Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 82 reacties

Tijdens een conferentie over ontwikkelingen op processorgebied heeft Intels chipontwerper Rajesh Patel uit de doeken gedaan hoe het Moorestown-platform vordert. De Atom-opvolgers zouden op termijn in mobieltjes gebruikt kunnen worden.

Volgens Intels hoofd-chipontwerper Rajesh Patel kunnen de Moorestown-processors in high-end smartphones worden gebruikt, zo vertelde hij tijdens de Hot Chips-bijeenkomst, die vorige week in het Amerikaanse Palo Alto werd georganiseerd. Het Moorestown-platform moet het Menlow-platform met de Atom-processor opvolgen. Volgens Patel zou het energieverbruik van het in 2010 te introduceren platform vijftig maal lager zijn dan dat van Menlow-hardware. Patel noemde echter alleen het idle-verbruik, dat bij Menlow op 1,6W ligt: over het piekverbruik repte hij niet.

De reductie in het idle-energieverbruik is onder meer te danken aan de verbeterde power-gatingtechnologie, die ook in de Nehalem-architectuur wordt toegepast. Hierdoor kunnen lekstromen beperkt worden en kunnen de kloksnelheden van de diverse onderdelen van de Lincroft-soc onafhankelijk ingesteld worden, maar de keerzijde is een grotere latency. Voor mobiele toepassingen zou een toename van de reactietijd om tussen power states te schakelen echter minder hinderlijk zijn dan bij normaal computergebruik.

Volgens Ars Technica zal Moorestown in de praktijk echter niet zo snel in smartphones opduiken: het niet noemen van het piekverbruik zou erop wijzen dat dat fors hoger is dan bij de nu in smartphones gebruikelijke ARM-chips. Ook zou de Atom-cpu meer rekenkracht bieden dan voor telefoons noodzakelijk is, wat ten koste van de accuduur zou gaan. Ars ziet dan ook eerder een toekomst voor Moorestown als drijvende kracht achter gaming-handhelds en embedded toepassingen. Pas bij de opvolger van Moorestown, het op 32nm gebakken Medfield-platform, zou x86-compatibiliteit naar smartphones komen.

Prototype van Mobile Internet Device gebaseerd op Intels Moorestown-platform
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (82)

Volgens Patel zou het energieverbruik van het in 2010 te introduceren platform vijftig maal lager zijn dan dat van Menlow-hardware. Patel noemde echter alleen het idle-verbruik, dat bij Menlow op 1,6W ligt: over het piekverbruik repte hij niet.
Is IMO niet erg zuinig (32mW).

Zie deze Tegra link met GPU!.
Idle power consumption of Tegra is less than 100mW and NVIDIA promises a new Tegra generation will be released every 12 months or so.
In te toekomst (als Intel met de Moorstown introduceert. 10mW idle voor de Tegra ARM.
I envision future devices being powered by literally 100s of tiny ARM cores, each operating at maybe only 100MHz or so, but on so little power that each task has its own CPU devoted to itself, providing far better user response and massive parallel compute potential. And when the compute power is not needed, the many ARM cores will be totally powered off in near real-time, allowing for idle power states in 1/10ths or 1/100ths of a watt, with millisecond re-power sequences, allowing the system to go from such an idle state to full-power compute without any observable slowdown by the user.
Ik denk dat ze nog een heel lange weg te gaan hebben. Ik verwacht dat de x86 nooit een rol van betekenis in deze telefoons zal krijgen. Of de accu's moeten een enorme sprong vooruit maken.

Ik begrijp niet waarom Intel alle pijlen nu op de x86 richt. Waarschijnlijk was hoe ze de pijlen richten in het verleden niet ideaal. Met de Itanium, x86 en de XScale. Maar volgens mij hadden ze de laatste beter kunnen aanhouden. Not invented here syndroom?

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 1 september 2009 16:51]

Ik begrijp niet waarom Intel alle pijlen nu op de x86 richt.
Dat is een gevolg van de herstructurering uit 2007, waarbij besloten werd alles wat niet bij de "core-business" hoort af te stoten. In 2007 leek het er nog op dat "high-performance" het belangrijkste segment zou blijven - in ieder geval waar de meeste marge te halen valt, en daarnaast WiMax. De XScale-ARM lijn - zeker niet high-performance - was financiŽel nooit echt succesvol geweest, dus die werd verkocht aan Marvell.

