'Pentagon-hacker' McKinnon wederom in beroep tegen uitlevering

De Britse 'Pentagon-hacker' Gary McKinnon gaat in beroep tegen zijn uitlevering. Hij heeft het High Court gevraagd de beslissing van de regering om zijn uitlevering niet te blokkeren, te onderzoeken. Al jaren probeert McKinnon uitlevering te voorkomen.

Eind november maakte de Britse minister van Binnenlandse Zaken, Alan Johnson, bekend dat hij de uitlevering van Gary McKinnon niet zou blokkeren. Hij was tot de conclusie gekomen dat uitlevering geen inbreuk zou maken op de mensenrechten van McKinnon, en dat deze gewoon door moest gaan. Het argument dat de hacker uitlevering psychisch niet aan zou kunnen, zoals zijn advocaten stelden, werd door minister Johnson verworpen.

McKinnons advocate Karen Todner heeft het High Court gevraagd om de beslissing van Johnson te onderzoeken, zo meldt BBC News. Volgens Todner is er nieuw bewijs dat uitlevering van McKinnon inbreuk zou maken op het Europese mensenrechtenverdrag, afkomstig van twee psychiaters, respectievelijk een Brit en een Amerikaan. De minister heeft nu twee weken de tijd om zijn visie op de kwestie te geven, waarna een rechter zal beslissen of er een onderzoek komt.

Gary McKinnon brak in 2001 en 2002 in op computers van onder meer de NASA, het Pentagon en het Amerikaanse leger. McKinnon, die lijdt aan het syndroom van Asperger, zegt daar zelf geen kwade bedoelingen mee te hebben gehad; hij zou slechts op zoek zijn geweest naar materiaal dat het bestaan van ufo's zou bewijzen. De VS zijn het hier niet mee eens: McKinnon zou wel degelijk schade hebben aangericht, en het land wil dat de hacker wordt uitgeleverd. In de Verenigde Staten kan McKinnon 60 jaar celstraf krijgen. McKinnon voert al jaren een juridische strijd om uitlevering te voorkomen.

Reacties (160)

[Xirt]

Een linkje naar de beschrijving van het syndroom zou geen overbodige luxe zijn geweest; ik had wel het vermoeden dat het gerelateerd was aan autisme, maar Wikipedia gaf toch nog net iets meer informatie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger

[_Dune_]

Voor de mensen die blijven "zeuren" dat de beveiliging beter had gemoeten en dat het de eigen schuld is van de VS. Hier in Nederland ben je al strafbaar wanneer je ongevraagd gebruik maakt van een onbeveiligd netwerk. Deze persoon heeft nog een beveiliging omzeild, wel eens waar door standaard wachtwoorden of door wachtwoorden te raden, maar het blijft een beveilig omzeilen.

Wat betreft de plaats van het delict, dat lijkt mij duidelijk het zijn servers van de VS in de VS, de persoon heeft zichzelf er alleen niet via een asfaltweg toegang toe verschaft, maar via een digitale "snelwe". Het delict is dan ook in de VS gepleegd.

Dat de Amerikanen hem als voorbeeld gaan stellen, (mochten ze dat inderdaad gaan doen) dat was te verwachten, helemaal na 9/11.

Wat betreft zijn ziekte/aandoening, dat is in de nu zoveelste nieuwstopic wel zovaak besproken, dat duidelijk is dat de persoon volledig toerekeningsvatbaar gerekend kan worden en iemand die dit is had op zijn klompen aan kunnen voelen dat wanneer hij gepakt zou worden ook behoorlijk bestraft zou gaan worden. Heel simpel wie zich brand kan op de blaren zitten.

[wildhagen]

Jezus, houd dit ooit nog op?

Imho moet hij de consequenties van het door hem gepleegde misdrijf gewoon accepteren. Hij heeft de inbraak gepleegd op Amerikaanse systemen, die op Amerikaans grondgebied staan, en eigendom zijn van de Amerikaanse overheid. Dan lijkt het me niet meer dan terecht dat de VS ook over hem mag oordelen.

En hij heeft zelf verklaard schuldig te zijn... toen maakte hij de keuze om in te breken, hij geeft het toe, dan moet hij nu ook de consequenties van die keuze (namelijk het berecht worden door zijn slachtoffers) accepteren als een man imho.

Hij jaagt nu alleen de onschuldige belastingbetaler op kosten door steeds allerlei onzin-procedures te starten. En hij belast het rechtssysteem ook nog eens onnodig, waar écht belangrijke dingen nu blijven liggen.

En die flauwekul over geen eerlijk proces, sorry hoor, maar waarom zou hij geen eerlijk proces krijgen? Het is geen bananenrepubliek in Bokkiewokkiestan ofzo, het is nota bene een van de meest vooroplopende landen, en niet alleen qua rechtssysteem!

En inbreuk op mensenrechten? Het plegen van misdrijven, en het daarvoor worden vervolgd, lijkt me nou niet echt een mensenrecht?

[blouweKip]

1. er was sprake van nalatigheid bij de beheerders van de servers
2. het misdrijf is niet in de VS gepleegd
3. hij kan prima worden beoordeeld door de rechters in het VK
4. er is geen eerlijke rechtspraak in de VS
5. de strafmaat is disproportioneel

de enige die hier de onschuldige belastingbetaler op kosten jaagt is de VS, die laten wel wel wezen gewoon simpelweg moet ophouden andere mensen lastig te vallen, zeker als het een probleem betreft waar de schade grotendeels aan het eigen beheer kan worden toegerekend

De vs is wat rechtspraak betreft wel degelijk een bananenrepubliek, dus waarom zou deze jongen niet gewoon een proces in zijn eigen land kunnen krijgen.

[wildhagen]

1. er was sprake van nalatigheid bij de beheerders van de servers

Correct. Maar dat geeft niet het automatische recht om dan maar het netwerk binnen te gaan..

2. het misdrijf is niet in de VS gepleegd

Jawel, de servers stonden immers in de VS en waren eigendom van de VS.

3. hij kan prima worden beoordeeld door de rechters in het VK

Klopt, maar ook de rechter in de VS kan er prima over oordelen toch?

4. er is geen eerlijke rechtspraak in de VS

Dit is ongefundeerde onzin, iedereen krijgt in de VS net zo'n eerlijk proces als je in GB of NL of welk ander westers land dan ook zou krijgen

5. de strafmaat is disproportioneel

Knap dat je dat kan zeggen als er uberhaupt helemaal nog geen proces is geweest, en dus ook nog geen straf is uitgedeeld.

Die 60 jaar is een maximumstraf, de kans dat hij die krijgt is ongeveer net zo groot als dat in 2010 Kerst en Pasen op dezelfde dag gaan vallen.

de enige die hier de onschuldige belastingbetaler op kosten jaagt is de VS, die laten wel wel wezen gewoon simpelweg moet ophouden andere mensen lastig te vallen,

Pardon? De VS moet stoppen met anderen lastigvallen? Mag ik je er even op attenderen dat McKinnon hier degene die is de VS (of iig haar overheid) heeft lastiggevallen? Wat jij hier stelt is de volledig omgekeerde wereld!

[mjtdevries]

En waarop baseer jij jouw mening over de rechtspraak in de VS?

Met de werkelijkheid heeft het in ieder geval weinig te maken.
Dan kan je net zo goed roepen dat je in Nederland geen eerlijke rechtspraak hebt.

[Prulleman]

En die flauwekul over geen eerlijk proces, sorry hoor, maar waarom zou hij geen eerlijk proces krijgen? Het is geen bananenrepubliek in Bokkiewokkiestan ofzo, het is nota bene een van de meest vooroplopende landen, en niet alleen qua rechtssysteem!

uit een vorige post op tweakers:
In de Verenigde Staten riskeert de hacker uit Glasgow een celstraf van zestig jaar, wat voor de 43-jarige McKinnon feitelijk neerkomt op levenslang.

Ik snap em wel hoor... Amerika gaat dit echt wel groots aanpakken..

[wildhagen]

Die 60 jaar is een maximumstraf, en de kans dat die opgelegd word is waarschijnlijk ongeveer net zo groot als dat in 2010 Kerst en Pasen op dezelfde dag vallen.

Maximumstraffen worden over het algemeen alleen opgelegd voor recidivisten, of voor figuren waar het gevaar voor herhaling zeer groot is.

[naveci]

@wildhagen Ik ben het er niet mee eens dat de VS voorop loopt in rechtspraak. Maar dat is meer een discussie over onze rechtspraak vs. jury-rechtspraak.

Waar je hier echt wel rekening mee moet houden is dat deze man niet volledig toerekeningsvatbaar is vanwege zijn aandoening. Moeite met inlevingsvermogen etc en dus is het lastiger voor een dergelijk persoon om risico's in te schatten en consequenties te begrijpen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger

Daarnaast kun je ervan uitgaan dat de VS hier een voorbeeld van willen maken omdat dit internationaal een grote en bekende zaak is. Daarom zal hij dus nog extra aangepakt worden.

Imo heeft hij al genoeg te leden gehad van al dit juridisch getouwtrek en zou hij een straf moeten uitzitten in de UK (minus voorarrest, want dat is ook al enige tijd gaande).


