wijk achter een verdeelstation op zwart of kan je er voor zorgen dat je voldoende huizen van het grid gooit om essentiële voorzieningen in de lucht te houden.
En wie zou er dan als eerste van de grid gegooid worden, 5 advocaten of 5 timmerlui?
Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven.
je bedoelt zoiets: als je meer dan 16 ampère afneemt in de spits uren dan word je voor straf een half uur afgesloten?

Het grootste voordeel is volgens mij nogal een eenzijdig win-win situatie:
vooral de totalitaire controle over de energievoorziening en nog belangrijker: de nieuwe meters komen over het algemeen op een aanzienlijk hoger verbruik uit dan de oude meters. Dit scheelt landelijk erg veel geld voor zowel overheid (energiebelasting) als energieboer. De link mag je zelf even opzoeken.

Trouwens ook afsluiten van mensen die slecht betalen is een stuk goedkoper geworden, de stoep hoeft er niet meer uit.
de nieuwe meters komen over het algemeen op een aanzienlijk hoger verbruik uit dan de oude meters
Is daar ook onderbouwing voor ?
Door juist nu de stap te nemen met slimmere meters en een slimmer energienet kan een stap worden gemaakt om daadwerkelijk verandering door te voeren. Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven. Zoals ik al zei, er zijn nog voldoende hobbels, maar die moeten ooit een keer genomen gaan worden. Liever nu we nog tijd hebben om ze op te lossen dan zo meteen als we niet anders kunnen.
Wanneer zogenaamde 'slimme meters' daadwerkelijk ook maar enig voordeel voor de consument op zouden leveren. dan zouden consumenten er zelf wel om vragen.
DAt is een heel verhaal wat je hier getyped hebt.
Het best en vrijwel enige echt goede argument, dat van de wasmachiene is ook gelijk een slechte!
Het schiet namelijk niet op als alle machienes aan springen bij laag tarief.
Daar hebben ze namelijk al vele jaren geleden een uitvinding voor gedaan die nog steeds niet op alle wasmachienes is geplaatst. Namelijk een timer.
Het voordeel daarvan is dat hij niet eerder aangaat dan ik lig te slapen ipv als ik wil gaan slapen. Tevens heb ik liever dat hij tegen de ochtend klaar is dan dat hij de hele nacht natte was in de machine heeft.
Tja.. als je dan toch bezig bent laten we dan ook gelijk het
pinnen / uberhaupt betalen via content geld / mobiele telefonie / post / internet / strafblad afschaffen daar het allemaal traceerbaar is en de "privacy" kan schaden.

Ofwel laten we weer teruggaan naar het jaar nul.

Komop zeg, imo wordt privacy veel te vaak misbruikt voor allerlei drogredenen, je kan ook overdrijven of blijven doemdenken.

Wat boeit het dat ze kunnen uitlezen of een klant thuis is / was of niet, zolang ze het maar niet koppelen met ziewieerthuisisvoorinbrekers.nl (al heb ik liever dat ze inbreken als ik niet thuis ben dan wel, daar je toch niks tegen een inbreker mag doen en dus alleen maar een risico veroorzaakt dat je zelf mag gaan brommen als je der 1 omver tikt).

Zolang er maar strenge en goede controle is op het uitlezen van dit soort gegevens om misbruik te voorkomen dan is imo er niks aan de hand.

Edit:
@TD-er
Kun je dan nog met droge ogen beweren dat het allemaal niet zo erg is?
Voor criminelen is dat inderdaad erg ja, het interesseert mijzelf geen hol dat ze men telefoon afluisteren / GSM lokaties opslaan etc.. etc..

Om je voorbeeld van cameratoezicht eruit te pakken, dit vind ik op openbare plekken juist toe te juichen, als mensen er meer van bewust worden dat ze actief in de gaten worden gehouden zal de drempel ook groter worden om wat uit te gaan vreten en kunnen raddraaiers makkelijker opgepakt worden i.p.v. dat ze der nu mee wegkomen.
Oftewel leg jij maar uit aan slachtoffers waarom dit soort "preventie / bewijs middelen" niet zouden moeten worden toegestaan en wat jij denkt dat een beter alternatief zou zijn?

Edit2:
@TD-er
He ik zei dat het imo een goed middel is (beter iets van bewijs dan geen bewijs), dat het echter niet wordt gebruikt omdat ons rechtssysteem gewoon fundamenteel faalt is weer een ander verhaal :-(, maarja als je zo door redeneert dat het toch niet wordt gebruikt kunnen we net zo goed elke vorm van controle weghalen en er een criminele vrijstaat van maken.

