'Elektronische neus ruikt kankercellen'

Een sensor die ontwikkeld werd om de luchtkwaliteit in de Endeavour-spaceshuttle te bemonsteren kan ook worden ingezet om kankercellen van gezonde cellen te onderscheiden op basis van hun specifieke geur.

Wetenschappers van de Brain Mapping Foundation en het Jet Propulsion Laboratory van ruimtevaartorganisatie NASA zijn, in samenwerking met hersenchirurgen van het City of Hope Cancer Center, een onderzoek begonnen om kankercellen op basis van hun geur te identificeren. Zij gebruiken hiertoe de elektronische sensor die werd ontwikkeld om de luchtkwaliteit aan boord van de spaceshuttle Endeavour en het International Space Station te meten.

De door de JPL ontwikkelde ENose neemt schadelijke stoffen waar door het meten van het elektrisch geleidend vermogen van verschillende polymeerlagen. Geurmoleculen veranderen het geleidingsvermogen van de polymeren, wat vertaald wordt in elektrische signalen die een maat vormen voor hun concentratie. De elektronische neus kan chemicaliën met een concentratie van 10.000ppm waarnemen en is daarmee gevoelig genoeg om chemische verschillen tussen gezonde en kankercellen waar te nemen. De pilot-studie moet de weg banen voor nader onderzoek naar hersentumoren. Babak Kateb, voorzitter van de Brain Mapping Foundation, zal de eerste resultaten van het onderzoek in juli publiceren.

Reacties (56)

[3svb]

Het gaat hier vooral over kwaadaardige melanomen (de zogenaamde bruine plekjes op de huid).
Er zijn zelfs honden die het verschil kunnen ruiken tussen een moedervlek en een kwaadaardige melanoom.

Dus ik vind dit wel een kleine doorbraak aangaande opsporing van huidkanker.

[Anoniem: 126610]

Hoe kom je erbij dat het in dit geval vooral over melanomen gaat? In het artikel is het enige wat met name wordt genoemd namelijk hersentumoren, en die zitten nou juist onder de huid.

[3svb]

Dit artikel omvat dan ook niet de volledige mogelijkheid van de ENose.
Op het internet is er ook artikel te vinden dat de ENose zelfs longkanker kan "sniffen".
Het gaat zelfs verder dan kanker alleen. Ook diabetes kan ermee geroken worden.

Dus dit artikel is niet volledig. Dit artikel gaat dan over puncties die gedaan worden op kankerweefsel in de hersenen. Deze kankerstalen moeten naar het lab voor verder onderzoek. Dit kan een tijdsverlies zijn voor de patiënt die met een mogelijke uitzaaien te maken kan hebben.

Enderzijds heb je gelijk dat ik fout ben door enkel een melanoom aan te halen. Anderzijds vind ik je iets te kortzichtig door dit artikel als volledig te beschouwen.

[valkenier]

Dergelijke apparaten bestaan al langer en er wordt ook in NL medisch onderzoek mee gedaan:

http://www.frieselongarts...elektronische%20neus.html

[xp7amrkr]

The results of the pilot study are set to be published in an IBMISPS-NeuroImage special issue in July, and presented at the 6th Annual World Congress for Brain Mapping & Image Guided Therapy at Harvard Medical School, August 26-29, 2009 (www.ibmisps-worldcongress.org).

Ik ben benieuwd naar deze resultaten en dan voornamenlijk naar de onderzoeksmethode. Hoe zouden ze de geur van kankercellen kunnen waarnemen welke niet aan het oppervlak liggen?

[les_paulde]

honden hebben dit al jaren geleden aangetoond dat het mogelijk is kanker te kunnen ruiken: http://news.nationalgeogr...12_060112_dog_cancer.html

Dit was best een hot topic toendertijd, want die honden kunnen het dus aan je adem of urine ruiken. Voor ons op de aarde is zo'n apparaat dus niet nodig, maar ik ga er wel vanuit dat de ontwikkelaars hier hun idee vandaan gehaald hebben... Vroeg me toen al af wanneer de eerste elektronische neus zou komen, leuk om te zien dat ie er is!

[Pjerry]

Er zal dan toch nog wel wat moeten gebeuren aan de gevoeligheid lijkt mij. Uit jouw aangehaalde artikel:

Dogs can identify chemical traces in the range of parts per trillion.

In dit artikel hebben we het over 10.000 ppm. Dat is vele factoren ongevoeliger.

