Brits parlementslid treedt af om uitlevering Pentagon-hacker

Het Britse parlementslid Andrew MacKinlay is van plan om af te treden uit onvrede over het feit dat het parlement de uitlevering van de van hacken verdachte Gary McKinnon aan de Verenigde Staten niet tegen wilde houden.

De thans 43-jarige McKinnon wordt ervan verdacht dat hij in 2001 en 2002 bijna honderd computers van het Amerikaanse leger heeft gekraakt, en de Verenigde Staten hebben om zijn uitlevering gevraagd. McKinnon ontkent de feiten niet, maar verzet zich tegen zijn uitlevering en wil in zijn eigen land berecht worden. Ook betogen zijn advocaten dat hij uitlevering psychisch niet aan kan, maar de regering is tot dusver ongevoelig gebleken voor dit argument.

Een jarenlange gang langs allerlei juridische instanties heeft McKinnon nog altijd niets opgeleverd, maar in het parlement kreeg hij wel steun. Niet alleen vonden veel parlementariërs uitlevering onterecht, maar met het uitleveringsverdrag als zodanig waren ze ook niet erg tevreden. Het werd na de aanslagen van 11 september 2001 afgesloten als wapen in de strijd tegen het terrorisme, maar dat is het niet echt geworden; van de 57 mensen die Groot-Brittanië tussen 2004 en 2008 heeft uitgeleverd aan de VS, werd er slechts één verdacht van terrorisme. Ook de eenzijdigheid was een bron van onvrede: het is veel makkelijker om Britten uit te leveren aan de VS dan andersom.

Er leek zich in het Lagerhuis een meerderheid af te tekenen voor herziening van het verdrag, toen 74 leden van de regerende Labourpartij zich hier voor uitspraken, zo meldt The Times. Bij de stemming over de desbetreffende motie stemden er echter maar tien voor, zodat deze werd verworpen. De regering had zich tegen de motie verklaard en voor de meeste Labour-voorstanders was dit een reden om toch maar tegen te stemmen. MacKinlay beklaagde zich bitter over deze slaafse trouw aan de partijleiding. Hij verklaarde dat hij "teleurgesteld was in het parlement" en bij de volgende verkiezingen zou opstappen, zo meldt de Daily Telegraph.

Nu het parlement hem niet heeft willen steunen, rest McKinnon alleen nog een beroep op het High Court, dat komende week een oordeel over de zaak zal vellen.

Reacties (70)

[HoppyF]

Het Britse parlementslid Andrew MacKinlay speelt een spelletje over de rug van een burger, in dit geval Gary McKinnon.
De herziening van het verdrag kan dan wel noodzakelijk zijn maar Adrew MacKinlay speelt dit uit. Niet netjes. Vergeet niet dat de politiek ZELF verantwoordelijk is geweest voor het instemmen van het verdrag. Als ze niet goed opgelet hebben en de consequenties niet hadden kunnen overzien hadden ze ook nooit moeten instemmen.

Of er nu een politieke druk is of niet doet niet ter zake. Een verdrag goed beoordelen op correctheid is toch wel het minste wat je kunt verwachten.
E.e.a. kan misschien ook wel in het voordeel van Gary McKinnon uitkomen. Als de rechter het verdrag ontrechtmatig vindt of niet van toepassing op McKinnon mag hij wellicht toch zijn straf in de UK uitzitten.

[mjtdevries]

De rechter heeft zich gewoon aan de wet te houden. Dus die kan niet zomaar even een wet aan de kant schuiven als ie het er toevallig niet mee eens is.

En de rechter zou zich ook helemaal niets van evt politieke druk mogen aantrekken. Politiek en rechtspraak horen nu eenmaal gescheiden te blijven.

Maar je hebt helemaal gelijk dat dat parlementslid gewoon een spelletje aan het spelen is. Maar ja, daar is het dan ook een politicus voor...

[HoppyF]

Natuurlijk moet de rechter zich aan de wet houden maar de rechter is wel vrij om dit verdrag zelf te interpreteren. Als hij/zij vindt dat McKinnon niet onder het uitleveringsverdrag hoeft te vallen zou hij ook in de UK veroordeeld kunnen worden.

De politiek + recht zijn blijkbaar niet gescheiden in de UK, want waarom zou het parlementslid zich ander bemoeien met het uitleveren van verdachten? Dat is geen politieke zaak maar dit valt gewoon onder de rechtspraak.
Niet logisch dus.

Verder blijft het lastig wanneer je nu wel of niet iemand moet uitleveren. Het plaats delict speelt in dit geval mee. Is de misdaad nu wel of niet op Britse bodem gepleegd? Dat is met internet best een lastige discussie.

[mjtdevries]

De politiek + recht zijn blijkbaar niet gescheiden in de UK

Diezelfde claim kun je dan ook tegen Nederland maken.
Hier bemoeien politici van meerdere politieke partijen zich er bij veel kleinere zaken al mee.

