Google in Duitsland onder vuur over in kaart brengen wifi-netwerken

Google krijgt in Duitsland van verschillende kanten kritiek op het in kaart brengen van wifi-netwerken door zijn Streetview-auto's. Politici vragen zich af of de praktijken niet in conflict zijn met de wet. Google zegt zelf niets illegaals te doen.

Een aantal politici en beveiligingsexperts in Duitsland heeft geen goed woord over voor het verzamelen van gegevens van wifi-netwerken door Googles Streetview-wagens, zo schrijft Welt Online. Google gebruikt de gegevens om locatiebepaling voor apparaten zonder gps-ontvanger mogelijk te maken. Johannes Caspar, verantwoordelijk voor privacywetgeving in Hamburg, zegt dat wat Google doet in strijd is met de wet. De praktijk van Google om naast een mac-adres ook het ssid van het netwerk op te slaan, is volgens de toezichthouder niet acceptabel, omdat dit persoonsgegevens zouden zijn.

Google zegt zich van geen kwaad bewust te zijn. Googles Duitse woordvoerder laat weten dat dit soort diensten al jaren bestaan en Google in feite niets nieuws doet. Volgens het bedrijf zijn de gegevens die worden verzameld publiekelijk beschikbaar en niet te herleiden tot de persoon die het signaal uitzendt.

Volgens ict-jurist Arnoud Engelfriet is niet duidelijk of Google hiermee de wet overtreedt. Als de verzamelde data niet naar een adres is te herleiden, zou het in principe legaal zijn. Mocht Google echter via driehoeksmetingen het adres waar de hotspots staan, kunnen achterhalen en opslaan, dan kan volgens Engelfriet worden beargumenteerd dat het om persoonsgegevens gaat.

Dit laatste is wat de autoriteiten in Duitsland nu verduidelijkt willen hebben. De afdeling van de politieke partij FDP in Sleeswijk-Holstein wil onderzocht hebben welke informatie Google precies verzamelt en hoe hiermee wordt omgegaan. De partij heeft bij het lokale parlement daarom om een onderzoek verzocht.

Google krijgt in Duitsland al langer kritiek te verduren. Eerder kwam het bedrijf na protesten met een opt-out-systeem voor mensen die hun huis niet in Streetview willen hebben en eind vorig jaar bleek dat autoriteiten overwogen Google Analytics om privacyredenen te verbieden.

Reacties (129)

Er is overigens al langer een topicje op GoT over Google Streetview en (o.a.) Duitsland's bezwaren: [Privacy] Bezwaren Duitsland, Google past streetview aan

Duitsland is teveel aan het klagen. Wifi punten zijn sowieso te traceren naar de gebruiker. Wat is dan het probleem?

Een voorbeeld:
Stel dat Chrome deze ook informatie doorspeelt naar Google, dat weten ze exact waar de gebruiker zit. Zo kan jij ook targeted reclame in je brievenbus ontvangen.

Duitsland is nog veel erger wat dat betreft het is bijvoorbeeld verboden om standaard op een PC van een werknemer MSN of een andere communicator te zetten omdat het dan mogelijk zou zijn voor de werkgever om te achterhalen wanneer iemand op zijn werk komt etc.
Ook mag je bijvoorbeeld wel aankondigen dat je gaat reorganiseren en vertellen welke bedrijfsonderdelen daar iets van gaan merken zelfs welke posities maar namen mag je niet noemen. En dus kan het gebeuren (nu al 5 jaar op rij) dat mensen zo als ik zelf ieder jaar weer zo rond begin November te horen krijgen dat onze baan misschien wel gaat verdwijnen zodra de verschillende bedrijfsraden dit plan goed gekeurd hebben. En dat je dan pas zo rond eind Maart eens te horen krijgt dat je er dit jaar niet bij zit (fijne kerst is dat zeker de eerste twee jaar was het niet echt relaxed)

Duitsland is net als eigenlijk ieder ander land op deze planeet in een overgangsfase van een totaal niet digitaal onderlegd bestuursorgaan. Naar een groep mensen die via hun kinderen al wel eens iets met een computer hebben gedaan. Geef het nog een jaar of 20 a 30 en dit soort belachelijke regeltjes gaan op de helling als niet meer van deze tijd. Een beetje zo als de Europese wet die bepaalde hoe krom/recht een komkommer mocht zijn.
Het is alleen jammer dat zo veel vooruitgang door oude mensen die totaal onkundig zijn op het gebied van technologie word tegengehouden omdat men gewoon niet snapt dat iemand die een signaal de ether instuurt niet kan klagen dat dit zelfde signaal dan door iemand anders opgevangen wordt.
In de tijd dat onze huidige wetgevers op groeide was een eigen zender nog iets dat alleen in de film bestond, laat staan communicatie met bewegende beelden in kleur draadloos en met een resolutie (een woord wat toen alleen nog door de wetenschap gebruikt werd) die men zich echt niet kon voorstellen.