En om jou misschien wat beter in te laten leven.. jij zou ook werkelijk alles uit de kast trekken om te zorgen dat jouw sterretje geen maantje werd.

[Verwijderd]

Waar je hier echt wel rekening mee moet houden is dat deze man niet volledig toerekeningsvatbaar is vanwege zijn aandoening

Iets wat je ook in de VS gewoon kan aanvoeren tijdens je proces.

Daarnaast kun je ervan uitgaan dat de VS hier een voorbeeld van willen maken omdat dit internationaal een grote en bekende zaak is. Daarom zal hij dus nog extra aangepakt worden.

Nergens op gebaseerde conclusie.
Je kunt ook een omgekeerde conclusie trekken dat men liever een snelle deal wil maken dan uitgebreid in het nieuws komen met verhalen over slecht beveiligde defensie computers.

[TheCapK]

Als de VS hier snel vanaf had willen zijn hadden ze de rechtszaak allang gestart en was de veroordeling een feit geweest. Nu wachten ze al jaren tot hij wordt uitgeleverd om de rechtszaak te starten.
Als dit niet een duidelijk teken is dat dit een showproces voor de buitenwereld moet worden dan weet ik niet naar welke tekenen je nog meer moet kijken. Dit maakt ook wel duidelijk dat hoe het proces uiteindelijk ook zal verlopen er nooit een objectieve zaak zal zijn.
Laten we wel wezen: de jury bestaat uit Amerikanen die nog steeds gevoelig zijn voor het "wij tegen hen" argument wat vast zal worden gebruikt door de aanklager. Juist omdat het om een buitenlander gaat is dit extra reden om het maximale te gaan eisen en geven onder het mom van: dat zal ze leren ons te kloten!

De VS staat niet echt bekend om zijn eerlijke processen maar wel om zijn processen waar een luchtje aan zit. Zo zijn er de veroordeling van Rubin "the hurricane" Carter, de diverse zaken tegen Michael Jackson en de zaak tegen OJ Simpson.
Dit alles doet mij sterk vermoeden dat een eerlijk proces nooit gevoerd zal gaan worden en dat McKinnon daarom niet uitgeleverd moet worden. Dat hij gestraft moet worden voor zijn daden is echter iets dat buiten kijf staat, wat mij betreft!

[Stoney3K]

Waar je hier echt wel rekening mee moet houden is dat deze man niet volledig toerekeningsvatbaar is vanwege zijn aandoening. Moeite met inlevingsvermogen etc en dus is het lastiger voor een dergelijk persoon om risico's in te schatten en consequenties te begrijpen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger

*kuch*....

Waar jij het over hebt (met name de laatste regel) is gebrek aan realiteitsbesef en dat is bij personen met AS totáal niet aan de orde. Als je de consequenties van je daden niet in kan zien, dan is dat geen kenmerk van AS, maar van een psychose.

Of wou je beweren dat mensen als Steven Spielberg of Dan Aykroyd ook maar als onvolwaardig moeten worden beschouwd omdat ze 'gebrek aan inlevingsvermogen' hebben?

[kalizec]

quote: Stoney3K

Waar jij het over hebt (met name de laatste regel) is gebrek aan realiteitsbesef en dat is bij personen met AS totáal niet aan de orde.

En deze heeft daar wel mee te maken. Mag ik je er dan ook nog op wijzen dat mensen met autisme vaak een "oops, wrong planet"-gevoel hebben bij de samenleving zoals zij die om zich heen ervaren...

quote: wikipedia

en makkelijk opgaan in een fantasiewereld

[Reactie gewijzigd door kalizec op 25 juli 2024 06:20]

[digifan]

@Stoney3K, jij hebt het niet helemaal begrepen, is wel duidelijk.
Mensen met Asperger zijn dwangmatig geobsedeerd door bepaalde zaken.
Bij mcKinnon iis dat het UFO gebeuren. Deze mensen zijn niet in staat te overzien wat de consequenties zijn als ze doorgaan met speuren naar dat wat ze zoeken.
Je gebruikt zelf een link naar de uitleg, maar hebt totaal het stuk of niet gelezen of totaaaal niet begrepen.

[Stoney3K]

@Stoney3K, jij hebt het niet helemaal begrepen, is wel duidelijk.
Mensen met Asperger zijn dwangmatig geobsedeerd door bepaalde zaken.
Bij mcKinnon iis dat het UFO gebeuren. Deze mensen zijn niet in staat te overzien wat de consequenties zijn als ze doorgaan met speuren naar dat wat ze zoeken.

Als first-hand ervaringsdeskundige kan ik wel even zeggen dat die 'dwangmatige obsessie' bij mensen met AS ook samengaat met een (boven)gemiddeld intelligentieniveau en daarmee ook het besef dat ze weten waar ze mee bezig zijn.

Ik heb (als AS) zelf ook een nauw interessegebied maar daarmee gaat niet mijn besef van de rest van de wereld verloren en ga ik zaken doen waar ik later spijt van krijg (zonder dat überhaupt door te hebben). Die twee zaken hangen totaal niet met elkaar samen. Afgezien van het feit dat de Wikipedia-bron, die ik niet aanhaalde maar mijn voorganger, misschien niet echt helemaal correct is en alleen de klinische definitie vermeldt die ook in de DSM-IV staat, terwijl het in de realiteit toch behoorlijk anders uitpakt. Het autisme-spectrum is inmiddels behoorlijk breed geworden en mensen met een ASS moeten niet per definitie als gehandicapt of handelingsonbekwaam worden beschouwd.

We hebben het hier over een 43-jarige(!) man die dus blijkbaar ook over de nodige levenservaring beschikt, dus hij wist prima waar hij mee bezig was toen hij moedwillig de servers van het Pentagon hackte. That said, hoort hij wel als een ordinaire hacker veroordeeld te worden met een normale strafmaat, en niet het stempel 'terrorist' opgedrukt te krijgen omdat de VS politiek een voorbeeld wil stellen. Bovengemiddelde prikkelgevoeligheid en moeite met plotselinge veranderingen zijn bijvoorbeeld bij AS weer wel een veelvoorkomend kenmerk, en beide kom je in een maximum-security federale gevangenis bij dag één al tegen, vooral als je er al niet bij hoorde.

Zetten ze hem daar, dan wordt ie óf een geharde con-artist (even rekening houdend met een figuur wat totaal níet dom is en goed non-verbale signalen kan faken, alleen niet kan lezen) óf hij wordt dagelijks door zowel de wachters als zijn celgenoten in elkaar getrapt. Beide situaties wordt ie zelf alleen niet veel beter van, vooral niet omdat zijn intenties niet waren om de VS politiek te beschadigen maar hij wel als zodanig wordt berecht.

[Verwijderd]

@Segura,

Ben het geheel met je eens; Ook ik heb het al een paar keer proberen uit te leggen over die asperger.... Maar helaas denkt Wildhagen nog steeds dat ook deze mensen kei en kei hard bestraft moeten worden.... Gelukkig in Nederland zijn daar andere voorzieningen voor ook wel TBS genoemt.
Verder denk ik wel dat je dan je zelf moet afvragen of je daar nou zo graag in zou willen zitten, want dat kan ook gewoon levenslang zijn als het aan de staat ligt ;-) .... maar toch word er een onderscheid gemaakt.

Even een linkje voor de mensen die niet weten wat TBS is ;-)TBS

[Zyppora]

Nooit gehoord van de Patriot Act? Onder die noemer zijn al vele mensen zonder eerlijk proces naar Guantanamo en andere oorden verdwenen. De VS gaan dit gewoon op 'terrorist activities' gooien, aangezien het om staatsveiligheid, nationaal belang, overheid, etc. gaat. Dan is die 60 jaar straf ineens een stuk dichterbij dan wanneer men het op bijv. computervredebreuk of hacking gooit.

[Eusebius]

was in 2001 en 2002 de patriot act al in werking? Want volgens mij kun je niet veroordeeld worden met een wet die later komt.

[Zyppora]

Patriot Act:

The USA PATRIOT Act, commonly known as the "Patriot Act", is a statute enacted by the United States Government that President George W. Bush signed into law on October 26, 2001.

Het was een reactie op de 9/11 aanslagen om opsporingsdiensten een carte blanche te geven. Later is deze Act aangepast, omdat bepaalde onderdelen in 2005 zouden verlopen.

Als ik de VS een beetje goed inschat, gaan ze die Act wel op hem toepassen.

[CyBeRSPiN]

In dat geval: de VS en de UK zitten beide in de NAVO. Als de VS 'aangevallen' is, zijn alle bondgenoten dat dus, en kan hij prima in de UK berecht worden.
(Even los van of dia patriot act hier van toepassing is).

[stefanass]

En in die gevallen waar men een voorbeeld wil stellen, wat me in dit geval niet ondenkbaar lijkt. Het is tenslotte de man die aangetoond heeft dat de beveiliging bij die organistaties van geen kanten deugt.

[Het.Draakje]

Nee, hij is een man die aangetoond heeft dat hij geen respect heeft voor het amerikaanse rechtsysteem.

Zoiets als "Jij vindt mij een barbaar. Prima, dan krijgt je maar de maximale straf, dan stel ik je niet teleur".

