IBM onder vuur voor vermeend mainframe-monopolie

TurboHercules, een Frans bedrijf dat een opensource mainframe-emulator heeft ontwikkeld, heeft bij de Europese Commissie een klacht ingediend tegen IBM. In de VS loopt al een onderzoek naar mogelijk machtsmisbruik van IBM.

Volgens de klacht van TurboHercules verhindert IBM het gebruik van zijn opensource-software door zijn mainframe-OS te koppelen aan zijn mainframes. De mainframe-emulator van TurboHercules maakt het mogelijk om IBM-software op Intel- en AMD-systemen te laten draaien, systemen die aanmerkelijk goedkoper zijn dan mainframes.

TurboHercules stelt dat het zich niet tegen IBM wil keren en dat het Big Blue herhaaldelijk heeft verzocht om zijn OS tegen redelijke voorwaarden in licentie te geven aan zijn klanten. Big Blue zou dit verzoek niet alleen hebben afgewezen, ook zou IBM hebben gesteld dat de emulator van TurboHercules zijn intellectuele eigendommen schendt. Het Franse bedrijf verzoekt de Europese toezichthouder dan ook om IBM te verplichten zijn besturingssystemen los te koppelen van zijn mainframe-hardware en zijn protocollen openbaar te maken.

Het is niet de eerste klacht die IBM aan zijn broek krijgt over zijn mainframe-producten. In de Verenigde Staten loopt al enige tijd een onderzoek nadat de Computer and Communications Industry Association een klacht bij het Amerikaanse ministerie van Justitie had ingediend. Dit anti-monopolieonderzoek loopt nog. Daarnaast heeft de Europese toezichthouder IBM al langer op het oog, sinds ook de firma PSI een klacht over de handelspraktijken van IBM heeft neergelegd.

Reacties (87)

[Verwijderd]

Waarom zou je als klant van IBM een software pakket van een derde partij willen hebben terwijl IBM zelf een pakket heeft die hetzelfde doet maar praktisch gratis is?
En ik snap wel dat in het kader van concurrentiebeding het beter zou zijn om het toch toe te laten, maar dat is in dit geval niet meer aan de orde.

En de technologie van IBM's POWER processoren zijn gepatenteerd(Want daar is IBM dus pissig om), ook als het gaat om het emuleren van POWER processoren. En om daar gebruik van te maken heb je dus een licentie nodig. En als je geen licentie hebt van IBM om van die technologie gebruik te maken, staat IBM gewoon in zijn recht om te weigeren. En aangezien IBM geen licenties meer aflevert omdat die agreement is afgelopen dan is het gewoon klaar voor TurboHercules.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:19]

[Goderic]

Waarom zou je als klant van IBM een software pakket van een derde partij willen hebben terwijl IBM zelf een pakket heeft die hetzelfde doet maar praktisch gratis is?

Het is ook net omgekeerd. Ze willen het OS op andere (veel goedkopere) hardware kunnen draaien.

[wankel]

Waarom zou je als klant van IBM een software pakket van een derde partij willen hebben terwijl IBM zelf een pakket heeft die hetzelfde doet maar praktisch gratis is?

Daar gaat het niet om.

En de technologie van IBM's POWER processoren zijn gepatenteerd(Want daar is IBM dus pissig om), ook als het gaat om het emuleren van POWER processoren. En om daar gebruik van te maken heb je dus een licentie nodig.

Daar gaat het ook niet om.

En als je geen licentie hebt van IBM om van die technologie gebruik te maken, staat IBM gewoon in zijn recht om te weigeren. En aangezien IBM geen licenties meer aflevert omdat die agreement is afgelopen dan is het gewoon klaar voor TurboHercules.

Hercules vraagt niet om een licentie op de hardware en zelfs niet om zélf een licentie te krijgen.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld Microsoft, die licenties voor Windows "los" verkoopt, zijn de licenties voor Z/OS aan de hardware gekoppeld.

Als je dus geen hardware van IBM draait, mag je de software ook niet gebruiken. Dat geldt dus niet alleen voor de aanschaf, maar voor het daadwerkelijke gebruik. Als je een mainframe zou kopen (volgens mij is het meestal gebruik in licentie) en hij zou stuk gaan, zou je licentie op de software daarmee ook "stuk" zijn.

Voor klanten van IBM is het dus niet toegestaan om de hardware uit te wisselen en hetzelfde OS te blijven gebruiken. Zelfs als er van het ene (IBM) mainframe naar het andere (IBM) mainframe gewisseld wordt, moet de licentie voor het OS opnieuw uitgegeven worden.

De Hercules emulator kan, zoals hierboven beschreven, op allerlei goedkope hardware draaien en maakt het daarmee mogelijk om bijvoorbeeld een goedkope testomgeving op te zetten. Dat wil zeggen, als IBM licenties uitgeeft die níet aan specifieke IBM hardware gekoppeld is!

Daar gaat het Hercules om: dat IBM verplicht wordt om tegen redelijke voorwaarden slechts het OS in licentie te geven, zonder er meteen 'n mainframe bij af te nemen.

[Mafketel]

Ik vraag mij af in hoeverre hier iemand even wat achtergrond info heeft opgezocht?