[Reactie gewijzigd door dotnetpower op 25 april 2010 13:00]

Zolang er maar strenge en goede controle is op het uitlezen van dit soort gegevens om misbruik te voorkomen dan is imo er niks aan de hand.
En hoe dacht je dat dat in de praktijk geregeld zou moeten worden?
Vergeet niet dat wetten en regels maken om mensen bij te sturen die zich toch niet aan de wet houden, weinig zin heeft.
Komop zeg, imo wordt privacy veel te vaak misbruikt voor allerlei drogredenen, je kan ook overdrijven of blijven doemdenken.
Kijk eens naar de regels die sinds begin van deze eeuw (afgelopen 10 jaar dus) allemaal zijn ingevoerd, die de privacy schaden.
Per stuk stelt het allemaal niet zoveel voor, maar gecombineerd ligt je hele prive-leven op straat. (soms zelfs letterlijk)
- GSM-locatie gegevens opslaan
- bewaarplicht van internet- en telefoonverkeer
- Elektronisch kind dossier
- EPD
- cameratoezicht op vrijwel elke straathoek in diverse steden en op heel veel wegen
- OV-chipkaart (zelfs abonnementhouders moeten in- en uitchecken)
- vingerafdrukken in de paspoorten en RF-id chip.
- huiszoekingen in de grote steden.
- internet filter
- prijs per tap is door overheid op minimaal niveau vastgesteld
- meer telefoontaps in NL per dag dan in de VS per jaar.
- ID-plicht
- gegevens reizigers voor vluchten doorgespeeld aan VS (incl creditcard- en bankgegevens)
- sofi-nummer omgezet naar burgerservicenummer, zodat het nu overal voor gebruikt kan worden.
- justitie mag een PC tappen als je maar verdacht bent van kinderporno.
- douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
- in GrootBrittanie kun je veroordeeld worden als je niet meewerkt door een decryptie-sleutel te geven.

Dit zijn de zaken die mij zo snel even te binnen schieten van de afgelopen paar jaar en dat zijn ze echt niet allemaal.
Kun je dan nog met droge ogen beweren dat het allemaal niet zo erg is?

Als afsluiting nog een kreet van Loesje:
Iemand die niets te verbergen heeft is een slechte paashaas.
Ok, daar komt ie:

quote:
Kijk eens naar de regels die sinds begin van deze eeuw (afgelopen 10 jaar dus) allemaal zijn ingevoerd, die de privacy schaden.
Per stuk stelt het allemaal niet zoveel voor, maar gecombineerd ligt je hele prive-leven op straat. (soms zelfs letterlijk)
- GSM-locatie gegevens opslaan
* Ik kan echt niet zomaar ergens jouw, of van wie dan ook, GSM gegevens vinden, jij wel die van mij?
- bewaarplicht van internet- en telefoonverkeer
* Ook hierbij geld: Ik kan jouw internet en telefoonverkeer gegevens niet inzien. Hoezo op straat?
- Elektronisch kind dossier
- EPD
* Dus jij wilt beweren dat een EKD en EPD fout zijn omdat er misbruik van gemaakt KAN worden? En de gegevens liggen niet op straat.
- cameratoezicht op vrijwel elke straathoek in diverse steden en op heel veel wegen
* Het blijkt dat al die beelden uiteindelijk vrijwel niet goed gebruikt kunnen worden in de rechtspraak en hiervoor zou ik eventueel met je mee willen gaan dat ze wel weer afgeschaft kunnen worden.
- OV-chipkaart (zelfs abonnementhouders moeten in- en uitchecken)
* Er zijn wat problemen mee inderdaad. Ik noem het aanloopproblemen, die zeker veelal voorkomen hadden kunnen worden, maar om hier nu ook weer te roepen dat je gegevens op straat liggen...
- vingerafdrukken in de paspoorten en RF-id chip.
* Dus jij hebt liever een onveilig paspoort die makkelijk te vervalsen is waarmee iemand anders met jouw BSN jouw leven ongemakkelijk maakt? Ik zie de vingerafdrukken en de RF-id in mijn paspoort meer een pluspunt dan een privacy bezwaar. Vertel nou eens duidelijk waar het bezwaar in zit...
- huiszoekingen in de grote steden.
* Ehmmm... Wat? Alsof er geen huiszoekingen bestaan in kleine dorpen... Wat wil je zeggen hiermee?
- internet filter
* Door wie, voor wie, tegen wie... Ook hier. Wat wil je hiermee zeggen
- prijs per tap is door overheid op minimaal niveau vastgesteld
* Wat heeft de prijs van een eventuele tap met privacy te maken, en vooral met jouw privacy?
- meer telefoontaps in NL per dag dan in de VS per jaar.
* Dit is iets waar inderdaad wat aan gedaan moet worden.
- ID-plicht
* Dus jij vindt het fijn dat ik mij voor jouw uit kan geven en dat jij daar last mee kan krijgen?
- gegevens reizigers voor vluchten doorgespeeld aan VS (incl creditcard- en bankgegevens)
* Heel dubbelzinnig om hier over te klagen. Je gaat naar de VS, je betaald overal in de VS met je creditcard, je moet je vingerafdrukken geven op het moment dat je het land binnengaat, er wordt een foto van je gemaakt... En dan nog een probleem hebben met je creditcard nummer dat doorgegeven wordt... Aan de andere kant zie ik het nu er niet van in om dat van tevoren door te geven, en dus zou het van mij wel afgeschaft mogen worden. Maar uiteindelijk komen ze toch al vrij veel van je te weten als je het land binnenkomt. Als je dat niet wilt, dan moet je ook niet naar de VS gaan.
- sofi-nummer omgezet naar burgerservicenummer, zodat het nu overal voor gebruikt kan worden.
* Ja, want koppeling van de overheidsbestanden is heel erg. Dat zorgt ervoor dat de uitkeringstrekker die bijklust nu gesnapt kan worden. Dat gaat de samenleving uiteindelijk dus geld opleveren omdat veel fraude opgespoord kan worden. Echt een drama.
- justitie mag een PC tappen als je maar verdacht bent van kinderporno.
* In geval van kinderporno... DOEN! Moet zo blijven. Weliswaar na gerechterlijk bevel.
- douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
- in GrootBrittanie kun je veroordeeld worden als je niet meewerkt door een decryptie-sleutel te geven.
* Nogmaals, als je niet wilt dat dat gebeurd, dan moet je niet naar dat land gaan. Dan heb je daar niets te zoeken. Als je van een producent iets niet goed vind, dan kan je er voor kiezen om die producten niet meer te kopen, als een land iets doet, dan kan je ervoor kiezen niets meer uit dat land te kopen dan wel er niet meer heen te gaan. Jij kan niet bepalen wat een ander land met jouw spullen doet op het moment dat jij dat land betreedt. Als je het risico niet wilt lopen, ga je er niet heen.
Ik kan echt niet zomaar ergens jouw, of van wie dan ook, GSM gegevens vinden, jij wel die van mij?
[...]Ook hierbij geld: Ik kan jouw internet en telefoonverkeer gegevens niet inzien. Hoezo op straat?
- Elektronisch kind dossier
- EPD
* Dus jij wilt beweren dat een EKD en EPD fout zijn omdat er misbruik van gemaakt KAN worden? En de gegevens liggen niet op straat.
Dat jij en ik ze niet kunnen inzien, wil niet zeggen dat je privacy niet aangetast is hierdoor.
Vooral het EKD zegt erg veel over de mensen die leven in de buurt van een kind.