Verder zijn die amerikanen niet echt beroerd :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kevin_Mitnick

http://frontpage.fok.nl/nieuws/print/3514
Een rechtbank in Miami heeft een 16-jarige jongen veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf wegens het inbreken in de computersystemen van het ministerie van Defensie en het Amerikaanse ruimtevaartbureau NASA.

[Caviatjuh]

Klein verschil is dat de jongen in het artikel wat je aanhaalt minderjarig is en het was voor 9/11.
In het wikipedia artikel wat je aanhaalt staat dat Mitnick zonder proces is veroordeelt voor iets.

Helemaal niet beroerd die amerikanen

En die flauwekul over geen eerlijk proces, sorry hoor, maar waarom zou hij geen eerlijk proces krijgen? Het is geen bananenrepubliek in Bokkiewokkiestan ofzo, het is nota bene een van de meest vooroplopende landen, en niet alleen qua rechtssysteem!

Ik vind de laatste tijd (en waarschijnlijk is het altijd al zo, alleen ben ik me er nu bewuster van) de Verenigde Staten steeds meer op een of andere rare bananenrepubliek gaan lijken. De grondbeginselen waar die staat op zijn gevormd zijn deels nog wel ok. Maar de uitwerking daarvan laat nogal te wensen over. Als er iemand vooroploopt is het nog altijd West Europa, hoe ouderwets dat ook klinkt.

Daarbij wordt hij waarschijnlijk veroordeeld met een 9/11 sentiment en om een voorbeeld te stellen, vandaar geen kans op een eerlijk process.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 25 juli 2024 06:20]

[Verwijderd]

Ik ken die zaak niet van dat ventje van 16....

Maar bij die zaak van Kevin Mitnick staat toch duidelijk:
Hoewel hij inderdaad illegaal kopieën van de broncode van besturingssystemen en mobiele telefoons heeft gemaakt, werd hij alleen veroordeeld voor het mobiel telefoneren op kosten van anderen. Opvallend was dat de strafmaat die hij daarvoor kreeg zwaarder was dan de straf voor moord. Voor het kopiëren van broncode van besturingssystemen werd hij zonder proces veroordeeld.

Daarnaast denk ik ook dat je niet moet vergeten dat als je nu de systemen kraakt van dit soort instanties, je wordt betiteld als terrorist en niet meer als een hacker...
Dat vind ik toch persoonlijk wel een groot verschil, in mijn gedachte doen terroristen BOEM, en hackers doen tikketikketik (en nee dat was geen tijd bom ;-) ... maar een toetsenbord ;-) )

[Verwijderd]

En het gevaar op herhaling bij een autistische hacker is totaal niet aanwezig?

Ik denk ook daarbij niet dat ze van plan zijn het three strikes plan erbij te pakken. Het Pentagon is bij zijn ballen gegrepen, ik bedoel, Amerika is al security en terrorisme minded, en dan gaan ze hem (de persoon die het pentagon binnendrong) kalm berechten, en hem zien als normale burger?

Ik wil niet generaliseren over Amerikanen en hun denkwijze, maar hoe snel na 9-11 was Guantanamo er? En wat was de connectie van een willekeurige Moslim die in Guantanamo zat, met diezelfde aanslagen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 06:20]

[Verwijderd]

@wildhagen. De zoveelste loze statement. Je zegt dat de kans nul is dat deze persoon de maximumstraf niet krijgt. Die kans is niet nul zolang de rechter geen uitspraak heeft gedaan.

En wat betreft de tweede statement: Maximumstraffen worden over het algemeen alleen opgelegd voor recidivisten, of voor figuren waar het gevaar voor herhaling zeer groot is.. Deze statement geldt voor Amerika, Engeland, Nederland? Ten eerste een onvolledige statement dus. Daarnaast, waar baseer je deze statement op? Waarom alleen deze over het algemeen. En kennelijk zijn er dus ook uitzonderingen. Waarom is het in dit geval geen uitzondering (zoals het is de eerste keer en dus wil de rechter een daad stellen). Weer een niet onderbouwde statement. Hoeveel ga je er bij dit bericht nog maken???

Voor alle duidelijkheid, ik wil niet bestrijden dat de persoon in kwestie naar alle waarschijnlijkheid geen 60 jaar straf krijgt, maar dat baseer ik zelf op hoop en gevoel voor menselijkheid.

[stefanass]

En die flauwekul over geen eerlijk proces, sorry hoor, maar waarom zou hij geen eerlijk proces krijgen? Het is geen bananenrepubliek in Bokkiewokkiestan ofzo, het is nota bene een van de meest vooroplopende landen, en niet alleen qua rechtssysteem!

Erg vreemd dan dat dat Bokkiewokkieland zelf altijd weigert om onderdanen uit te leveren, een Guantanamo bay in het leven roept waar ze zich niet aan internationale mensenrechtenverdragen houden en het internationale gerechtshof niet erkennen.
Zo vooroplopend zijn ze m.i. dus niet.

[wildhagen]

Erg vreemd dan dat dat Bokkiewokkieland zelf altijd weigert om onderdanen uit te leveren,

De VS is geen Bokkiewokkieland, en ook de VS levert wel eens staatsburgers uit, zoals bijvoorbeeld de heer Demjanjuk, of de geboren amerikaan Aaron Dillard die aan Litouwen is uitgeleverd.

[Arnoniempje]

Nou ja, ik vind het niet erg een gevaarlijk persoon, bovendien was hij op zoek naar ufo's. Als het pentagon door 1 persoon wordt gehacked is er gewoon wat mis met de beveiliging daar.
Bovendien heeft de persoon het syndroom van Asperger, die mensen doen wel eens zulke domme dingen, ik vind het nou niet echt iets om een internationaal probleem van te maken.

Bovendien is het Amerikaans rechtsysteem nou niet echt het juridische wonder van de wereld met de juryrechtspraak e.d. . Ik zou ook liever er niet worden berecht.

[wildhagen]

Nou ja, ik vind het niet erg een gevaarlijk persoon, bovendien was hij op zoek naar ufo's. Als het pentagon door 1 persoon wordt gehacked is er gewoon wat mis met de beveiliging daar.

Dat de beveiliging niet deugt, mogelijk idd duidelijk zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat je zomaar binnen mag gaan hoor...

Als ik mijn voordeur open laat staan is dat heel dom, maar je mag dan niet zomaar binnenlopen, dat blijft strafbaar (insluiping).

Bovendien heeft de persoon het syndroom van Asperger, die mensen doen wel eens zulke domme dingen, ik vind het nou niet echt iets om een internationaal probleem van te maken.

Dat zégt hij, maar is dat al onafhankelijk vastgesteld (dus niet door een deskundige die door hem of zijn advocaat is ingeschakeld)?

En ook mensen met Asperger moeten zich gewoon aan de wet houden hoor, die hebben echt niet meer rechten dan jij of ik.

[watercoolertje]

Nee maar gek genoeg krijg jij geen hol verzekerd als er geen sporen van inbraak zijn (en blijkt dat je deur open stond), dat is ook niet voor niks

[jagana]

Een open deur woord gezien als uitnodiging en dus mag je wettelijk gezien wel naar binnen toe, maar als je dan gevraagd word om te vertrekken moet je ook weg gaan.

[wildhagen]

Een open deur woord gezien als uitnodiging en dus mag je wettelijk gezien wel naar binnen toe

Fout, dat mag dus niet, dat heet namelijk insluiping en is strafbaar, zie lid 1 van artikel 138 van de Strafwet.

Hij die in de woning of het besloten lokaal of erf, bij een ander in gebruik, wederrechtelijk binnendringt of, wederrechtelijk aldaar vertoevende, zich niet op de vordering van of vanwege de rechthebbende aanstonds verwijdert, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Het binnenkomen van een systeem zonder password, en zonder toestemming, is hiermee dus vergelijkbaar.

[aatos]

Het lopen door een open deur waar verder geen borden met verboden toegang oid staan wordt niet gezien als binnendringen. Vandaar ook de rest van het artikel over de vordering tot verwijdering, dit zou niet nodig zijn als 'wederrechtelijk aldaar vertoeven' op zich al strafbaar zou zijn.

Ik heb hier zelf een rechtszaak over gehad en gewonnen. (ik verwijderde me na vordering).

[mjtdevries]

Wijs eens aan welk artikel in de wet aangeeft dat je naar binnen mag?

[Boxman]

Je doet net alsof alle mensen met Asperger niet goed bij hun hoofd zijn, is dat niet nazistisch dan?

Een vriend van mij heeft Asperger, en daar kwam ik pas achter toen ik het van hem zelf hoorde - daar was bijna niks van te merken. De persoon is ontzettend goed bij zijn hoofd, en er is geen enkele reden om iemand met Asperger niet verantwoordelijk te houden voor zijn eigen acties - ze weten dondersgoed wat wel en niet door de beugel kan. Ze zijn echt niet gek.

[digifan]

Ik doe helemaal niet of AS mensen niet goed bij hun hoofd zijn, maar trek alleen een vergelijk naar een situatie die mensen misschien WEL begrijpen.
En hoewel oa. Stoney3K aangeeft dat er tegenwoordig veel meer randgevallen van AS zijn, dwz verschillende vormen van intensiteit, wil ik er wel op duiden dat deze man volgens deskundigen NIET dat realiteits besef heeft/had als hier wordt aangenomen.

