Scarlet wint eerste slag van Sabam

Scarlet hoeft nog geen dwangsom aan de Belgische auteursrechtenorganisatie Sabam te betalen. Die dwangsom werd vorig jaar opgelegd omdat de provider geen systeem voor het filteren van p2p-verkeer installeerde.

De dwangsom waartoe Scarlet vorig jaar veroordeeld werd, bedroeg bijna 2500 euro per dag dat Scarlet niet overging tot het installeren van een auteursrechtenfilter op zijn netwerk. Het bedrag is inmiddels opgelopen tot 750.000 euro. Scarlet betoogde dat het technisch onmogelijk en buitenproportioneel duur was om een dergelijk systeem op te zetten. De isp gaf aan zowel het vertragen als het filteren van peer-to-peer-verkeer te hebben uitgeprobeerd. Het door Sabam voorgestelde systeem van Audible Magic zou volgens de isp ook niet functioneren en het bedrijf zou geen informatie hebben kunnen krijgen over isp's die deze technologie wel gebruiken.

Het volledig stilleggen van p2p-verkeer is volgens Scarlet geen optie, omdat ook bijvoorbeeld applicaties als Skype en de distributie van updates voor World of Warcraft hierdoor geblokkeerd zouden worden. Sabam betoogde tijdens de zitting in september dat dit argument niet over de onmogelijkheid van het blokkeren ging, maar over de gevolgen van zulke maatregelen. De Belgische rechter ging vrijdag echter mee met de zogenaamde 'onmogelijkheidsprocedure' van Scarlet en oordeelde dat het bedrijf de boete niet hoeft te betalen. De definitieve beslissing in de zaak wordt pas in oktober 2009 verwacht. Dan zal het Hof van Beroep in Brussel zich uitspreken over de vraag of een internetaanbieder gedwongen kan worden om op basis van content te filteren, schrijft de Standaard.

Reacties (26)

[The Realone]

Sowieso zou het volledig blokkeren van P2P verkeer niet eens ter sprake mogen komen imo. Het is toch te gek voor woorden dat ze een dergelijke belangrijk onderdeel van het internet lam zouden leggen enkel omdat er door een groep mensen misbruik van gemaakt wordt.

[TD-er]

Het punt is hier dat het compleet nutteloos is en daarmee hebben ze IMHO een valide punt.
Je kunt wel een bepaald type verkeer gaan blokkeren, maar dan zie je gewoon een verschuiving naar een ander type verkeer. Nog even en iedereen gaat over poortje 80 data uitwisselen. (en dan gaan de providers die poort blokkeren, etc)
Kortom als ze naar Sabam moeten luisteren, moeten ze dus steeds bakken geld gaan investeren in software die op z'n minst op de langere termijn niet zal werken. Als je daar eenmaal aan begint is het hek van de dam.

[Nijn]

Er zit nog iets meer in het filteren dan alleen de poorten. Maar waar het steeds meer naar toe aan het gaan is, is dat je 2 klassen krijgt op het Internet.

Een server klasse en een gebruikersklasse. Gebruikers kunnen alleen verbinding maken met servers, niet met andere gebruikers.

Dat zie je nu bijvoorbeeld in het mailverkeer, maar er wordt op de achtergrond al vaker geroepen dat dit wel is een oplossing zou kunnen zijn. Echter, voor oa online games, p2p downloaddiensten en mensen die een eigen server willen draaien wordt het een ramp.

[TD-er]

en voor VoIP, waaronder Skype is het ook een ramp.

Zeker met IPv6, wat we binnen een paar jaar echt gaan krijgen, is het ook een ramp dat alles via een server zou moeten (of in elk geval een colocated machine), terwijl je juist dan wel je apparaten onderling zou willen laten verbinden.

[FireDrunk]

Kan het niet meer eens met je zijn.
Wat dacht je van thuishosten van je schoolhuiswerk, FTP, MySQL, SVN en de hele reut.
Ik wil ook kunnen RDPen naar huis.
VPN naar alle netwerken van bedrijfspanden daargelaten.
Dan zou de halve wereld op Bedrijfsinternetverbindingen gaan zitten waar dit dan wel zou mogen. En wat doen alle downloadertjes dan?