Daarnaast heb ik tijdens mijn studie (al weer wat jaartjes geleden, dus eigenlijk zegt het niet meer zoveel) gewerkt met sensoren om zuurstof (in een oplossing) aan te tonen, die in een reactie vrij kwam. De problemen die bij dit soort membranen optreden zijn gigantisch. Het was vrijwel niet mogelijk om goed reproduceerbare resultaten neer te leggen. Heel wat experimenten uitgevoerd samen met de fabrikant. In hun lab onder hun omstandigheden liep het wel goed. "In the wild" treden er echter altijd problemen op die zij maar moeilijk konden voorzien.
Maar zoals ik al zei we zijn ondertussen wel wat jaartjes (en ervaringen en onderzoek) verder. Wat deze detector moet meten is wel vele factoren moeilijker dan zuurstof lijkt mij. Ik val van de gevoeligheid 10.000 ppm dan ook nog echt niet van mijn stoel. Maar het is wel een leuk begin.....
Maar de praktijk leert (en dan komen we op het toegepaste onderzoek van hierboven) dat die gevoeligheid behoorlijk opgeschroefd kan worden.

Het eeuwige probleem met dit soort zaken blijft dat je het pas in gaat zetten wanneer je kanker vermoedt. Je komt ook niet een ziekenhuis (of waar dan ook) binnen waar een hond je staat te besnuffelen of je misschien wel kanker hebt. Zo zul je ook niet bij iedereen dit apparaat in gaan zetten. Ik ben dus heel benieuwd naar de toepassing in de praktijk.

Reagerend op de discussie hierboven m.b.t. de onderzoeken bij defensie en ruimtevaart, kan ik uit de grond van mijn hart zeggen dat de dood voor het echte voortschrijdende onderzoek de toegepaste wetenschap is. Natuurlijk zijn door toegepast onderzoek snellere processoren, betere beeldschermen, enz. (om maar dicht bij T.Net te blijven) ontstaan. Maar met alle respect dat is toch absoluut niet spectaculair, dan zijn toch geen stappen vooruit. De grote ontdekkingen zijn bijna zonder uitzondering gedaan door toevallige ontdekkingen. Doordat er mensen, instituten enz. waren die puur l'art-pour-l'art bedrijven en zich niet bekommerden om eventuele toepassingen. Die toepassingen bedenken zijn andere mensen weer goed in (of slecht in zoals je wilt, als je naar de atoombom kijkt). Maar ik kan je verzekeren dat we nu een stuk verder zouden zijn als er meer van dit soort schijnbaar nutteloos onderzoek zou worden gefinancierd.
Wees maar blij dat er een Newton, Curie, Einstein en vele anderen hebben bestaan, want een relativiteitstheorie wat hebben we daar nou aan.........

/edit typo's

[Reactie gewijzigd door Pjerry op 24 juli 2024 12:10]

[robvanwijk]

Twee dingen:

Maar ik kan je verzekeren dat we nu een stuk verder zouden zijn als er meer van dit soort schijnbaar nutteloos onderzoek zou worden gefinancierd.

Ik geloof dat de term die hiervoor meestal gebruikt wordt "fundamenteel onderzoek" is, klinkt wat minder negatief.

Het eeuwige probleem met dit soort zaken blijft dat je het pas in gaat zetten wanneer je kanker vermoedt. Je komt ook niet een ziekenhuis (of waar dan ook) binnen waar een hond je staat te besnuffelen of je misschien wel kanker hebt. Zo zul je ook niet bij iedereen dit apparaat in gaan zetten. Ik ben dus heel benieuwd naar de toepassing in de praktijk.

Als het handzaam en goedkoop genoeg is kan elke huisarts zo'n apparaatje hebben. Maak wat meer van dit soort apparaten die snel even controleren of je een bepaalde aandoening hebt, maak het allemaal wat kleiner, stop het in één apparaat, noem het wat mij betreft een tricorder. Nee serieus, waarom niet? Het zou toch prachtig zijn als een huisarts bij iedereen die toch al op zijn spreekuur is meteen een heleboel extra controles uit kan voeren? Hoe eerder je een diagnose kunt stellen, hoe makkelijker de behandeling (vaak) is.

[mphilipp]

Dat klopt, maar om vooralsnog onverklaarbare redenen 'deden' die honden het niet altijd. Er waren dagen waar ze nog geen ranja van cola konden onderscheiden. Niet heel erg betrouwbaar dus. Een electronische variant die te calibreren is, is wat dat betreft iets handiger.

[mrlammers]

Snellere/goedkopere detectie is al heel wat.

Helemaal mee eens, en ik juich dit concept ook zeker toe, maar er zijn genoeg kanttekeningen te plaatsen:
Het is een lomp apparaat. Het is weinig selectief. Tot nu toe kan het ding slechts 21 redelijk uitgesproken lompe stoffen detecteren. De gevoeligheid en detectiegrenzen halen het niet bij huidige analyse methoden als GC-MS, etc.

Veel belangrijker dan het substraat van de detector is: Welke stof willen ze meten dan? Welke stof is in de gasvorm aanwezig en is selectief genoeg om ondubbelzinnig kanker aan te tonen?
Dát is de belangrijke vraag waar je graag antwoord op wilt - en ik heb even wat artikelen gelezen en tot dusver geen antwoord gevonden op deze vraag. (Wat uiteraard niet wil zeggen dat het niet bestaat...)