Toen kwam echter de OLPC met een 'laptopje' met een trage AMD processor dat mogelijk de wereld zou veranderen. Toen Intel en Microsoft het niet helemaal voor elkaar kregen het ding weg te honen (de OLPC wel, maar de Eee en opvolgers niet meer), voelde Intel (ook Microsoft trouwens) zich genoodzaakt ook producten met een lagere winstmarge te gaan verkopen, en zo begonnen ze tegen hun zin aan de x86 Atom-lijn. Die werd natuurlijk 'begrensd' voor alleen apparaten die niet al te 'high-performance' waren, zodat men nog steeds Core's etc. met een hogere winstmarge kon verkopen voor de "high-performance" markt.

Maar met de komst van steeds snellere ARM SoC's met alles geÔntegreerd is men blijkbaar toch bang dat veel mensen in een keer geen "high-performance" CPU's meer nodig hebben. Met een ARM SoC kan je immers Full HD afspelen op je telefoon (via HDMI naar een monitor / TV), en je kan er binnenkort vast ook een toetsenbord op aansluiten, dus er is steeds minder behoefte aan desktops en laptops.

Dus persoonlijk houd ik het op een verkeerde prognose / beslissing van het management van Intel; proberen vast te houden aan hoge marges waar producten met een lage marge vaak beter voldeden aan de wensen van de klant.
Het Moorestown-platform moet het Menlow-platform met de Atom-processor opvolgen. Volgens Patel zou het energieverbruik van het in 2010 te introduceren platform vijftig maal lager zijn dan dat van Menlow-hardware.
Die 1,6W gaat dus over het huidige Menlow-platform als ik het goed begrijp, terwijl Moorestown dus 50x lager zou liggen (dus 32 mW)
Pas bij de opvolger van Moorestown, het op 32nm gebakken Medfield-platform, zou x86-compatibiliteit naar smartphones komen.
En de x86 processor waar ze het over hebben in de titel lijkt dus zelfs enkel te gaan over de generatie daarna, waar nog minder over bekend is blijkbaar.
Nee, 50x lager in idle, dat zegt niks over het maximum power gebruik.
Idle zou gewoon max. 0,01W mogen zijn. Of wat de zonnecellen (die eigenlijk standaard op een mobieltje zouden moeten zitten)/accu op 't mobieltje gemiddeld aankunnen zonder verder leeg te lopen.
Leuk die compatibiliteit, maar we hebben nu al 5 mobiele OS-en en er wordt nog wat aangeknutseld. Dus softwarematig zijn er al genoeg compatibiliteitsproblemen. De smartphone is het domein van de ARM processor, niks aan veranderen. Er zijn ook ARMs verkrijgbaar in 1GHz, en ze zijn nog aan het doorontwikkelen dus qua rekenkracht zie ik ook niet echt problemen. (voor HD spul komt er toch vaak dedicated chips in en wordt het met je Atom achtige CPU ook lastig)
En binnenkort multicore met de Cortex-A9 serie van TI, Samsung en FreeScale.

Arm blijft natuurlijk het voordeel houden dat het geen legacy CISC instructies hoeft te ondersteunen die op de CPU omgezet moeten worden naar RISC en wat een fors deel van het stroomverbruik voor z'n rekening neemt.

Intel heeft daarentegen het voordeel van schaalgrootte, hoeveelheid R&D, marktcontacten, marktaandeel. Vooral met de voorsprong in productietechnieken (bijv 45nm proces) heeft Intel vaak voorsprong op de concurrentie waardoor ze goedkoper kunnen produceren en meer prestaties hebben. Met hun productietechnieken hebben ze ook de andere architecturen van de desktop en server markt verdreven zoals PowerPC, ARM, MIPS, Alpha, enz.

Al met al gun ik ARM wel een grotere punt van de taart. X86 blijft toch een gehandicapte architectuur.
Maar die 5 mobiele ossen zijn gemakkelijker compatible te maken met 2 types CPU's dan met elkaar

Daarnaast is Java (hoe brak het ook is) een perfect voorbeeld van super compatibiliteit (a)

Ps. Je hebt veel veel veel meer mobiele os'en dan 5 :P
Eindelijk de presentatie van Rajesh Patel gevonden, mocht iemand nog een video vinden van Hot Chips 21 hou ik me aanbevolen..
http://download.intel.com...orestown_Hotchips2009.pdf

Hier nog een paar video's van de Intel Channel over Moorestown:
Part1 - http://www.youtube.com/watch?v=IEMxFaam3dU
Part2 - http://www.youtube.com/watch?v=b45vpGYte10
Part3 - http://www.youtube.com/watch?v=kJkb_l3ew80