We komen er wel maar helaas zullen velen van ons nog jaren gebukt gaan onder de onwetendheid van onze volksvertegenwoordigers.

Mag je in Duitsland straat voor straat de straatnamen en huisnummers in kaart brengen? Dan mag je toch zeker iets wat je actief uitzendt wel in kaart brengen? Als je dat niet wilt moet je hem verbergen, als ze ze dan nog opslaan is het misschien een ander verhaal..

In ieder geval ben ik het helemaal met je eens, Duitsers zijn gestoord als het om 'veiligheid issues' gaat! Uit eigen ervaring weet ik dat Duisters elk bitje van onze SaaS oplossing om willen draaien t.b.v. veiligheid

De redenering hier is echt mooi.

Je mobiel zendt toch ook continue signaal uit. Dat zou je dan ook in de kaart mogen brengen.

Heel veel mensen doen altijd ongedeerd als het over privacy gaat tot het eens een geval betreft waar zij zelf nadeel aan hebben.
Als je het dan eenmaal zelf hebt gevoeld zul je toch gauw van mening veranderen.

Aan het einde van de dag betekend het laks bekijken van privacy beleid gewoon dat je nog erg naief bent.

maar niet 'actief'.

Aan wifi hang je zelf nog even een SSID en zorg je dat jij en anderen kunnen zien en herkennen. Bij mijn mobiel niet.

Uhmmm... dus jij denkt dat ik niet weet van wie een mobiel is?

Je telefoon geeft ook een signaal af met daarin gegevens over de telefoon en het telefoonnummer (welke het mogelijk maakt om te zien wie jij bent). Hoe weet een provider bijvoorbeeld dat je ergens in Australië zit ipv Nederland als iemand jou belt... De zendmasten gaan echt geen wereldwijd bericht versturen over alle zendmasten met de vraag waar je bent...

Het enige verschil tussen mijn router/switch (met wifi) en mijn telefoon is het feit dat ik kan voorkomen dat er gegevens over mijn wifi verbinding worden verzonden, mijn telefoon doet dat altijd (tenzij uit).

Je doet net alsof een mobiele telefoon doodleuk een makkelijke toegankelijk signaal uitzendt waarin je persoonlijke gegevens staan, maar al die signalen zijn encrypted en bovendien niet af te tappen zonder specialistische apparatuur. Een SSID is een tag die je zelf (als het goed is bewust) meegeeft aan je Wifi signaal zodat het publiekelijk te herkennen is door iedereen die met een Wifi apparaat zoekt naar netwerken.

Inderaad eerder te vergelijken met wifi of BT op je mobiel als met GSM dus

Sterker nog, die functionaliteit om met alleen een Wifi signaal de plaats van de PC/Laptop te bepalen zit al standaard in (bijvoorbeeld) Firefox...

Even zelf proberen? (met Firefox, wel wifi aanzetten, verbinding met een AP is niet nodig.)

http://www.mozilla.com/en-US/firefox/geolocation/ - klik op "give it a try" en geen toestemming om je locatie te delen in de balk bovenin

Bij mij is de foutmarge minder dan 20 meter...

Overigens best slim van Google - die fotowagen moetst toch al met GPS en Camera door de straat, dan is het eenvoudig om daarbij een Wifi antenne te plaatsen die per foto noteert welke hotspots er te zien zijn...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 april 2010 16:16]

Kan iemand mij vertellen hoe FireFox dit doet? Heb gisteren een uurtje gezocht maar vind hier geen informatie over terug hoe het nu exact werkt.

Staat toch echt direct in die link..:

How does it work?

When you visit a location-aware website, Firefox will ask you if you want to share your location.

If you consent, Firefox gathers information about nearby wireless access points and your computer’s IP address. Then Firefox sends this information to the default geolocation service provider, Google Location Services, to get an estimate of your location. That location estimate is then shared with the requesting website.

If you say that you do not consent, Firefox will not do anything.

Dus ook gewoon via googles database.

Ik woon op een landelijk gebied en ik acht de kans uiterst klein dat Google al bij ons is langs geweest of het ooit zal doen, daarom vind ik het zo raar dat hij echt pérfect mijn locatie aangeeft..

Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat misschien de lokale wegenkaartenboer wel een autotje heeft rondrijden die precies hetzelfde doet. Als Google deze info weer opkoopt heb je hetzelfde effect.

Mwoa, Firefox plaatst mij in Istanbul, ipv ergens in Nederland.....
Niet zó slim dus.....

Of ga naar Google Maps en boven het streetview poppetje staat een puntje, als je hier op klikt en toestemming geeft via de balk bovenin heb je hetzelfde effect.