[Azzmodan]

Vooroplopen qua rechten systeem? Jij leeft zeker in een andere wereld als de rest van ons.
Volgepropte gevangenissen, doodstraf, een systeem gebaseerd op wraak in plaats van rehabilitatie, verkrachting als normaal zien (mede door het hele wraak tegenover rehabilitatie idee), 'geheime' gevangenissen in het buitenland om je niet aan wetten te hoeven houden en ga zo maar door.

Daarnaast is het gewoon raar mensen uit te leveren naar een land wat mensen rechten schend en vervolgens ook nog eens zijn eigen burgers weigert uit te leveren. Als een Amerikaan de Britse defensie had gehacked dan was die nooit uitgeleverd.

[Thundy]

Wat die man heeft gedaan kun je anders nauwelijks hacken noemen, eerder ongevraagd een kijkje nemen. Verder vind ik het vrij normaal dat hij zijn uitlevering probeert te voorkomen.

En het mag dan wel een "vooroplopend land" zijn maar dat wil niet zeggen dat iemand die via een zwaar bevochte politiek beladen procedure is uitgeleverd ook zomaar het zelfde proces krijgt als iemand anders. Iedereen is sowieso al beïnvloed door alles wat de V.S. in de media als feit presenteert rondom de acties van deze man.

[Skohsl]

Het probleem zou zijn dat ze in Amerika geen rekening gaan houden met de aard van het misdrijf, maar hem als voorbeeld zouden willen nemen. Iemand die met standaard wachtwoorden naar aliens aan het zoeken was heeft volgens de USA voor miljoenen aan schade gedaan. Ze hebben ook al vrij duidelijk gemaakt dat ze zich totaal niet tolerant gaan opstellen tegenover McKinnon, terwijl de aard van het misdrijf hier (in mijn optiek in ieder geval wel) om vraagt.

Het is dus maar de vraag of hij inderdaad de consequenties van zijn misdrijf moet ondervinden, of de consequenties moet ondervinden van het feit dat hij het zeer slecht beveiligde computersysteem binnen kon komen en de voorbeeldtunctie de VS van hem wil maken.

Het is zeer zeker wel een Bokkiewokkiestan geworden met de anti-terrorisme regelingen en activiteiten die tijdens Burh hebben plaats gevonden.

[Relief2009]

Haha jij leeft echt in een droomwereld. Ben je guantanamo bay vergeten? Het meest vooruitstrefende land zette onschuldige mensen vast en martelde ze zonder enkele vorm van rechtspraak.

Yeah sure VS 1 van de meest voorlopende landen. VS is nu niets meer dan een banenrepubliek geworden.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 25 juli 2024 06:20]

[edeboeck]

En die flauwekul over geen eerlijk proces, sorry hoor, maar waarom zou hij geen eerlijk proces krijgen? Het is geen bananenrepubliek in Bokkiewokkiestan ofzo, het is nota bene een van de meest vooroplopende landen, en niet alleen qua rechtssysteem!

Hierover kan je natuurlijk een hele boom opzetten... ze kunnen dan nog vooroplopend zijn, de vraag is of de richting wel ok is! Bovendien is het rechtssysteem in de VS nu helemaal NIET iets om fier op te zijn.

En inbreuk op mensenrechten? Het plegen van misdrijven, en het daarvoor worden vervolgd, lijkt me nou niet echt een mensenrecht?

Het klopt dat het vervolgd worden voor een misdrijf eigenlijk niet meer dan normaal is. Het probleem is dat de VS een voorbeeld willen stellen en hij in die zin niet echt kans krijgt op een eerlijk proces. Dat is al gebleken uit de "schade" die hij aangericht zou hebben... tot nader order is die nog steeds vooral van "ego-orde".

[mjtdevries]

Allemaal beschuldigingen en aannames van je zonder ook maar de geringste onderbouwing.

[Verwijderd]

En inbreuk op mensenrechten? Het plegen van misdrijven, en het daarvoor worden vervolgd, lijkt me nou niet echt een mensenrecht?

Ligt er ook een beetje aan hoe je dit ziet....
Hij mag wel eens waar een misdrijf hebben gepleegd in jouw ogen, voor mij was het althans gewoon het verschaffen van informatie.... ;-P
Jammer dat ze geen WOB regeling hebben in Amerika.....

En wat nou als hij wél UFO's had gevonden, dan had ie het naar buiten gebracht en dan was het opeens een klokkenluider....

[BadRespawn]

"Imho moet hij de consequenties van het door hem gepleegde misdrijf gewoon accepteren."

Niemand betwist dat.

Of er wel of niet wordt uitgeleverd hangt oa af vd zwaarte vh misdrijf, en het is nog helemaal de vraag of het misdrijf dat McKinnon heeft gepleegd niet eerder bestaat uit het in verlegenheid brengen van het Pentagon (makkelijk te raden passwords) dan uit het in gevaar brengen vd nationale veiligheid vd VS (systemen met echt gevoelige informatie hangen niet aan het internet), of uit de zgn schade die McKinnon heeft veroorzaakt (kosten vh het aanpassen van al die makkelijk te raden passwords).

[Verwijderd]

@wildhagen. Houdt het inderdaad nog ooit op, je zinloze berichten? Je eerste uitspraak is weinig respectvol. Daar begint het dit keer mee.

Dat jou iets terecht lijkt mag, maar dat betekent niet dat anderen dan maar niet gebruik mogen maken van hun juridische mogelijkheden en rechten. Want jij vindt dat hij dat niet mag doot het allemaal onnodig te vinden en te beweren dat hij het maar moet accepteren als een man. Wat dat betreft past je uitspraak bij je voorliefde voor Amerika, of althans die indruk lijkt te ontstaan als je je berichten leest. Maar dat kan schijn zijn.

Waarom hij geen eerlijk proces zou krijgen? Is dat een retorische vraag hopelijk? Heb je je statement al eens gebruikt bij iemand die in guantanamo bay vast heeft gezeten of nog zit.

[mjtdevries]

Hoeveel olie zit er in Afghanistan?
Oh ja, helemaal niks.

[DaDolce]

Volgens mij weet je niet veel van Afghanistan af of wel? Het was de bedoeling dat daar een pijpleiding zou komen vanuit rusland....Dus misschien geen olie in de grond, maar toch wel HEEL veel over de grond...

[mjtdevries]

Een pijpleiding vanuit Rusland over Afghanistan naar de VS?
volgens mij moet jij eens een blik werpen op een wereldbol...

[DaDolce]

??? Wie had het over naar de VS??? Als ik het wel heb, ging het om India...

[Verwijderd]

Jij moet dan ook niet zo naast de waarheid praten, en als je iemands ongelijk wil bewijzen, doe het dan ook goed. Vanaf 1967 is er export gaande. Er zit olie in Afghanistan.

[duke_online]

Op 10 december vierden we het bestaan van de 30 rechten van de mens. Gary McKinnon kan wellicht nog een poosje vooruit. Misschien kunnen ze hem, net als dat in het verleden gebeurde, beter een baan aanbieden.

[PolarBear]

Ja leuk 30 mensenrechten. Maar dat betekend nog niet dat je niet uitgeleverd kan worden of dat je de consequenties van een actie niet onder ogen moet zien.

[Magnetic_Man]

Hij zal best zijn consequenties onder ogen moeten zien. Maar wellicht in een gevangenis in Engeland?

[wildhagen]

Waarom zou Engeland dat doen? Hij heeft zijn misdrijf gepleegd op VS-servers, die in de VS staan, van een overheid van de VS.

Dat hij fysiek op een stoel in GB zat lijkt me niet relevant hiervoor?

Wellicht kan hij straks wel zijn vonnis uitzitten in Engeland, dat is op zich prima, maar een rechtzaak in de VS lijkt me, gezien het feit dat zij de schade ondervonden hebben, het meest terecht.

[jordees]

Dat hij fysiek op een stoel in GB zat lijkt me niet relevant hiervoor?

Goede vraagstelling. Ik denk dat daar eerst helderheid in dient te komen, alvorens men iemand uitlevert.

Dien je fysiek aanwezig te zijn op de plaats delict? Zo niet, wat zijn dan de uitzonderingen?

[Verwijderd]

Tja daar maak je een goed punt...

Als we het nou eens vergelijken met het gokbeleid wat de afgelopen tijd in de belangstelling stond dan geld:

Bij gokken geld dat als je zit te gokken vanuit je luie stoel, dan zou je zitten op illegale gok sites zitten (althans volgense de regels die gelden in NL en BE), terwijl deze gok sites staan volkome legaal in Malta (althans de europeese servers)
Bij hacken geld opeens dat je je bevind waar die sever/machine staat.

Tja dan ben ik het geheel eens met je, het is allemaal maar een beetje vaag en raar is.