Daar komt nog bij dat het bijzonder lastig is om een 'kankercel' te ruiken. Deze cel ziet er namelijk biochemisch net zo uit als een gewone cel, maar de genen die betrokken zijn bij de regulering en controle van de celdeling functioneren abnormaal. Je zult het onderscheid dus moeten maken op biologisch niveau. De verschillen met 'gezonde' cellen hebben vaak te maken met eiwit expressie, inhibitie van biologische mechanismen, etc.
De verschillen tussen de samenstelling van kankercellen en gewone cellen zitten vaak in de eiwitten; Dit zijn grote, complexe molekulen die niet in de lucht zullen hangen en daardoor niet te detecteren zullen zijn met deze toch redelijk primitieve detector van JPL.

Het is mogelijk dat er als gevolg van kanker andere processen in het lichaam gestoord kunnen worden waarbij wel 'meetbare' stoffen in de gasfase terecht zullen komen. Deze zullen echter zo divers en zo niet-specifiek zijn dat dit nooit een goede en eenduidige indicatie voor kanker kan en mag zijn.

[les_paulde]

Helemaal mee eens, en ik juich dit concept ook zeker toe, maar er zijn genoeg kanttekeningen te plaatsen:
Het is een lomp apparaat. Het is weinig selectief. Tot nu toe kan het ding slechts 21 redelijk uitgesproken lompe stoffen detecteren. De gevoeligheid en detectiegrenzen halen het niet bij huidige analyse methoden als GC-MS, etc.

Veel belangrijker dan het substraat van de detector is: Welke stof willen ze meten dan? Welke stof is in de gasvorm aanwezig en is selectief genoeg om ondubbelzinnig kanker aan te tonen?

Goeie vragen allemaal, maar feit blijft:

Honden kunnen kanker ruiken, een studie uit 2006 (http://ict.sagepub.com/cgi/content/abstract/5/1/30) heeft aangetoont dat ze 99% van de tijd juiste voorspellingen geven. Dit bewijst dus dat kanker te ruiken is, ongeacht van welk molecuul de geur veroorzaakt.
Dat nergens te vinden is om welke stof het gaat was mij ook al opgevallen, maar dit kan best zijn omdat hier nog commercieel aan gewerkt wordt en de ontwikkelaars dit dus geheim willen houden.

Daar komt nog bij dat het bijzonder lastig is om een 'kankercel' te ruiken. Deze cel ziet er namelijk biochemisch net zo uit als een gewone cel, maar de genen die betrokken zijn bij de regulering en controle van de celdeling functioneren abnormaal. Je zult het onderscheid dus moeten maken op biologisch niveau. De verschillen met 'gezonde' cellen hebben vaak te maken met eiwit expressie, inhibitie van biologische mechanismen, etc.
De verschillen tussen de samenstelling van kankercellen en gewone cellen zitten vaak in de eiwitten; Dit zijn grote, complexe molekulen die niet in de lucht zullen hangen en daardoor niet te detecteren zullen zijn met deze toch redelijk primitieve detector van JPL.

Wederom, goede vragen maar zolang het apparaat net zo goed werkt als de honden dan zit het toch goed? Ik ben het met je eens dat het waarschijnlijk niet de grote eiwitten (receptoren, kinasen, phosphatasen) zijn die geroken kunnen worden, maar door de genetische afwijkingen in kanker kunnen er bij-producten ontstaan die dus blijkbaar wel waarneembaar zijn in de lucht.

Deze zullen echter zo divers en zo niet-specifiek zijn dat dit nooit een goede en eenduidige indicatie voor kanker kan en mag zijn.

Dus jij bent tegen vooruitgang blijkbaar? En je hebt liever dat mensen opgengesneden moeten worden en soms aan flinke straling blootgesteld moeten worden omdat jij niet gelooft dat dit goed kan werken? Sorry hoor, maar als het bedrijf kan aantonen dat er 99% kans bestaat dat dit apparaat kanker kan ontdekken dan is dit zo'n ontzettend goeie ontwikkeling voor de medische wereld dat het het liefst zsm ingevoerd moet worden! Het gaat toch om het eindresultaat (kanker ontdekken), niet de manier waarop?

[Reactie gewijzigd door les_paulde op 24 juli 2024 12:10]

[mrlammers]

Dus jij bent tegen vooruitgang blijkbaar? En je hebt liever dat mensen opgengesneden moeten worden en soms aan flinke straling blootgesteld moeten worden omdat jij niet gelooft dat dit goed kan werken? Sorry hoor, maar als het bedrijf kan aantonen dat er 99% kans bestaat dat dit apparaat kanker kan ontdekken dan is dit zo'n ontzettend goeie ontwikkeling voor de medische wereld dat het het liefst zsm ingevoerd moet worden! Het gaat toch om het eindresultaat (kanker ontdekken), niet de manier waarop?