En dat weten ze dan niet deels adhv je ip-adres?

ip is niet zo nauwkeurig als je wifi APtje.
bij een IP kom je vaak niet verder dan de stad, zelfs dat gaat nog wel eens mis.
maar bij een wifi AP als je die in kaart hebt gebracht, dan kan je zo nauwkeurig krijgen als 3-5 huizen in 1 straat

fout, ip adres is vaak juist tot op een huis of 5 nauwkeurig.
Vooral bij (tv)kabel verbindingen.

offtopic:
Hm, je vermeld geen bronnen dus ik geloof je niet.
Als ik doelloos op het web surft kom ik regelmatig van die banners tegen met 'singles' in mijn stad. Die steden kloppen NOOIT. 9/10 denken ze dat ik in Amsterdam zit. (waarschijnlijk vanwege de grote dichtheid datacentra en AMSIX)

Ontopic:
• Ik vind het wél privacygevoelig. Veel mensen hebben nl hun eigen naam als SSID. Als een kwaadwillende daar (heel gemakkelijk) achter zou komen kan hij doelbewust een WiFi AP gaan aanvallen.
• Ik vind het ook securitygevoelig. Als deze info in verkeerde handen valt kan er bijvoorbeeld doelbewust worden gehackt op WiFi AP's van een bepaald merk. Als bekend is dat dat merk standaard slecht beveiligd is, wordt het een koud kunstje om privénetwerken binnen te dringen.

Gerelateerde info:
Mozilla stelt ook een tool beschikbaar in FF die (denk ik) deze wifikaartenbak van Google gebruikt: http://www.mozilla.com/nl/firefox/geolocation

Firefox runt dan dat tooltje wat even de wifi accesspoints in de buurt indexeert. Vervolgens houdt hij die gegevens tegen Googles database aan en checkt zo de meest waarschijnlijke locatie van bijv je laptop.

[Reactie gewijzigd door Barleone op 24 april 2010 01:31]

zeker van ? In heerlen kreeg ik als output op mijn ip dat ik ergens in Kerkrade moest wonen, in Willemstad, Curacao, meent het ding dat ik ergens in de polder in Nederland zit. Op ip is echt niet zo vreselijk nauwkeurig, soms maar dat je er een precieze result mee terug gaat krijgen, meestal is het bogusinformatie.

Ten eerste is dit maar een voorbeeld, niet iets dat al gebeurt. Het is dus nogal koffiedik kijken.

Ten tweede... Wat is er mis met gepersonaliseerde reclame?! Ik heb liever reclame over computeraanbiedingen dan reclame over viagra hoor...

wat er mis mee gaat is wanneer je als gepesoneerde reclame nog steeds viagra blijkt te krijgen - leg het dan maar eens uit...

Ach iedereen wordt een dagje ouder hè

Diehard icters krijgen dan alsnog veel reclame voor feromonen en lokstoffen van diverse aard.

"Stel dat".........

Dat is helemaal niet het geval. Totaal iets anders.

Een enkele gebruiker weet maar een releatief klein aantal wifipunten, ik rij niet door Nederland om alle Wifi netwerken in kaart te brengen, Google doet dit massaal ( op zeer grote schaal), de informatie die ze verzamelen begint zo langzaam maar zeker toch een beetje de verkeerde kant op te gaan (Big Brother), want informatie verzamelen zonder er iets mee te doen? Dat doet dus niemand en zeker geen groot bedrijf.

Dan moet je beter lezen, ze gaan het gebruiken voor locatiebepaling. Net zoals dat je met gsm masten kunt herleiden waar je bent kan dat straks met wifi ook.

Zeggen ze

Dan kunnen we de hele wereld maar wantrouwen

http://www.wardrivemap.nl/

Je bedoeld die pagina met de tekst "Dit domain is te koop" en een kaart uit 2005?

Ik vind dit ook dubieus... wie zegt dat ze naast inventariseren ook geen actief gebruik maken van onbeveiligide WiFi-netwerkverbindingen voor andere doeleinden?

Idd nog los van de mogelijk privacyschendende aspecten hiervan.

Zeker omdat Google al een dubieus, onduidelijk en omstreden privacybeleid heeft vind ik dit toch wel een heel erg foute zaak, waar imho de politiek wel tegen zou mogen optreden.

Ik hoop alleen dat ze dit in Nederland ook niet hebben gedaan?

Google begint me imho iets te machtig te worden, waardoor dit soort dingen erg gevaarlijk kunnen gaan worden. Misschien moet er even door een externe, zoals de EU, aan de rem worden getrokken? Al is het maar voor de zekerheid...

Waar maak jij je zorgen om ?
Als je niet wilt dat mensen gebruik maken van jouw netwerk, dan maak je hem gewoon niet toegankelijk voor het publiek door hem te beveiligen.

Ik woon in Amsterdam en mijn draadloze internet verbinding is voor iedereen te gebruiken.

Ik zie nieuwe mogelijkheden als iedereen overal gratis gebruik kan maken van publiekelijk beschikbare draadloze netwerken.

Bijvoorbeeld internationaal overal met je telefoon/PDA gratis communiceren via skype /email.