Ik kijk er ook op een iets andere manier tegen aan waardoor je kan verklaren waneer wat is ;-)

Zodra je handelingen doet op een server/machine doet in een ander land dan bevind je je eigenlijk in dat andere land ook al is het maar virtueel. (voorbeeld hacken)
Zodra je tegen je poker client zegt (die op jouw machine draait die waarschijnlijk of in NL of in BE staat) dan ben je gewoon op de locatie waar je bent. (voorbeeld gokken)

In dit geval heeft hij zichzelf toegang verschaft tot die andere machines en die dingen laten doen om te kijken of er UFO's waren, tja en het lijkt mij zo dat je dan toch echt een zoek opdracht geeft aan die andere machine.

--offtopic---
Ik vraag me dan ook af hoe werkt het als je een citrix sessie opstart naar een anderland en dan pas een pokerclient opstart, dan zou je je dus bevinden in het land waar je je sessie hebt (je werkt op dat moment namelijk op die server)

Een andere is dan natuurlijk, wat nou als je loopt te poortscannen (is volgens mij nog steeds geen hacken maar goed, veel bedrijven vinden het niet fijn ;-) ) vanaf je PC naar een machine in een anderland, dan heb je nooit een commando uitgevoerd OP die andere machine of wat nou als je een machine plat krijgt via een DOS-attack vanaf waar heb je die attack gedaan.... lijkt me dan toch echt nederland...

[Madrox]

Bij hacken geld opeens dat je je bevind waar die sever/machine staat.

Hier gaat je verhaal helemaal mank; hoeze geld dat dan ? Waar leid je dat aan af ?
Hackers kunnen, net als de gokker; overal zitten.

[mjtdevries]

Daar heeft een rechter in het VK al helderheid over gegeven.
Uitkomst: hij kan gewoon uitgeleverd worden.

[bbob]

Engeland wil hem niet berechten en dus levert men uit. De rechter heeft geen uitspraak gedaan over het misdrijf maar alleen over de uitlevering.

Als de UK er voor gekozen had hem aan te klagen zou er niet uitgeleverd zijn. Die verplichting hebben ze niet en ze spelen het spel gewoon mee met de amerikanen.
Zo ver ik weet kun je ook niet eisen aangeklaagd te worden als verdachte. andersom wel stel je hebt een benadeelde in de UK en de uk klaagt niet aan dan kun je naar de rechter stappen en deze vragen om het om te dwingen de verdachte aan te klagen.

Het is gewoon een politiek spel dat men hier speelt.

[Tukkertje-RaH]

Uiteraard - anders zou de hele 'tak van sport' van computer criminaliteit in een keer legaal zijn! Nooit (nou ja - bijna nooit) is een hacker fysiek aanwezig bij het systeem dat 'ie hackt.

Het zou elke actie met remote-control niet-illegaal maken...

[Bloodshot]

Niet helemaal waar. Als McKinnon vanuit de UK een server in de UK had gehacked zou dat nog steeds illegaal zijn.

Ik vind het nog steeds een terechte vraag.
Stel nu dat ik in een 2e wereldland *zonder* uitleveringsverdrag maar *met* computerwetten zit en ik hack een server in de UK of USA en ik wordt aangeklaagd: Wordt ik dan schuldig bevonden?

Wat als de *met* en *zonder* omgedraaid zijn? Wordt ik dan uitgeleverd?

[arjankoole]

Uiteraard - anders zou de hele 'tak van sport' van computer criminaliteit in een keer legaal zijn! Nooit (nou ja - bijna nooit) is een hacker fysiek aanwezig bij het systeem dat 'ie hackt.

Nee hoor, want er is nog steeds een strafbaar feit gepleegd in de UK in dat geval. Ergo, je kan best berecht worden in de UK, voor het inbreken in Amerikaanse (federale) systemen. De strafmaar zou alleen maar woede van de amerikanen oproepen, maar of dat nou zo'n wezelijk probleem is?

[dasiro]

dus als jij "allah bestaat niet" post op een site post die in iran gehost wordt, zou je plots moeten uitgeleverd worden en dan 30 jaar in een NL cel gaan rotten of een kogel krijgen, omdat ze in iran dat beslissen?

[wildhagen]

Nee, want Nederland en Iran hebben geen uitleveringsverdrag afaik, en Nederland levert geen staatsburgers uit als ze voor hun misdrijf de doodstraf kunnen kijrgen (zoals veel Europese landen dat niet doen).

Daarom gaat die vergelijking dus niet op.

[chime]

Dus zo gauw Iran de doodstraf afschaft en Nederland ondertekent een overeenkomst met Iran ben je gescheten.

Sorry hoor, maar je verkondigt een mening met als achtergrondgedachte: ik zit hier toch veilig.
Leuk: maar op termijn verdwijnt dat toch. In Europa gaan ze uitleveren veel gemakkelijker maken tussen landen onderling.

Dat is momenteel het grote probleem met het internet:
Welke wet telt?
Die van het land waar de gebruiker zit of die van het land waar de server staat, of die waar het domein is geregistreerd?
Waar je natuurlijk moet weten dat een gebruiker niet noodzakelijk weet waar de server staat.

[TheCapK]

Het is heel eenvoudig: hier hebben we het over computervredebreuk (een geslaagde hack). Dat is ook hier in Nederland strafbaar. Dat het dus gaat om servers die fysiek nog eens in de VS staan maakt het alleen nog aannemelijker om de uitlevering daadwerkelijk uit te voeren.

Wat echter ook mee moet tellen, vind ik, is dat het tweerichtingsverkeer moet zijn. Helaas is het zo dat de VS niet zo happig is op het uitleveren van haar burgers aan een ander land waar het verdragen mee heeft.

Ook is het zo dat je in dit geval kunt na gaan dat McKinnon hier als voorbeeldfunctie zal worden aangepakt op een veel strengere manier dan een burger van de VS zou moeten ondergaan.

Dat er nauwelijks echte schade is geleden is moeilijk aan te tonen. Dat hun beveiliging zo lek was als een mandje is wel zo klaar als een klontje. Daar moeten ze echter niet 1 persoon op af rekenen maar ook de verantwoordelijken die deze beveiliging hadden moeten verzorgen.
Kortom: dit is een voornamelijk politiek spelletje en of daar aan meegewerkt moet worden is maar de vraag. Persoonlijk vind ik van niet.

Ik vind dan echter weer wel dat daar McKinnon gewoon een strafbaar feit heeft gepleegd hij daarvoor best straf mag krijgen. Maar dan wel naar normale maatstaven en niet volgens de terrorisme wetten die erdoor gedrukt zijn na 9-11!

[Verwijderd]

De wet van waar je op dat moment uithangt. Daarom kan een nederlander voor het ventileren van zijn mening niet worden uitgeleverd. maar afaik is hacken overal verboden.

Mckinnon wil gewoon niet naar amerika toe omdat hij daar als terrorist kan worden aangemerkt en berecht onder de speciale (bush) wetten die daar dan weer voor gelden. Resultaat kan dan levenslang zijn ipv plusminus 20 jaar waarvan 10 voorwaardelijk in GB.

Dit is gewoon de zoveelste stap in het rechtelijke vertragen van een uitlevering. Als deze mislukt dan vraagt zijn advocaat waarschijnlijk aan het volgende gerechtshof een oordeel wat weer enkele weken respijt geeft.

[Bulls]

Hmm dat brengt mij op een idee van een internet paspoort, wil je ergens op een server dan moet je een visum hebben. Zonder dat digitale visum mag je de servers niet op. (maarja dat gaan de hackers ook omzeilen)

[Verwijderd]

@wildhagen. Als Nederland van tevoren de afspraak maakt dat de persoon berecht wordt volgens lokale wetten, maar dat de straf in Nederland volgens vergelijkbare nederlandse strafmaat wordt uitgezeten, dan lijkt het me geen probleem dat de persoon wordt uitgeleverd voor berechting in een land dat de doodstraf kent. Na de berechting komt de persoon terug voor het uitzitten van de straf. Doodstraf wordt dan omgezet in levenslang.

[RV]

Nee dan begrijp jij het totaal verkeerd. Hij zou 30 jaar in een cel in IRAN moeten gaan rotten en daaraan uitgeleverd worden, niet in een NL cel...Zo moeilijk is dat toch niet?

[adsa]

dus als jij "allah bestaat niet" post op een site post die in iran gehost wordt, zou je plots moeten uitgeleverd worden en dan 30 jaar in een NL cel gaan rotten of een kogel krijgen, omdat ze in iran dat beslissen?

Het heeft te maken het het feit of dezelfde overtreding of misdrijf in NL/UK/EU ook strafbaar zou zijn. Het moet wel redelijk zijn natuurlijk. Zo'n uitspraak is hier per definitie niet altijd strafbaar. Met de wetenschap dat iemand voor zo'n uitspraak de kogel krijgt in Iran lever je natuurlijk niet uit. Als je bijna zeker zou weten dat ie voor straf wat papier moet prikken in Teheran dan zeg ik: "lever hem maar uit". Maar dat zou natuurlijk te optimistisch zijn. We weten allemaal hoe het in Iran aan toe gaat.

In deze kwestie kan hij 60 jaar krijgen in een gevangenis waar je het niet overleeft zonder handboek "Hoe maak ik van alles wat voorhanden is in een gevangenis een steekwapen". Je komt daar crimineler uit als dat je binnenkomt.