Jij hebt geen controle over wat er in die databases komt te staan en dus heb jij geen zeggenschap over wie er wat over je te weten komt, dus is je privacy geschonden.
Privacy is niet het voorkomen dat iemand iets over je te weten komt, maar het is de vrijheid om zelf te bepalen wie er wat over je te weten komt.
* Ja, want koppeling van de overheidsbestanden is heel erg. Dat zorgt ervoor dat de uitkeringstrekker die bijklust nu gesnapt kan worden. Dat gaat de samenleving uiteindelijk dus geld opleveren omdat veel fraude opgespoord kan worden. Echt een drama.
Ja koppelijk van alles is wel eng. Niet zozeer met deze huidige regering, maar kun jij garanderen dat er in de toekomst geen misbruik van gemaakt zal worden?
Best wel vervelend als in de toekomst dingen die nu compleet onschuldig zijn/lijken ineens zeer vervelende gevolgen hebben.
Je moet niet zomaar alles vast willen leggen puur en alleen om het verzamelen. Je moet dingen alleen maar vastleggen omdat ze strikt noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van hetgeen de overheid zou moeten doen.
* In geval van kinderporno... DOEN! Moet zo blijven. Weliswaar na gerechterlijk bevel.
Het probleem is dat verdacht zijn van dergelijke zaken echt iedereen kan overkomen. Bij verdachtmakingen van dergelijke zaken laat namelijk vrijwel iedereen zonder aarzeling alle redelijkheid varen. Dat laat je eigenlijk ook al zien met je reactie... Oh het K-woord, opknopen, afknallen, etc.
Niet dat ik KP wil goedpraten, maar het wordt IMHO net iets te vaak misbruikt om allerlei maatregelen erdoor te drukken. Misbruik van kindermisbruik dus.
Nogmaals, als je niet wilt dat dat gebeurd, dan moet je niet naar dat land gaan. Dan heb je daar niets te zoeken
Dus ik moet maar NL uit omdat men hier vrijwel al die maatregelen ook invoert die ik noemde dat in de VS en VK ingevoerd zijn? In sommige gevallen gaat NL zelfs nog een stap verder dan dat ze daar zijn gegaan. De voorbeelden van de VS en het VK zijn meer om te illustreren wat men kennelijk heel gewoon vind qua privacy-schending.
Jij moet eens een boekje gaan lezen genaamd 1984. Of als je meer een film persoon bent kijk dan V for Vendetta.

Ja beide zaken "lijken" overdreven, maar ze zijn niet meer dan een overgedramatiseerde verbeelding van de zaken die veel overheden (inclusief de nederlandse) aan het mogelijk maken zijn.

Jij noemt "onze" motivaties drogredenen, echter draai ik de zaak om. Jouw uitleg is naief en de grootste drogreden voor het invoeren. Maar goed, ik neem er eentje uit. Eentje die mij wel heel erg dwars zit.

Vingerafdrukken zie jij als een betere beveiliging van je paspoort. Ik zie het als motivatie voor elk land dat je bezoekt je afdruk op te nemen, de nederlandse regering iedereen te laten behandelen als crimineel. Ja een vingerafdruk zoektocht door de complete database houd in feite in dat elke nederlander per definitie een crimineel is.

Lang verhaal kort. Je bent gruwelijk naief. Maar goed, jouw tijd komt nog wel dat jouw privacy geschonden is. Mijn tijd is al geweest toen ze aan mijn deur stonden met 2 man om alles te weten te komen over het huis waar ik in woon en wie er woonde.
Vingerafdrukken in je paspoort zijn ook prima, hoe meer persoonskenmerken, hoe beter. Centrale opslag ervan is vragen om problemen. Daarnaast vraagt de VS al jaren om vingerafdrukken van alle binnenkomende passagiers, dat heeft niet direct met de Nederlandse centrale opslag te maken.
douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
Precies om die reden staat gevoelige data van bedrijven dan ook mooi op een wereldwijd intranet. Kan je met een schone PC op stap, douane kan scannen wat ze willen, maar niks vinden (denk eerder aan bedrijfsgeheimen dan aan andere 'aandachtsgebieden').