Ik weet niet het fijne ervan(20min. andere teksten lezen) maar ik kan niet anders concluderen dat deze aanklacht een serieus doel heeft (slaatje uitslaan lijkt het niet op).
Missende uitleg van de aanklager http://www.turbohercules..../turbohercules-next-step/ ik vind het jammer dat deze link niet in het artikel staat.
Als de poster dit had gelezen had de tekst waarschijnlijk iets anders geweest en was de discussie een andere kant opgegaan. In plaats van te stellen dat dingen openbaar gemaakt moeten worden. Had er dan kunnen staan dat IBM zijn os in licentie moet verkopen zonder mainframe.
Over de vermeende patent breuk. Diegene die de klacht heeft ingediend heeft geen antwoordt gekregen van IBM na navraag, over welk patent er inbreuk wordt gemaakt.

over http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_emulator

Verder is het mij niet geheel duidelijk waarom je hercules zou willen draaien buiten:
Oude software aan de praat houden zonder daarvoor een nieuw systeem aan te schaffen. Dit is al mogelijk legaal.
Kennis over dit systeem te vergaren voor een toekomstige baan of algemene interesse zonder grote investering.
Applicatie te ontwikkelen of testen voor een bedrijf waar een dergelijk systeem draait.
En ik vergat de laatste, disaster recovery, al zit die een beetje in reden een. Dit is overigens hoe het Turbohercules bedrijf zijn geld verdiend.

Het grote voordeel van de mainframe(uptime) is namelijk niet opgelost op goedkopere hardware met de emulator. Productie lijkt mij dus niet aan de orde.

[Reactie gewijzigd door Mafketel op 26 juli 2024 08:19]

[kozue]

Beetje rare titel. Je kan niet aangeklaagd worden voor het hebben van een monopolie. Wel voor misbruik ervan, er zitten nou eenmaal andere regels aan monopolisten.
Ik wist trouwens niet dat IBM een monopolie had op mainframes. Als je in de Top 500 van supercomputers kijkt staan er echt niet allemaal IBM machines in. Of gaat het in die lijst vooral om clusters enzo?
Verder snap ik ook niet direct waarom je software voor mainframes op x86 zou willen draaien. Het hele voordeel van een mainframe is toch om 1 grote dikke machine te hebben? Als je het gaat emuleren door een x86 cluster te bouwen heb je een heel scala aan Linux software tot je beschikking, die volgens mij veel groter is dan wat er voor System Z beschikbaar is.

[arjankoole]

Ik wist trouwens niet dat IBM een monopolie had op mainframes. Als je in de Top 500 van supercomputers

Een supercomputer is iets heel anders dan een mainframe, en worden voor heel andere taken gebruikt. Daarnaast draaien de meeste supercomputers gewoon linux voor hun taakjes. Dus niet z/OS zoals IBM Mainframes doen.

Overigens is het wel zo dat IBM nagenoeg de enige overgebleven speler is in de mainframe markt, dwz: de enige die nog mainframe hardware en OS ontwikkeld en uitbrengt. Er zijn nog wel andere partijen die software uitbrengen voor z/OS.

[Verwijderd]

Het gaat natuurlijk niet om de schala aan software (voor TurboHercules), maar om de kleinere klanten die de enorme machines van IBM niet kunnen (of willen) betalen. Een goedkopere machine die hetzelfde (misschien wat trager) doet, is dan welkom. Zie het als een soort Windows Server for Small Business, maar dan in hardware.

[kozue]

Als je die enorme machines van IBM niet kunt betalen heb je ze waarschijnlijk ook niet nodig. TurboHercules levert geen hardware, ze leveren een emulator waarmee je het op x86 kunt draaien.

[Blokker_1999]

Top500 zijn vooral cluster systemen en geen mainframes.

[smeetsmeister]

Ik snap wel dat IBM dit doet, microsoft, apple etc. zijn hier ook goed in alleen dan op andere manier. Het is toch ons product dan bepalen wij wat je erop zet? Bijv. windows met alleen IE en windows mediaplayer. Ipod's alleen met itunes. Ik snap het wel, maar aan de andere kant is het te gek voor woorden dat het kan. Jij koopt de hardware, dan vind ik dat je zelf mag bepalen wat voor software je erop draait.

[Megalodon86]

Of misschien toch niet. Je koopt een compleet product. Je gaat ook geen andere software op een ipod zetten en apple aanklagen wanneer dat niet lukt...

[TDeK]

Ehm, ik draai Rockbox op mijn iPod, naar volle tevredenheid (eindelijk verlost van iTunes). Dat Apple mij nu geen support meer geeft is niet meer dan normaal, maar het bewust blocken van deze mogelijkheid klopt niet, want het product is _mijn_ eigendom (ik heb het immers niet in bruikleen). Ik heb op mijn routers ook dd_wrt geïnstalleerd, ook zo'n voorbeeld.
@mellow jack: lijkt mij echt onzin, bron(nen)?

[Reactie gewijzigd door TDeK op 26 juli 2024 08:19]

[Mellow Jack]

Inderdaad het is jou goed recht TOTDAT je het gaat gebruiken voor commerciële doeleinden en dan is het in eens wel "schending van"

[Verwijderd]

Als ik een senseo koop ben ik dan verplicht douwe egberts padjes te gebruiken? Dacht het niet toch.
Als ik een Ferrari koop mag ik dan alleen bij de shell tanken.

[Megalodon86]

Nee dat ben je niet verplicht, maar mocht het om een of andere reden niet werken, kan je toch niet de Senseo de schuld geven?

[Verwijderd]

Binnenkort zul je zien hoe de EU het ziet.

Als TurboHercules deze zaak wint opent dit perspectieven.

Je mag dan namelijk via software het mogelijk maken om software van anderen te laten draaien als je de licentie gelden betaald.

Dus OSX op een PC als ik het officieel koop. Zonder dat er op het OS gehacked is. Maar wel aanpassingen op het main board.

Voor de duidelijkheid de TurboHercules zaak is geen monopolie zaak.

Hopelijk is het vervolg dat er een PC leverancier komt die OSX levert zonder het OS aan te passen wat Psystar wel deed.

[Het.Draakje]

Voor de duidelijkheid de TurboHercules zaak is geen monopolie zaak.