Ik betaal geen cent extra, omdat andere mensen ook gebruik maken van mijn internetverbinding, dus waarom zou ik een asociale klootzak willen zijn en mensen opzettelijk de toegang tot internet willen ontzeggen ?

Van mij mag je, maar in deze zaak kreeg de buurvrouw van een meesurfende grapjas 's avonds een arrestatieteam over de vloer omdat er vanaf haar modem een doodsbedreiging richting een school werd gepost. IP-adres werd tot buuf getraceerd, vandaar.

De rechtbankis van oordeel dat uit de specifieke omstandigheden waaronder dit bericht is geplaatst niet kan worden afgeleid dat verdachte bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat bij leerlingen en/of leerkrachten van het Maerlant College de redelijke vrees kon ontstaan dat zij bang zouden moeten zijn voor hun leven. Redengevend daarvoor is ten eerste de context van de 4chan-website, inclusief de daarop geplaatste waarschuwing. De verklaringen van verdachte over het karakter van de website en het betreffende forum waarop dergelijke berichten als een soort spel geplaatst worden zijn daarmee in overeenstemming. De rechtbank spreekt verdachte eveneens vrij van het onder 2 ten laste gelegde feit.

dus geen straffen, en ZEKER niet voor de buurvrouw. Was misschien even schrikken voor der, maar dat krijg je als je niet uitgaat van onschuldige burgers, maar van potentiele criminelen (=media/politiestaat)

Omdat jij verantwoordelijk bent voor die verbinding (volgens de afspraken die je met je ISP hebt gemaakt).

Je hebt alle controle over wat er met jouw netwerk gebeurt opgegeven. Dus als iemand iets illegaals doet over jouw verbinding, klopt men bij jou aan. Jij bent dan de lul.

Als mensen toegang tot internet willen, regelen ze dat zelf maar. Dan is verantwoordelijkheid iig duidelijk.

Dat is pertinent niet waar.

Wat jij met je provider hebt afgesproken gaat over schade die jij veroorzaakt hebt, waar de provider voor aansprakelijk wordt gesteld, dat ze die weer op jou kunnen verhalen.

Als er iets illegaals gebeurd op het internet vanaf jouw aansluiting, gaat niemand dat verhalen op jouw provider.
Als jij echter 230V op het lijntje aansluit en bij het hele blok de netwerkkaartjes in de fik vliegen, dan zal men dat verhalen op de provider, die dat vervolgens weer bij jou verhaalt.
Dat is wat je hebt afgesproken.

Helaas worden de AT's WEL ingezet, aangezien er een collectieve angst bestaat

Als er een idioot via jouw verbinding dreigingen gaat versturen, of zoals al eerder aangegeven "Al-Qaida" video's upload, en er volgt een onderzoek / aangifte ddan wordt JIJ van je bed gelicht

het praten gebeurt wel, maar niet aan jouw keukentafel, maar in een donkere kamer ergens in nederland.
en er zal echt niet de eerste keer gelijk aangenomen worden dat jij de waarheid spreekt
Nederland is een democratie, maar wel een met politionele inslag op het moment
Dit wordt allemaal toegelaten door de bevolking, onder het motto " veiligheid "

En je bent niet direct verantwoordelijk, maar je zal verantwoording mogen afleggen

Alle vorige reacties op jouw reactie + dat de mensen rustig op jouw persoonlijk LAN kunnen rondneuzen. Laat jij je verbinding maar openstaan met je weliswaar positieve "free internet for all" gedachte, ik zal mijn AP wel zo sterk mogelijk beveiligen :-)

mensen rustig op jouw persoonlijk LAN kunnen rondneuzen.

Wie zegt dat een open AP betekent dat mensen op mijn LAN kunnen komen? Ik heb een AP genaamd "FreeInternet" open staan, waarbij mensen alleen met max 64kbps poort 80 naar Internet kunnen en NIET naar mijn eigen LAN... ik durf te wedden dat mijn AP beter beveiligd is.. :-)

Same here, DLink laat een guest zone toe, dus FreeInternet genoemd, afgeschermd van mijn wel beveiligde wireless, spijtig genoeg geen snelheids beperking beschikbaar. En OpenDNS op router om de meeste dinges tegen te houden.

Jij kan helemaal niks bedenken wat andere mensen liever via jou internet verbinding doen met jou naam er bij dan via hun eigen ?

Weet je wat pas kortzichtig is? Bij alles wat we doen nadenken of dit geen kinderporno of terroristen kan helpen. Als we ons hele leven moeten gaan inrichten om een handjevol zieke geesten tegen te werken dan kunnen we helemaal niks meer.

Jij zet zeker je fiets ook nooit op slot?

Fiets niet op slot zetten is ook strafbaar, staat € 25,- boete op
Is wifi niet beveiligen ook strafbaar?

Je vergelijking slaat nergens op

Zou je een link willen geven naar deze wet?
Want dit is gewoon onzin wat je nu zegt.