[Bloodshot]

MacKinlay *stapt op*. Dat is een vrij zwaar spel dat hij zou spelen.
Ik ben het met je oneens. Dit klinkt als een beslissing genomen op principe en dat zouden meer politici moeten doen.

[mjtdevries]

Hij stapt op na de verkiezingen.

Even advocaat van de duivel spelen: Hij heeft zich niet aan de partij-discipline gehouden en had sowieso geen kans meer om terug te komen. (met name bij linkse partijen is dat iets dat belangrijk is)
Als blijkt dat zijn standpunt populair is, is dit wellicht zijn enige kans om wel terug te komen na de verkiezingen.

Als ie werkelijk zo principieel was, dan zou ie niet tot de verkiezingen wachten.

[jqv]

Verdragen zijn niets waard in de ogen van de VS als ze tegen hen worden gebruikt.

Uitspraak van Bush:

Als er een Amerikaans staatsburger voor het internationaal gerechtshof in Den Haag voor een rechtzaak komt te staan, nemen wij de vrijheid om dit land binnen te vallen om onze burger te bevrijden.

Dat is nu onze bondgenoot.

De UK valt ook voor de dwang van de VS. Ze beschermen niet eens hun burgers tegen de grootheidswaanzin van dit zieke land.

:edit
@mjtdevries

Ik heb ook geen uitspraak gedaan over mijn vermeende haat jegens de VS.
En blind ben ik zeker niet.
Als een Amerikaan voor het internationaal gerecht komt, geeft dat de VS natuurlijk niet het recht om militair in te grijpen.
http://nl.wikipedia.org/w...Members%27_Protection_Act

Verder heb ik niets tegen Amerikanen of welk anders volk(sstam) dan ook.
Het gaat om de eerlijkheid van zaken.

Dat die britse kwast een defensiesysteem kraakt in natuurlijk niet handig. Vooral het gesnapt worden niet.

In mijn ogen wordt hij als voorbeeld gesteld van wat er met je gebeurt als je de VS dwars zit.
Wat hebben de VS anders hiermee te winnen?

[Reactie gewijzigd door jqv op 23 juli 2024 20:35]

[mjtdevries]

Die uitspraak is nooit gedaan. Maar dat maakt natuurlijk niet uit als je verblind bent door haat tegen de VS.


Waar het bij het gerechtshof om ging was over het beschermen van Amerikaanse soldaten die volgens het amerikaans rechtsysteem niets verkeerd hebben gedaan, maar wellicht wel volgens de wet van een ander land.
De VS vind zijn eigen wetten belangrijker voor zijn eigen soldaten, en daar hebben ze wat mij betreft 100% gelijk in.

Hoe zou jij het vinden als Nederlandse militairen uit Srebrenica veroordeeld zouden worden tot jarenlange celstraffen voor hun daden daar, terwijl ze volgens de Nederlandse wet niets fout hebben gedaan.
Daar zou je het toch ook niet mee eens zijn?

[Bloodshot]

*Pakt knuppel, en gooit richting ingang hoenderhok*
Dus daarom zijn er al meerdere websitebeheerders in het buitenland (TPB) aangeklaagd omdat ze NATIONALE wetten overtreden zouden hebben....

Voor de duidelijkheid: Ik denk dat wetten lokaal moeten worden toegepast.
De USA mag nooit een amerikaan straffen omdat deze in Nederland een joint heeft gerookt, maar als Nederlanders in het buitenland met drugs worden betrapt (stel: 1 jointje) en ze worden daar zwaar voor bestraft dan denk ik dat dat terecht is.

Oorlogssituaties is weer een ander verhaal.....

[Verwijderd]

http://nl.wikipedia.org/w...Members%27_Protection_Act

Je zult je altijd moeten houden aan de wetten van het land waar jij je op dat moment bevindt, ook militairen. Vandaar dat het leger in Afghanistan vrijwel niets kan doen zonder toestemming van de Afghaanse overheid. Wat jij bedoelt is dat het terecht is dat bijvoorbeeld Ratko Mladic niet uitgeleverd moet worden omdat zijn land hem steunde en hij volgens hen dus niets verkeerds heeft gedaan.

[HAL 9000]

Die uitspraak is inderdaad overroepen, maar het blijft een feit dat de USA zich boven de internationale gedragen voor de mensenrechten stelt.

Het ICC gaat dan ook totaal niet veroordelen op basis van 'wetten van een ander land', maar puur op basis van internationale wetten aangaande mensenrechten en oorlogsmisdaden.

Als op basis daarvan Nederlandse of Belgische militairen worden veroordeelt, is dat mijn inziens terecht. We hebben deze interantionale verdragen ondertekend, en als we dan toch nalaten landgenoten die schendingen hiervan hebben gedaan te veroordelen, dan moet het ICC inderdaad inspringen.