Waar baseer je dat op? IBM Is een monopolist op het gebied van mainframes. En die wordt beschuldigd van misbruik. Een zuiver monopoliezaak dus.

Dus OSX op een PC als ik het officieel koop

Apple is geen monopolist. Dus heeft deze zaak geen enkele invloed op het legaal draaien van OS X op andere dan Apple hardware.

Voor de duidelijkheid: BMW hoeft zijn motormanagement software ook niet in licentie te geven, of andere bedrijven toe te staan hun software op een BMW te installeren. Ook voor Miele of Zanussi geldt dat hun apparaten en OS V(aatwasser ;-) niet losgekoppeld hoeft te worden.

[CabezaDelZorro]

Bij microsoft is het weer net even anders. Software koop je namelijk niet, je koopt een licentie voor het gebruik van de software, en hier kan de maker in principe allerlei restricties aan verbinden. Bij hardware koop je het fysieke apparaat, en volgens mij geen licentie op het gebruik van de hardware (hoewel dit misschien wel steeds meer gaat gebeuren). Je zou zeggen dat je met die hardware alles mag doen wat je wilt, want het is van jou (net als dat je alles mag doen met dat Microsoft licentie papiertje, al wordt aangeraden het goed te bewaren ).

In het laatste geval (bij hardware dus) is het bezwaarlijker, maar het gebeurt nou eenmaal.

[Reactie gewijzigd door CabezaDelZorro op 26 juli 2024 08:19]

[chime]

Het gaat hier absoluut niet over de hardware van IBM, maar over de software.
Het franse bedrijf heeft namenlijk een emulator ontwikkeld die toelaat om IBM software op AMD/Intel servers te laten draaien.

Maar voor zover ik weet verbiedt IBM zijn klanten niet om een ander OS op hun hardware te installeren.

Om eerlijk te zijn, ik geef het franse bedrijf weinig kans.

De vergelijking met Apple die hier rond gaat loopt ook mank, want Apple laat namenlijk wel toe om het OS los aan te kopen.
Het is daarover dat het franse bedrijf klaagt, dat je het OS alleen kan kopen samen met hardware.

[SunnieNL]

Vergelijking met Apple gaat wel op. Apple heeft al eens een rechtzaak aangespannen omdat OS X op niets anders dan Apple hardware mag draaien, ookal kun je het los kopen.
Het draaien van OS X ging via een EFI emulator op een normale x86, hetzelfde wat hier gebeurd met het mainframe emulator.

Zowel Apple als IBM laten het dus niet toe om hun OS op andere hardware te draaien dan van hetzelfde merk.

[cariolive23]

Met als grote verschil dat Apple maar een kleine speler is op de PC markt (5% ?) en dat IBM het overgrote deel van de mainframe markt in handen heeft (90% ?). Dat is de reden dat er andere spelregels zijn, voor Microsoft speelt dit ook, is ook een dominante partij.

[ZpAz]

Apple heeft al eens een rechtzaak aangespannen omdat OS X op niets anders dan Apple hardware mag draaien

En bij de betreffende rechtzaak? PearC? of die andere is Apple ook in het gelijk gesteld. En moest de betreffende zaak zijn handelingen staken.

[the_shadow]

De vergelijking met Apple die hier rond gaat loopt ook mank, want Apple laat namelijk wel toe om het OS los aan te kopen.

Als ik me niet vergis koop je alleen een upgrade, die pas geldig is als hij op een systeem waar al een licentie op beschikbaar is wordt geïnstalleerd (lees: alleen op systemen waar een licentie bij komt = Mac).

[webfreakz.nl]

Misschien koop je geen hardware. Maar een totaal oplossing, dus hardware én software.

Sowieso lijkt het me vreemd als je dus in IBM's ogen een totaal-oplossing koopt, en je er dan dat Mainframe-OS op 'installeert' en daarna te maken krijgt met kapotte hardware... Wat zullen de IBM monteurs dan zeggen?

[blouweKip]

Het is het beste te vergelijken met een console, beide dedicated hardware en software.
De enige reden dat er over geklaagd wordt is dat er een monopolie situatie zou zijn die competitie belemmerd.

[kozue]

Het gaat hier niet over hardware, het gaat over de software. Je mag inderdaad zelf bepalen wat jij op de hardware draait, maar bij de speciale mainframe software zoals z/OS en z/VM zitten clausules in de licentie die bepalen dat je het alleen op echte hardware mag draaien.
Zonder die speciale software is het niet zo nuttig om een emulator er voor te bouwen. Je kunt ook Linux draaien op je mainframe, wat je ook zonder licentie problemen kunt draaien op de hercules emulator, maar een Linux zal een stuk sneller draaien zonder al die virtualisatie ertussen met een normale x86 build.

[Fiander]

Wie zegt dat jij de hardware koopt ? je koopt een totaal oplossing.

dwz,
een mac is niet de hareware, maar de combinatie van hardware + OS.

een stereo installatie vergelijk je toch ook niet met losse speakers + een losse versterker + andere losse componenten ?
tuurlijk kunnen al die losse componenten "beter" zijn, maar over het algemeen moet je erg veel moeite doen om het goed samen te laten werken, en ben je veel duurder uit dan met de totaal oplossing.

[kozue]

Onzin. Je koopt geen totaaloplossing, je koopt mainframe hardware die je zelf in kunt vullen op software gebied. Er zijn meerdere OS'en beschikbaar voor System Z ("mainframes"), variërend van het standaard z/OS, tot z/VM (de virtualisatie-laag voor Z), tot linux distros gecompileerd voor S/390 (het hardware platform), tot obscure OS'en die op DOS lijken.

[Mellow Jack]

En toch wil je het liefste dat je een OS kan draaien wat bij de fabrikant vandaan komt omdat je zo de beste support kan krijgen en de best gegarandeerde werking (ik zeg nadrukkelijk gegarandeerd want met andere os'en kan het beter werken maar heb je nooit de garantie dat het beter werkt)

[Bas!]