Dat wil ik wel. http://www.om.nl/onderwerpen/boetes/?end_stap_ItmIdt=14100
De boete is €30. Maar dat had je zelf met google ook kunnen vinden.

Ook je auto niet op slot doen is strafbaar. Je geeft daarmee gelegenheid tot een misdrijf en daarmee ben je medeschuldig.

let op, dit boetebeleid is alleen van toepassing indien blablabla VERORDERING

Laten we de volgende test doen: ik zet mijn accesspoint open en jij zet je fiets niet op slot bij het station... wat denk je dat er eerst gebeurt... je fiets weg of kp gedownload over mijn verbinding?

Het gaat er om dat je je niet overal tegen kan beschermen en dat het volslagen nutteloos is om je te proberen te wapenen tegen allerlei zaken die nauwelijks voorkomen.

Ga jij zonder kogelvrij vest je huis uit?

a) dat kinderporno-/terrorisme-verhaal is een fabeltje. Er zijn 100 makkelijkere/betere manieren om anoniem te internetten dan met een notebook rond te gaan lopen.
Maar overheid gebruikt het graag omdat het opsporingsactiviteiten vergemakkelijkt als niemand anoniem het internet op kan en providers gebruiken het graag omdat ze minder (mobiele) internetabonnementjes verkopen als je overal gratis kunt internetten.

b) je bent niet de lul. Het is nog altijd zo dat de dader het gedaan heeft, niet het eerste aanspreekpunt dat ze tegenkomen. Ze zullen misschien wel bij jou aankloppen op zoek naar de dader, maar zelfs daar is nog geen geval van bekend
Als het al iets uitmaakt, ben je zelfs nog minder de lul, want een open accespoint geeft aan dat iedereen het geweest zou kunnen zijn. Als je je accespoint beveiligd is en is er iets illegaals gedaan vanaf jouw ip, heb je toch wel iets meer uit te leggen.
Het zou wat zijn: Kom je thuis, ligt er een lijk in je tuin, ga jij de cel in alleen omdat het jouw tuin is??

[Reactie gewijzigd door Roland684 op 23 april 2010 16:47]

Waarom zou Google actief gebruik maken van onbeveiligde acces points? Ik zie Google dat echt niet doen gezien dat grote reputatieschade zou opleveren.

Google gaat echt wel netjes om met informatie, ze verzamelen veel maar het is wel anoniem of alleen te herleiden door de gebruiker van de informatie.

Omdat het misschien toch wel voor andere doeleinden gebruikt kan worden.

En hoe weet jij dat ze netjes eme omgaan? Want je kan niet controleren of dat ook daadwerkelijk zo is. Het feit dat je iets kan opvragen is mooi, maar hoe weet je ook of je werkelijke alle informatie krijgt die ze over je hebben, en dat er toch niet dingen worden weggelaten?

Google is al vaker in opspraak geweest (zie het artikel) ivm haar onduidelijke privacybeleid, dus ze hebben een slecht trackrecord op dat gebied. Daarom kan ik ze niet het voordeel van de twijfel gevel, want ze hebben al aangetoond dat voordeel niet waardig te zijn in het verleden.

Google hoort gewoon van die accespoints en bijbehorende gegevens af te blijven, net als elke andere onbevoegde. Het heet immers StreetView, geen StreetScan oid...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 april 2010 15:22]

Google hoort gewoon van die accespoints en bijbehorende gegevens af te blijven, net als elke andere onbevoegde.

Als jij niet wilt dat Google het MAC-adres van jouw accesspoint opslaat, moet jij het niet de hele straat door broadcasten. Als jij je "gegevens" open en bloot de hele straat doorstuurt, mag Google, net als ieder ander, die gegevens opvangen.

[...]

Als jij niet wilt dat Google het MAC-adres van jouw accesspoint opslaat, moet jij het niet de hele straat door broadcasten. Als jij je "gegevens" open en bloot de hele straat doorstuurt, mag Google, net als ieder ander, die gegevens opvangen.

Dat klopt, opvangen mag, maar je mag dan nog niet zomaar alles met die gegevens doen anders dan voor prive-gebruik, zeker niet als je daarmee (mogelijk) de privacy schend, zeker niet als het een commercieel doel heeft of zou kunnen hebben.

Er is nog altijd zoiets als privacy etc.

Wat is er precies prive aan een SSID en MAC-adres dat jij, nogmaals, zelf de weide wereld in broadcast...?

Volgens het Verdrag van Rome mogen we alles uit de ether opvangen. Maar als het niet voor jou bedoeld is mag je er niets mee doen. Niet publiceren, geen voordeel uit behalen etc.

Zie ook http://tweakers.net/nieuw...nd-in-kaart-gebracht.html en zoek op Rome.

Het zijn openbare gegevens! Zet je SSID uit en je probleem is opgelost, en wat nog, ze kunnen nagenoeg niks herleiden aan die gegevens.