Waarom berechten ze hem niet in de VS zodat ie zijn straf in UK kan uitzitten in een cel waar die waarschijnlijk alleen zit met een tv'tje ipv stinkcel met Big John die boven hem op stapelbed slaapt en die hem elke avond met z'n vriendjes verkracht.

[DrPoncho]

Wat wel relevant is is dat hij een Engelse staatsburger is. Je levert je burgers niet zomaar uit.

[wildhagen]

Wel als er een bilateraal uitleveringsverdrag tussen die landen is gesloten, en de VS en GB hebben die al heel erg lang.

Alleen levert men vaak geen staatsburgers uit als ze voor hun misdrijf de doodstraf kunnen krijgen, maar dat is hier niet het geval en dus niet relevant.

[Stoney3K]

Alleen levert men vaak geen staatsburgers uit als ze voor hun misdrijf de doodstraf kunnen krijgen, maar dat is hier niet het geval en dus niet relevant.

McKinnon wordt door de regering van de VS als verdachte van terrorisme beschouwd. Dat wil zeggen dat ie misschien in het openbaar 'uitgeleverd' wordt voor een misdrijf, en zogauw hij buiten de douane van Heathrow Airport komt wordt ie door een paar militairen in de kraag gevat, en dan verdwijnt ie van de aardbodem onder het principe van extraordinary rendition.

Wat er daadwerkelijk met terrorisme-verdachten gebeurt in de VS op het moment weet ik niet, ze willen dan wel Guantanamo sluiten, maar die lui worden waarschijnlijk ergens anders in een maximum-security federale gevangenis gedropt. Wat voor McKinnon praktisch zijn dood zou betekenen: Hij zal het daar geen twee weken uithouden en óf mee proberen te doen met de rest (Hoe maak ik een geharde crimineel, les één) óf depressief en misschien suïcidaal worden.

Dat hij zich achter zijn Asperger verschuilt vind ik van hem net zo min een rotstreek, als lotgenoot weet ik ook dat dit soort nieuws mensen met Asperger tussen neus en lippen door even in een kwaad daglicht plaatst. Leuk dat ie de Agent Mulder uit heeft proberen te hangen en bewijs heeft proberen te 'vinden' van UFO's, misschien is het daarom ook zo'n kritieke zaak voor de US overheid, áls ze al iets in de doofpot hebben, willen ze daar een deksel op houden en niet dat iemand alsnog achter het bewijsmateriaal komt.

[graey]

Hij verschuilt zich heus niet per definitie achter zijn Asperger, als hij Asperger heeft is dat ook heus wel iets dat moet worden meegewogen. Hij stelt mensen met Asperger net zo min in een kwaad daglicht als iemand met een Volvo die een ander doodrijdt. Dat zegt niks over andere mensen met een Volvo, en mensen die dat wel denken, denken verkeerd, en dat is hun fout.

[Roytoch]

Maar als de volvo-rijder zegt 'ik heb inderdaad iemand doodgereden maar dat mag je mij niet aanrekenen, ik rijd immers volvo' dan wél.

[Bulls]

Wel vreemd dat die Aliens altijd in Amerika landen Maar ik vind het wel belachelijk als ze daadwerkelijk zulk spul voor de rest van de wereld verborgen houden terwijl het wel degelijk belangrijke informatie is voor de rest van de wereld bevolking, en ik vind niet dat een land dat mag beslissen. Maarja het komt op hun grond dus het is van hun, ja heel logish

Amerika doet alsof de wereld van hun is en dat wij van hun mogen wonen in onze vakjes. Ik vraag me al of die "Aliens" ook landen hebben, want ze laten ze altijd overkomen als 1 volk van een planeet, en die hebben heus geen oorlog onderling. Maar nee wij op de aarde moeten ons zo nodig bezig houden met volken op dezelfde planeet. Stelletje primitievelingen, we houden onze eigen vooruitgang en ontwikkeling tegen.

[weebl15]

UFO = Unidentified Flying Object

Dus niet per sé aliens hè

[Verwijderd]

@wildhagen. Wederom een reactie met statements puur om statements te maken. Hoe lang hebben de VS en GB al een uitleveringsverdrag. Dat ze een uitleveringsverdrag hebben kan ik inkomen, maar termen als 'al heel erg lang' doen voorkomen alsof je zomaar iets beweerd om je argument kracht bij te zetten. Kortom, een bronvermelding is wel zo gepast in zo'n geval.

Ook wat betreft je tweede statement mist een bronvermelding. Dat GB geen staatsburgers uitlevert om ook in het land van berechting uit te zitten zou best kunnen. Maar waarom vaak en niet altijd, klinkt als tegenstrijdigheid. Als land lijkt me dat je ervoor kiest om of wel iemand of niet iemand uit te leveren in zo'n geval, en niet soms wel, soms niet. Je hebt als land een principe of niet.

[bbob]

De volgende vraag. Ik sta in Nederland en schiet iemand over de grens dood.

Leg mij nu maar eens uit waar ik berecht moet worden. De dode is in duitsland gevallen maar in stond in nederland en heb van daar geschoten.

Zo kun je het ook met internet zien. Het misbdrijf is gedaan vanuit de Uk en stel dat hij wereldwijd in 10 landen had ingebroken dan zouden al deze 10 landen hem moeten kunnen berechten voor hetzelfde vergrijp ?

Nee het land van waar je het uitvoerde, voert dan het proces tenzij men daar bewust van wil afzien en dat laatste lijk hier het geval. Amerika roept de ooit grootmacht Uk gaat liggen en doet braaf wat er verteld wordt.

Dan is er nog de vraag of je moet uitleveren naar een land waar een rechtssyteem is waar je vraagtekens bij kan stellen. Een straf zit je uit in een gevangenis waar je je leven niet zeker bent. Als schuldige heb je ook rechten en dat is o.a veilig in een gevangenis kunnen verblijven. Dit garantie kan de USa niet geven daar zijn genoeg voorbeelden van.

Het enige wat dan nog zou kunnen is dat men uitleverd met de 100% garantie dat na het vonnis hij de straf in de Uk moet uitzitten.

[Madrox]

Ligt er maar aan. Als het een duits staatsburger is die je dood schiet, lijkt het me heel aannemelijk dat de duitsers je willen berechten

Waar word nml aangifte gedaan ? In duitsland!

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 juli 2024 06:20]

[Verwijderd]

@wildhagen. Je reactie slaat echt nergens op. Eerst wil je rob1n weerspreken en vervolgens ben je het met zijn stelling eens dat hij zijn straf in Engeland kan uitzitten. Heel vreemd.

[Verwijderd]

Het lijkt mij veel beter om de systeembeheerders in het Pentagon eens 30 jaar gevangenis te geven omdat zei totaal geen kennis van zaken hadden over beveiligingen (en zich waarschijnlijk wel zo hebben verkocht) Je moet gewoon geen kans geven op die site te hacken, dus zorgen dat je de boel op orde heb. Je moet de ellende die jezelf als systeembeheerder af riep over het Pentagon, niet gaan verhalen op een ander omdat jezelf geen zak verstand van zaken had. Misschien is het nog beter om deze jongen uit te leveren aan de states maar dan niet voor een rechtzaak, maar om te laten kijken hoe hij het gedaan had en daarmee verder gaan onder zijn leiding en de vroegere systeembeheerders van het Pentagon voor de rechter te laten komen om te boeten voor hun fouten

[Ramoncito]

Ik vind het schandelijk dat een land een staatsburger uitleverd voor een vergrijp wat in het eigen land is gepleegd. Tevens is de strafmaat voor computervredebreuk in de UK veel lager: tot 4 jaar cel in de UK en tot wel 60 jaar in de US. Moet je daar als Engelsman in Engeland rekening mee houden?

Wat gebeurd er als jij Kritiek uit op een website op de koning van Thailand en dat land vraagt vervolgens om jouw uitlevering?

Volgens artikel 112 van de Thaise strafwet staat in Thailand een gevangenisstraf van 3 tot 15 jaar op majesteitsschennis, hoewel de koning in de spaarzame gevallen dat een veroordeling plaatsvindt gratie verleent. Onder majesteitsschennis vallen bijvoorbeeld het verscheuren van een bankbiljet met de afbeelding van de koning of het staan op een afbeelding van de koning.

Wat dan, ander geval? Niet van toepassing? Ik vind het een gevaalrijke situatie voor de wereldburger aan het worden

[Tukkertje-RaH]

Het uitleveren van gevangenen is een zegen voor de maatschappij!

Denk eens aan al die 'blonde mannen' die ineens naar Argentinie verhuisden in 1945? Aan activisten die een veilig heenkomen zoeken in Rusland - die wonen daar veilig omdat uitleveringsverdragen niet bestaan met die landen.

Als deze gozer gewoon eerst netjes over z'n daad had nagedacht - hij brak in in 2001 en 2002: dat waren *erg* roerige tijden met veel aandacht voor anti-terrorisme - dan had 'ie nu lekker een baan gehad bij een IT firma of bij een grote bank...

[slopert]

Ik denk dat je een beetje omgekeerd denkt. Het is niet goed wat hij gedaan heeft, maar dat is aan rechters om dat te beoordelen.

