Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 33 reacties

Het Amerikaanse ministerie van Justitie stelt een onderzoek in naar een mogelijk misbruik door IBM van een dominante positie op de markt voor mainframes. Concurrenten klaagden dat IBM hen geen licenties op zijn software wilde geven.

De markt voor mainframes is vandaag de dag niet zo groot meer, maar wat er nog van over is wordt grotendeels beheerst door IBM. De concurrentie legt zich voornamelijk toe op het maken van goedkopere machines die wel de software van IBM kunnen draaien. Op basis van een anti-monopolieovereenkomst met de Amerikaanse regering heeft IBM tientallen jaren licenties op zijn software gegeven aan concurrenten. Het bedrijf is hier echter een paar jaar geleden mee gestopt, nadat de overeenkomst was verlopen.

IBM logoDe Computer and Communications Industry Association, die vorige maand een klacht heeft ingediend bij het Amerikaanse ministerie van Justitie over de handelwijze van IBM, heeft woensdag bekendgemaakt dat het ministerie de klacht aan het onderzoeken is. In het kader van het onderzoek hebben concurrenten van IBM formele verzoeken om informatie gekregen.

Volgens IBM is er niets aan de hand. Het bedrijf wijst naar een vonnis van een rechter in New York, die een klacht van T3 Technologies tegen IBM wegen misbruik van monopolie afwees. "We begrijpen dat het ministerie T3 om documenten van de zaak heeft gevraagd", aldus IBM. "We zijn er nog steeds van overtuigd dat de claims van T3 ongegrond zijn, en dat IBM volledig in zijn recht staat bij het beschermen van zijn intellectueel eigendom en de investeringen in zijn technologie."

Het ministerie van Justitie wilde nog geen commentaar geven op een mogelijk anti-monopolieonderzoek, zo meldt AP.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (33)

Wat een nonsense dat de mark voor mainframes niet zo groot meer is. Er zijn niet veel bedrijven met een mainframe misschien, maar bijna elk bedrijf uit de top 100 heeft er wel staan. Het gaat om een markt van vele miljarden dollars!
Het hele probleem is dat z/OS (het operating systeem) door IBM alleen gelicenceerd wordt in combinatie met eigen z-series hardware. Het is technisch prima mogelijk om z/OS op je pc te draaien via de uitstekende z/series emulator hercules (zie www.hercules-390.org), alleen IBM staat dat niet toe. Vroeger was er FLEX-ES, een laptop waarop je gelicenceerd z/OS kon draaien, maar dat contract is verlopen en niet verlengt. Andere bedrijven die z/architectuur willen ondersteunen kunnen dat, IBM heeft in haar 'principles of operation' tot in detail beschreven hoe de architectuur werkt (kan je zelf ook eens opzoeken als je je echt verveeld), maar IBM wil dan niet het operating systeem leveren. Dus dan schiet je er weinig mee op, je zou dan wel de z versie van linux daar op kunnen draaien, maar daar zit het grote geld niet.
Eigenlijk lijkt dit verhaal heel erg op Apple, die het als ik het goed heb ook niet toestaan om hun operating systeem op andere hardware te draaien dan de eigen hardware, hoewel het technisch prima mogelijk is.
Basically maakt IBM gebruik van diverse Vendor lock-in technieken.
Als je een IBM mainframe hebt kom je er niet meer van af zonder een enorme investering te moeten doen.
misbruik van de dominante marktpositie.
Oh- voel ik hier een discussie aankomen la Intel?

Ghehe, laat ik 'm maar zelf even aanslingeren dan:
Een monopolie (alleenrecht) is een situatie waarin een product of dienst slechts door n (markt)partij wordt aangeboden. De prijs ervan wordt dan niet door marktwerking bepaald, maar vastgesteld door de enige aanbieder, die dan veel winst kan maken.
Wat is er mis mee als je de enige aanbieder bent? Dat betekent gewoon dat er niemand is die kan of durft te concurreren.
Op het moment dat je het alleenrecht hebt op de markt en de prijs opschroeft, is dat misbruik maken van je monopolie?
In mijn optiek niet. Dan ben je gewoon beter dan de rest.

Er zit namelijk ergens een optimum. Als je de enige bent en je schroeft je prijs op naar buitenproportionele hoogte, dan staat er vanzelf iemand op die het voor minder kan doen.