Ook als bioloog is het uitkijken geblazen, zo heb ik bij een bezoek aan de vs de genoom informatie van Bacillus anthracis maar van mijn laptop gewist gezien het bedenkelijke intelligentie niveau van de Amerikaanse douane ambtenaren. Ondanks dat deze info gewoon openbaar is.

gewoon even nadenken wat je doet dus
gewoon even nadenken wat je doet dus
En dit is precies waarom je dit soort wetgeving niet wil.

Als ik niks verkeerd doe zou ik me helemaal niet druk moeten hoeven te maken over de overheid. Maar dat moet nu wel. Ik moet mezelf beschermen tegen overijverige overheidsbeambten.

Bovendien, zodra mensen weten dat ze geobserveerd worden gaan ze zich anders gedragen (een variant op het Hawthorne-effect). Als mensen gaan zeggen 'Ik wil graag legale activiteit X uitvoeren, maar ik weet niet wat de overheid daar mogelijk voor nadelige conclusies aan verbindt, dus ik doe het maar niet' ben je dus precies waar je niet wezen wil.
Om je voorbeeld van cameratoezicht eruit te pakken, dit vind ik op openbare plekken juist toe te juichen, als mensen er meer van bewust worden dat ze actief in de gaten worden gehouden zal de drempel ook groter worden om wat uit te gaan vreten en kunnen raddraaiers makkelijker opgepakt worden i.p.v. dat ze der nu mee wegkomen.
Oftewel leg jij maar uit aan slachtoffers waarom dit soort "preventie / bewijs middelen" niet zouden moeten worden toegestaan en wat jij denkt dat een beter alternatief zou zijn?
Leg jij dan aan de slachtoffers uit dat het in de praktijk toch niet echt zo vaak tot een veroordeling komt, ondanks dat er camerabeelden zijn? In de UK zijn ze aan het terugkomen op het nut van cameratoezicht, omdat het vrijwel nooit tot een veroordeling leidt.
De drempel zal iets hoger worden.... vlak voor de camera. Oftewel je verschuift het naar de gebieden die net buiten de camera vallen, of men gaat een capuchon dragen.

En wat ik zei; per onderdeel stelt het vaak niet zoveel voor, maar de combinatie maakt het zo gevaarlijk.
En dit stukje onderaan uit het artikel is ook al zo vreemd:
Verder stelt de minister dat de invoering van slimme meters een einde moet maken aan te hoge voorschotnota's als gevolg van foutieve meterstanden.
Kan me toch echt niet voorstellen dat dit een reden is voor invoering. Juist door die te hoge voorschotnota's brengt dat met elkaar toch een aanzienlijk bedrag aan rente op. En daar willen ze vanaf? ;)

[Reactie gewijzigd door pcgek op 25 april 2010 19:56]

Ze "mogen" het maar 6x peer jaar uitlezen maar hoe kan een consument zien of hij daadwerkelijk maar 6x word uitgelezen? En met welk protocol worden die energie meters uitgelezen? Ik zou niet graag willen dat het ten koste gaat van m'n internet verbinding ook al is het maar vrij weinig data. Als het over 3G of GPRS gaat dan mag ie er van mij wel komen zolang ik maar weet hoe/wat en wanneer.

Maar als die invoering net zo kloten gaat als de OV chipkaart qua veiligheidsrisico's dan mogen ze hem van mij houden.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 25 april 2010 10:34]

In drukbevolkte gebieden wordt de meter via PLC (power line carrier) uitgelezen. Dunbevolkte gebieden krijgen een meter met een simkaart die via GPRS de standen doorgeeft. Uiteraard zijn beide verbindingen encrypted.
Uiteraard zijn beide verbindingen encrypted.
Dergelijke meters zullen enkele tientallen jaren in bedrijf moeten zijn.
Hoeveel encryptie-technieken van meer dan 10 jaar oud zijn er nu nog in gebruik, omdat ze niet te kraken zijn?
De encrypties van GSM?
Je bedoelt de encrypties die allang gekraakt zijn?
Hoeveel encryptie-technieken van meer dan 10 jaar oud zijn er nu nog in gebruik, omdat ze niet te kraken zijn?
Op dit moment zijn de meestgebruikte symmetrische en asymmetrische ciphers AES en RSA respectievelijk. Beiden worden nog als prima veilig beschouwd als de key lang genoeg is. AES stamt uit 1998, en RSA uit 1978. Beiden ouder dan 10 jaar dus.

Er zijn overigens ook oudere symmetrische ciphers die vandaag nog gebruikt worden, zoals Blowfish (1993), waar voorzover ik weet niks mis mee is.

Zelfs DES (1979) wordt nog wel gebruikt, al is het maar mondjesmaat omdat het voor veel doelen niet meer voldoet (wat voor een groot deel door de vaste, kleine keylengte komt).