Of vind je het ok dat het ICC ex-Joegoslaviërs en dergelijke vervolgt en veroordeelt, maar dat wij 'daar boven staan'?

[mjtdevries]

Het International Criminal Court (ICC) vervolgt helemaal geen ex-Joegoslaviërs.
Dat wordt gedaan door het internationaal gerechtshof: International Court of Justice

Het ICC is een andere club en bestaat pas sinds 2002! Sterker het ICC heeft ook helemaal niets te maken met de VN!
o.a. China, Rusland, India en de VS erkennen het ICC niet.

De internationale wetten aangaande mensenrechten en oorlogsmisdaden zijn nogal vaag. Vandaar dat het ICC zelf een definitie geeft, maar die komt volgens bovenstaande landen niet overeen met die wetten die jij noemt.

Dit geldt voor jou en de anderen hier die allemaal niet het verschil weten tussen het ICC en het international Strafhof:
- Lees eerst eens wat het ICC is, en wat de bezwaren zijn.
- Lees ook eens de argumentatie van die senator bij het indienen van zijn amendement.
- En doe dat met open vizier.

De url's zijn al gegeven in deze thread.
Je zult zien dat de boel heel wat genuanceerder ligt dan jullie allemaal denken.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 20:35]

[ixit]

Dat die uitspraak door Bush niet gedaan is niet echt relevant,
ze hebben het geheelimmers gewoon netjes in een wetje vastgelegd!
http://nl.wikipedia.org/w...Members%27_Protection_Act
Door sommige critici ook wel "The Hague Invasion Act" genoemd!
Het autoriseert de president om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen die gevangen worden gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”

Dat lijkt me ietwat serieuze dan alleen een uitspraak van die clown

[jqv]

Dus heeft die Clown het wettig gemaakt om zomaar een bondgenoot binnen te vallen als het uitkomt.

Die wet lijkt mij alleen geldig in de VS, volgens mij hebben wij als nederland dit niet vastgelegd ;-)

[arjankoole]

Dat lijkt me ietwat serieuze dan alleen een uitspraak van die clown

wat het leuk maakt is dat een dergelijke aanval van Amerika op Nederland zou betekenen dat iedere NAVO bondgenoot verplicht is ons landje te komen helpen om Amerika in puin te meppen.

In weze is het daardoor haast een onuitvoerbare wet, omdat hoe dan ook NAVO uit elkaar zou vallen of extreem gezichtsverlies zou lijden. En dat is iets wat zelfs NAVO en/of de Amerikanen zich kunnen veroorloven.

[BeosBeing]

wat het leuk maakt is dat een dergelijke aanval van Amerika op Nederland zou betekenen dat iedere NAVO bondgenoot verplicht is ons landje te komen helpen om Amerika in puin te meppen.

Nee hoor verplicht om diplomatiek overleg te voeren om het conflict op te lossen.
Militaire maatregelen zijn alleen geoorloofd tegen niet-Navo landen en ook dan pas als diplomatiek overleg faalt.

[merethan]

The stated purpose of the amendment was "to protect United States military personnel and other elected and appointed officials of the United States government against criminal prosecution by an international criminal court to which the United States is not party".

Ofwel, ze mogen alles doen naar eigen wet (even een oliestaatje binnenvalen en de lokale bevolking afslachten bijvoorbeeld) en als ze er voor opgepakt worden en bij het ICC in Den Haag terecht komen dan landen de Ammies op Scheveningen. Voor jou is dat mischien logisch, ik vind het logischer dat als je ergens bent dat je je dan houd aan de regels en wetten die daar gelden. Andersom accepteren ze buitenlandse wetgeving ook niet, getuige Guantánamo Bay. Als je daar als Nederlander op vakantie bent en door vertraging van je vliegtuig verloopt je visum net te vroeg wordt je gelijk gestript en geboeid naar een gevangenis afgevoerd. "Heej, jongens, ik ben Nederlander en zo doen we dat niet in Nederland hoor!" Denk niet dat het ze wat interesseerd.

http://zaplog.nl/zaplog/a...aar_amerika_om_invasiewet

[jqv]

Ben je in een bepaald land, dan moet je de regels aldaar accepteren.

Als een Duitser op onze snelwegen 200 gaat rijden omdat het in Duitsland wel mag, zal hij toch de boete hier moeten betalen.

Denk bv aan vrouwenbesnijdenis, omdat het in een aantal landen wel mag, hoeft niet te zeggen dat we het in Nederland moeten accepteren. Terecht of niet, dat is de heersende wetgeving in dit land.

[MadmanX]

Sorry hoor, maar volgens mij vergeten we hier regel 1:

Lord Carlile stelt dat McKinnon, die onder meer systemen van de Amerikaanse marine en van de Nasa binnendrong, zijn daden in het Verenigd Koninkrijk pleegde en dat de Britse justitie prima is toegerust om de zaak te behandelen. De VS wil hem echter uitgeleverd hebben omdat de computerinbraken veel schade aan defensiesystemen zouden hebben veroorzaakt.