Neen. Ik ben vóór vooruitgang. Ik zeg alleen maar dat de stof die ze willen meten:
1) in de gasfase moet zitten voor dit type apparaat
2) specifiek moet zijn - er mogen dus geen vals-positieven uitkomen!
3) chemisch BEKEND moet zijn, anders kun je daar nooit een detector voor bouwen.

Een hond kan dat volgens jou (?) dan mischien onderscheiden (waar kan ik het wetenschappelijke artikel vinden dat dit beschrijft?), maar als we deze stof(fen) nog niet geïdentificeerd hebben, kunnen we dit nooit als diagnostische toepassing gebruiken.

En je hebt liever dat mensen opgengesneden moeten worden en soms aan flinke straling blootgesteld moeten worden omdat jij niet gelooft dat dit goed kan werken?

Het gaat er niet om of ik geloof dat dit goed kan werken. Ik zeg alleen maar dat het apparaat op dit moment lomp en primitief is en niet geschikt om kanker te ontdekken en ik heb ook verteld waarom.
Wellicht dat dit apparaat in de toekomst een bijdrage kan leveren in het vroegtijdig diagnosticeren van kanker, maar er zijn nu nog teveel heel fundamentele vragen onbeantwoord.

[les_paulde]

ik snap je punt niet helemaal, maar volgens mij zijn we het in principe met elkaar eens.

Het artikel waar dit onderzocht is kun je hier vinden: http://ict.sagepub.com/cgi/content/abstract/5/1/30 (gratis pdf versie), en daar wordt heel duidelijk aangegeven dat het goed mogelijk is om kanker via een geur te ontdekken. Daarom lijken mij punt 1,2 en 3 niet meer belangrijk, omdat al aangetoond is dat dit tot de mogelijkheden behoort. Dat de eNose hieraan moet voldoen ben ik helemaal met je eens, maar blijkbaar is dat dus al het geval. In de gasfase zit het al omdat de honden het kunnen ruiken, de specificiteit en chemische bekendheid zal bij de ontwikkelaars ook wel bekend zijn omdat zij dit apparaat al aan het ontwikkelen zijn.

We weten nu dat het mogelijk is kanker via een geur te ontdekken, en moeten nu 'alleen' nog de specifieke stof aangewezen worden, soort van reverse engineering. Feit blijft dat het tot de mogelijkheden hoort en zolang het ontdekkingspercentage van de eNose minstens even goed als die van de honden is kan dit apparaat mijns inziens meteen in gebruik genomen worden.

[mrlammers]

Oh, we zijn het niet oneens hoor, maar het is nog niet helemaal sluitend, dit verhaal.

Eerst moet maar eens aangetoond worden of het inderdaad gaat om een stof die kanker aantoont, of dat het om gestoord metabolisme (als gevolg van kanker, maar niet per definitie gelijk aan kanker) gaat wat de hond ruikt.
De aanname dat het om 1 enkele stof gaat, is te simpel. Een reukorgaan is te complex, zeker dat van een hond, en er zijn heel veel verschillende soorten kanker...

Punt 3 staat nog steeds. Je moet weten om welke stof(fen) het precies gaat, als je een substraat wilt ontwikkelen voor een detector in deze toepassing.

Punt 2 staat ook nog steeds, omdat je wilt dat dit substraat alleen gevoelig is, en in hoge mate gevoelig is, voor deze ene stof - en voor geen enkel andere. Je wilt namelijk in de diagnose van kanker geen vals-postieven, of negatieven...

Er zijn ca. 700.000 stabiele organische verbiningen bekend die mogelijkerwijs in aanmerking zouden kunnen komen en de ENose kan er op dit moment slechts 21 identificeren. Helaas praten we dan over hele simpele verbindingen als ammoniak, zwavel dioxide, aceton, dichloor methaan, formaldehyde en tolueen. In het kankeronderzoek is dit dus verre van relevant.
Het zal nog wel een tijdje duren voor de ENose goed genoeg is om doeltreffend in te zetten in het gevecht tegen kanker.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 24 juli 2024 12:10]

[mrlammers]

Kankercellen stoten naar mijn weten geen ammoniak, zwavel dioxide, aceton, dichloor methaan, formaldehyde of tolueen uit... dus in die context is de huidige toepassing van de ENose niet relevant. Ik zeg dus niet dat dit hele verhaal niet relevant zou zijn...

[superwashandje]

toch is GC-MS niet snel bij de patient toe te passen (dacht/denk ik). ik moet zeggen dat ik nog nooit aan ms heb gedaan en die ene keer dat ik met een gas chromatograaf heb gewerkt was ook niet echt representatief maar volgens mij word dit niet op gassen bij in de buurt van een patient toegepast.