Die gaan mee, dus de verschuiving is nog niet eens van poort, maar later dan wel van provider. En dan komt er vanzelf een provider die weer zegt, ik doe alleen bedrijven maar particulieren mogen ook, als ze denken binnen huppeldepuptermijn een bedrijf te worden. En je begint weer opniew...

ISP's zijn Serviceverleners, geen waakhonden op een probleem wat al veel eerder in de boom ontstaat (namelijk de prijs van content)

[Verwijderd]

En hoe kan je filteren tussen legale en illegale p2p?

[n4m3l355]

Er zijn backbones die keurig ondanks incryptie kunnen bijhouden wat jij zoal verzend. Aan de hand van hashes van bekende illegale files zou men dan specifieke traffic om zeep kunnen helpen. Om eerlijk te zijn geloof ik dan ook niet geheel in hetgeen wat Scarlet hier stelt dat dit soort technieken onmogelijk zijn.
Aan de andere kant vraag ik me af of het terecht is om de ISP die enkel een doorgeef luik is op te laten treden als filter, maar ook op de kosten van dit filter te jagen. Dit soort technieken zijn enorm intensief met een bijbehorend kostenplaatje. Ik hoop dat de rechter dan ook kijkt naar de gevolgen van wat Sabam wilt en zich niet blind staart op een technisch probleem.

[robvanwijk]

Zelfs zonder encryptie wordt dat heel erg lastig. Zoals xippie hierboven ook al vertelt vraagt BitTorrent informatie op in blokjes van 16 KB. Stel, je hebt een image gemaakt van een DVD, ongeveer 9 GB dus. Alleen al voor die ene film heb je dan 9 GB / 16 KB ~= 60.000 hashes. Om te controleren of deze film verspreid wordt zou je dus *elk* pakketje dat over je netwerk gaat moeten vergelijken met 60.000 hashes. Wel in realtime natuurlijk, want opslaan en later offline scannen is geen optie (ridicule opslagcapaciteit benodigd / privacy regelgeving). En dan gaan we er nog even vanuit dat je kunt vaststellen waar de boundaries van die 16 KB blokjes liggen; als je dat niet kunt vaststellen ontploft het aantal scans dat je moet doen helemaal.

Het volledig stilleggen van p2p-verkeer is volgens Scarlet geen optie, omdat ook bijvoorbeeld applicaties als Skype en de distributie van updates voor World of Warcraft hierdoor geblokkeerd zouden worden. Sabam betoogde tijdens de zitting in september dat dit argument niet over de onmogelijkheid van het blokkeren ging, maar over de gevolgen van zulke maatregelen.
Ja, geniaal argument! Ooit van "Met een kanon op een mug schieten"gehoord Sabam? Nou goed, dan gaat het niet over onmogelijk maar over onhaalbaar, het punt blijft. (Ergens zou ik het wel grappig vinden als Sabam gelijk krijgt; dat levert ze ongetwijfeld een schadeclaim van Blizzard op. )

[Verwijderd]

Ehhm, volgens mij ben je een nulletje vergeten, het zijn er zo'n 600.000 (hashes dan)

[TD-er]

Je kunt nu -met de kennis van de huidige uitwisselprogramma's- wel gaan filteren, maar dat is ten eerste een flinke investering voor Scarlet (en daarna ook alle andere providers) en dit filteren zal maar een beperkte periode effectief zijn.
De vraag is dus ook niet of je zou kunnen filteren, maar of je de providers wilt verplichten om tot in lengte van dagen dure investeringen te laten doen die in korte tijd niet meer effectief zijn. En wil je de providers dan ook nog kunnen verwijten dat ze niet effectief filteren?

[Glashelder]

Ondaks encryptie toch nog filteren? Hoe werkt dat dan? Dat apparaat kan onmogelijk weten wat er verzonden wordt, of hij moet er op een of andere manier tussen zitten..maar dat is met SSL makkelijk detecteerbaar

Met SSL heb je dan ook niks aan je hashes, omdat een zelfde stuk van een bestand met andere data wordt verzonden (het is immers gecodeerd en je gebruikt nooit dezelfde tijdelijke key).