Ik snap niet dat er altijd zo negatief gedacht wordt over Google, het is een miljardenbedrijf die wel wat beters te doen heeft dan incorrect met privacy informatie omgaan. Als ze dat zouden doen is het bedrijf simpelweg verleden tijd gezien de hoeveelheid informatie die zij gebruiken voor hun bedrijfsproces.

Dus jij denkt echt dat ik je ssid niet meer kan zien als jij het 'geheim' houdt?

Het gaat er ook om dat ze dan informatie hebben die tegen kan gebruiken. Als google iets weet dan kunnen ze een beign maken dat ze kunnen inloggen in die wifi-netwerken.

Maar indedaad google begint wel heel machtig te worden.

Dit heeft echt 0,0 met de macht van Google te maken. Iedereen die dat wil kan door straten gaan rijden en MAC-adressen en SSID's opslaan.

Verder zou ik dolgraag ook op het eerste deel van je post willen reageren, ware het niet dat ik er geen touw aan vast kan knopen...

Dit heeft echt 0,0 met de macht van Google te maken. Iedereen die dat wil kan door straten gaan rijden en MAC-adressen en SSID's opslaan.

Ja dat kan ik ook doen. Als ik van al die gegevens nu eens een heel grote database aanleg en die openbaar maak, heb je er dan nog steeds geen problemen mee?

Nee. Als ik had gewild dat het geheim bleef, zou ik het niet mijn hele straat door broadcasten.

wie zegt dat ze naast inventariseren ook geen actief gebruik maken van onbeveiligide WiFi-netwerkverbindingen voor andere doeleinden?

Wie zegt dat ze dat wel doen?

Je kan hooguit zeggen dat ze dat zouden kunnen doen, maar dan is google niet het enige bedrijf dat iets zou kunnen doen. Van dat soort beschuldigingen gaan er dertien in een dozein.

Als er bewijzen voor zijn dat ze zoiets doen dan praten we weer verder. Misschien wil de Duitse regering wel een onderzoek instellen.

Ik vind dit ook dubieus... wie zegt dat ze naast inventariseren ook geen actief gebruik maken van onbeveiligide WiFi-netwerkverbindingen voor andere doeleinden?

Yeah, right, Google heeft ongeveer de grootste IT-infrastructuur van de wereld, maar ze maken gebruik van wilhagen z'n accesspoint om dat met het Internet te koppelen. Waarom zouden ze dat willen?

Idd nog los van de mogelijk privacyschendende aspecten hiervan.

Inderdaad, zware privacy-schending. Google slaat je MAC-adres en je SSID, wat je nota bene zelf de hele straat door broadcast, op. Wat voor supergeheime informatie heb je in je SSID staan?

Ik hoop alleen dat ze dit in Nederland ook niet hebben gedaan?

Waarschijnlijk wel. Als ik met mijn telefoon (zonder GPS) via mijn eigen accesspoint online ga en dan naar Streetview ga, zie ik keurig mijn eigen voordeur.

Google begint me imho iets te machtig te worden, waardoor dit soort dingen erg gevaarlijk kunnen gaan worden.

Wat heeft dit met Google's macht te maken? Welk deel van Google's macht zorgt ervoor dat zij die gegevens kunnen opslaan en iemand anders niet? Dit zijn gewoon vrij beschikbare gegevens, die door de gebruikers zelf gebroadcast worden. En inderdaad, het feit dat Google weet waar jouw AP staat, is levensgevaarlijk.

Misschien moet er even door een externe, zoals de EU, aan de rem worden getrokken? Al is het maar voor de zekerheid...

Ja, laten we "voor de zekerheid" allerlei dingen gaan verbieden...

Wat heeft dit met Google's macht te maken? Welk deel van Google's macht zorgt ervoor dat zij die gegevens kunnen opslaan en iemand anders niet? Dit zijn gewoon vrij beschikbare gegevens, die door de gebruikers zelf gebroadcast worden. En inderdaad, het feit dat Google weet waar jouw AP staat, is levensgevaarlijk.

Macht wordt niet behaald door individuele gegevens, maar wél door HEEL VEEL individuele gegevens te combineren tot kennis. Deze kennis kan voor een groot aantal dingen worden ingezet, onder andere advertising. Met advertising wordt weer veel geld verdient, et voila: een nog rijkere google.

Waarom google 'gevaarlijker' is in dit opzicht dan 'iemand anders' , geef je zelf al aan: de middelen die google op dit moment tot haar beschikking heeft zijn vele malen meer dan die van een willekeurige ander. Jij zult, net als ik overigens, de mogelijkheden wel zien die een google heeft met al de aan haar beschikbare gegevens. Deze mogelijkheden zijn vanuit commercieel oogpunt allemaal wel goed (interessant) te noemen. Echter hoeven ze vanuit consumentenoogpunt of privacyoogpunt helemaal niet zo goed te zijn, misschien zijn ze zelfs slecht.