Wat betreft de slimme meters ben ik veel banger voor brakke implementaties, side-channel attacks, of vooral: keys die uitlekken.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 26 april 2010 19:25]

Hoe hoog zijn de kosten van het meerdaags uitlezen van de meter om dit via GPRS te versturen en (indien nodig en indien deze methode ook voor de updates gebruikt zal woden) de meters ook via deze methode van een software update te voorzien? Dat kan aardig aantikken op de schaal waarop men dit wil gebruiken.
Die meter wordt gewoon uitgelezen via het energienet zelf.
In het oorspronkelijk plan zou de meter via GPRS contact met het energiebedrijf zoeken. Ik weet niet of dat nu van de baan is. Van draadloze communicatie krijg ik de kriebels.
Lijkt me vrij logisch dat was m'n vraag ook niet. Maar met welk protocol word ie uitgelezen?
Het powerline protocol wordt volgens mij gemaakt door Echelon.
(http://www.echelon.com/)

Maar volgens mij worden ze inderdaad over GPRS uitgelezen.

[Reactie gewijzigd door Shadow op 25 april 2010 10:56]

Er zijn iid meters met een GPRS modem. Momenteel is er ook een netwerk uitgerold op de 70cm band (400 / 500Mhz) t.b.v. meteruitlezing. Dit netwerk is gebouwd door KPN.
Zend/ontvangst apparaten voor de 70cm band zijn overal te koop en ik ben dan ook overtuigd dat manipulatie zo wel heel makkelijk is voor kwaadwillende. (Heeft het binnenhof ook een slimme meter? }> )

En nu maar hopen dat we niet te vaak een software update krijgen die mis gaat :?
Je maakte je zorgen om je internetverbinding (terecht, als je bang bent dat 6xenkele KB's per jaar invloed hebben op je internetverbinding).

Overigens wordt er gebruik gemaakt van GPRS voor die meters. Met een kooi van faraday in je meterkast maak je dus kans. Een andere manier is inderdaad PLC (Power Line Carrier dus).

Over protocollen is mij in ieder geval niets bekend, en een zoektochtje op internet leverde mij ook niets op.

[Reactie gewijzigd door veldmuis op 25 april 2010 10:49]

En dan nog een vraag. Wie gaat de het inbouwen van deze meter betalen. Dat zal de consument wel zijn. Ik ben wel voor vooruitgang maar voorlopig hoef ik zo'n ding niet.
Uiteraard betaalt uiteindelijk de consument voor het ombouwen. Maar dat is toch met alles zo? Waar het om gaat is dat op de lange termijn zowel het milieu als onze portemonnee gespaard worden, daar wil ik best een tijdje wat meer voor betalen.
Waar het om gaat is dat op de lange termijn zowel het milieu als onze portemonnee gespaard worden
Een ouderwetse draaischijfmeter heeft ongeveer een netbelasting van 2 watt, verwaarloosbaar dus op jaar basis (kosten EUR 3.60 op jaarbasis)

Een slimme meter heeft ongeveer een netbelasting van ongeveer 20 watt en kost JOU dus zo'n 36 euro op jaar basis.

Dit nog los van de extra CO2 uitstoot (100 Megawatt extra op heel NL, dat is 1/6 van de waal centrale in Nijmegen, en die draait op ...... kolen)
De vraag is echter nog steeds of een doorsnede consument echt minder zal gaan betalen na het plaatsen van een slimme energiemeter. De kans is groot dat dit in de praktijk niet merkbaar, of pas merkbaar over een erg lange termijn zal zijn.

Als je de meter mag weigeren zal men hoogstwaarschijnlijk over gaan tot het verhogen van de rekening onder het mom van "er moet een persoon langskomen om de meter te controleren". Een drogreden gezien dat nu ook moet wat nu blijkbaar ook geen reden voor verhoging is. Overigens heeft het langssturen van een persoon meerdere voordelen: optische controle of er niet met de meter is geknoeid is mogelijk. Natuurlijk is niet al het misbruik direct optisch zichtbaar bij een snelle controle maar overduidelijke gevallen zullen dat wel zijn.