Dat zijn de opties in je totaal pakket. Je kunt geen mainframe zonder os kopen. Dat is ibm's goed recht. Al is dat het punt niet. Het gaat juist dat je z/OS niet mag kopen zonder mainframe en ik denk dat dat IBM's goed recht is. Zou leuk zijn als cisco zijn os'en onder licentie moet verkopen.

[Verwijderd]

Hoezo onzin, als ik jouw redenatie volg is het JUIST een totaal oplossing, we hebben het hier namelijk niet over de aanschaf van de IBM hardware maar over de aanschaf van de IBM software die IBM niet wil leveren op niet IBM hardware.
Al die pakketen die jij opnoemt draaien immers ook op IBM hardware.

Je koopt het IBM OS pakket om het op IBM HW te draaien; door deze twee te combineren kan IBM garanderen dat je een minimale downtime hebt en een uptime van 99.9999999% zodra je hier iets aan gaat veranderen dan kunnen ze dat simpel weg niet meer garanderen! en gaat hun product/naam naar de klote.

Hoe zou jij het vinden als je een fiat 500 motor hebt in je porche?
(Fiat 500 motor = HW, porche = OS) en dan naar porche toe gaan omdat je auto niet snelgenoeg optrekt. Andersom vind je waarschijnlijk leuker; een auto die er niet uitziet maar toch kan je er alles mee ;-P

[mrlammers]

Een beetje off-topic misschien, maar:

een stereo installatie vergelijk je toch ook niet met losse speakers + een losse versterker + andere losse componenten ?

Ik wel. En ongeveer 8 miljoen nederlanders met mij.

maar over het algemeen moet je erg veel moeite doen om het goed samen te laten werken

Neehoor. Interfaces zijn veelal gestandaardiseerd. Misschien heb je daar weleens van gehoord. Tulips, coax, IEEE-1394, HDMI, etc... zo werkt een Sony tuner een Samsung DVD speler, een WD mediacenter een LG televisie en een Denon versterker gewoon samen.
Inpluggen en gaan!

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 26 juli 2024 08:19]

[Birkin]

In hoeverre is dit anders dan wat Apple doet? (Software die alleen draait op eigen hardware)

[Verwijderd]

IBM is de verreweg grootste speler op de mainframe markt en Apple is niet de grootste speler op de makrt voor PC's

[JivZ]

IBM heeft een marktaandeel van zo'n 90%. Andere spelers zijn o.a. Bull, Unisys en Hitachi. Er is dus wel keuze in de mainframe wereld. Dit betreft echter de hardware. De klacht gaat echter over het mainframe os. Het marktaandeel daar is een stuk kleiner.

[kozue]

Dat andere partijen geen mainframe hardware maken is toch niet de schuld van IBM? Ik kan zo een monopolie krijgen op van alles en nogwat, bijvoorbeeld cassette bandjes, omdat niemand anders er meer heil in ziet en je gewoon de enige bent die het nog aan wil bieden.
Mainframes worden gezien als een computerplatform uit het verleden. Of dat zo is laat ik in het midden, maar het is een feit dat anderen naast IBM er blijkbaar geen zin meer in hebben en liever op de Intel-boot springen.
Dat, of het maken van betrouwbare mainframes is gewoon te moeilijk voor de gemiddelde Intel dozenschuiver, en misschien heb je er echt een grote speler als IBM voor nodig om mainframes te produceren.

[Verwijderd]

IBM's mainframes voorstellen als cassettebandjes waar niemand nog brood inziet is een weinig realistische voorstelling. IBM biedt tenslotte totaal oplossingen, turnkey projecten hardware, software en financiering.

De bruto winst marge van IBM ligt op 45,7%, de netto winst marge op 18,9%
De netto winst was 18,1 miljard in 2009

Het schijnt dus dat er in oude cassettebandjes nog aardig wat is te verdienen

[PPie]

Die cijfers zullen IBM totaal zijn, niet enkel de mainframe afdeling...
IBM doet heel veel aan ICT services, dat heeft een hoge winst marge...

[Verwijderd]

Het is geen kwestie van "geen zin in hebben" voor klanten om te kiezen voor het X86 platform. Het gaat voornamelijk om de robuustheid, snelheid en wendbaarheid dat er wordt gekozen voor het mainframe platform.

Dat er niet veel spelers zijn die mainframes maken heeft voornamelijk te maken met de kosten die gemaakt worden in productie en de winstmarge. Het aantal klanten dat mainframes wil hebben zijn velen malen kleiner dan het aantal bedrijven die servers willen hebben van bijvoorbeeld het midden segment. We hebben hier over de creme a'la creme. We hebben het hier over servers die rustig een half miljoen kosten voor een kale server. Niet veel bedrijven kunnen dit eenvoudigweg betalen. En zelfs dat aantal is aan het slinken. Je moet er als bedrijf heel hard in geloven en veel geld hebben om het te redden in dat segment.

Daarnaast is er steeds groter wordende groep van bedrijven die denken hetzelfde eruit te kunnen halen met een stel X86 dozen en minder te hoeven betalen. Ook dat is hardop te betwijfelen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:19]

[Verwijderd]

Als een computer maar in een hoog genoeg percentage gevallen de correcte operatie uitvoert (wat voor x86) machines zo is, dan kun je willekeurig welke zekerheid krijgen dat het juiste wordt berekend.

Het voordeel van een mainframe is voor zover ik weet dat dit in hardware wordt gedaan in zekere zin; de kwaliteit en marges zijn gewoon groter. Het kan hierdoor net zo snel of vaak sneller programma's uitvoeren en het is geintegreerd in een geheel.