De andere kant van het verhaal is dat Amerika geen staatsburgers uitlevert is in mijn optiek hypocriet. (Ook erkennen ze het tribunaal in Den Haag niet.)

Ze willen alles van mensen weten wat ze willen doen zoals reizen, biometrische informatie en financiële informatie. Total control zeg maar.
Hij heeft fysiek z'n misdaad in de UK gepleegd, daar zou hij moeten berecht.

[tehsojiro]

nounou wat een zegen voor de maatschappij, laten we wereldwijd feest gaan vieren als deze geharde crimineel in een maximum security gevangenis wordt opgesloten en zichzelf binnen een dag ophangt.

En laten we dan gelijk ook maar iedereen die een mp3tje heeft gedownload er ook maar bij gooien, want zo'n boete van 30k stelt eigenlijk ook niks voor. Hadden ze maar moeten bedenken dat justitie kennelijk geen echte criminaliteit meer heeft om mee aan de slag te gaan, voordat ze deze grootse misdaden pleegden.

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 25 juli 2024 06:20]

[Verwijderd]

Het vergrijp is wel degelijk is de VS gepleegd omdat daar de Pentagon servers staan waar deze hacker is binnengedrongen.
Maar het is ook een vergrijp gericht tegen een organisatie in de VS en dat alleen maakt het al mogelijk om in de VS vervolging in te stellen.

Tevens is de strafmaat voor computervredebreuk in de UK veel lager: tot 4 jaar cel in de UK en tot wel 60 jaar in de US. Moet je daar als Engelsman in Engeland rekening mee houden?

Als je misdrijven pleegt gericht op de VS is het misschien best logisch om daar regening mee te houden.

[Bulls]

Oh dus als je je bankbiljet op tafel tikt als je betaald ben je gelijk strafbaar

[DoubleD81]

het lijkt me idd redelijk dat jede consequenties onder ogen moet zien. Het lijkt me persoonlijk (maja wat ken ik als leek nou van de zaak) dat een mogelijke uitlevering EN mogelijk 60 jaar gevangenisstraf nou niet bepaald een redelijke consequentie is. en voor iemand zonder asperger is dat absoluut een belachelijke straf, laat staan voor iemand met.

(net zoals die belachelijke bedragen bij "illegaal" downloaden of het sjoemelen met rekeningrijden)

Maar uiteindelijk is het toch aan de rechter om daar een rechtvaardige straf aan toe te kennen. Mogelijk dat een Europese rechter daar in onze ogen een rechtvaardigere straf aan toe kent dan aan de andere kant van de oceaan.

[wildhagen]

Mensenrechten wil nog niet zeggen dat je zomaar misdrijven mag plegen, zonder daarvoor te worden vervolgd.

Iemand die misdrijven pleegt dient imho namelijk te worden vervolgd, en het meest eerlijke lijkt me om dat te laten doen door het rechtssysteem van het land waar zijn slachtoffers zich bevonden. Die zijn immers door hem benadeeld.

[CyBeRSPiN]

Lijkt me juist dat vervolging een misdrijf plaatsvindt in het land waar het misdrijf is gepleegd.
Zou anders een mooie bende worden, denk bijvoorbeeld eens aan verkeersongevallen waarbij slachtoffers verschillende nationaliteiten hebben, of aan internationale fraudezaken.
Dan zou je in elk land veroordeeld kunnen worden voor dezelfde feiten..

[Verwijderd]

Volgens mij is nog niet helemaal duidelijk ?

Amerika vraagt enkel en alleen om zijn uitlevering OMDAT hij servers van Amerika heeft gehackt. Deze servers zijn in beheer van Amerika en staan op grongebied van Amerika.

Engeland en Amerika hebben een uitleveringsverdrag. Dus kan Amerika aan Engeland [VRAGEN] of ze een crimineel willen uitleveren voor betreffende zaken.

Hij zit al 7 jaar thuis, dus ga maar na hoe moelijk het is voor een bewezenstrafbaar feit.

Het zou toch idioot zijn als Engeland dit niet doet.
Dan verhuizen morgen alle hacker van de wereld naar Engeland en gaan massive attacks uitvoeren op Amerikaanse servers, want dat mag toch. kom op zeg.

[Sjaaksken]

De wetten van de VS zijn irrelevant als je je in de UK bevindt. Zoals eerder geopperd kan je perfect de wetten van je land waar je je bevindt naleven, maar toch inbreuk maken op de wetten van een ander land (denk maar aan religieuze wetten ed). Dat een burger hiertegen beschermd moet worden, uitleveringsverdrag of niet, is evident. Dat geeft een burger geenszins het recht om wetten te overtreden, daar hij zich moet plooien naar de wetten van het land waar hij zich bevindt.

In dit geval, waar de VS servers toegankelijk stelt voor heel de wereld, waar andere wetten gelden dan in de VS, is het heel duidelijk dat de VS zelf beslist heeft om hun servers toegankelijk te houden van buitenaf. Dat is hun eigen beslissing en in mijn ogen hun eigen grote fout. Toegangscontrole op dergelijke cruciale servers zou op zijn minst aan strikte eisen moeten voldoen. IP-range, geolocatie, geen standaard wachtwoorden; om maar enkele zaken op te noemen die, indien deze zaken ontbreken, vooral de beheerders van deze servers aansprakelijk zouden moeten maken. Er is in de VS bij het pentagon een gebrek aan professionalisme. Hieruit zouden lessen getrokken moeten worden voor de toekomst. Maar natuurlijk, de politieke oplossing is een autistische Brit aanklagen en aan de schandpaal nagelen, zodat de eigen incompetentie niet meer opvalt. De Westerse maatschappij komt op dat vlak wel heel slecht over, indien het een dergelijke slechte politieke oplossing verkiest boven een humane oplossing. De voorstanders van uitlevering valt een gebrek aan humane empathie en begrip te verwijten of in elk geval een vertroebeld beeld van de draagkracht van wetten en straffen.

[Tukkertje-RaH]

In dit geval, waar de VS servers toegankelijk stelt voor heel de wereld, waar andere wetten gelden dan in de VS, is het heel duidelijk dat de VS zelf beslist heeft om hun servers toegankelijk te houden van buitenaf.

Maar dat is toch het geval bij elke webserver?!?

Er is in de VS bij het pentagon een gebrek aan professionalisme.

Kennelijk niet - ze hebben achterhaald wie hij was en waar hij woonde. En een logische stap is dan om hem te vervolgen. Professioneel - zonder geheime diensten die hem laten verdwijnen.

Overigens staat er nu ene John Demjanjuk in Duitsland voor de rechter die door dezelfde regering waar jij nu op afgeeft is uitgeleverd. Omdat dat hoort met mensen die de regels niet gewoon overtreden maar bewust breken en de grenzen van het acceptabele op zoeken

[Bloodshot]

Webservers op Internet: JA.
Blijkbare supergeheime pentagon-servers: NEEN!

En ze hebben hem *achteraf* weten te vinden. Mede omdat hij geen moeite deed om zijn sporen uit te wissen. Als ze nou *vooraf* hun beveiliging op orde hadden gehad, was dit hele voorval iedereen bespaard gebleven en hadden ze het predikaat "professioneel" verdiend. Nu niet.

[tehsojiro]

Zo supergeheim zijn die servers helemaal niet. Het militaire netwerk staat volledig los van het internet.

[DoubleD81]

ergens naar toe verhuizen maakt je nog niet direct staatsburger

[blouweKip]

hij kan worden vervolgd, alleen heeft hij geen garantie op een eerlijk proces in de verenigde staten.
Daarnaast stelt het delict niets voor, als er al aantoonbare schade is dan zal een groot gedeelte daarvan een correlatie hebben met de nalatigheid die deze man in staat stelde die systemen in te komen.

bovendien, een land wat zijn eigen (oorlogs)misdadigers niet wil uitleveren en zelfs via de wet de mogelijkheid openhoud tot een aanval op een navo-partner om eventuele oorlogsmisdadigers in den haag te bevrijden lijkt me niet een staat die het recht heeft iemand te veroordelen die geen eigen staatsburger is.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 25 juli 2024 06:20]

[Verwijderd]

alleen heeft hij geen garantie op een eerlijk proces in de verenigde staten

Waarom niet ?

[tehsojiro]

omdat er geen eerlijke rechtsspraak bestaat in de VS.

[BadRespawn]

"Mensenrechten wil nog niet zeggen dat je zomaar misdrijven mag plegen, zonder daarvoor te worden vervolgd."

logical fallacy: stroman

Niemand zegt dat het bestaan van menserechten betekent dat je zomaar misdrijven mag plegen, zonder daarvoor te worden vervolgd - dus waarom argumenteer je daar tegen?

[Verwijderd]

@wildhagen. Voor de zoveelste keer een vreemde reactie. Je valt iemand aan op iets wat hij niet beweerd. Dat doe je vaker... Duke_online haalt dan wel de mensenrechten erbij, maar hij koppelt het niet aan het feit dat je dan zomaar misdrijven mag plegen. Je rukt het totaal uti zijn verband om je eigen loze statements kracht bij te zetten. Heel jammer.