Voor mij betekent dat dat je iets goed hebt gedaan...
Op het moment dat je het alleenrecht hebt op de markt en de prijs opschroeft, is dat misbruik maken van je monopolie?
Yep. Op die manier is de consument de dupe van de dominante marktpositie. Antitrust wetten zijn er om de consument te beschermen middels een gezonde marktwerking. Om de bedrijven die ons een poot uitdraaien of concurrentie frustreren hoeven we geen traan te laten.
Een dominante marktpositie is niet het probleem.
Jij kunt er als monopolist toch niets aan doen dat de concurrentie je niet bij kan houden of als er niemand is die wl concurreren?

Zoals ik al zei zit er ergens een optimum. Als je monopolist bent en je schroeft je prijs op naar buitenproportionele hoogte, dan staat er vanzelf iemand op die het voor minder kan doen. Dan werk je zelf de concurrentie in de hand.
Marktwerking heet dat.

Het is wl verboden om misbruik van je dominante marktpositie te maken. En de definitie van 'misbruik' is nog weleens lastig.
IBM heeft geen monopolie, heeft geen alleenrecht, het heeft een dominante marktpositie en moet daarom aan bijkomende regels voldoen om te voorkomen dat IBM zijn positie misbruikt om de kleine spelers uit de markt te drukken. Net zoals bijv. Microsoft al meerdere veroordelingen heeft opgelopen omdat het kleine spelers uit de markt probeert te duwen.
Er zit namelijk ergens een optimum. Als je de enige bent en je schroeft je prijs op naar buitenproportionele hoogte, dan staat er vanzelf iemand op die het voor minder kan doen.
Niet noodzakelijk waar. Als de hele markt met product A werkt en jij maakt een product B dat niet compatibel is en waar dus veel bijkomende kosten aan verbonden zijn (omscholing, extra software/diensten om te kunnen samenwerken met product A) dan zal men toch niet zo snel opteren voor uw product B.
Met als nadeel dat wanneer je de enige speler bent de innovatie niet meer zo hard gaat als dat wanneer ze moeten vechten voor een markt aandeel.
Dat is niet noodzakelijk correct. In een vechtmarkt waar niemand een fatsoenlijke marge kan verdienen blijft er eenvoudigweg geen geld over voor productinnovatie. Als klant word je daar niet blij van - na een paar jaar blijf je dan zitten met een product dat nooit verder is doorontwikkeld en als je pech hebt zelfs niet meer wordt ondersteund, bijvoorbeeld omdat de fabrikant inmiddels kapot is geconcurreerd.

In zo'n geval kun je beter een markt hebben met maar n partij, die weliswaar niet zijn uiterste best hoeft te doen om te innoveren, maar wel met een lange-termijnvisie aan productinnovatie doet. En waarvan je zeker weet dat hij over een paar jaar nog steeds support levert.
Als monopolist bent, en je niet zo hard innoveert, dan blijven je producten langer actueel en is er een grotere kans dan ook jouw versie langer ondersteund blijft.
Ik zie geen nadeel voor de consument.

Je ziet toch vaak dat de commercie een markt creert en dat het niet de consument is die vraagt om eindeloos innoveren...
Okee, jij bent directeur van IBM.. en je moet afwegen... innovatie... bergen met geld...

Innovatie... bergen met geld...

Innovatie... bergen met geld...

Dan kies jij net als die directeur voor het grote geld. 8-)
Er staat duidelijk dat de markt niet zo groot meer is en dus waarschijnlijk steeds kleiner gaat worden.

duidleijk is ook dat ibm al jaren geen licenties meer geeft op software.

Je vraagt je af waarom het contract niet velgent is en waarom pas nu schijnbaar iemand er voor zorgt dat er een onderzoek komt.

Of iedereen heeft liggen slapen of de markt is gewoon zo klein dat er nu toch iemand weer op wil die zonder veel investering een graantje wil meepikken van een krimpende markt.

Het lijkt me logisch dat er in een krimpende markt steeds minder aanbiederen komen en dat er 1 partij overblijft die tot het einde doorgaat. Zonder het te willen hebben ze dan een monopolie.
Volgens mij is het momenteel een kleine markt maar trekt deze de afgelopen jaren flink bij.
Ook gezien de huidige financile ellende is het goed mogelijk dat de vraag steeds groter wordt omdat je veel geld kan besparen met een goed ingerichte mainframe

Waarschijnlijk is de markt nog groot genoeg alleen niet groot genoeg om een nieuw OS hiervoor te ontwikkelen die het OS van IBM kan evenaren.
Ik vermoed dat dit op het Microsoft monopolie lijkt.
Het gaat er grotendeels om hoe goed de gebruikers het OS kennen en hoe fijn hun bestaande apps erop draaien. Hoe goed het OS zelf is, is een bijzaak.