Zelfs als de daaruit voortvloeiende schade aanzienlijk is, zou ik denken dat de britse rechter prima in staat is een schadevergoeding op te leggen.

Maar dit is geen reden tot uitlevering.

Ik snap best dat de Amerikanen dat graag zouden willen, maar een op brits grondgebied gepleegd misdrijf dient in principe in het eigen land voor de rechter gebracht te worden.
Tenzij het land ddartoe niet in staat zou zijn. GB in mijn inziens echter geen bananenrepubliek en heeft een prima functionerend rechtssysteem.
Uitleveren is mijn inziens dan ook niet aan de orde.

Laat die Amerikanen zich eerst zelf maar eens aan internationale verdragen gaan houden.

Overigens wordt het hoog tijd dat Europa zich eens volwassen gaat gedragen ipv als een schoothondje (Bakellende voorop) naar de pijpen van de VS te dansen.
Doen zij toch immers ook niet, waarom wij dan wel.

[Zer0]

een op brits grondgebied gepleegd misdrijf dient in principe in het eigen land voor de rechter gebracht te worden.

De gehackte servers stonden vast niet op brits grondgebeid, dus de plaats van het delict is een discussie punt.
Laten we eens zeggen dat ik vanuit Nederland een belg doodschiet over de grens, moet ik dan in Nederland of België berecht worden?
In Nederland heb ik alleen ongeoorloofd een pistool afgeschoten, ik heb niemand gedood....

[Simmie]

Is toch ook belachelijk dat uitlevering zo eenzijdig kan zijn.
Nog een argument tegen uitlevering: de 3e wereld situatie in de amerikaanse gevangenissen met bendes, moorden, verkrachtingen etc. daar wil je je landgenoot toch niet toe veroordelen...

[PolarBear]

Heb je daar ook objectieve bronnen voor of beperk je jezelf tot Prison Break en Oz?

[RedShift]

Het is algemeen geweten dat de meeste Amerikaanse gevangenissen behoorlijk slecht scoren of zelf mens onwaardig genoemd kunnen worden. Amerika heeft de grootste gevangenisbevolking in de wereld en ze hebben niet genoeg cellen voor iedereen. In Amerika hebben ze ook de neiging om ze te groeperen "per soort", met andere woorden het wordt een beetje een soort zoekt soort: criminelen met gelijkaardige misdaden bij elkaar in de gevangenis steken. Rekening houdend met de veel hogere straffen en de toepassing van de doodstraf zit je met een grote groep aan gevangenen zonder enige kans op een degelijk leven. Die mensen hebben niets meer te verliezen en leven dus ook zo. De Amerikanen zijn dan nog zo slim om mensen van verschillende bendes in dezelde gevangenis te steken, natuurlijk volgt dit tot spanningen.

Amerika is ook een ultra-kapitalistisch land met als het gevolg dat veel diensten zoals bijvoorbeeld medische zorg ge-outsourced wordt naar privé bedrijven. En die bedrijven willen zoveel mogelijk winst maken door zo min mogelijk tijd/materiaal aan gevangen te spenderen.

Over het algemeen kan je zeggen dat in de Amerikaanse bak zitten geen pretje is. Terwijl je hier misschien het idee hebt dat de gevangenissen een half hotel zijn, dan is een Amerikaanse gevangenis het andere extreme...

(Dit is gewoon even een korte "preview" van wat er allemaal fout is met gevangenissen in de USA, de originele tekst kan je hier lezen: http://en.wikipedia.org/w...tion_in_the_United_States)

[mjtdevries]

Denk er om dat de VS onderscheid maakt tussen zware en lichte criminelen.
Wat jij ziet in de documentaires zijn de gevangenissen waar de allerzwaarste criminelen zitten. En daar gaat het er uiteraard heel wat anders aan toe dan in normale gevangenissen.

[Bloodshot]

Hoe denk jij dat McKinnon behandeld gaat worden? Als iemand die een krant heeft gejat bij de sigarenboer zonder geweld te gebruiken of een staatsgevaarlijke misdadiger die de allerzwaarste straf moet krijgen die er is?

[mjtdevries]

Ik hoef niet te vragen hoe jij denkt dat ie behandeld gaat worden. Jij verwacht waarschijnlijk dat ie de doodstraf krijgt...

[Verwijderd]

Ik dacht vroeger ook altijd dat de VS een ultra Kapitalistisch land was, maar dat is toch minder het geval dan je denkt. Kapitalisme draait niet alleen om geld, maar ook om de individuele vrijheid van beschikking en besteding ervan.

En juist daar is in de VS steeds minder van te merken. Je zou het Big Interest Group capitalisme kunnen noemen, maar dat is gewoon economish fascisme. De regering bepaald in grote mate welke individuen in de markt moeten gaan slagen en stuurt de rekening naar alle overigen in het systeem. Het enige verschil met oude communisme is dat niet alles van de staat is, maar ze pakken wel alles van je af op andere manieren om het vervolgens aan een select groepje te geven. Het effect is grotendeels gelijk.