Mijn inziens is het een slecht idee om één commercieel bedrijf de beschikking te laten hebben over een dusdanige hoeveelheid privacygevoelige gegevens. Ook al is één klein deel van al die gegevens op zichzelf staande niet erg gevoelig, gecombineerd met de vele andere gegevens die google heeft zou er zomaar een zeer gedetailleerde schets gemaakt kunnen worden van wie en wat jij bent...

Ja, laten we "voor de zekerheid" allerlei dingen gaan verbieden...

De overheden doen weinig anders. Je mag in zeeland niet naar buiten op klompen.
Over werkschoenen met allerlei staal wordt nog niets gezegd.
De meeste veboden zijn achteraf ingesteld en ernstig betuttelend.

came here to post this, have an upvote.
/sarcasm; upvoten op t.net kan natúúrlijk niet, daar hebben we hier elite-leden voor die precies weten hoe ze worden geachte te stemmen, en meerdere threads in een forum. Stel je eens voor dat er namelijk een keer een grapje gemaakt wordt, of dat iemand met feiten komt over hoe het echt staat met de regelpolitiek in dit land (en op deze site).

NL = POLITIESTAAT
T.Net moderatie = NÓG ERGER!

-1 voor duitsland.

ssid's (mits die worden uitgezonden) zijn publieke data, als google door deze data in een database (voor eigen gebruik) koppelt aan een 'locatie gebonden systeem' om daaruit navigatie systemen te laten werken lijkt me dat geen dom idee, en in principe ook niet in strijd met de privacy normen, als je niet wilt dat google van jouw app gebruik maakt dan moet je wellicht overwegen om je ssid niet te zenden.

of een een transmissie verzoek van elk ander mac adres dan die van je laptop laten droppen

In duitsland is het dus wel verboden blijkbaar dat je de ssid's koppelt aan de locatie, want dan is het dus wel 'persoonsgegevens'..

In duitsland mag je zelfs geen tcpdump (packet sniffer) gebruiken, bij wet.

ze zijn daar extreem gevoelig voor alles wat zelfs maar binnen een straal van 1000 km komt van privacy en schending daarvan.

Opzich is dat niet eens zo'n slecht beginsel

Dat het publiekelijk te vinden is betekend niet dat je het zomaar in een geordende manier in een verzameling publiekelijk maf maken.

Als voorbeeld:
Ik zie hier wie er in mijn buurt woont, ik kan hun namen lezen van hun deuren, ik zie welke auto's ze reden, ik zie hun huisnummers en weet dus hun adres. Verder is veel kadastale informatie publiekelijk, ik zie wie er in het huis gaan dus ik weet hun gezins samenstelling (of bij benadering). Ik kan hun leefpatronen zien etc.

Als ik al deze informatie over al mijn buren nu eens ga bijhouden en online zetten, wat denk je? Zou ik dat mogen of niet? Ik denk van niet namelijk.

Een particulier wifi netwerkje lijkt mij niet echt een stabiele factor....wie zegt dat het netwerkje over een jaar nog bestaat. Misschien zijn er al wel 10 bijgekomen dan...

bij flats zul je er een stuk of 15 ontvangen vermoed ik. Laten er 5 niet meer aanwezig zijn na 3 jaar. Dat is ngo ruim voldoenden.
Na die 3 jaar rijden ze sowieso nog een keer langs voor nieuwe foto`s en daarbij worden WIFI netwerken weer bijgewerkt.

Dat er netwerken zijn bij gekomen is helemaal geen probleem.

[Reactie gewijzigd door Tazzios op 23 april 2010 15:30]

En bij niet-flats?

bij een rijtjes huis (beide kanten) kun er denk een stuk of 6 verwachten.
En bij niet-flats en niet rijtjes-huis ben je zo goed als op je GPS aangewezen.

Maar het idee achter Wifi lokalisatie is dat je tussen grote gebouwen( zal New York wat vaker het probleem zijn) soms geen goed GPS signaal kunt krijgen.

bij flats zul je er een stuk of 15 ontvangen vermoed ik.

Minstens. Bij een vriend in Adam Oost kreeg ik er al 35. In een straal van 100 meter kom jer in om in een bevolkt gebied. En uiteraard de nodige hoeveelheid onbeveiligde.

Juist door het grote aantal wifi punten is dit een behoorlijk stabiele methode die zich in de praktijk allang bewezen heeft. Andere bedrijven doen dit al een hele tijd en het werkt heel behoorlijk.

9 van de 10 netwerken in mijn straat zijn vernoemd naar het eigen huisadres, dus wat zeuren ze nou over privacy. Mensen willen toch niet anders blijkbaar.

Vreemde straat, als ik zomaar wat rond rij dan kom ik voor ~70% alleen maar de standaard namen tegen zoals SpeedTouchxxxxx of Linksysxxxxx of andere standaard namen van de routers.