[mrlammers]

Geurmoleculen? Wat zijn dat?
De meeste stoffen die dit apparaat kan detecteren (en dat zijn er maar 21), onder andere ammoniak, zwavel dioxide, aceton, dichloor methaan, formaldehyde en tolueen zijn in lage concentraties met de neus gewoon waarneembaar. Dus een beetje vreemd dat dit apparaat dit moet meten. Ik zou 'geurloze' schadelijke stoffen veel interessanter vinden om te kunnen meten.

Daarnaast zie ik niet hoe dit apparaat een toepassing kan krijgen in kankeronderzoek. Het is een lomp apparaat. De gevoeligheid en detectiegrenzen halen het niet bij de huidige analyse methoden als GC-MS, etc.
Welke stof willen ze meten dan? Welke stof is in de gasvorm aanwezig en is selectief genoeg om ondubbelzinnig kanker aan te tonen?
En wat denken ze nou..? Dat het apparaat precies aanwijst waar de kankercellen zitten..?

Niet is onmogelijk, maar ik ben erg sceptisch....

[les_paulde]

@mrlammers:
het gaat erom dat deze methode non-invasief is, en voor de patïent dus gemakkelijker is. Je hebt de gevoeligheid van GC-MS (wat nu in kankeronderzoek toch bijna niet meer gebruikt wordt) of LC-MS niet nodig om aan te tonen dat iemand kanker heeft. De gevoeligheid van die apparaten heb je alleen nodig om nieuwe eiwitten te ontdekken die wel eens een rol zouden kunnen spelen in de ziekte. Dit is dus een veel goedkopere (en nogmaals, non-invasief dus de patient hoeft niet opengesneden te worden) en snellere manier om kanker te ontdekken.

Welke stof het precies is is nog onduidelijk. Wel is duidelijk dat honden nog gevoeliger zijn, want die kunnen kanker al in de orde van PPT (parts per trillion) ontdekken (http://news.nationalgeogr...12_060112_dog_cancer.html), puur vanuit de adem of urine. Als eenmaal aangetoont is dat kanker aanwezig is, kan de patient verder onderzocht worden dmv. scans, maar hierdoor minimaliseer je de blootstelling aan straling (scans) en invasieve operaties tot na de diagnose, iets wat nu ook vóór de diagnose moet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door les_paulde op 24 juli 2024 12:10]

[itarix]

Een hond kan toch ook beter ruiken dan jou?
Waarschijnlijk zit er een heel subtiel verschil in geur die je met je normale neus niet kan onderscheiden.

Mooi apparaat om te detecteren, helaas kun je hier niet een soort medicijn van maken waarmee de kanker "automatisch" wordt vernietigt.

[flark]

Misschien is het juist op deze manier wel mogelijk om bijvoorbeeld een bepaalde goedaardige bacterie zo te "trainen" dat deze de kanker specifiek te lijf gaat op basis van dit geurkenmerk.

[Het.Draakje]

Honden kunnen kanker ruiken bij een patiënt. Net zoals ze bijvoorbeeld een epileptische aanval van te voren kunnen ruiken.

Misschien is het wel een geur die samengesteld is uit een combinatie van die 21 geuren.

Je hebt dan voldoende indicatie om verder te zoeken (of bij die epileptische aanval voldoende tijd om een veilig plekje te zoeken).

Het apparaat zal niet de kankercellen aanwijzen, maar wel of een persoon een mogelijke patient is of niet.

Snellere/goedkopere detectie is al heel wat.

[antiekeradio]

Dat ding kan natuurlijk niet dwars door de schedel heen kankercellen ruiken!! duh :-)
(10.000 ppm is een lage concentratie, maar geen homeopatisch-achtige lage concentratie!!)

Het lijkt me logisch dat dit ding gebruikt kan worden tijdens die delicate operaties waarbij de chirurgen vaak 'op het scherpst van de snede' moeten werken om én de tumor weg te krijgen (vaak met vertakkingen, uitlopers etc) én zo min mogelijk collateral damage aan de omliggende hersenen toe te brengen.

"ik denk dat nu alles nu weg is" -> meetapparaat -> *PIEP* -> ownee dat stukje is ook nog tumor -> verschil tussen leven en dood.

[Ruudjah]

Ik denk het eigenlijk wel. Het is bekend dat honden en katten kanker kunnen ruiken. Ik weet niet hoe gevoelig deze eNose is ivm honden en katten, maar ik denk dat hij een eind in de buurt komt.

Overigens zijn er ook dieren bekend die zeer nauwkeurig kunnen voorspellen wanneer iemand stervende is binnen een aantal uur. Ik ben benieuwd of ze dit ook met dit apparaat kunnen detecteren op termijn. Als dat een geur is wat die beesten opmerken, dan zou dat best eens mogelijk kunnen zijn.

[Hydra]

"ik denk dat nu alles nu weg is" -> meetapparaat -> *PIEP* -> ownee dat stukje is ook nog tumor -> verschil tussen leven en dood.