Alle argumenten die je leest over dat capitalisme heeft gefaald en dat er iets anders moet komen zijn daarom ook onzin. Het democratische model heeft gefaald, niet het capitalisme. De politiek in de VS is zo corrupt dat je feitenlijk iedere wet erdoor kan drukken als je maar geld meebrengt voor de politiek. Zelfs wetten die volgens de grondwet niet zijn toegestaan voeren ze gewoon in. Ook het hoger gerechtshof daar is politiek ingevuld en dus is er geen scheiding meer van staat, recht en special interest groups. Laatst was een nieuwe politiek benoemde hoge rechter aangewezen die zelfs trots was dat ze niet de wet ging naleven en ging oordelen in de tijdsgeest.

Dan krijg je dus zaken dat je als crediet verschaffer met de meeste wettelijke rechten, helemaal niets krijgt bij failiet gaan van het bedrijf waar je geld in hebt gestopt. Omdat de reging heeft bepaald dat de bonden eigenaar moeten worden en failisement dus geen optie is. De bonden die zwaar gelobied hebben en geld hebben ingebracht voor Obama. Als inversteerder breng je dus geld in en als het fout gaat krijgt een ander met jou geld gekochte spullen. Alleen omdat die ander de regering heeft gekocht. De wet staat aan je zijde, maar de tijdsgeest is vanwege politiek benoemde rechters.......

Too big to fail.....

En dit heeft dus niets, maar dan ook helemaal niets meer met capitalisme te maken! Het is fasisme, we gaan echt hele enge tijden tegemoet! Voor echt kapitalisme moet je naar Taiwan kijken, daar leeft niemand van de straat, is vrijwel geen criminaliteit en heeft iederen werk naar kunnen. Niet iedereen verdiend evenveel, maar ze dragen allemaal bij aan de welvaard. De overheid komt je alleen helpen als je jezelf niet kan bedruipen. Als je werkeloos wordt dan gaat de overheid je heropleiden voor werk waar nog wel behoefte aan is. Daar leeft men dus in de realiteit en niet de fantasie die we hier in het westen normaal vinden.

Wat betreft die gevangenissen, die worden zo vol gestopt omdat het gevangeniswezen zulke goede relaties met de politiek onderhoud. Gevangenissen daar zijn commerciele bedrijven en die willen natuurlijk groeien. In de VS betekend dat goed lobbien bij en voor politicie. De gevangenen en de niet betrokken belasing betaler mogen het gelag betalen, hier bestaat een woord voor: corruptie!

@mhtdevries:

Ik bedoelde "Taiwan" en niet "Hong Kong" (dit heb ik in de tekts gecorrigeerd). Wel een verschil, maar snel kleiner wordend. In Hong Kong wat op het vaste land licht is een flinke inhaalslag aan het maken, heeft ook beperkt zelfbestuur nu. Als je iets hebt gezien over Hong Kong, dan kan ik dat zeker geloven, er zijn daar immers veel mensen die van het platte land komen en hun geluk zoekt in de grote steden, dan kunnen schrijnende situaties vrij gemakkelijk onstaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:35]

[mjtdevries]

Hong Kong is dus geweldig he?
Was het niet Hong Kong waar ik laatste een reportage zag van mensen die in een "kamertje" van 1 vierkante meter moesten wonen? De "kamer" was in werkelijkheid een stalen kooi, waarvan er 4 op elkaar gestapeld werden.

Die mensen leefden daar als kippen in de bioindustrie.
Dat waren geen gevangen of zo, maar gewoon normale werknemers die geen geld hadden voor iets beters.

En dat is dus volgens jou het utopia?

[Verwijderd]

Ten eerste:

Grond is extreem schaars in Taiwan. Nederland is een ruimtelijk paradijs vergeleken met de hoeveelheid grond die daar voorhanden is. Dus was hier als minimum wordt beschoud zal daar veel minder zijn.

Denk ook eens aan die Polen in het nieuws niet zo lang geleden. Die leefden in een schuur zonder voorzieningen en werden uitgebuid door een nederlandse onderneemster. Natuurlijk is dat niet de norm en om deze uitzondering er dan ook zo uit te lichten en als argument te gebruiken is zwak.

Maar goed, heb je een link naar die Rapportage, ik wil het wel eens zien en dan zelf oordelen!

Vergeet ook niet dat in Nederland er mensen op straat leven, en dat in bijvoorbeeld de VS 33.8 miljoen mensen (in april 2009) aangewezen waren op voedselbonnen. En er steeds meer mensen in zelf opgezette tentenkampen leven zonder enige vorm van moderne voorzieningen.