Ik vrees een situatie waarin de wens voor privacy mensen geld gaat kosten bij het weigeren van de slimme meter. Kortom: alleen weggelegd voor mensen die dit willen (en kunnen) betalen.
Bedrijven blijven het milieu maar als excuus gebruiken om van alles erdoor te drukken.
Wat ik zelf veel handiger zou vinden is dat IK die meter zelf op 'afstand' kan uitlezen.
Zorg er dat voor dat er een ethernetaansluiting op zit en ik doe de rest wel.
* ]Byte[ ziet mogelijkheden voor SNMP en RRD :)
Dat kan je ook door zelf wat te investeren door gebruik te maken van Enymate of Plugwise kun je eigen verbruik zelfs per toestel bekijken en de nodige stappen nemen op toestellen te vervangen die te veel verbruiken & ook je sluipverbruik naar beneden te halen.
Privacy technisch is Plugwise ook niet erg leuk. Je verbruiksgegevens worden naar hun server toegestuurd. Doe je dat niet, dan breek je de licentievoorwaarden en mag je geen updates downloaden. Zie o.a. hier.
Op zich leuke apparaatjes voor kleinschalig gebruik.
Ik ga toch echt niet elke wcd voorzien van zo'n plug! Ik hoef echt niet per apparaat / wcd te weten wat daar het verbuik van is. Maar een totaaloverzicht is wel superhandig om je totaalverbuik inzichtelijk te krijgen.
Nu moet ik iedere keer de meterkast in om de standen te noteren en in Excel verwerken.
Als het klopt wat Bart hieronder zegt dat er een andere RJ-plug (ik denk dat dit dan een RJ11 of RJ12 zal zijn) op zit zie ik wat meer mogelijkheden. (ALS die RJ-aansluiting gebruikt kan worden...)
Er zit een externe poort op voor uitvoer van data. Geen RJ45, maar wel een RJ-standaard, weet alleen helaas niet meer welke. RJ19 ofzo, kan dat? Ben er ook geen held in, maar kan het wel voor je uitzoeken als je wil. Doel is inderdaad om er apparatuur aan te hangen als een scherm voor in de woonkamer ofzo. Dan zal het vast ook wel mogelijk zijn om een interface te maken die je aan je server hangt ofzo :)
Dat er een "RJ plug" aanzit zegt absoluut niks over het signaal en protocol op die plug. Ik ken genoeg apparaten waar netjes een RJ45 plug aanzit, maar die niks doen als je ze aan het netwerk hangt. Neem bijvoorbeeld ISDN, of de plug voor de surround zender achterop sommige Philips TV's.
Als je het als burger mag weigeren stem je er volgens dit artikel (en de aflevering van kassa) mee in dat je verkeerde nota's binnenkrijgt. Wat ik persoonlijk een beter idee vind, is dat de meters eerst goed getest worden, het personeel wat ermee om moet gaan een degelijke training krijgt en daarnaast dat het hele systeem fool proof gemaakt wordt waarbij tegelijkertijd de lekken gedicht worden. Tegen die tijd wil ik ook zo'n meter, maar voor die tijd "If it isn't broken, don't fix it".
hier zijn toch al bestaande keurmerken voor zo als KEMA ?
Ik denk dat je er van staat te kijken hoe snel een apparaat een KEMA keur krijgt.
Volgens mij al wanneer alleen de elektrische verbindingen aan een bepaald niveau voldoen, wat natuurlijk niks zegt over de kwaliteit in zijn algeheel.
KEMA test voornamelijk de elektrische veiligheid en zegt niets over de overige eigenschappen van een product.
En een KEMA keur op een 'slimme meter'?
Wie is eigenaar van KEMA....
Eneco, Essent, NUON, EON, Delta....
De partijen die een slimme meter in willen voeren dus. Een KEMA keur is dan zo geregeld lijkt me.
Sorry, even een paar puntjes:
- KEMA is al jaren een commericeel bedrijf en geheel onafhankelijk van de energiebedrijven.
- KEMA heeft een testsysteem gemaakt voor het testen van de slimme meter, wat overigens niks te maken heeft met KEMA keur, wat inmiddels verkocht is aan DEKRA.
- KEMA is al jaren een commericeel bedrijf en geheel onafhankelijk van de energiebedrijven.
http://www.kema.com/nl/about/facts_figures.aspx
Zoals ik al aangaf en grizzlybeer ook, KEMA is dus totaal NIET onafhankelijk van de energiebedrijven want die zijn gezamenlijk eigenaar van KEMA.
Dat is dus precies mijn punt.

Ik denk niet dat ze hun goede naam te grabbel willen gooien, maar wel meer dan hun uiterste best doen om met hun goede naam de wens van de energiebedrijven (=slimme meters in elk huishouden) ten uitvoer brengen.
Jij denkt dat KEMA zijn goede naam te grabbel wil gooien door slechte apparaten goed te keuren? Right :')
Jij denkt dat KEMA zijn goede naam te grabbel wil gooien door slechte apparaten goed te keuren? Right
Goh wie had ook alweer de stemmachines goedgekeurd?
De KEMA keurt alleen maar op brandgevaar, gevaar voor schokken, etc. Niet op de correcte werking van de apparaten.
Heeft Kema een goede naam dan? Vroeger in elk geval niet, regelmatig kwam het voor dat een testnorm nergens op sloeg (zo mocht een snoerschakelaar met plastic schroefjes in de behuizing niet, verzin daar zelf maar een verhaal bij).
Nee Kema niet,

Maar ik heb wel eens een advertentie gezien van een no-name PC met vol trots: KEMA gekeurde stekker. }>

Op zich correct, maar wel de suggestie dat Kema gekeurd had.
Keurmerken zeggen helaas weinig. Als hiet niet zomaar in de fik vliegt als je de stekker er in steekt, en de buitenkant van het apparaat niet onder stroom staat, is het al snel goed. :X
Ja testen is altijd belangrijk. Ik zou het eerst over een groep van 100 willekeurig huishoudens 2 jaar lang uitproberen en vervolgens gedurende die periode wijzigingen aanbrengen.
wat ik me nou afvraag : stel dat je verhuist naar een woning waar al zo'n slimme meter hangt, heb je dan het recht om die meter te laten vervangen door een dom exemplaar? If not is het gewoon een kwestie van enkele (tientallen) jaren voor er alsnog overal een slimme meter in staat.
Nu mag je inderdaad aangeven dat je die slimme meter niet wil, de netbeheerder zal hem dan omwisselen.
Dat omwisselen voor een niet slim exemplaar zal vast niet kosteloos zijn, terwijl de andere kant op ineens wel kosteloos kan zoals je hieronder aangeeft.