Zo werkt dat niet. Een gezwel wordt heel ruim weggesneden, en naderhand wordt dit onder de microscoop gelegd om te kijken of alle snijvlakken schoon zijn. Ik geloof ook niet dat dit een toepassing is voor dit apparaat, want als eenmaal bekend is dat iemand ergens een gezwel heeft en waar dat zit kunnen ze met MRI prima zien hoeveel er precies zit.

[Umbrah]

Goh, dus indien uitontwikkeld kan dit een soort van hand-held metaaldetector zijn, alleen dan een die scant naar kankercellen.

Eigenlijk heb je ze wel bij elk top-wetenschappelijk artikel (CERN, ITER, ISS, de Collider), mensen die zich afvragen: waarom steken we zoveel miljarden in dergelijke 'vage' projecten, en nou is dat niet alleen omdat de mens van nature nieuwsgierig is, en teveel star-trek heeft gekeken, maar ook om dit soort dingen: bij producten. Veel van dergelijke 'vage' experimenten hebben leuke bijproducten gehad die het leven van velen makkelijker heeft gemaakt, zoniet gered. Ik noem zaken zoals magnetrons, bepaalde kunststoffen, het internet, en ga zo maar door!

[Anoniem: 178576]

Het blijft duur gespeel, ruimteonderzoek. Het is waar dat er veel handige bijproducten zijn, tefal-pannen ook bvb, maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat toevallig nuttige ontdekkingen doen tijdens het kamperen in de ruimte een pak duurder en inefficiënter is dan gewoon doelgericht onderzoek doen.

Satellieten in de ruimte krijgen, daarvoor is ruimteonderzoek nodig, maar dat kunnen we ondertussen wel.

Defensie is ook zo'n uitgavepost die veel onderzoek financiert, maar ook hier denk ik dat ze beter rechtstreeks onderzoek doen dan ongelooflijk dure wapens te ontwikkelen en bvb toevallig nachtkijkers te ontdekken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 178576 op 24 juli 2024 12:10]

[sirdupre]

Tsja, het idee is wel aardig hoor, maar ik heb er toch mijn twijfels bij. Moet de subsidie dan gaan naar "onderzoek waar leuke interessante huishoudelijke apparaten uit voortkomen"?
Juist bij ruimtevaart en defensie is de noodzaak om extreme problemen op te lossen veel meer aanwezig dan in het dagelijks leven (immers, als je een fout maakt gaan er gewoon keihard mensen dood). Internet heeft natuurlijk veel leuke toepassingen, maar toen het ontwikkeld werd hadden waarschijnlijk veel mensen zoiets van "huh, onderzoek naar een beter communicatiemiddel? Maar we hebben toch al de telefoon en de telegraaf?" - terwijl het leger juist allerlei nieuwe eisen stelde aan snelheid en beveiliging. De publieke reactie op onderzoek naar een pan die je eten niet laat aanbranden zou waarschijnlijk ook wel iets geweest zijn als "dat is toch overbodig, je moet gewoon je pannen in de gaten houden als je eten kookt" - in de ruimtevaart gaan mensen echter dood als ze niet goed genoeg beschermd zijn. En zelfs bij kankeronderzoek kan ik me voorstellen dat artsen en chirurgen eerder het idee hebben dat er beter nieuwe operatiemechanismen en medicijnen ontwikkeld kunnen worden dan een elektronische neus.
Uiteindelijk is dat ook gewoon het probleem met dit soort onderzoek: mensen vragen zich af wat het nut is, maar vaak moeten er gewoon ontzettend grote uitdagingen opgelost worden waar een hoop slimheid bij komt kijken. En hoewel de uitdaging dan vaak voor de gewone man totaal niet interessant is, komt het dus blijkbaar maar al te vaak voor dat de slimme oplossing veel breder toepasbaar is dan de oorspronkelijke uitdaging. Wat dat betreft komt het idee om het geld direct aan het onderzoek te besteden dus eigenlijk een beetje overeen met het idee om onderzoekers geld te geven, maar ze te verbieden aan de slag te gaan met extreme onallerdaagse uitdagingen en ik betwijfel (of ben zelfs skeptisch) of dat gaat werken.

[Anoniem: 178576]

De meeste ontdekkingen en wetenschappelijke vooruitgang gebeurt toch in doelgericht onderzoek en niet per ongeluk als bijproduct van ander onderzoek of vergis ik mij?

Dit is een voorbeeld van dingen die per ongeluk ontdekt werden, maar snellere processoren, nieuwe soorten plastiek, nieuwe legeringen, nieuwe soorten beeldschermen die zuiniger zijn, etc, dat gebeurt toch niet allemaal per ongeluk?

Volgens mij gebeurt het meeste onderzoek en komen de meeste resultaten dankzij doelbewust zoeken. Omdat er een (mogelijke) vraag is naar een beter product.