Je zult altijd wel een extreem geval vinden om een mooie rapportage te kunnen maken, maar de aantallen waar we het hier over hebben bezien, zijn ze daar denk ik toch echt beter bezig. In Nederland zie je maar weinig nieuws over wat er in het westen fout gaat.

Vrijwel altijd zien wij de beelden uit andere niet westerse landen die de indruk wekken dat daar alles heel veel minder is. Er is geen totaal zelfkritiek hier en daarom zien we alles door een roze 'lets feel good' bril terwijl de werkelijkheid niet zo mooi is als we denken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:35]

[mjtdevries]

Natuurlijk is dat niet de norm en om deze uitzondering er dan ook zo uit te lichten en als argument te gebruiken is zwak.

Als dat een uitzondering zou zijn zou het zwak zijn.
Maar dat is het niet!

Maar het is NOG zwakker om te erkennen dat je die reportage niet kent, maar vervolgens het maar afdoen als een uitzondering. Als je het niet kent, dan kun je ook niet beoordelen of het een uitzondering is!

In Nederland zijn er inderdaad mensen die op straat leven. Maar dat HOEFT NIET!
Als je gaat nazoeken hoe het komt dat ze op straat leven, dan kom je er achter dat 95% van die mensen er zelf voor kiest om op straat te leven.

Wat betreft die Polen. Iedereen in Nederland vind dat schandalig. Niemand die zal zeggen: tja, grond is nou eenmaal schaars in Nederland. Of tja arbeidskrachten zijn nou eenmaal schaars in Nederland.

Ik zeg ook helemaal niet dat het zo slecht gesteld is in HK. Maar jij beschrijving van het paradijs op aarde heeft wel de nodige kanttekeningen nodig.
Net als jouw beschrijving van de VS de nodige kanttekeningen nodig heeft.

Je beschuldigd westerse landen ervan door een roze bril te kijken, maar je hebt blijkbaar niet in de gaten dat de bril waar jij doorheen kijkt net zo gekleurd is.

[Verwijderd]

Het feit dat ik die situatie die jij beschrijft niet ken, wil niet zeggen dat ik me afsluit voor dat soort informatie. Die roze bril waar ik het over heb is niet persoonlijk bedoeld, maar naar de media. We worden allemaal gevormd door de informatie die we tot ons krijgen, ja ook ik.

De meda is gewoon heel erg selectief in wat ze aanbied, schandalen bijvoorbeeld doen het altijd goed, zeker als ze ver van ons verwijderd zijn. Dan krijg je het "dat zal hier in nederland niet gebeuren...wat is het hier toch goed" gevoel.

Vandaar mijn vraag naar een link of informatie over welk programma, dan zoek ik het zelf even op.

"Maar het is NOG zwakker om te erkennen dat je die reportage niet kent, maar vervolgens het maar afdoen als een uitzondering. Als je het niet kent, dan kun je ook niet beoordelen of het een uitzondering is!"

Dit is onzin, alsof dat ene programma vanzelfsprekend een volledig beeld geeft over de situatie aldaar. Taiwan is een welvarende mini staat dus dat het een erg veel voorkomend probleem is lijkt mij gewoon onwaarscheinlijk. In Nederland hebben we ook wel wat studenten die een soort klerenkast huren met opklapbed e.d. omdat er niet meer ruimte is, vanwege beperkte financiele middelen.

Overigens mijn cijfers over de VS en wat daar gebeurd zijn geen fabeltje, het is echt op zo'n grote schaal. Maar zie jij het in het NOS journaal? Het enige waar ze daar over praten is de nieuwe hond van Obama en het bezoek van onze MP aan het witte huis. En piraten voor de afrikaanse kust natuurlijk.

En dit is nu precies waar ik op doel met die "roze bril".

Overigens zijn er genoeg mensen die over de polen zeggen dat ze maar niet hier naartoe hadden moeten komen. Dus doen alsof we in Nederland allemaal een voorbeeld van fatsoen zijn is belachelijk, dat zelfbeeld klopt gewoon niet.

Je bent duidelijk kwaad op me dat ik je niet onderbouwde argument niet zomaar voor zoete koek slik en de zaken relativeer. Als je wil dat ik anders reageer dan zul je met harde controleerbare informatie moeten komen. Ondertussen zal ik wat googlen om te zien of ik er zelf iets over kan vinden!

Een FOUTJE van mij (zie de correctie in mijn originele post):

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:35]

[Badtothebone]

Daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden wat betreft de toestanden in Amerikaanse gevangenissen.

Wat dat eenzijdigheid betreft kan ik helaas ook tot de conclusie komen dat het ongewenst is maar er zijn hier ook genoeg voorbeelden van te vinden.

- de UK is heel erg bevriend met de VS , is al jaren zo en dat gaat ook niet snel veranderen.

- De VS trekt zich niets aan van wat de rest van de wereld denkt en doet in bijna alle gevallen dingen waar het zelf zin in heeft. Ze gaan en willen hun eigen burgers aan andere landen niet uitlevern.