[Arnoud Engelfriet]

Dat is dus waar dat systeem van Audible Magic voor is. Dat trekt een soort van hash van de content en vergelijkt die met een grote lijst van content die niet via p2p gedistribueerd mag worden. Dat moet dus realtime gebeuren, maar volgens Scarlet is dat niet haalbaar.

(Die hash kan tegen trucs als omzetten van mp3 naar ogg of het afknippen van de laatste 2 seconden)

@PaulDune: natuurlijk. als je je transmissies versleutelt, valt er weinig meer te controleren. Geen idee hoe de rechter daarover zou oordelen, behalve misschien dat er weinig legitiems te verwachten is achter encrypted p2p verkeer (maar dat zou best eng zijn).

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 27 juli 2024 20:49]

[ronny]

Het maakt niet uit of het wel of niet encrypted is. De voorgeschelde methode werkt alleen als je het volledige bestand hebt. Dus je moet eerst het volledige bestand bufferen uitpakken en vervolgens scannen. Aan de hand van de uitkomst kan je bepalen of de gebruiker het wel of niet mag gebruiken.
Het wordt pas lastig als 1 gebruiker 5 verschillende Bittorrens aan het downloaden. Ik weet niet of een provider dan nog kan zien welke pakketen bij elkaar horen.
Daarnaast als je nu bezig bent met een Film van 20 GB en die gaat niet zo snel zeg die doet er 2 dagen over om volldig binnen te komen. Dan moet de provider die 20 GB eerst volledig bufferen en dan scannen. De hoeveelheid data loopt dan al snel richting de vele PetaBytes. En wat te doen met onvolledige downloads? Hoelang moet een provider die bufferen voordat die weg gegooid mag worden?

[Verwijderd]

En als de verstuurde pakketjes encrypted zijn, hoe moeten moeten ze die dan met die hash vergelijken? Volgens mij kun je bij analyse van een data pakketje met ssl niet eens zien wat er langs komt, alleen dat het encrypted is. Het enige wat je kunt zien, is waar het vandaan komt, en waar het naar toe gaat.(en welk type pakket, udp tcp enz.)

[xippie]

Dat kan je niet, BitTorrent, heeft zulke kleine pakketjes 16kb, dat je daar niet de info uit kan halen dat het legaal of illegaal is, en het verbieden van BitTorrent, dan werkt o.a. Steam ook niet meer. Je ziet steeds meer legale toepassingen voor BT, zoals b.v. het updaten van een groot netwerk, met Bt kan dat in een paar uur, en zonder BT het je 10 zware servers nodig en 1 tot 3 dagen voordat jouw netwerk is ge-updatet.

[Megamind]

Dit is toch duidelijk weer een gevecht tussen mensen die het niet snappen en het nooit zullen snappen en toch hun zin willen hebben en Scarlet. Het is gewoon wachten tot je een rechter hebt die het ook niet snapt en daar gaan we weer. Net zoals als alle andere landen.

[Ulysses]

Dat gaat gewoon om wie de beste getuige-deskundige weet op te roepen. Leraren/Professoren in de ICT vormen vaak uitstekende deskundigen die als ze nog een beetje normaal kunnen praten best zo'n rechter in leken taal kunnen uitleggen waar het om gaat. Zo werkt het al jaren, voor jury's hetzelfde. In de medisch/juridische wereld is een rechter ook lang niet op de hoogte met alle termen, maar toch wordt hier vaak wel recht gesproken dankzij doctoren en hulpverleners die kunnen uitleggen hoe het in elkaar steekt.
Tuurlijk snap ik je punt wel, dat er in de VS redelijk makkelijk een arts gevonden kan worden (om dat voorbeeld maar even aan te houden) die gewoon bullshit praat voor geld, maar daar trapt lang niet elke rechter of elke jury in. In Europa is het helemaal niet interessant om een verdraaide werkelijkheid als getuige-deskundige af te leggen, want iedereen in je beroepsgroep zal je dan in het vervolg daar op aan kijken. En de waarheid duurt het langst enzo.
In dit geval lijkt het me dan ook redelijk duidelijk en bewijsbaar dat het afsluiten van P2P onmogelijk en onrealistisch is zonder daarbij een groot deel van de functionaliteit van de volledige internet ervaring te ontnemen. Dit kun je niet redelijkerwijs verwachten van een provider.
UPC heeft bij mij 1 keer mijn BitComet poort dicht gegooid, waarom weet ik niet, misschien uploadde ik teveel ofzo, geen idee, maar ik had in 30 seconden een andere poort beschikbaar, en ze kunnen moeilijk alle poorten dicht gooien, dus ze hebben het sindsdien ook maar niet meer geprobeerd.