[mad_max234]

Het zijn altijd doelbewuste onderzoeken ook dit onderzoek is doelbewust geweest om kwaliteit van de lucht te meten, en daarbij kan het ook nog ingezet worden voor andere taken. Je ontwikkeld altijd iets met een doel, anders zou je maar iets doen wat nergens voor nodig zou zijn, maar dat is dus eigenlijk nooit het geval, heeft altijd een doel.

[hollandismad]

Je maakt hier wel twee cruciale fouten:

1) Je noemt alleen vindingen die per ongeluk gebeuren, niet onderzoek dat naar extreme of op het eerste gezicht nutteloze onderwerpen wordt gedaan. Uit dat soort onderzoeken komen veel meer nuttige technologieën voort. Denk bijvoorbeeld aan de ontdekkingen die met deeltjesversnellers zijn gedaan. Extreme onderzoeken waar vaak niet verwachtte resultaten uit komen die weer leiden tot nieuwe openbaringen.

2) Je verwart veel onderzoek en veel resultaten met belangrijkheid. Een toevallige ontdekking of resultaten van extreem onderzoek kunnen wereld-veranderende effecten hebben en zijn dus belangrijker dan voortborduren op wat we al kennen. Immers zou veel van dat voortborduren niet kunnen zonder resultaten van dat soort onderzoek.

[HerrPino]

Met onderzoek is het alleen wel zo dat je dat pas gaat doen als daar een noodzaak of behoefte voor is. Als je de extremen opzoekt, zoals ruimtevaart maar ook diepzee verkenning, dan kom je voor nieuwe uitdagingen te staan. Uitdagingen die eerder niet bestonden en waar je anders nooit aan zou denken. Een extreme omgeving gecombineerd met de beperkingen die die omgeving oplegt zorgen er voor dat je tot nieuwe ideeën en creatieve oplossingen komt.

En nu dus deze electronische neus :-)

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 24 juli 2024 12:10]

[Seth_Chaos]

De ontdekking van de nieuwe technologie komt pas na het onderzoek. Dus gericht naar een bepaalde toepassing onderzoek doen kan niet. Je weet immers pas dat het bestaat als je het ondekt hebt. En of dat nou door defensie of een andere partij gefinancieerd wordt maakt verder weinig uit. De gemaakte onderzoeks kosten worden daar echt niet lager van.

[Hydra]

Als je zulke principiële bezwaren hebt tegen dit soort onderzoek moet je misschien uit princiepe ook maar ophouden 't internet te gebruiken in welke vorm dan ook?

[DW-ike]

Volgens mij doet men dit al met honden: http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3682722.stm

@ Rob Coops: het onderzoek is opgestart nadat een man zich bij de dokter gemeld had omdat zijn hond telkens aan 1 oor zat te snuffelen. Hier bleek een vrij zeldzame tumor aan het groeien te zijn (goedaardig), die iets dieper lag maar inmiddels het binnenoor bereikt had.

[josttie]

Off topic:
Wel geniaal, één van die kerels waarmee die honden werden getest, werd van tevoren gescanned op kanker en niks gevonden en toen hebben alle honden toch hem als positief aangewezen en daardoor heeft zijn arts verder onderzoek gedaan en alsnog kanker opgespoord!

On topic:
Met mijn off-topic gedeelte erbij, het kan dus in sommige gevallen beter werken dan een reguliere scan, dus een zeer goede ontwikkeling!

[Wicket]

Je draaft helemaal door. De spullen die je noemt kunnen inderdaad kanker veroorzaken maar er zijn nog een tal van andere oorzaken.

Onze levensstijl is niet de enige oorzaak van kanker. Er zijn een aantal oorzaken van kanker die allemaal te maken hebben met 'fouten' in het DNA. Deze fouten ontstaan doordat cellen soms niet goed splitsen waardoor het DNA een beetje aanpast. Bij het muteren gaat het voornamelijk om de gevallen waarbij cellen ongecontroleerd en zonder te stoppen blijven delen. En aangezien mensen steeds ouder worden neemt er een groter aantal celdelingen plaats. Met andere woorden: ouder worden betekent een grotere risico op kanker.

Kanker kan soms erfelijke oorzaken hebben. Dit geldt voornamelijk voor borstkanker, maar het heeft meestal geen erfelijke oorzaak. Daarnaast heb je kosmische straling vanuit de ruimte dat je DNA kan muteren.

Maar ik geef toe. Als we stoppen met eten en drinken krijgen we geen kanker...

[superwashandje]

haha ik hoop niet dat je serieus bent? zo wel moet je even wat wetenschappelijke artikelen over het ontstaan van kanker gaan lezen.

Edit: (of hier kijken http://en.wikipedia.org/wiki/Cancer)

grapjas

[Reactie gewijzigd door superwashandje op 24 juli 2024 12:10]

[Hydra]

Ik zal je het simpel vertellen...het is onze levenstijl.