Iemand die misdrijven pleegt dient vervolgd te worden ja. Maar of iemand een misdrijf pleegt, hangt van de lokale wetgeving af. Wat elders als misdrijf wordt gezien, mag hier gewoon. Ook al wordt het in beide landen als misdrijf gezien, de zwaarte en de strafmaat kunnen heel erg verschillen. Wederom een statement zonder al teveel inhoud dus. De hoeveelste nu al bij dit bericht?

[artijn34]

kan hij niet berecht worden in engeland door amerika, om vervoglens nog een keer berecht te worden in engeland, voordat hij uitgeleverd word...

als er uit zou komen dat hij 10jaar in engeland in de gevangenis zou moeten zitten en 60jaar in amerika dan weet je wel dat je ALLES BEHALVE moet uitleveren aan amerika...

ik heb zoals 90% van de posters GEEN vertrouwen in amerika wat dit betreft...
als hij wel in amerika berecht zou worden hoop ik dat obama dit proces gaat volgen..

[wildhagen]

kan hij niet berecht worden in engeland door amerika, om vervoglens nog een keer berecht te worden in engeland, voordat hij uitgeleverd word...

Nee, je kunt maar één keer berecht worden voor hetzelfde misdrijf. In dit geval gaat hij dus zo goed als zeker in de VS berecht worden. Terecht, omdat dat immers zijn slachtoffers zijn.

ik heb zoals 90% van de posters GEEN vertrouwen in amerika wat dit betreft...
als hij wel in amerika berecht zou worden hoop ik dat obama dit proces gaat volgen..

En wat moet Obama daaraan doen dan? Ook in de VS heb je een scheiding der machten, dus het is uiterst onwaarschijnlijk dat hij in gaat grijpen.

Hooguit via een gratieverlening, maar die krijg je sowieso pas na enkele jaren en niet meteen, en de kans dat hij die krijgt lijkt me minimaal, want ten eerste heeft hij zelf al bekend schuldig te zijn, en ten tweede zie ik zo 1-2-3 geen verzachtende omstandigheden.

[Verwijderd]

...Het argument dat de hacker uitlevering psychisch niet aan zou kunnen, zoals zijn advocaten stelden, werd door minister Johnson verworpen...

Is deze BZ minister een psychiater en minister tegelijkertijd?
Hoe kon deze bestuurder in functie een argument als bovenstaand verwerpen, wanneer hij een ministers rol uitoefent?

[mjtdevries]

Is zijn advocaat een psychiater en advocaat tegelijkertijd?

Hoe kon deze advocaat in functie een psychiatrisch argument aanvoeren, wanneer zij een advocaten rol uitoefent?

(En als je het antwoord daarop geeft, dan heb je ook meteen het antwoord hoe de minister dat kon...)

[Verwijderd]

Ja - andere afzeiken met een sarcastische opmerking kun je goed MTJ., maar je mist de doelstelling van mijn vraag....

JA - een advocaat huurt deskundigen in voor een oordeel over de geestelijke toestand van de verdachte.

JA - het OM huurt deskundigen in voor een oordeel over de geestelijke toestand van de verdachte.

NEE - een minister van BiZ heeft daar helemaal NIETS mee te maken.

Zou het een minister van Justitie zijn die deze uitspraak had gedaan, dan zou ik niet eens op dit artikel gereageerd hebben.

Snapt u?

[BadRespawn]

Hoe kon deze advocaat in functie een psychiatrisch argument aanvoeren, wanneer zij een advocaten rol uitoefent?

Die advocaat zou een deskundige hebben kunnen geraadpleegd. Dat is vrij gebruikelijk.

[wildhagen]

Ehm, je denkt toch niet dat hij dat zelf besloten heeft, of wel? Die hebben ongetwijfeld een team van deskundigen ingeschakeld die na onderzoek een rapport hebben uitgebracht. En dat rapport zal de minister in ontvangst genomen hebben en als basis voor zijn besluit gebruikt.

[Verwijderd]

@wildhagen. Je blijft doorgaan met lege statements. Je zit al op 12 reacties bij dit bericht.

De minister is verantwoordelijk voor zijn besluit toch? Dus het lijkt mij dat hij dat -in ieder geval in staatsrechtelijke zin- wel degelijk zelf besloten heeft. Maar goed, zover gaat mijn kennis van wetgeving niet. Maar het lijkt me stug dat hij zich tegenover een rechter zou kunnen verdedigen door te zeggen, sorry, dat heb ik niet zelf besloten. Dat doen anderen voor mij, dus helaas, ga maar anderen aanklagen.

[amn]

Beste digifan.

Je bent boos en ik snap waarom. Wildhagen heeft de laatste weken nog geen enkele post geplaatst waarin hij laat zien dat hij inhoudelijk begrijpt waar Asperger om draait, los van hoe je het typeert. Hij blaast hoog van de toren, maar typeert het onterecht als een ziekte. Beetje sukkelig wel en zijn 'terecht' blijft gelukkig een loze kreet, zolang hij daar niet de minste moeite voor heeft genomen.

Het is echter niet zo dat Asperger een complete vrijbrief is. Stoney3K (met zelf Syndroom van Asperger, besef je wel! ) geeft dat ook enigzins aan. Maar er is in mijn ogen simpelweg geen recht als niet alle factoren zijn gewogen en wordt gekeken naar het individu met Asperger. Zie daarvoor mijn vorige posts aangaande deze zaak.

Je doet je best wel dit duidelijk te maken, maar ik vraag me af of je in je hetze het juiste effect bereikt. Ik zie liever dat je daarom ook spreekt over een syndroom, NIET een ziekte. Misschien wist je dat wel, maar hanteer liever de juiste termen, anders lijkt het alsof je verder ook niet alles begrepen hebt.

Ik ben simpelweg begeleider van een aantal mensen met Asperger, maar ik ben ook nog aan het ontdekken over het hoe en wat, ook door de verschillende karakters van deze mensen. In concept schiet wildhagen tekort en jij helaas ... uit je slof?

[Reactie gewijzigd door amn op 25 juli 2024 06:20]

[digifan]

Wel amn, ik besef maar al te goed wat hier gebeurd. Zoals hierboven al bleek wordt ik ook bij mijn voorbeeld met het "down syndroom" er ook al van beschuldigd deze mensen als halve garen af te beelden.
Dit is echter ver bezijden de waarheid.
AS is er inmiddels in vele verschillende vormen, zoals Stoney3K zelf aangeeft. Ook zijn er vormen waar door obsessieve "denkwijzen" de realiteitszin totaal wordt verloren.
Zoals gezegd ben ik niet onbekend met AS.
Aan mensen met AS is aan de buitenkant niet te zien dat er iets niet in de haak kan zijn, dit is bij het "down syndroom" totaal het tegenovergestelde, hoewel beide totaal niet met elkaar te vergelijken vallen en elkaars tegenpolen eigenlijk zijn.

[Papa Roach]

Celstraf heeft als belangrijkste functie afschrikken. In 2001 waren er volgens mij nog amper rechtzaken over hacken en de McKinnon had nooit kunnen weten dat hij tot 60 jaar zou kunnen worden opgesloten.

[Rigs]

Naar eigen zeggen gebruikte McKinnon een relatief eenvoudig Perl-script, en was er zelfs sprake van computers die beveiligd waren met een default password. De 'grootste hack van militaire computers aller tijden' vond plaats volgens sommige amerikanen.

Vanuit de slaapkamer van de tante van zijn vriendinnetje, via een inbel verbinding zo bij de Nasa binnen.

http://i50.tinypic.com/zk49ic.jpg

[Stoney3K]

Hij draaide het verkeerde telefoonnummer, en het default password was toevallig 'JOSHUA'?

Knap van de Amerikanen dat ze daar toch 25 jaar een deksel op hebben weten te houden! Misschien omdat in 2008 bekend werd dat het systeem in kwestie verhuisd was en de taak kreeg om een waterkrachtcentrale te runnen...

[mjtdevries]

Waar komt deze strohalm nou ineens vandaan?
In het laatste bericht hier op tweakers stond dat er geen beroepsmogelijkheden meer waren:

Ook zijn verzoek aan het Britse gerechtshof om uitlevering te voorkomen, wierp geen vruchten af. De rechter oordeelde dat McKinnons psychische toestand geen reden was om uitlevering te weigeren. Die uitspraak mocht hij niet aanvechten bij het hoogste Britse gerechthof, het Supreme Court, zo werd in oktober bekend: er zou geen gegronde reden zijn voor behandeling door het Supreme Court.

Of is de truuk nu dat er zogenaamd nieuw bewijs is?

Volgens Todner is er nieuw bewijs dat

Welk bewijs is dat dan?
Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat er ineens nieuw bewijs is dat van belang is voor een uitlevering.

Is dit de zoveelste strohalm waarvan van tevoren bekend is dat ze geen enkele kans van slagen hebben?

[aegis]

het is nu gewoon een spelletje aan het worden, hij heeft de US gekrenkt door in te breken op (Hoog beveiligde?) overheids computers en dat kan de US niet verwerken dus willen zij hem berechten. hierna krenkt de US weer door te blijven vechten tegen zijn uitleveren en dat kunnen ze al helemaal niet hebben (onze wil is wet gedachte van een groot macht) en de rest van europa wil alleen maar de US weer pleasen dus willen zij hem gewoon uitleveren.