Bij mij in de straat ook, maar dacht dat 1 Belgische provider draadloze routers meegaf met standaard in de SSID de straat en huisnummer (d8 postcode ook?)
iid, niet normaal

Yep, da's Telenet als ik me niet vergis. SSID is een combinatie van straatnaam en huisnummer. En de WEP/WPA passphrase is dan de naam van die provider gevolgd door het huisnummer.

Bij mij is het meestal de achternaam van de eigenaar, hoewel ik de families Linksys en Sitecom nog niet heb mogen ontmoeten. Iets als "Kerkstraat 12" heb ik nog nooit gezien.

Mensen willen toch niet anders blijkbaar.

Mensen willen waarschijnlijk wel anders maar begrijpen de materie niet goed en zien risico's niet goed in. Dat is ook niet gek gezien je een draadloze router tegenwoordig al voor een paar tientjes bij de Aldi kunt kopen.

Als je de argumentatie van Engelfriet volgt zijn geografische coördinaten ook persoonsgegevens. Die kun je immers ook (aan de hand van een database) vertalen naar adressen. Veel kaartprogramma's (zoals Google Maps) kunnen dit. Het is toch ook niet verboden om een database van coördinaten aan te leggen?

Als je deze beredenering doortrekt zou je een SSID kunnen vergelijken met een huisnummer op je voordeur. Als mensen niet mogen weten wat je adres is, is het niet verplicht een huisnummer op je gevel te schroeven. Als je niet wilt dat mensen je SSID kunnen zien (en/of opslaan) moet je je netwerk maar onzichtbaar maken. Of een fantasienaam gebruiken.

Het juridisch criterium is of de gegevens die je hebt, direct of indirect tot een natuurlijk persoon te herleiden zijn. Geografische coördinaten zijn dat in het algemeen niet, maar ze kunnen het wel zijn: de GPS-coördinaten van mijn mobiele telefoon zijn persoonsgegevens want ze zeggen waar ik ben (meestal dan).

Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat mijn SSID ("Do not use - virus infected") en het MAC-adres van mijn modem persoonsgegevens zijn. Kan iemand met redelijke inspanning achterhalen dat dat allemaal van mij is? Maar met een beetje driehoekspeiling kun je het wel aan mijn huisadres koppelen, en van huisadressen staat vast dat ze persoonsgegevens zijn.

Zullen we de telefoongids dan ook maar afschaffen of expliciet opt-in maken? Ik snap best je punt, maar zitten we hier niet van een mug een olifant te maken?

Ik zou me veel drukker maken over het bewust maken van mensen over het delen van je gegevens op websites als Hyves en Facebook.

Grappig om te zien dat Duitsland gevoeliger is voor privacy-zaken na hun ervaringen met Stasi e.d. in het verleden.

Al moet ik zeggen, zolang buitenstaanders niet de gegevens van de wifi hotspots kunnen opvragen, en het alleen gebruikt wordt voor het doorgeven van de huidige locatie van de gebruiker, is er niet echt iets mis mee.

Grappig om te zien dat Duitsland gevoeliger is voor privacy-zaken na hun ervaringen met Stasi e.d. in het verleden.

Ze zijn selectiever wat privacy-zaken betreft. Er zijn nog genoeg voorbeelden te noemen waar de privacy van de burgers juist weer wel aangetast wordt. Zo is Duitsland bijvoorbeeld voor internet-taps.

Het is juist hartstikke handig, er zijn zat bedrijven die dit soort informatie opslaan. In principe kun je het ook zelf gaan doen met je telefoon of laptop. Wat maakt mij het nou uit dat de mac-adressen en SSID's worden opgeslagen? Dankzij deze informatie kun je wel snel op locatie content verkrijgen omdat je niet hoeft te wachten op een GPS-fix.

Holleboomer, vrijdag 23 april 2010 15:27
Voor een gps fix (in geval van A-gps) heb je dan wel toegang nodig tot het netwerk, niet alleen info over waar wifi aanwezig is....

Wat hij bedoelt is dat je al snel een globale positie kan vaststellen zodat je niet hoeft te wachten totdat je een gps-fix hebt.

Niet om slapende (Duitse) honden wakker te maken, maar... Google heeft inmiddels talloze installaties van Google Maps for Mobile uitgerold. Zouden ze die software niet zo hebben gemaakt dat deze met enige regelmaat de GPS positie en de door het device in de omgeving aangetroffen GSM masten en WiFi punten doorgeeft?

Niet dat ik er ook maar op enige manier een probleem in zie. Het gaat nog altijd om het oppikken van signalen uit de lucht. Zelfs als het signaal met een driehoeksmeting naar een adres kan worden gerelateerd is er nog geen sprake van een persoonsgegeven. Het signaal is immers niet te koppelen aan een persoon.

Zouden ze die software niet zo hebben gemaakt dat deze met enige regelmaat de GPS positie en de door het device in de omgeving aangetroffen GSM masten en WiFi punten doorgeeft?

Dat denk ik niet. Want dat hadden wij dan allang geweten vermoed ik.