Ik ben hier zo'n 108 euro kwijt om de meter om te laten wisselen voor een die terug zou kunnen tellen en ook nog een vergelijkbaar bedrag wanneer ik 3-fasen zou willen (mits er niet gegraven zou moeten worden), omdat ik momenteel niet meer dan 1x 25A kan krijgen (dus 1x35A of 1x40A bijvoorbeeld)
Lees eens wat ik hieronder heb gepost om 11.31 uur.
Als je graag wilt kan het vast wel. Maar dan kost die meter je wel €XXX en de (verplichte) monteur die hem komt installeren kost ook zoiets.
Dan moet je wel héél graag willen en ik denk niet dat er veel mensen zijn die dat dus zullen doen.
Nee, wordt momenteel kosteloos omgewisseld.
Nee, wordt momenteel kosteloos omgewisseld.
Dat het nu momenteel kostenloos bij een provider word omgewisseld doet maar deels ter zake. Het gaat niet om een wettelijke invoering van de slimme meter op landelijke schaal. Hier zijn veel meer energie leveranciers en tussenpersonen bij betrokken die allemaal andere tarieven en voorwaarden hanteren voor diensten.
Wat nou als de meter gekraakt wordt zoals de OV kaart. Kunnen ze jou meter lekker opvoeren. En wat dan.

Kan me niet voorstellen dat zo nieuwe meter energie zuinig is.

Ze moeten het net als vroeger doen. Oude meter erin en om de zoveel tijd iemand langs laten komen die de meter stand opneemt. Waren nooit problemen mee.
Uiteraard kan het gekraakt worden. Maar is dat een reden om het niet te gebruiken? Alles kan immers gekraakt worden. Internetbankieren, bellen met je gsm, pinnen, noem maar op. Toch hoor ik daar niemand over klagen, we gebruiken het allemaal ondanks dat het gekraakt kan worden. Waarom dan hierover opeens moord en brand roepen?
Bij een bank, telefoonmaatschappij etc. kan ik kiezen voor een partij die netjes met mijn gegevens omgaat, die mijn privacy respecteert. Bij energie-leveranciers zit je opgescheept met een arrogante partij die denkt dat ie weet wat goed voor mij is.
Toch hoor ik daar niemand over klagen, we gebruiken het allemaal ondanks dat het gekraakt kan worden. Waarom dan hierover opeens moord en brand roepen?
Bij een bank zal men er (hopelijk) alles aan doen om in geval van skimmen of andere vorm van fraude om je schadeloos te stellen en het geld te vergoeden.
Dit omdat een bank als product 'vertrouwen' heeft en toevallig komt daar geld bij kijken.
Als je dat vertrouwen mist, ga je naar een andere bank toe.

Bij een netwerkbeheerder kun je niet eens wisselen en probeer maar eens aan te tonen dat het gekraakt is en dat hun meterstanden niet kloppen met wat jij ziet staan, of dat je echt een paar keer uitval hebt gehad zonder dat er daar een storing was of gemeld stond dat je op beperkt leveren staat of zelfs afsluiten.
In de praktijk verplaatst de bewijslast zich naar de klant, die vrijwel niet kan bewijzen dat er iets anders aan de hand is.

En nogmaals:
Je instelling van "er is al iets anders mis, dus waarom zeuren over deze vergelijkbare tekortkomingen" is compleet verkeerd.
Uiteraard kan het gekraakt worden. Maar is dat een reden om het niet te gebruiken? Alles kan immers gekraakt worden. Internetbankieren, bellen met je gsm, pinnen, noem maar op.
Zoals gebruiker_nr_1 al aangeeft is de keuze bij leveranciers voor bv een telefoniecontract groter dan het aanbod energieleveranciers. Bovendien kun je er voor kiezen niet of zo min mogelijk te pinnen mocht je dat willen. Bellen met een GSM is overduidelijk een keuze. Het afnemen van energy is eigenlijk geen keuze gezien dit tot de eerste levensbehoeften behoort. Het verschil lijkt mij duidelijk.

Hiernaast vind ik het erg jammer dat mensen altijd naar andere systemen wijzen en roepen "maar daar..... ". Die systemen staan hier toch niet ter discussie? Zijn die andere systemen nu ineens een vrijbrief om privacy bezwaren maar gewoon uit de deur te zetten? Nee dus. Het is echter makkelijker naar iets anders te wijzen dan echt goed naar het voorstel en ontwerp te kijken en toe te geven dat er toch wel wat haken en ogen aan zitten waar je niet zo snel een antwoord op kunt bedenken.
@Bart,

Ik vind het niet nodig dat de netbeheerder weet wat ik wanneer gebruik. Dat ik zelf wat met die informatie doe is tot daar aan toe, een derde heeft wat dat betreft niets te maken met hetgeen wat ik doe. Wat privacy is is inderdaad veranderd over de afgelopen jaren maar ik vind dat ik als burger zelf bepaal wat ik wil met MIJN gegevens.

Ik ben het overigens ook niet eens met de andere zaken als opslag van dataverkeer, kentekenregistratie e.d.

De sloot aan argumenten die je nu aanhaalt is onder het mom van "iedereen weet toch al alles dan kan dit er ook nog wel bij", en zo werkt het in mijn ogen niet.

De slimme meter wordt onder het mom van "energiebesparing" ingevoerd, alleen heb je wel al eens nagedacht over wat voor datacentrum er moet worden ingezet om al deze data op te slaan en te beheren? En wat voor beveiliging wordt op het datacentrum geplaatst? Zeker met dataverwerking per kwartier is dat 7 miljoen huishoudens x 96 records PER DAG. Dat schiet heel hard op.