Een hoop x86 machines kunnen met een hoop moeite ook wel tot een stabiel systeem worden geconverteerd (zie botnets/internet), maar niet iedereen heeft de knowhow om dat te doen. Voor een bedrijf met teveel geld kan je dus net zo makkelijk naar IBM rennen.

[air2]

Het gaat erom dat ALS je een monopoly hebt, er andere spelregels gelden. Dit is omdat de markt werking in zo'n situatie gewoon anders werkt.
IBM moet zich dus misschien wel iets anders gedragen dan dat het nu doet. Of dat ook zo is wordt onderzocht..
Dus dat jij een monopoly op iets kan krijgen en er dan een concurrent gaat klagen, omdat je dat monopoly misbruikt om die concurrent uit de markt te drukken is iets anders dan dat jij gewoon iets maakt wat niemand wil hebben of waar niemand op WIL concurreren.

Als jij als enigste cassettebandjes maakt en er komt een concurrent want er is vraag naar maar jij rekent hoge prijzen en die concurrent kan ze goedkoper aanbieden dan mag dat gewoon.
Wat niet mag is dat jij de winkels die jouw bandjes verkopen korting geeft als ze NIET ook de bandjes van de concurrent gaan verkopen.
Het is dus gewoon heel anders dan jij hier stelt.

[bbob]

Je hebt in zekere zin wel gelijk maar ibm kan er weinig aan doen dan andere bedrijven uit die markt stappen waardoor ibm een monopolie krijgt.

Je voorbeeld van cassettebandjes is leuk. vroeger maakte iedereen die, nu zijn ze er nog maar veel fabrieken verdwijnen door afnemende vraag. Stel dat er 2 producenten overblijven. Natuurlijk gaan die iets met de prijs doen om te kunnen blijven overleven.

Zo is het ook met de markt voor dit soort hardware. IBM heeft als enige een OS onderhouden en doet het nog steeds en nu wil er iemand gratis iets van meepakken uit een markt die niet groter zal worden.

[Verwijderd]

Als anderen uit de markt stappen is dat omdat ze er niets meer kunnen verdienen. IBM verdient daarentegen bakken met geld. Dat riekt naar monopolisme. Want waarom kunnen anderen niet verdienen in deze markt? IBM is niet alleen een grote fabrikant en software ontwikkelaar, maar ook een hele grote patenthouder. Door het niet inm licentie willen geven van onmisbare patenten kan je de concurrentie beperken.

Afgezien van dat, op een bepaald moment gaat het er niet meer over hoe het monopolie bereikt is maar of dit maatschappelijk wel wenselijk is. De overheid maakt de regels, en kan die ook wijzigen als het maatschappelijk belang in het geding is.

Wat hier ter discussie staat is niet of Hardware en software exclusief als een product gekoppeld verkocht mogen worden. Dat recht heeft volgens mij de fabrikant. Je kan fabrikant toch ook niet dwingen om elk onderdeel nog eens apart te leveren.

Waar ik het hier omgaat is of afnemers die IBM software op IBM hardware hebben draaien in staat moeten worden gesteld om de software op andere niet IBM hardware te draaien. Dat is dus niet hetzelfde als het Apple-verhaal. Maar meer: mag een autofabrikant verbieden dat jij een andere motor in je auto zet, of hun motor overzet naar een andere auto. Deze vraag raakt ook Windows. Mag MS verbieden dat ik het OS overzet op een nieuwe PC als mijn oude het begeeft?

Wat hier denk ik een rol speelt is de afhankelijkheid van bedrijven van de specifieke software die op het systeem geschreven is. Dat maakt het heel erg moeilijk voor andere hardwarefabrikanten om hier op in te breken. Als klantenbinding zover gaat dat klanten geen reeele andere optie meer hebben dan steeds opnieuw IBM aanschaffen, dan kun je van monopolisme spreken. Of IBM hiermee in overtreding is zal aan de wet getoetst moeten worden. Het zal niet de eerste keer zijn dat de overheid fabrikanten dwingt om constructies open te breken om meer concurrentie mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:19]

[humbug]

Niet echt, ibm maakt hardware en levert er software bij zodat het bruikbaar is. Ieder ander mag mainframes gaan maken en ibm is niet de enige bouwer van computersystemen. Ibm is wel de enige leverancier van ibm mainframes. Net zoals apple de enige aanbieder is van apple computers. En net zoals Apple mag het os enkel gebruikt worden op hun eigen hardware.

Deze claim stelt dat er sprake is van monopolie misbruik omdat de software gekoppeld is aan de hardware. Als dat idee stand houdt, moet apple dus ook haar os los verkopen, het iphone os los verkrijgbaar worden en philips mensen in staat stellen andere software op hun magnetron te installeren. Allemaal voorbeelden van gekoppelde hard en software die niet los verkrijgbaar is.

[Mellow Jack]

Het is alleen zo dat Apple geen monopolie op welk gebied dan ook heeft.
IBM daarentegen wel alleen ik weet niet hoe dit op de software markt voor Mainframe Os'en is

[Jhuroen]

Om dan met de deur in huis te vallen; zoals eerder aangegeven gaat dit met name over de combinatie Mainframe OS (van IBM) en Hardware (van IBM); ik weet niet of je deze afzonderlijk van elkaar kunt verkrijgen (de hardware waarschijnlijk wel gezien de melding dat het percentage hardware in het totale marktaandeel groter is dan het percentage van de software).