Source: http://www.youtube.com/user/channelintel
En wat is nu exact het voordeel van een x86-processor boven een ARM-chip?
Buiten natuurlijk het verschil in energieverbruik en snelheid dat in het artikel genoemd wordt.
Compatibiliteit. Het zal makkelijker zijn om applicaties die je op je desktop hebt draaien op je telefoon te gebruiken (ook al heb je een aangepaste versie, je werkt op hetzelfde platform, waardoor je veelal enkel de User Interface hoeft aan te passen).
Het zal makkelijker zijn om applicaties die je op je desktop hebt draaien op je telefoon te gebruiken
Dat gaat alleen op als je hetzelfde OS met de dezelfde API gebruikt.
Niet eens zo zeer. Als het onderliggend dezelfde architectuur heeft is het nog vrij makkelijk om te zetten. Natuurlijk zul je niet zomaar een willekeurige executable kunnen draaien, maar voor de programmeurs is het wel zo dat het ontwikkelen voor 1 architectuur makkelijker is dan voor meerdere.
Ik snap je niet. Als mijn programma een create_window API call van Windows op roept door een x86 jsr assembly instructie dan nut het mij niets dat ik dezelfde jsr onder linux kan doen omdat daar nou eemaal niet dezelfde create_window call te vinden is. Beschikbaarheid van API's zijn veel belangijker bij porteren dan dezelfde assembly instructies te kunnen uitvoeren, dat laatste regelt de linker wel voor je.
x86 heeft geen jsr, maar een call. Een ARM heeft een bl. Je haalt nostalgie op, de Commodore 64 had een jsr.

Waar op gedoeld wordt is typische Windows-code waar allerlei aannames in zitten voor de x86. Bijvoorbeeld assemblerinstructies, aannames dat de processor little-endian is, aannames dat je niet-uitgelijnde geheugenoperaties kunt doen, aannames over de grootte van een pointer. Dat werkt allemaal niet op een ARM. De Windows-CE API komt erg overeen met de Win32-API. Een x86 op een telefoon kan portering dus makkelijk maken.

De typische Linux-code heeft hier geen last van. Code geschreven voor Linux draait doorgaans al op iedere architectuur, zodra de software gebruik maakt van ťťn door de door Linux ondersteunde API's (inclusief Win32 - de Winelibs werken ook op een ARM) is portering naar een ARM-machine een fluitje van een cent.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 september 2009 20:00]

Dat is niet helemaal waar. Uit mijn ervaring is gebleken dat met name de kernel niet 100% wil werken op big endian systemen. Ook software wil nog weleens de mist in gaan. Bijvoorbeeld: de configuratiescripts van PHP herkennen een big-endian systeem niet waardoor de datum functies niet goed werken. De makers van PHP willen dit niet fixen!
Je opmerking over PHP laat ik voor wat het is, maar dat Linuxkernel niet goed op bigendian draait is misinformatie. Ik heb menig PowerPC-machine met Linux erop bedient en dat werkt niet minder dan super.

De meeste ARM-implementaties zijn overigens little-endian (maar big endian is wel mogelijk en sommige ARM-processoren kunnen zelfs softwarematig omgeschakeld worden).

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 september 2009 21:40]

Welk gedeelte van 'mijn ervaring' is onduidelijk? Dat het op PPC werkt, wil niet zeggen dat het op alle big-endian platforms werkt! Wat ik vooral wil aangeven is dat big-endian compliant code bij de meeste programmeurs geen prioriteit heeft. Als je op safe wilt spelen, dan gebruik je little endian.
Je zegt dat de kernel niet 100% wil werken. Ik zeg dat de kernel prima draait. Misschien dat PHP problemen geeft, maar de Linux-kernel draait beslist 100%.
Nou, dan heb ik een platform voor je waar geluid en USB met een big endian kernel niet werken. Indien het systeem staat ingesteld op little endian dan werkt het wel. Vooral het geluidsgedeelte van de kernel is een dermate grote chaos dat het haast niet te repareren is.
Ben ik niet met je eens. In theorie en ik meen vaak ook in de praktijk is het makkelijker om even een andere compiler te pakken dan even een ander OS API, waarbij je dus software moet gaan aanpassen.
Je kunt bij compilen voor een andere architectuur uiteraard tegen problemen aanlopen, maar als je gewone software schrijft loop je niet snel tegen exclusieve problemen aan. En aangezien hier het niet om OS software gaat maar software die daar bovenop gaat draaien is het in de meeste gevallen gewoon een andere (cross)compiler pakken.

[Reactie gewijzigd door !null op 1 september 2009 17:03]

Daarbij ga je er vanuit dat je over de broncode beschikt. Ik, als gebruiker, beschik vaak wel over de x86 executable die precies doet wat ik wil, maar ik heb niet de mogelijk die 'even' te porten naar ARM.