En ik wil niet dat die data in verkeerde handen komt, hoe klein die kans ook is. Sterker nog, ik wil die data in eigen handen houden, maar dat kan dan juist weer NIET met de slimme meter. In het originele voorstel kon alleen het verbruik uitgelezen worden door de netbeheerder en niet bij de klant thuis, volgens mij is dat bij het nieuwe voorstel nog steeds niet veranderd.

Daarbij wil ik niet dat de netbeheerder straks mij gedeeltelijk kan opleggen wat ik wanneer doe in huis met bijvoorbeeld remote aan laten gaan of uitzetten van apparaten omdat dat voor de netbeheerder beter uitkomt. Dat daarbij er straks een extra meter komt specifiek voor electrisch vervoer met laden lijkt mij een prima optie maar ik vind dat dat NIET bij mijn huidige meter op hoeft.

Wat betreft betere vraag/aanbodsturing heb je een mogelijk interessant punt wat betreft de slimme meter, alleen heeft onderzoek al uitgewezen, en de praktijk in Duitsland ook, dat dit met de huidige penetratie van extra capaciteit nog absoluut niet nodig is. Zelfs in Bayern, Duitsland, wordt op dit moment ik meen 30-35% ingevoed met zonnepanelen zonder slim net zonder problemen. WIj komen hier in Nederland nog niet eens aan 1%.

Ik ben niet per definitie tegen een slimme meter, alleen wel op de huidige manier hoe die door onze strot wordt gedrukt. Hierbij is er wel overduidelijk voordeel voor de netbeheerder maar niet voor de consument. Voor de consument zijn er wat mij betreft alleen maar nadelen.

Just my 2 cents.
Ik kan me voorstellen dat je vind dat de privacy al te veel is aangetast en met dit nog meer. Echter, dan vraag ik me af wat je tot nu zelf doet om dat te voorkomen? Doe je inderdaad de dingen die ik aanhaal, zoals rijden over binnenweggetjes en geen internet hebben? Of blijft het alleen maar bij passief klagen? NOFI, maar als jij het zo absoluut oneens bent met de privacyschending, doe er dan ook actief wat aan, zorg er dan voor dat ze bij jou niets kunnen traceren!

Je kan overigens wel zelf de slimme meter uitlezen, daar zit speciaal een poort voor op dat ding :)

Alle voordelen voor de netbeheerder in de vorm van lagere kosten komen toch uiteindelijk direct danwel indirect bij de burger uit, aangezien de winst van de netbeheerder naar de aandeelhouders gaat. Dit zijn gemeentes en provincies, die dan uiteraard weer zelf kunnen beslissen wat ze met het geld doen. Lagere belastingen of betere voorzieningen in hun gebied bijvoorbeeld, iets waar we allemaal profijt van hebben.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 25 april 2010 12:16]

Dat privacy verhaal gaat niet op. Het is een luxe dat ik auto mag rijden, dat ik een mobiel heb, dat ik internet heb. Elektriciteit is een basis voorziening. Dat hoeft niet gecontroleerd te worden op het niveau van die nieuwe meters. Ik neem de 5%-10% extra kosten, die je eerder aanhaalde, graag voor lief als dat betekend dat mijn wettelijk recht niet voor andere doeleinden gebruikt kan worden. Wat uiteindelijk wel gaat gebeuren omdat het kan. Daar zijn we in Nederland heel goed in, al honderden jaren.
Passief klagen? Nee hoor, dat doe ik aktief, oa met stemmen hou ik daar rekening mee. En buiten dat ontkom ik er helaas niet aan.

Overigens, de datapoort voor het uitlezen van de slimme meter zit voor zover ik weet achter het zegel en daar kom je dus niet bij. ( althans de meters die ik heb gezien ).

En geloof je nu echt zelf in het spreekwoordelijke sprookje dat de lagere kosten van de netbeheerder terugkomen bij de consument? Ik geloof er geen klap van. Netbeheerders steken die extra inkomsten in hun eigen zak.
Netbeheerders steken het in hun eigen zak? Welke zak is dat? Het zijn weliswaar commerciele bedrijven, maar in handen van overheden. Daarbij worden de tarieven van de netbeheerders niet bepaald door de netbeheerders maar door de energiekamer. Het hele reilen en zeilen van het bedrijf wordt gecontroleerd door diezelfde energiekamer, die boetes oplegt als er niet aan de gestelde normen wordt voldaan. Die boetes zijn niet misselijk, lopen in de miljoenen euro's. Dus wat denk je dat er met die winst gebeurt? Hoe zou die in de zak van de netbeheerder moeten komen? De winst gaat gewoon naar de aandeelhouders, en schandalig hoge winsten zoals in de private sector zullen er nooit komen aangezien het tarief niet door het bedrijf bepaald wordt...
Het zijn weliswaar commerciele bedrijven, maar in handen van overheden.
Fout, fout fout! Eerst de feiten op een rijtje zetten, Bart!
NOFI, maar als jij het zo absoluut oneens bent met de privacyschending, doe er dan ook actief wat aan, zorg er dan voor dat ze bij jou niets kunnen traceren!
Dat is een leuk omgekeerde wereld verhaal. Privacy is een recht.
En daarom heb je ook privacy, ook met de slimme meter.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True