Wat interessant is aan deze rechtszaak is dat dit wel degelijk van belang kan zijn voor Apple; Apple levert geen apparaat uit zonder (Apple) software, verder wordt de software niet afzonderlijk verkocht. Wanneer je Apple als monopolist wilt zien, kun je zeggen dat ze een monopolie hebben op iPads, iPhone's en ga zo maar door.
Staat Apple het toe (en verlenen ze daar ondersteuning op) wanneer je het MacOS onder vmWare op een Windowsmachine wil draaien?
Naar mijn idee zou in het uiterste geval besloten kunnen worden dat apparaten in staat moeten zijn een gelijksoortig OS te ondersteunen. Om bij Apple te blijven: een iPhone met Symbian of Android erop?

[PPie]

IBM biedt de mainframe hardware ook aan om er Linux op te draaien.

Je mag volgens de EULA Mac OS X alleen draaien op een machine die door Apple is geleverd.
Apple ondersteund andersom wel: Je kan op een Mac ieder willekeurig OS draaien wat voor een x86 PC is geschreven.
Je kunt op dit moment geen ander OS op een iPhone draaien zonder jailbreak.
(Echter, een officieel ondersteunde Nokia met Android heb ik ook nog niet gezien...
(Of bedenk hiervoor een andere combo))

[Het.Draakje]

Een monopolie gaat niet over 1 specifiek product, het gaat om soortgelijke producten. Zodra Apple een monopolie krijgt op smartphones is het anders, maar de iPhone is tot nu toe slechts 1 van de vele verkrijgbare smartphones.

IBM daarentegen heeft wel een dusdanig groot marktoverwicht op de markt van mainframes dat zoiets als een monopolie gezien wordt, volgens *wettelijke* regels, en niet volgens wat iemand *vindt*.

Deze rechtzaak kan daarom niet van belang zijn voor Apple; zij hebben volgens de geldende normen geen monopolie.

[Verwijderd]

En zelfs als je een monopolie hebt mag je waarschijnlijk je software nog steeds alleen samen met je eigen hardware verkopen. Wat niet mag is je monopolie positie vast te houden door dingen te doen die het voor anderen onmogelijk maakt om de markt te betreden. Een voorbeeld zou zijn dat als de iPhone een monopolie krijgt apple deze zodanig aanpast dat je iPhones alleen kunt bellen met andere iPhones. Niemand zou dan meer iets anders kopen omdat het zou betekenen dat ze een hoop mensen niet konden bellen.

Dat is trouwens wat microsoft jaren heeft geprobeerd met het constant wijzigen van document formaten, netwerk protocollen en api's. Doordat de concurrentie dan namelijk altijd achterloopt werkt microsofts eigen product dan altijd het beste.

[bogy]

apple heeft een monopolie op mac-compatible computers ... en ze misbruiken het nog geen beetje ook...

[Sander]

Mainframes worden gezien als een computerplatform uit het verleden.

Gevaarlijke uitspraak die je doet. Ik zal er 1 tegenover zetten: De wereldeconomie draait op mainframes!

Er is nog steeds geen systeem zo betrouwbaar als mainframes, de combinatie van OS + Hardware zorgt voor een maximale downtime van 6 seconde per jaar. En dat halen ze uiteraard ook. Die machines hoeven NERGENS down voor. Er is nog steeds geen betrouwbaarder platform en dat is ook de reden dat zeer veel financials en andere partijen nog steeds hun bedrijfskritische zaken draaien op mainframe

Daarnaast gaan we steeds meer terug naar de wereld van de mainframe, daarom lachen alle mainframe mannen zich ook helemaal suf over de virtualisatie hype. Dat doen ze op mainframe al een jaar of 20/30. En ook de bladecenter oplossingen die je nu ziet komen met Vmware erbij, SAN integrated etc, ga je eigenlijk langzaam maar zeker weer terug naar mainframe.

[Reactie gewijzigd door Sander op 26 juli 2024 08:19]

[bvk]

Dat ze nergens voor down hoeven is niet helemaal waar. Ik werk bij een grote bank en ik weet dat na een bepaalde change een stuk software niet wilde draaien. Er is toen serieus overwogen om te rebooten...

Of bedoel je het zonder dat er changes gedaan worden?

Vergeet verder qua betrouwbaarheid de HP NonStop (Tandem) systemen niet, die heten niet voor niets zo Alhoewel ze andere taken hebben als een mainframe hoeven ze ook nooit down.

Eigenlijk ook een soort van monopolie, ik dacht niet dat er andere fabrikanten waren met dergelijke systemen? En wat zou er dan gebeuren als iemand een open source versie van NSK (NonStop Kernel) uitbrengt om op een goedkoper cluster van eenvoudige HP's te installeren?

[PPie]

Grappig dat je schrijft: "Er is toen serieus overwogen om te rebooten...".
Dat laat in mijn ogen juist de stabiliteit zien.
Je schrijft namelijk niet: "En toen moesten we rebooten".
Het feit dat je de keuze hebt en het kunt uitstellen of een rollback kunt doen is ook een onderdeel van stabiliteit...

[Erjan]

Om precies te zijn bestaat virtualisatie op het mainframe al meer dan 40 jaar.
http://en.wikipedia.org/wiki/CP-40

[erikdenv]

Mainframe's moeten wel degelijk gereboot worden. Sommige IBM patches vereisen dit letterlijk.

[Erjan]

Klopt, sommige patches vereisen een reboot (power on reset) van een machine. Wanneer echter gebruik gemaakt wordt van parallel sysplex, dan blijft het systeem beschikbaar via een ander mainframe dat de workload overneemt.

[The Noid]

Het hebben van een monopolie is niet verboden, en het is niet relevant hoe je aan je monopolie komt. Wat verboden is is het misbruiken van je monopolie en daar is IBM nu van beschuldigd.

Ik denk niet dat jij jouw casette bandjes monopolie kan misbruiken om invloed te krijgen/houden op een andere markt...