Sorry, maar dat is volslagen onzin. Bepaalde stoffen / gewoonten / invloeden bevorderen het ontstaan van kanker, maar het afwezig zijn hiervan sluit kanker niet uit. Op den duur krijgt iedereen kanker (sterker nog, die moedervlekken op je huid zijn een een goedaardige versie van melanomen). De reden dat er nu relatief veel mensen doodgaan aan kanker is dat we ouder worden, en relatief weinig doodgaan aan andere oorzaken.

[Rob Coops]

Een ding snap ik nog niet helemaal in dit verhaal, het doosje op het plaatje lijkt alleen een output en een energie toevoer te hebben. Hoe kan het ding dan hersentumoren snuffelen? Het lijkt me lastig als je eerst even die schedel moet lichten om met zo'n ding door de hersenpan te roeren...
Maar ook klinkt het me vreemd in de oren dat het apparaat in staat is om een tumor op te sporen die zich bijvoorbeeld na bij de hersenstam bevind. Of stinkt een tumor zo erg dat hij zelfs als het zich diep in de hersenen bevind als nog gewoon te "ruiken" is rond om de schedel.

Hoe het ook werkt het klinkt als een handige manier om een makelijkere snelere en goedkopere manier van vroege detectie van kanker cellen, iets wat alleen maar kan helpen om de behandelingen eerder te starten wat weer tot een grotere kans op genezing zal leiden.

[superwashandje]

als het van de buitenkant kan "ruiken" inderdaad maar een scan kan ook vaak al tumoren aantonen natuurlijk dus ik zie de meer waarde nog neit helemaal (tenzij dus aan de buitenkant te meten is)

[Anoniem: 130503]

Heb je enig idee hoeveel de scan apparatuur op dit moment kost? Daarnaast is er speciaal gespecialiseerd personeel voor nodig om de apparatuur te kunnen bedienen. Daar komt nog eens bij dat de capaciteit van scans tamelijk laag is.

Wanneer men in staat is om een dergelijk klein apparaat te ontwikkelen dat zelf semi-automatisch kanker kan detecteren, dan opent dat de weg naar periodiek kankeronderzoek. Op die manier is het mogelijk om vroegtijdig kanker te ontdekken, waardoor de overlevingskans enorm toeneemt.

Dit is een ontwikkeling die in mijn ogen zeker meerwaarde zou kunnen hebben.

[superwashandje]

Ja ik heb een idee hoeveel die scan apparatuur kost. daarom zei ik ook als je het van de buitenkant zou kunnen meten zal het nut hebben (om dus vroegtijdig te kunnen ontdekken) maar als je toch moet gaan snijden in die patient terwijl je dit niet wilt kan je beter een scan maken.

toch in een reactie hieronder werd aangegeven dat het tijdens een operatie gebruikt zou kunnen worden en als het goed en gevoelig genoeg is lijkt me dat inderdaad wel een goed idee. Er word trouwens wel mooi een gevoeligheid van 10000 ppm gegeven maar vanaf hoeveel cellen is dit aanwezig? als 1 cel bijvoorbeeld (ik zeg maar wat) 1 ppm aan "geur"moleculen afgeeft heb je er al gauw 10000 nodig voor het apparaat uitslaat. uit minder dan 10000 cellen kan zo weer een tumor uitgroeien hoor.

[Pjerry]

Net zoals in het artikel dat les_paulde hierboven aanhaalt, waarbij honden misschien ook aan de urine kunnen ruiken of de patiënt mogelijk prostaatkanker heeft,

Also, some researchers hope to prove dogs can detect prostate cancer by smelling patients' urine.

je aan de lucht die uitgeademd wordt long- en borstkanker kunt bepalen

Lung- and breast-cancer patients are known to exhale patterns of biochemical markers in their breath.

zullen de stoffen van de kankercellen in de hersenstam ook wel in het lichaamsvocht (lees bijv. bloed) terecht komen. M.a.w. het zou dan al toereikend zijn om wat bloed af te nemen en daar het apparaat (maar zoals ik net gelezen heb, nog beter de hond) te laten snuffelen. Als de concentratie van de afvalstoffen hoog genoeg is, dan kan kanker al vastgesteld worden.

Blijft natuurlijk op dat moment de vraag waar de kanker zich bevindt. Het artikel geeft geen uitsluitsel over het feit hoe specifiek de afvalstoffen zijn. M.a.w. veroorzaakt de melanoom van 3svb een ander afvalproduct dan een longkankercel? Als dat zo is, heeft het apparaat weer toegevoegde waarde boven de hond, die alleen kanker kan constateren. Het verder ontwikkelde apparaat zou ook nog kunnen discrimineren tussen de verschillende vormen van kanker.

[M_O]

kan me voorstellen dat je tijdens een operatie snel kunt checken of het weefsel dat je wegsnijdt nog kanker cellen bevat of niet, nu moeten ze dat nog op een kweek zetten (geloof ik) en weet de chirurg pas later of alles weg is.