Ik ben zelfs brits en eerlijk gezegd geeft het mij een nare bijsmaak in mij mond, ja hij heeft iets gedaan wat echt niet kan maar er zijn genoeg redenen om de uitlevering tegen te houden. Helaas denk ik dat de Hoge Gerechtshof de zin van de regering over gaat nemen tenzij er nu genoeg heisa wordt gemaakt door ministers. Ze hebben hiervoor toegezegd de uitlevering tegen te gaan maar als het puntje bij het paaltje komt doen ze het niet. De huidige regering van Gordon Brown ligt zwaar onder vuur van het britse volk en ook binnen hun eigen partij zijn ze aan het vechten dus deze zaak is wellicht onbelangrijk!

[Toff]

De Britse gevangenissen staan wereld wijd anders ook niet echt goed aangeschreven. "Overbevolkt" is nog wel de minste aantijging: http://www.volkskrant.nl/...t_Britse_cellen_uitpuilen
Nog maar de vraag waar hij beter af is.

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar slaap jij maar door en geloof maar in je knusse EO veiligheid, helaas zijn er al meer dan zat documentaires geweest over Amerikaanse gevangenissen en zit er weinig verschil tussen Vietnamese, Chinese en Thaise gevangenissen ten opzicht van de Amerikaanse. zegt Guantánamo Bay je misschien iets, waar zogenaamde terroristen zonder enig bewijs al 7 jaar vastzitten. Kijk je wel een s naar Discovery, dat zijn geen PrisonBreak en NewYork CSI series.

[PolarBear]

Guantánamo Bay is geen Amerikaanse gevangenis in de zin waar deze hacker terecht zou komen. Het valt buiten het Amerikaanse rechtsysteem, als je een beetje had opgelet had je dat geweten met je NWO conspiracy dingen (waarom mij in godsnaam EO veiligheid wordt verweten ik weet het niet).

[robvanwijk]

En waarom zou ie niet in Guantanamo Bay terecht komen? Hij is immers terreur-verdachte! Zijn kraken vielen vlak na 11 september en de VS beweren dat hij toen kritische systemen beschadigd heeft.

[Yucko]

Omdat Guantanamo Bay gesloten wordt

[hondeman]

Desalniettemin wil Obama 'een aantal' verdachten toch onbeperkt opgesloten houden, en vinden de amerikanen de sluiting van Guantanamo geen prioriteit meer.
http://www.nrc.nl/buitenl...m_door_kwestie_Guantanamo

[mr.Millenarian]

Dat Guantanamo buiten het Amerikaanse rechtssysteem valt zegt juist heel erg veel hoe hoe de vorige Amerikaanse regering over mensenrechten dacht. Daar moet je als weldenkend mens toch geen landgenoot zonder verdere zekerheden aan uitleveren. Dat heeft niets met conspiracy denken te maken, maar met gezond verstand....

[Reactie gewijzigd door mr.Millenarian op 23 juli 2024 20:35]

[MadmanX]

@ zer0

De gehackte servers stonden vast niet op brits grondgebied, dus de plaats van het delict is een discussie punt.

Leuke stelling, maar gaat volgens mij helaas niet op.

De computer welke gebruikt werd om de misdaad te begaan stond weldegelijk op brits grondgebied en dat lijkt mij maatstaf voor het bepalen van jurisdictie.

Laten we eens zeggen dat ik vanuit Nederland een belg doodschiet over de grens, moet ik dan in Nederland of België berecht worden?
In Nederland heb ik alleen ongeoorloofd een pistool afgeschoten, ik heb niemand gedood....

In jou voorbeeld heb jij op Nederlands grondgebied dat pistool misschien slechts al dan niet gericht afgevuurd maar wel met de dood tot gevolg, in dit geval letterlijk grensoverschrijdend gedrag.

Gevolg is dan een aanklacht/strafoplegging volgens Nederlandse wet met waarschijnlijk schadevergoeding voor het de nabestaanden van het Belgische slachtoffer.

De plaats van -al dan niet gericht- afvuren van het wapen (het misdrijf) is in dit geval bepalend voor de jurisdictie.

Het feit dat de dode op Belgisch grondgebied viel veranderd niets aan die plaats van het misdrijf, namelijk Nederland.

De Nederlandse rechter zal jou verantwoordelijk houden voor je daad op basis van "had kunnen weten dat er doden konden vallen toen jij dat wapen al dan niet gericht afvuurde - het daadwerkelijke misdrijf"

De aanwezigheid van voor bedachten rade om die belg voor z'n totem te schieten, veranderd enkel de zwaarte van de aanklacht (moord of doodslag), niet de strekking.

art 287/art 289 WvS

Juristen?
Corrigeer me als ik mis zit aub.