Diezelfde executable zal een stuk makkelijker ongewijzigd draaien op x86 hardware waar dus ook een x86 OS op draait.
Ja, maar zie jij jezelf windows draaien op je telefoon? Denk het niet...
En zonder windows kun je dus ook niet gewoon de exe meteen draaien en heb je helemaal niks aan het feit dat je een X86 cpu in je foon hebt zitten...
Neuh, ik zie ook heel wat meer in de aankomende linux-based foons, zoals de Nokia N900 :9~ .
edit: voor de slimmerikken, met windows bedoel ik uiteraard de desktop variant. Windows mobile/CE is ook niet compatible met XP/vista/7 dus daar heb je niet veel aan.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 1 september 2009 17:36]

Ja ! Dat zie ik gebeuren.

Okay, misschien nu nog niet, maar ik kan niet wachten op het moment dat de techniek zo ver is dat ik het verschil niet meer weet tussen mijn laptop (kan alles draaien) en mijn mobieltje (klein en ultra draagbaar)

Ik denk dat een x86 proc daar zeker een stap in de richting is.

Het OS kan makkelijk volgen. 't is immers bijna een PC met een klein scherm geworden.
ik zou eigenlijk bijna zeggen dat men het x86 platform maar eens moet laten voor wat het is. Hoe lang gebruiken we dat nu al.. er is veel veranderd op ict gebied, maar x86 hebben we al sinds uhm...de 486? en door het elke keer iets te optimaliseren (SSE, MMX enz) rekken we de levenspan van deze instructie set iets.. wanneer zal de rek er dan helemaal uit zijn?
uhmm, sinds de 8086 misschien al ? :)
nee, geen volle windows. maar met wine kom je al een end ;)
Linux heeft dat probleem al opgelost. Een Linux applicatie compileer, installeer en draai je net zo makkelijk op ARM als x86. En welk OS is hard bezig een dominante plaats op de smartphone te krijgen?
Maemo

Om de oneliners maar even aan te vullen
Voor applicaties die geschreven zijn in een hogere programmeertaal (C, C++, Java, etc) is de onderliggende architectuur niet van belang. Een windows app kun je niet zomaar compileren op een mac met intel cpu het is echter tamelijk simpel om een mac applicatie te compileren voor intel en powerpc.

Als je in een taal als C direct met bits en bytes gaat knoeien kun je je applicatie wel architectuur afhankelijk maken maar een goede programmeur kan dat vermeiden.
Voor PC's is dat misschien het geval maar voor mobiele en embedded apparaten gaat dat verhaal niet echt op.
Je kan het beter zien dat x86 van Intel is en dat ze daarom graag de x86 platformen de markt in pushen.
Echter ARM cpu's zijn wat simpeler qua opzet en daardoor beter te optimaliseren voor embedded en mobiele toepassingen. Daarom heeft men daar momenteel iets meer voorsprong op Intel.
En ze zijn door de simpelere opzet vaak goedkoper te produceren.
Mwa, het lijkt me misschien wel wat.
met een beetje geluk is het vrij makkelijk de wat oudere software hierop te draaien.
Dat wordt waarschijnlijk vooral afhankelijk van de compatibaliteit van het OS van de smartphone. Net als x86 Linux, zonder Wine draai je daar geen Windows programma's op. Dat wordt dus of veel macht aan de open source community, die veel programma's maakt en ook veel al gemaakt open-source programma's naar andere platforms port (natuurlijk valt er al veel naar ARM te porten, maar x86 lijkt me makkelijker, omdat het gewoon meer wordt gebruikt), of veel macht aan Microsoft met een speciale Windows Mobile OS.
Nu ook al. Ik heb wel progjes die onder Windows draaien en die gemaakt zijn voor Pocket PC's (phones)
Of er nu echt op gewacht wordt vraag ik me af. Zelf vind ik het een leuke ontwikkeling, maar ik mis niet echt iets op m'n TD of Omnia dat ik op deze PC heb staan. Ik schijn altijd wel een alternatief te vinden wanneer nodig. Verder zal z'n CPU meer stroom "vreten" Zelfs nu nog blijft dat een "bottleneck" in het mobiele gebeuren, de batterij. Het kan allemaal wel, 3000mAh in je devioce. Maar hij wordt er gelijk 2x zo dik van. Logisch maar toch.
Hoeveel mensen programmeren hun programma’s in assembly? Juist, twee. Oftewel, zo goed als alle programma’s worden in een higher-level taal geschreven, en voor die programma’s maakt het dus geen ene ruk uit of ze uiteindelijk naar ARM of x86 worden gecompileerd.

Veel belangrijker is dat er overeenkomst in de API is (zoals bijv. bij Windows Mobile).