[Verwijderd]

Het gaat niet eens alleen om het mainframe os maar het gaat is dat TurboHercules het mogelijk heeft gemaakt om een gesloten gepatenteerde processor architectuur van IBM te emuleren om daarmee de mogelijkheid te creëren om een net zo gesloten gepatenteerde OS van IBM (die alleen kan draaien op die ene gesloten gepatenteerde processor) te kunnen gebruiken op die gesimuleerde processor van hun.

Kortom dat is dubbele schending van intellectuele eigendom. IMO mag TurboHercules blij zijn dat IBM hun niet voor het gerecht heeft gesleept.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:19]

[questo]

Misschien ga ik te kort door de bocht maar in de VS wordt om van alles en nog wat gesued. Zou het feit dat IBM geen aanklacht indient dan niet kunnen betekenen dat ze toch niet zo zeker van hun zaak zijn?

[Verwijderd]

Juist wel. En misschien heeft IBM wel gedacht aan een rechtszaak maar nog niet heeft uitgevoerd. Het zou ook kunnen zijn dat het kwestie van imago is. IBM zou hiermee voor het blok worden gezet als zijnde "hypocriet" omdat het wel opensource software aanbied maar niet goedkeurt als het niet in hun straatje te pas komt. Maar dat tweede lijkt mij stug want IBM staan gewoon in zijn recht als het gaat om intellectuele eigendom betreffende POWER technologie en de daarvoor geschikte besturingssystemen die ook door IBM zijn ontwikkeld zijn.

In principe eist Turbo Hercules dat IBM openheid geeft over zijn processor technologieën. Dat is IBM natuurlijk niet van plan.

[Erjan]

IBM hoeft geen openheid te geven over de processor techniek. Het gaat namelijk om de mainframe architectuur en de instructies die daardoor ondersteund worden. Dit is door IBM weldegelijk uitgebreid omschreven in de principles of operation. Wat de hercules emulator doet is deze zarchitectuur instructies uitvoeren op X86 waarbij alle registers / geheugen en devices worden geemuleerd. Hoe de POWER processor die instructies uitvoert is dus niet eens relevant in dit geval.

[Mellow Jack]

Mogelijk maar het kan ook zijn dat ze zich gewoon totaal geen zorgen maken

On realistisch maar wel leuk
Misschien kunnen ze op deze manier ervoor zorgen dat ze falliet gaan. Wel grappig zelf een rechtszaak opzetten, er achter komen dat de aangeklaagde een berg advocaten erop uit stuurt om het proces zolang te vertragen dat de advocaat kosten zo ontiegelijk hoog zijn dat Hercules het niet meer kan betalen

[Het.Draakje]

Sinds wanneer is software of hardware emulatie verboden? De manier hoe het werkt kan gepatenteerd zijn, maar dat wil niet zeggen dat je het in het geheel niet mag uitvoeren, maar dat het op een andere manier moet gebeuren.

[C0llo]

Daar dacht ik ook meteen aan. Volgens mij praktisch niet anders. Als dit via de Europese toezichthouder in het voordeel van TurboHercules word uitgespeeld, kunnen we een vergelijkbare zaak tegen Apple verwachten denk ik. Dan kunnen we dadelijk eindelijk legaal OS X draaien op onze pc's

[Blokker_1999]

Neen, het gaar hier namelijk om misbruik van de dominante marktpositie iets wat bij apple en OS X niet het geval is.

[Ackermans1973]

Gelukkig niet nee...

[Pinkys Brain]

In sommige markten wel, Final Cut Studio heeft zo'n beetje 50% van de NLE markt en gaat nog steeds omhoog ... en dit wordt door Apple alleen gelevert op OSX.

[mashell]

Dan kunnen we dadelijk eindelijk legaal OS X draaien op

De EU kan natuurlijk oordelen dat IBM niks verkeerd doet. Best waarschijnlijk en dan is het afgelopen. Is het oordeel in het nadeel van IBM kan Apple besluiten haar OS X los te gaan verkopen voor een onrealistisch hoge prijs. Dus heb niet te veel hoop.

[Reactie gewijzigd door mashell op 26 juli 2024 08:19]

[blouweKip]

Ik betwijfel er er veel zal gebeuren, microsoft is ook redelijk ongeschonden weggekomen van hun anti-competatieve overtredingen, kleine boete betalen en wat minimale aanpassingen en ze konden zo verder gaan, ik gok dat IBM daar ook op gokt.

In de VS gebeurt er zeker niets, daar zijn ze niet echt bezig met het beschermen van de marktwerking.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 26 juli 2024 08:19]

[SuperNull]

Neen.
- Apple heeft geen monopolie.
- Apple is sowieso niet verplicht de juiste drivers uit te geven om het OS correct op de meeste mobo's te laten werken.

Je zal dus voorlopig nog forums moeten doorzoeken om presies de goede PC met de goede boot-mod bij elkaar te regelen om een goede Hackintosh te draaien.

[himlims_]

offtopic:
Os x86?

maar denk dat er een verschil zit; ibm heeft monopolie door beide hw/sw. En doordat zij een van de weinige partijen zijn, heeft een buisiness weinig keuze (zo wordt beschreven)

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 26 juli 2024 08:19]

[TTIelu]

Persoonlijk denk ik dat er vrij weinig verschil is.

Laten we niet vergeten dat Apple een rechtszaak aanspande tegen .. "dat ene bedrijf dat OSx aanbood op niet Apple hardware".

Het mag dan een "niche markt" zijn die Apple aanboort, dat betekent niet dat ze er geen monopolie op kunnen hebben.

Maar kom, dit ging over IBM & mainframes. Ik hoop dus ook dat TurboHercules gelijk krijgt. Anderzijds heb ik geen idee wat z/OS en dergelijke kosten - dus ik vrees dat dit enkel nut heeft op het gebiedt van piraterij of universitair onderzoek.