[TD-er]

Zou er ooit eens een rechter kunnen opkomen die dit wel begrijpt, of als je voor de USA praat, een jury die dit zou kunnen begrijpen?

Het probleem van nu is dat het grootste deel van de bevolking amper snapt dat je beter niet je pincode kunt afgeven en met heel veel moeite snapt dat je niet op elke attachment in je mail moet klikken.
Kortom de verdediging moet gewoon in normale mensen taal kunnen duidelijk maken waar het probleem zit. (even aangenomen dat de verdediging het probleem ook snapt)
Zo moeilijk lijkt me dat niet, maar het probleem is dat je ook nog de b*llsh*t van de andere partij moet ontkrachten en dat is lang niet zo makkelijk.
Bijkomend probleem is dat je verdediging al snel kan uitkomen op het verdediging van illegale uitwisseling, of argumenten als "je kunt het toch niet stoppen".

[engelbertus]

dat is niet geheel waar. het gaat er in principe om of al jou verkeer zomaar gescanned mag worden op inhoud, en dat dan alle p2p verkeer word gedropt.
ook al is dat legaal msn etc aat meestal ook direct van p2p. alleen het bijhouden wie online is gebeurd via een server van msn.

en misschien gaat dan scannen nog wel verder en word er eerst nog gekeken wat voor p2p verkeer het dan is. is het niet te herkennen of encrypted, dan wordt het edropt. is het wel te herkennen, maar is niet duidelijk of de film wel legaal verkregen is en of die wel legaal van de ene peer naar de andere peer mag, woord die ook egdropt.

met andere woorden, je hebt geen privacy meer. en als je het argument gebruikt dat je verdachte bent en dus afgeluisterd mag worden, dan is dat raar, want dan nog word er gedropped ook al is niet duidelijk of je wel illegale dingen doet.

een isp kan immers nooit zien (zelfs niet bij een film) of deze wel of niet legaal is.
p2p is niet per definietie illegaal.

dus ook niet per definietie verdacht en mag dus ook niet zomaar worden afgeluisterd of gescanned.

[Verwijderd]

Umh Audible Magic bepaald wat illegaal is? Hoe weten ze of je t origineel bezit? Goede stap van de rechter, nou al die bullshit afschaffen voor de andere providers lijkt me wel op zijn plaats.

[Guru Evi]

Audible Magic is gewoon een bedrijf die gesticht is door een van de medewerkers van de *AA en een kostelijk computertje levert die zogezegd P2P verkeer kan onderscheiden en zelfs deep-packet inspection kan doen in encrypted content (dat zeggen ze zelf). De *AA (en hun Europese soortgenoten) is die oplossing overal aan het verkopen (blijkbaar brengen rechtszaken niet goed meer op) vooral aan politiekers en eenmaal het geld binnen gaat het waarschijnlijk verdwijnen (ala Stichting Thuiskopie). Een grote zwendel en omkoperij.

[Steephh]

Uploaden mag niet.. Maar stel, ik en een maat hebben allebei een orginele cd van een bepaalde artiest. Hetzelfde album etc. En ik upload nummer 3 en 8 van die cd naar hem in MP3 formaat. Dat is dan toch niet verboden?

[Ulysses]

*kuch* laten we het gewoon Juridische procedure noemen, dat klinkt wat normaler.
Verder heb je wel gelijk dat Internet een vrij medium moet blijven, de dag dat ze dat aan banden gaan leggen zoals hier werd voorgesteld, sterft er een stukje vertrouwen in de wereld in mij.