Bovendien is het wel goed dat er wat concurrentie is op de processormarkt en in de processorarchitecturen.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 2 september 2009 13:10]

En wat is nu exact het voordeel van een x86-processor boven een ARM-chip?
Gebruik van bestaande tools, bibliotheken en raamwerken. Er zijn bijvoorbeeld heel erg goede compilers en debuggers voor x86. Dus je kan je software ontwerpen op je PC. Met een ARM processor draait de software op het toestelletje en ben je dus beperkt tot de snelheid daarvan en de debugmogelijkheden.
Non argumenten!

Er bestaan ook tools, bibliotheken en raamwerken voor ARM, ook heel erg goede compilers en debuggers! Met qemm kan je ARM processoren emuleren op een PC en onder linux kan je crosscompileren voor ARM toestelletjes.

Metr JTAG tenslotte kan je op het toestel als het ware in de proc kijken wat 'ie aan het doen is, hoeveel debug wil je nog meer?
Intel betaald licentie kosten voor het gebruik van de ARM architectuur.... Daarnaast is de ARM architectuur onder licentie beschikbaar voor een hele hoop fabrikanten.

Onderzoek nu eens hoe e.e.a. voor de x86 geregeld is m.b.t. licenties en het uitgeven daarvan en je snapt waarom Intel maar wat graag deze processor naar de mobiele telefoon wil brengen zodra dit technisch mogelijk is.

Persoonlijk heb ik er een hard hoofd in dat dit concurentie bevordelijk is en op den duur in het belang is van de consument.
Het enige 'voordeel' dat ik kan zien is dat Microsoft meer macht kan gaan verwerven in dit segment. (Zij zijn x86 'koning')

Voor de rest zijn er alleen maar nadelen.
Weer een typisch gevalletje van ongefundeerd MS bashing.
Het zou voor hen juist makkelijker zijn als er een ARM in zit, daar hebben ze namelijk al een mobiel OS voor. Voor een x86 niet. De CE core is wel beschikbaar voor x86, maar de windows mobile schil niet.
SANTA CLARA, Calif./REDMOND, Wash.--(BUSINESS WIRE)--July 17, 1996--Intel Corp. and Microsoft Corp. today announced the signing of a broad cross-licensing agreement aimed at making it possible for millions of people to easily place multimedia voice, video and data conferencing calls over the Internet.

The key challenges for widespread communications over the Internet are to make it as easy as today's telephone network to find the person you want to talk to and to have a standard set of protocols that allow anyone to connect successfully and carry on a conversation.

To ensure universal interoperability for voice and video calls, Intel will provide Microsoft its ...
enz enz... meer te vinden bij Business wire.

Oud plan dat bijna afgerond is.
Weer een typisch gevalletje van ongefundeerd MS bashing.
Nee, zit gewoon al te lang in dit wereldje :+
Is geen foute 'bash' hoor. Ms heeft al aangekondigd dat de 6.5 naar low end gaat en de 7 naar high end. Aangezien Ms en Intel communicerende vaten zijn, is het dus niet ondenkbaar dat dit een volgende stap is van integratie tussen desktop en mobiele apparaten.
Ideaal, dan kun je dus eindelijk gewone pc software op je smartphone draaien! Handig als je bijv een autocad file wilt viewen.
Ja, en naar believen Windows of Linux installeren.
Belden we eerst nog met onze camera(telefoon), straks gaan we bellen met onze laptop :Y)

Ik ben zeker geÔntersseerd in zo'n mobieltje.
Ja, en naar believen Windows of Linux installeren.
Linux draait volgens mij sowieso wel op mobieltjes, daar heb je geen x86 voor nodig.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 september 2009 16:01]

Het zelfde geldt voor Windows en OSX.

Er is helemaal geen noodzaak c.q. voordeel om een x86 te gebruiken.

De processor is sowies ondergeschikt aan het OS. Ieder OS is zonder veel problemen naar een andere architectuur te porten. Zie Linux (draait op zo goed als alle moderne processors), MacOS (van 68000 naar PowerPC) en OSX (Van PowerPC naar x86).

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 1 september 2009 16:22]

Er zit wel degelijk voordeel in. Al was het alleen al vanwege het feit dat je maar 1 instructieset hoeft te kennen (voor mensen die in assembly coden). Verder gaat het mogelijkheden bieden waar je nu niet aan denkt omdat het onmogelijk is of heel zwaar is voor een mobieltje. Denk hierbij aan iets als VMWare met Windows... niet dat VMWare nuttig is op een mobieltje... behalve als we straks alles met ons mobieltje doen en deze kunnen sluiten op een tv en kunnen gebruiken als desktop. Uiteindelijk zal alles samengevoegd gaan worden en heb je 1 kleine device die zowel je mobieltje, je laptop als je desktop is... of kan zijn.