[Reactie gewijzigd door MadmanX op 23 juli 2024 20:35]

[mjtdevries]

Dat is een aardige gedachtengang, maar zonder juridische onderbouwing (die je niet geeft) heeft het net zo weinig waarde als wanneer is zeg dat het misdrijf: het doden van die belg gebeurd is op Belgisch grondgebied, omdat daar de Belg daadwerkelijk om het leven gekomen is.

[.oisyn]

McKinnon ontkent de feiten niet

Onzin. Ten eerste zijn het geen feiten maar beschuldingen, ten tweede is een van de beschuldigingen dat hij schade zou hebben aangericht aan de PC's, en dat is iets dat hij weldegelijk ontkent.

[tekuro]

Er moet toch in GB ook een wet zijn dat men niemand uitlevert aan landen die gevangenen martelen?

[fevenhuis]

Gelukkig is het martelen (voorlopig) voorbij in de VS, maar een eerlijke rechtzaak naar europese maatstaaf hoeft hij niet te verwachten, ik denk dat hij gewoon als een (verdachte) terrorist veroordeelt gaan worden in de VS.

[mjtdevries]

maar een eerlijke rechtzaak naar europese maatstaaf hoeft hij niet te verwachten

Waar komt die beschuldiging nou weer vandaan?

Alleen maar omdat het Nederlandse rechtsysteem anders is dan het amerikaans?
Omdat we hier geen jury hebben?
Blijkbaar besef je niet dat er een heel stel europese landen zijn waarvan het rechtsysteem meer lijkt op het amerikaanse dan op het Nederlandse?

[GrooV]

8 jaar nadat verdrag worden ze pas wakker. Waarom zou de UK dit verdrag tekenen als ze dan minder rechten hebben bij uitlevering dan de US. En waarom staat er niet in het vedrag dat alleen terrorisme verdachten uitgeleverd mogen worden?

[Kalief]

Omdat terrorisme een verzameling is van gedrag, handelingen en intenties en alle mogelijke handelingen, gedragingen en intenties die terroristen zouden kunnen verrichten onder de verdragen vallen.

[TD-er]

Tsja wijsheid komt met de jaren.
Triester is het wanneer landen nu nog steeds met dit soort verdragen instemmen.

[merethan]

We hebben hier in 0031 ook vergelijkbare verdragen die zijn opgelegd vanuit de EU. Uitgeleverd worden aan Polen omdat je daar nog een boete van 22,39 euro open heb staan. En de gevangenissen zijn daar geen pretje. Met ze 6en op een cel en de criminaliteit is binnen nog harder dan erbuiten.

Op de politiek kun je bouwen!

Linkje naar Zaplog

[dgompie]

In ieder geval is de "misdaad" dan wel in Polen gepleegd. Als ik vanuit Nederland een computer in het buitenland kraak, is deze misdaad gewoon in Nederland gepleegd en moet ik in Nederland berecht worden. Uitlevering zou niet eens ter sprake mogen komen.

[Toff]

Je vergist je.

Een Amsterdamse taxichauffeur werd in 2003 uitgeleverd aan de VS, omdat een aantal Amerikanen zijn naam noemde als opdrachtgever voor de smokkel van XTC.
zie bv: http://www.volkskrant.nl/...w/artikel10636723/thuis14
Afgezien van het feit dat betrokkene volgens mensen die hem kennen veel te simpel is om een dergelijke organisatie op zich te nemen (hij is dus zeer waarschijnlijk onschuldig), heeft het vermeende vergrijp in NL plaatsgevonden en heeft Dietz de Nederlandse nationaliteit. Desondanks is hij uitgeleverd aan de VS, waar hij, om voor strafvermindering in aanmerking te komen, "bekend" heeft.

[Mellow Jack]

Maar dan moet je wel onthouden dat de NL Justitie heel gemakkelijk omgaat met het uitleveren van drugs verdachten omdat het in de USA veel gemakkelijker is om iemand hiervoor te berechten en de straffen ook veel hoger liggen

Dus hiermee heeft de NL Justitie gelijk een groot voordeel (geen werk, hogere straf voor de verdachte)

[BeosBeing]

Nederland is zowiezo een van de weinige landen die eigen burgers uitleveren.
De meeste landen leveren alleen vreemdelingen uit.

[dangerpaki]

dat soort dingen gebeuren altijd onder dwang en onder chantage, jij doet dit dan krijg je dit. waarom denk je dat nu ondanks dat er zovelen tegen zijn dit vedrag blijft bestaan?

je zou toch gek zijn om iets vrijwillig te tekenen als dit alleen maar minder rechten voor jezelf oplevert??!?!

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op 23 juli 2024 20:35]

[Amanoo]

Uitleveren?
Ze moeten die gast een baan aanbieden.
Veiligheidscontroleur.

[Bulls]

Ik vind dat een uitlever verdrag alleen staat voor mensen die in het buitenland wonen en dus in hun eigen land berecht gaan worden. Maar mensen van je eigen land uitleveren aan het buitenland gaat mij te ver.