Als je je dan nog bedenkt dat mainframe klanten nog veel conservatiever zijn dan desktop gebruikers dan is het duidelijk dat IBM's AIX van de troon stoten best eens een onmogelijke zaak zou kunnen zijn.
Downtime van een mainframe kan een ZEER kostbare zaak zijn. Klanten zijn veel eerder geneigd om blind op IBM te varen dan te gaan experimenteren.
IBM's AIX? AIX is een Unix variant.

Op het mainframe draait Z/OS. Is iets heel anders.

IBM is de enige die een mainframe OS maakt. De hardware is al jaren niet zo bijzonder meer. Er wordt veel gebruik gemaakt van standaard technieken zoals PCI. De processoren zijn echter wel eigen, met hun eigen instructieset.

Voor de kloon makers zou het best zo kunnen zijn dat ze een processor gebruiken die de al zeer oude mainframe instructies na doet. Die bestaan al zo lang dat ikvermoed (Oei.... Aanname) dat hier geen rechten van IBM meer op zitten.

Dus de hardware kunnen ze straffenloos namaken (paar licentie dollars naar bv Intel voor de PCI bus. Dan hebben ze nog wel een recent OS nodig! En dat is van IBM!
IBM is de enige die een mainframe OS maakt.
Wel eens van Guardian gehoord?
Draait op HP NonStop-kernel systemen. (Oud-tandem).
Wat dacht je van de Installed Base voor VMS.
Niks mis met de NSK.
alles dubbel uitgevoerd. duur maar solide.
Iemans ervaring met OpenSolaris voor Systemz.
Zou een alternatief kunnen zijn voor Z/OS hoewel dat natuurlijk wel al veeel volwassener en proven is.
Het gaat verder dan dat gebruikers niet uit hun vertrouwde omgeving willen komen. veel (voornamelijk oude) IBM standaarden/interfaces zijn niet 1 op 1 uitwisselbaar met open standaarden. neem bijvoorbeeld platte ASCII bestanden daar kun je op een IBM mainframe weinig mee omdat IBM z'n eigen standaard heeft. Je zult dus als je over wil naar een andere vendor al je data moeten converteren. je apps herschrijven en je mensen opnieuw moeten opleiden voor een nieuw platform.
Klopt, maar de markt voor mainframes begint weer aan te trekken. Dat ziet de concurrentie ook, en IBM is de enige die z'n productie en support afdelingen nog steeds op pijl heeft en de vraag aan kan.

Dan ga je als concurrent aan de bel trekken als blijkt dat je er niet meer tussen komt. Of IBM actief de concurrentie dwarsboomt of gewoon beter zaken doet, dat is aan de rechter om te beslissen. Voorlopig hebben ze al 1 uitspraak die doet vermoeden dat alles netjes volgens de regels gaat.
Als de concurrentie allemaal afhaakt dan ben je al snel monopolist, als IBM alle concurrenten zou hebben overgenomen is het natuurlijk een totaal ander verhaal, maar dat lijkt hier niet het geval. Ik zou het raar vinden als IBM door deze situatie gedwongen zou worden om bedrijfsgeheimen openbaar te maken.
Het gaat niet zozeer om de monopolie-positie, maar om het misbruik van de dominante marktpositie. Het lijkt alsof IBM de concurrenten niet de kans biedt diensten op hun infrastructuur aan te bieden.

edit: De titel is weer misleidend. De mogelijkheid dat een bedrijf tot monopolist uitgroeit is nu eenmaal aanwezig. Dit vereist vervolgens constante bewaking om misbruik te voorkomen. Bij overnames probeert men daarom zelfs te voorkomen dat een dergelijke positie ontstaat.
Ingrijpen op bestaande monopolies is zeer ongebruikelijk. Zo werd SO ooit opgesplitst in ESSO en anderen. Ook in de telefonie is ooit iets dergelijks gebeurd.
Mede omdat de consument hier niet direct de dupe is, (geen publieke verontwaardiging), zal de overheid het monopolie vast niet doorbreken. Reguleren zal wel gebeuren.