Er zit iig meer voordeel aan overal dezelfde instructieset als overal een andere instructieset. Dat is namelijk ook nergens voor nodig.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 1 september 2009 16:34]

Een x86 cpu die geschikt is voor een mobieltje zal niet veel sneller zijn dan een ARM, eerder langzamer eerder langzamer. De x86 instructie zet is namelijk achterhaalt en moeilijk efficient te implementeren. Dat ze toch nog goed presteren komt alleen maar door de enorme hoeveelheid geld die er mee gemoeid is. Als de zelfde hoeveelheid geld en research in een CPU met een nieuw ontwikkelde instructie zet gestoken zou worden zou deze bij de zelfde transistor aantallen veel sneller zijn.

De x86 CPU's bevatten namelijk allemaal extra logica om beperkingen en problemen te omzeilen. Beperkingen en problemen die zich in bijvoorbeeld een powerpc chip niet voor doen.

De x86 zijn in 64 bits mode ook aanzienlijk sneller omdat een van de te kort komingen is verholpen namelijk het idioot lage aantal registers. Het aantal is namelijk van 8 naar 16 gegaan. Een powerpc heeft er overigens 32 wat dus nog even aanzienlijk meer is.
Let wel op dat een x86 dingen kan doen als:

mov eax, [edx+4*esi+offset b]

Op en PowerPC ziet dat er bv. zo uit:

sliq r2,r1,4
addi r2,r2,r3
l r4,offset b (r2)

Dan heeft de PowerPC niet alleen 2 maal zoveel registers overschreven, maar ook 3 maal zoveel instructies verbruikt en zijn dus meer klokpulsen nodig om dezelfde snelheid te halen. Vroeger werd dat gecompenseerd doordat de x86 met 8 registers wel heel kreupel was, maar tegenwoordig vergaat het lachen op de x86 snel.

Oorspronkelijk dacht men dat de processor zoveel eenvoudiger zou worden dat een hogere kloksnelheid de extra instructies die je nodig had ruim zou compenseren. In deze tijden dat koksnelheden bovengrenzen lijken te hebben lijkt de x86 opeens een stuk beter gepositioneerd.

De ARM heeft ook 16 registers met krachtige adresseermodes en lijkt daardoor ook zeer goed gepositioneerd voor de huidige wereld.
Als de zelfde hoeveelheid geld en research in een CPU met een nieuw ontwikkelde instructie zet gestoken zou worden zou deze bij de zelfde transistor aantallen veel sneller zijn.
Bijvoorbeeld de Itanium? Intel heeft het al geprobeerd maar het is niet gelukt. En laat je nu niet van de wijs brengen ooit wat het idee dat de Itanium x86 zou vervangen.
Al was het alleen al vanwege het feit dat je maar 1 instructieset hoeft te kennen (voor mensen die in assembly coden).
Sorry maar dat is zo goed als niemand meer, helaas. Waarom worden programma's steeds groter en langzamer.
Verder gaat het mogelijkheden bieden waar je nu niet aan denkt omdat het onmogelijk is of heel zwaar is voor een mobieltje. Denk hierbij aan iets als VMWare met Windows... niet dat VMWare nuttig is op een mobieltje...
Xen draait al op de ARM is geport door Samsung. Zie dit youtube filmpje.

Virtualisatie is niet iets wat alleen op een x86 werkt. Het werkt op iedere moderne processor. (Het is de mainframe die hier mee begonnen is).
Er zit iig meer voordeel aan overal dezelfde instructieset als overal een andere instructieset. Dat is namelijk ook nergens voor nodig.
Het is net andersom. Doordat een uitzondering niemand meer assembly programmeert maakt het totaal niet meer uit voor welke architectuur je programmeert.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 1 september 2009 17:04]

Sorry maar dat is zo goed als niemand meer, helaas. Waarom worden programma's steeds groter en langzamer.
Sorry hoor maar optimalisatie wordt nog steeds in assembler gedaan. Dat jij zelf niet met assembler werkt en Java en .NET veel gebruikt worden wil niet zeggen dat assembler totaal niet meer gebruikt wordt.
Het is net andersom. Doordat een uitzondering niemand meer assembly programmeert maakt het totaal niet meer uit voor welke architectuur je programmeert.
Assembler wordt nog best wel veel gebruikt hoor en als programmeur wordt nog steeds van je verwacht dat je assembler kan lezen hoor. In Games en OS maakt het wel degelijk uit voor welk platform je aan het programmeren bent. In deze twee takken wordt assembler vaker gebruikt dan je denkt.
Sorry hoor maar optimalisatie wordt nog steeds in assembler gedaan.
Voor PC's wordt optimalisatie door de compiler gedaan.