[Megalodon86]

Dat is ook het eerste wat mij te binnen schoot.

[Verwijderd]

Laten we even realistisch zijn. IBM's business model voor mainframes is gebaseerd op workload; ontwikkelkosten van hardware OS en natuurlijk support worden hieruit bekostigd. De klant betaalt dan ook gebaseerd op workload en capaciteit. Nu komt Turbo Hercules langs en zegt: he, die workload kunnen wij d.m.v. een emulator ook op andere hardware draaien, dus lever ons een licentie voor het OS, ontwikkel lekker door aan het OS en laat ons dan die workload draaien op andere hardware.

Logisch dat IBM daar niet van gecharmeerd is. Dat is de bijl aan het business model. Uberhaupt is het bizar om een mainframe operating system op een niet mainframe te draaien. Daarnaast is IBM helemaal niet ingericht om ondersteuning te bieden op hun (mainframe) operating systems op niet IBM hardware.

Wie gaat die support leveren? Ligt het aan de hardware, de emulator of het OS? Wat moet er gedaan worden met upgrades. Moet IBM met de ontwikkeling van hun operating systems plotseling rekening gaan houden met een emulator bouwer? Als IBM plotseling een flinke verandering implementeert die niet kan worden opgelost in een emulator... Wat dan? Veel vragen die verder gaan dan lever mij een licentie. Bij het leveren van die licenties zitten verplichtingen en verwachtingen (zeker op het gebied van mainframes).

[SirBlade]

Ik snap niet dat er een markt is voor een mainframe emulator (ok, leuk voor een hobby-poject), maar de klanten die een mainframe gebruiken doen dat om zeer specifieke redenen (extreem hoge beschikbaarheid). Een emulator op 'mindere' hardware kan dan misschien goedkoper zijn maar ook minder betrouwbaar.

[arjankoole]

Ik snap niet dat er een markt is voor een mainframe emulator (ok, leuk voor een hobby-poject), maar de klanten die een mainframe gebruiken doen dat om zeer specifieke redenen (extreem hoge beschikbaarheid). Een emulator op 'mindere' hardware kan dan misschien goedkoper zijn maar ook minder betrouwbaar.

De emulator vind juist in die markt gretig aftrek (volgens TurboHercules zelf, zelfs binnen de gelederen van IBM) omdat je dan op een test machine dingen kunt testen voor je ze op het productie platform (het echte mainframe) uitvoert.

Juist voor dat soort toepassingen (en hobby'en) zie ik hoe ze daarmee prima een doelgroep kunnen bedienen.

[Verwijderd]

Omdat er bedrijven zijn die willen bezuinigen op hun hardware en zo'n emulator is natuurlijk een uitkomst als je een paar sterke x86 bakken kan neerzetten met die emulator erop om dan alsnog een hardware platform te kunnen ondersteunen met de daarbij horende OS en software te kunnen draaien waarvoor je in verhouding het 10x mischien zelfs 20x hetzelfde bedrag voor moet neertellen.

En zo'n mainframe emu van deze klasse is geen hobby project meer.

[webhalla]

Zie hier de verwijzing naar Ars Technica dat IBM zijn belofte om Open Source projecten te beschermen tegen patent claims "IBM breaks OpenSource Software patent promise"http://arstechnica.com/op...ts-mainframe-emulator.ars zelf verbreekt en nu zelfs softwarepatenten inzet om de Open Source TurboHercules emulator te bestrijden.

Quote:"

IBM is threatening to pursue legal action against TurboHercules, a company that sells services relating to the open source Hercules project, an emulator that allows conventional computers with mainstream operating systems to run software that is designed for IBM System Z mainframe hardware.

"

Al die tijd dat IBM aangaf een grote voortrekker van opensource te zijn, heeft IBM zijn eigen besturingssystemen (mainframes en OS2) niet geopend zoals SUN haar Solaris systeem heeft geopend.

[thunder7]

Als je de hardware koopt, mag je inderdaad zelf bepalen wat je er op draait.
Als je een licentie op de software neemt, dan zijn daar kennelijk voorwaarden aan verbonden, waaronder een verbod om de software te ontcijferen, ook als dat nodig is omdat je de software op een ander systeem wil benutten.

Maar met de hardware mag je doen wat je wil, lijkt me.

[Verwijderd]

IBM makt veel geld uit hun service business, dus het sluiten van service contracten op hun hardware. Dit product gaat natuurlijk zo'n constructie ondermijnen, want als je alleen het OS koopt en een stukje goedkoop ijzer eronder zet betekend dat minder inkomsten voor IBM.

Ze zouden kunnen schikken door te zeggen je mag het OS en emulator gebruiken maar je moet de hardware onder een service agreement van IBM laten vallen. Dan heeft de eindklant nog steeds keuze.

[Verwijderd]

Het lijkt me dat de lol van Turbo Hercules is dat het een stap is in het wegmigreren van een mainframe. Voor die organisaties die ooit mainframes nodig hadden maar nu zien dat ze voor die oude applicaties qua rekenkracht ook prima met de vandaag gangbare hardware vooruit kunnen. Die dan wel dramatisch veel goedkoper is.

[dj.verhulst]

Ik denk dat als IBM dit verliest er wel een beweging los komt in die markt.
Als je kijkt wat er aan licenties betaald moet worden en je rekent dit uit per eind gebruiker en als er wat aangepast moet worden door derden ( niet IBM ) die tarieven zijn niet misselijk.

Nu zetten bedrijven de klassieke maindrames aan de kant omdat het zo enorm duur is terwijl de alternatieven wel goedkoper zijn maar toch duidelijk nadelen hebben,, en als het mainframe verhaal goedkoper gaat worden sneuvelen er minder goed werkende netwerken