[Reactie gewijzigd door snirpsnirp op 8 oktober 2009 11:46]

Uiteindelijk lijd de maatschappij (en dus de consument) altijd onder een (semi) monopolie, hoe breder gebruikt hoe groter de schade (zie de pc markt/microsoft > extreem grote economische schade, terwijl dat enigzins beperkt is op de mainframe markt) en die schade is waarschijnlijk ook onderdeel van de afweging (en dat wordt weer afgezwakt door lobby van de monopolist in kwestie)
Waarschijnlijk zijn er nog concurrenten op de hardware markt voor mainframes. Vooral omdat het IBM OS veel/alleen maar wordt gebruikt is het voor de concurrentie nodig om dit OS ook op hun hardware te kunnen draaien.

Niet zo heel vreemd toch :S
Waarom zou IBM een mainframe-monopolie hebben?
Als je brute rekenkracht wilt is het maken van een clusterfarm (al dan niet op basis van virtuele machines) ook een optie.

Als je een stoer UNIX-systeem wilt hebben dan zijn er meerdere partijen die dat kunnen leveren (Sun Microsystems, HP9000, etc.)

Als je een hoge beschikbaarheid wilt hebben: HP NonStop-kernel systemen (voorheen Tandem).

De OS-en zijn verschillend en uiteraard zijn er verschillen in prestaties, architectuur, etc. Maar om nu te zeggen dan er niets anders is dan IBM vind ik wat ver gaan.
IBM heeft in de mainframe markt een marktaandeel van ruim boven de 90 procent. Dat is echt wel een monopolie te noemen hoor...

Ja, er zijn nog andere partijen (Unisys, HP NonStop, Bull, Hitachi, Fujitsu) die mainframes maken, maar die hebben bij elkaar dus minder dan 10 procent marktaandeel.

Imho rechtvaardigt dit wel een onderzoek naar IBM wegens a) vendor lockin (hardware is verplicht als je de software wil) en b) het feit dat IBM in het verleden al vaker vieze trucs heeft uitgehaald om haar monopolie te handhaven.
De doelstellingen van de diverse systemen verschillen natuurlijk ook. Als je naar bijvoorbeeld grote banken kijkt zal een mainframe de grote nachtelijke batch processen draaien met rekening en betaal informatie en een "Tandem" de realtime verwerking/aansturing van onder andere pin automaten of internetbankieren etc.

Waarbij een HP NonStop en een IBM mainframe dus ieder verschillen en "uitblinken" in hun respectievelijke taken.
Komt er dus op neer dat de antitrustwet door IBM wordt gebroken. Wat dus inhoudt dat er concurrentiebeperking plaatsvind. Geen monopolie dus maar wel andere speler het dusdanig lastig maken dat er bijna geen andere spelers kunnen toedreden... Zie ook dit.
Hoor ik hier EBCDIC?
EBCDIC: /eb´s@dik/, /eb´see`dik/, /eb´k@dik/, n.

[abbreviation, Extended Binary Coded Decimal Interchange Code] An alleged character set used on IBM dinosaurs. It exists in at least six mutually incompatible versions, all featuring such delights as non-contiguous letter sequences and the absence of several ASCII punctuation characters fairly important for modern computer languages (exactly which characters are absent varies according to which version of EBCDIC you're looking at). IBM adapted EBCDIC from punched card code in the early 1960s and promulgated it as a customer-control tactic (see connector conspiracy), spurning the already established ASCII standard. Today, IBM claims to be an open-systems company, but IBM's own description of the EBCDIC variants and how to convert between them is still internally classified top-secret, burn-before-reading. Hackers blanch at the very name of EBCDIC and consider it a manifestation of purest evil.
Ja, wat is hier mis mee?

Ik werk zelf bij een groot bedrijf met ook IBM mainframes, maar wat is het probleem als het mainframe zijn output verder gewoon in ASCII, XML, MQ of andere formaten kan doen?
Is een citrix omgeving ook niet vergelijkbaar met een mainframe systeem?
Er zijn zat bedrijven die dat gebruiken in combinatie met thin clients.

..oeps, ik begrijp nu pas dat ze geen licenties (IBM) willen uitgeven :S )

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 8 oktober 2009 16:31]

Nee... Citrix is totaal niet te vergelijken met een mainframe. Ten eerste draait Citrix op een conventionele x86/x64-server, en die heeft aanzienlijk minder power dan een mainframe.

Ten tweede, kijk eens naar het prijskaartje, een beetje Citrix-server heb je, inclusief licenties etc, al voor een eurotje of 3000 ofzo, voor een beetje mainframe mag je daar een paar nullen bij optellen....
ow ok, ik dacht dat het idee nl wel hetzelfde was, ongeacht een paar nullen of server kracht.
Omdat je een externe gui hebt en alle software op de server draait.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True