Op embedded systemen waar performance een must is zoals bij automotive zal dit best nog in assembly gedaan worden.
Aangezien een x86 hier een vreemde eend in de bijt is, is dit een extra leer slag.
Assembler wordt nog best wel veel gebruikt hoor en als programmeur wordt nog steeds van je verwacht dat je assembler kan lezen hoor.
Lezen wel ja ivm debugging. Het lezen en begrijpen van assembly is vele malen gemakkelijker dan het zelf programmeren van assembly.

De plaatsen waar nog met assembly gewerkt wordt is de embedded industrie. Daar wordt veelal met PowerPC, ARM, MIPS, Tricore etc gewerkt c.q. ze hebben hier helemaal geen standaard. Ondanks dat werken ze hier zonder problemen mee.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 1 september 2009 21:38]

In embedded wil je ook zo min mogelijk met assembly doen. Anders zit je altijd vast aan een bepaalde architectuur/leverancier hetgeen levensgevaarlijk is voor je bedrijf. Ik heb ooit een vergadering bijgewoond om wat DSP routines in te kopen. Ze wilden graag verkopen maar het probleem was dat hun software alleen werkte op een DSP die al bijna uit productie ging. No-go dus.

De meeste mensen die nog in assembly programmeren hebben domweg geen zin om C of een andere hogere programmeertaal te leren en blijven prediken dat ze in assembly snellere software schrijven. Compilers zijn al ruim 15 jaar zo goed dat je met assembly nauwelijks tot geen winst boekt zowel in snelheid als in grootte van de executable. En je kunt met assembly makkelijk fouten maken, zeker als de processor het programma niet altijd op volgorde uitvoert. Google eens op MIPS en 'delay slot'.

In automotive en andere gebieden waar betrouwbaarheid een grote rol spelen is assembly uit den boze. Er wordt C gebruikt waarbij zeer strikte regels gelden (MISRA), of talen als ADA.

Wat wel nuttig is, is om te kijken hoe de compiler met jouw code omgaat. Vaak valt er nog winst te halen door een constructie anders op te zetten zodat het in machinecode beter uitkomt.

[Reactie gewijzigd door ncoesel op 2 september 2009 09:31]

Het gaat nooit alles-in-een worden. Om de simpele reden dat fabrikanten dan minder kunnen verkopen. Das alsof de OPEC morgen zegt dat ze windmolens en zonnepanelen gaan financieren ^^
Windows Mobile is geen 'directe afleiding' van een bestaande Windows omgeving voor zo ver ik weet. O.a Android (vanaf linux) en OSX voor de iPhone (vanaf OSX @ computers) zijn wel 'directe' afstammelingen.

Dwz dat de core van die operating systems gecompileerd kunnen worden onder diverse processortypes. (Bv ARM, PPC, x86/64)
Alleen de beschikbaarheid van applicaties is op X86 toch wel groter dan op de andere platformen (op maatsoftware na natuurlijk)

Tenminste persoonlijk heb ik alleen ervaring met Mips(el) en die support is nog vrij bagger

Ik zie het wel zitten, een X86 editie van Windows Mobile (liever een mobile versie van windows 7 oid) waardoor we gemakkelijk applicaties kunnen overzetten van de desktop naar mobiel

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 1 september 2009 16:26]

Alleen de beschikbaarheid van applicaties is op X86 toch wel groter dan op de andere platformen (op maatsoftware na natuurlijk)
Natuurlijk is dat zo, maar ga jij WordPerfect Office of Microsoft Visual Studio op je telefoon draaien?

Het idee van een x86 op een telefoon lijkt wel aardig, maar de x86-instructieset is op een aantal vlakken toch minder efficiŽnt dan de ARM-instructieset - hoewel het omgekeerde ook kan gelden overigens.

Tel daarbij op dat de x86 vooralsnog niet echt superefficiŽnt te noemen is en er verdwijnt gelijk weer een voordeel t.o.v. de ARM.
Ik zie het wel zitten, een X86 editie van Windows Mobile (liever een mobile versie van windows 7 oid) waardoor we gemakkelijk applicaties kunnen overzetten van de desktop naar mobiel
Grapjas...

En jij denkt dat de schaal waarop een MS-Windows desktop/laptop werkt in een mobieltje te gieten is? De technologie is (nog) veel te verschillend en de eisen aan een mobiele telefoon is nu eenmaal anders dan aan desktopsysteem.

Of wil je soms een mobieltje dat slechts 1 a 2 uur mee gaat?

Verder is Windows Mobile toch wel anders van opzet dan de desktop-windows versies (NT based). En zul je niet snel een Win32/Win64 toepassing naar het WindowsCE/Mobile platform kunnen tillen...

En dan vergeet ik nog even te melden dat de resolutie van een telefoon ook niet direct ideaal is - het is soms nog minder dan 640x480 (waar Windows 3.1x het mee moest doen) en komt al helemaal niet in de buurt bij 1024x786+ van de recente computers....
Al de nadelen die jij geeft zijn gebaseerd op de user interface van Windows

Je weet zelf toch ook dat een kernel iets anders is dan een GUI?

Praat dan ook niet over resoluties en dergelijke want dat is helemaal niet van toepassing...

Hoezo zul je niet snel een Win32/64 applicatie kan omzetten naar een mobiele windows variant die draait op X86 hardware en DLL's ondersteund? Zoals ik eerder al meld is volgens mij de enige beperkende factor een GUI maar die moet sowieso aangepast worden. (verder ben ik geen programmeur dus ik ken niet vertellen hoe het precies zit)

Ps. je moet geen vergelijking maken met Windows Mobile want die is niet X86 bassed en totaal niet compatible met andere Windows versies
Straks bellen met onze laptops?
Heb je Skype? Office Communicator? Ik word al maanden gebeld op m'n laptop. Mobiel werken wordt pas echt leuk als je met niets dan een stroomkabel op het terras kunt zitten. (Headset en muisje wel zeer sterk aanbevolen natuurlijk.)
Het grote probleem ligt wat mij betreft vooral in de portabiliteit. Ik heb altijd een probleem om mijn netbook tegen mijn oor aan te houden bij het bellen. Hij ligt gewoon niet zo lekker in de hand. Bovendien past ie niet in mijn broekzak.
Daarvoor hebben we al enkele jaartjes bluetooth. Ik zie elke dag tientallen clowns tegen zichzelf praten en als ze hun omdraaien zie je hun oortje ^^
Je begrijpt zijn vergelijking blijkbaar niet...
Grapjas, hij zegt juist dat een telefoon zometeen ook een laptop is qua functionaliteit ...
het kan het gat dichten tussen de netbooks en de smartphone. Daar zit vast nog wel een leuk stukje markt.
Dat het een x86 is geeft natuurlijk geen enkele garantie dat bestaande software erop gaat draaien. dat word vooral ook door het OS en de beschikbare resources bepaald.
Op 200Mhz? :+ .pdf's zijn nog niet eens snel genoeg te starten op 400Mhz.
Ik snap het ook niet helemaal, er is nu al gedoe over dat "accus van smartphones zo snel leeg zijn" en deze lijkt me allesbehalve zuinig met je accu. Wanneer leren ze nou eens dat voor mobiele apparatuur de levensduur erg belangrijk is, je wilt niet midden in een gesprek of een belangrijke bewerking (in het geval van een laptop) zonder stroom zitten.

Ben wel benieuwd naar wat voor telefoons we met deze processor gaan krijgen..
Ik denk telefoons met een aangepaste versie van Windows gezien de geringe schermgrootte en schermresolutie. Echter zal deze versie wel compatibel moeten zijn met Windows Vista of Windows 7, anders heeft de x86-compatibiliteit weer niet zoveel nut.
Daar gaat het natuurlijk niet om. X86 is heel wat anders als Windows

Windows kan je gemakkelijk (nou ja gemakkelijk :P) laten draaien op een andere architectuur

Het gene wat vaak niet compatible is is de user interface en die moet sowieso omgezet worden om te werken op een kleiner scherm. Daarnaast kwamen die problemen met Vista vooral omdat ze veel veranderingen hadden gedaan in de beveiliging (volgens mij correct me if i am wrong!)
Was hier de Z-serie niet reeds voor bestemd?
Nee, die is voor de wat grotere MID's zoals de Asus R50A 5-6" dingen dus. http://www.r50a.com/
Zou het niet handig zijn deze nieuwe chipserie te gebruiken voor netbooks? Want bepaalde onderdelen, ik meen bepaalde bridges, zijn niet erg zuinig van een netbook. Een zuinigere/efficientere variant is meer dan welkom bij netbooks zolang de topprestaties gehandhaaft blijven of verbeterd worden.
Wat een volledige onzin wordt hier weer uitgekraamd ... een XT uit het stenen tijdperk heeft ook een X86-processor, dat wil niet zeggen dat er Vista op kan draaien!
Blijf lachen ze blijven maar vast houden aan de oeroude X86 compatibiliteit. X86 werd geschreven in 1982 voor DOS computer. Anno 2009 nu 27 jaar later zitten nog steeds vast aan de oeroude X86 code.

Snap jij het snap ik het. Die X86 gewoon een rotschop geven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True