HP: Nvidia-bug speelt al sinds november 2007

Volgens HP speelt de bug met Nvidia-gpu's die vorige week vrijdag door Dell gepatcht werd, al sinds november 2007. Het bedrijf heeft een lijst opgesteld met vijf laptopseries die last hebben van hetzelfde probleem.

HP heeft al enige tijd een lijst op zijn website staan met de laptopseries die een Nvidia-gpu met temperatuurproblemen hebben. Het gaat om in totaal 24 verschillende laptops uit de HP Pavilion dv2000-, dv6000- en dv9000-series en om laptops uit de Compaq Presario V3000- en V6000-series. Het bedrijf zegt dat het al in november 2007 een bios-update beschikbaar heeft gemaakt en dat klanten die de genoemde laptops aangeschaft hebben, van de problemen op de hoogte zijn gesteld.

Het bedrijf ondernam eind vorig jaar actie, toen uit onderzoeksgegevens van het bedrijf bleek dat de genoemde laptops relatief veel last hadden van lcd-schermen die geen beeld meer gaven, inactieve led's en opstartproblemen.

Afgelopen vrijdag bracht Dell een bios-update uit voor een aantal van zijn laptops. Een deel van deze draagbare computers heeft last van uitvallende Nvidia-gpu's die door temperatuurschommelingen de geest geven. Het materiaal dat de videokaartfabrikant gebruikt om G84- en G86-gpu's te verpakken, zou slecht bestand zijn tegen wisselende temperaturen.

Reacties (46)

[Anoniem: 203844]

HP heeft naar aanleiding van deze series (ik heb nu de meeste ervaring met de DV6000 en DV9000 series) zelfs een speciale RMA-procedure ingevoerd. Na een lange tijd van zeeeer slechte service - door bijv. onderbemanning - hebben ze nu een interne aparte dienst voor deze modellen.

Ik moet zeggen dat sindsdien de service een stuk beter en sneller is geworden. toestellen die deze problemen hebben krijgen 9/10 een nieuw MoBo. Feit is uiteraard dat het een brakke serie is.

Ook de standaard garantieperiode werd reedds uitgebreid van 1 naar 2 jaar omwille van dit probleem.
meer info (canadese website HP)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 203844 op 24 juli 2024 10:15]

[Anoniem: 50893]

En zo word de zaak steeds slechter voor Nvidia die dus nog steeds blijft ontkennen en dat terwijl de zaak al langer speelt. Vreemd dat Nvidia blijft volhouden, dit is geen service naar de gebruikers toe. Een laptop heb je vaak voor je werk die je a la minuut nodig hebt. Nvidia stelde dus eerder, er is maar een klein percentage die er last van heeft maar daar ga je dan al, welk klein percentage en in hoeverre vind Nvidia service dus nodig ?

Zien ze gelijk het nadeel van chip leader in de markt, als het fout gaat gaat het ook goed fout, grote aantallen. OEM bakkers zouden er standaard al beter aan doen om meer aan risico spreiding te doen en van diverse merken een GPU chip in hun lijn op te nemen, zo ook met de CPU's, geheugen, harddrives etc

[aval0ne]

En zo word de zaak steeds slechter voor Nvidia die dus nog steeds blijft ontkennen en dat terwijl de zaak al langer speelt.

Waar blijft NVIDIA ontkennen? Op de laatste aandeelhoudersvergadering waar ze expliciet toegeven dat er problemen zijn en dat ze er veel geld voor opzij zetten om die te verhelpen?

Vreemd dat Nvidia blijft volhouden, dit is geen service naar de gebruikers toe.

Nogmaals, NVIDIA blijft helemaal niets volhouden. Ze erkennen de fout. Welke service moet NVIDIA verlenen? Garantie en reparatie gaat via de laptop fabrikant, niet via NVIDIA.

Een laptop heb je vaak voor je werk die je a la minuut nodig hebt. Nvidia stelde dus eerder, er is maar een klein percentage die er last van heeft maar daar ga je dan al, welk klein percentage en in hoeverre vind Nvidia service dus nodig ?

NVIDIA heeft duildeijk gezegd over welke GPU's het gaat en wat het probleem juist is. NVIDIA kan geen service verlenen aan laptops die niet door NVIDIA gemaakt zijn. Als je schermpje van je Nokia kapot is ga je ook niet bij de schermfabrikant service eisen, enkel bij Nokia.

[Anoniem: 50893]

200 miljoen opzij zetten maar in de tussentijd geen recall doen helpt niet de problemen op te lossen ? Daarbij komt dat Nvidia veel te laat het probleem "erkent" en dat min of meer de OEM fagrikanten aan de bel moeten trekken om zo alsnog, laat, hun klanten te informeren ?

En wat een onzin, Nvidia heeft de laptop niet gebouwd en kan daardoor geen service verlenen. Alles word naar reference gebouwd door de OEM's en Nvidia blijft aansprakelijk voor het niet goed functioneren van hun hardware maar ogenschijnlijk wil Nvidia niet aan een recall en de OEM bouwers treden nu langzaam naar buiten aangezien ik denk dat ze een horde boze klanten hebben die het een beetje zat worden. Dell en HP hadden er denk ik ook geen punt van gemaakt als het om slechts incidentele GPU's ging. Het feit dat Nvidia niet zijn verantwoordelijkheid neemt dwingt ze nu min of meer naar buiten te treden omrend het mankement.

En nogmaals, geld opzij zetten is geen schuld erkennen, maar rekening mee houden dat er eisen komen te liggen. De laatste berichtgeving van Nvidia hierover :

nieuws: Nvidia ontkent geruchten over grootschalige gpu-problemen

En op hun site word nergens over gesproken :

http://www.nvidia.com/page/newsandevents.html

2 grote OEM's die naar buiten treden en Nvidia zwijgt, 1+1=2

[_Dune_]

Nvidia zou als service de OEM fabrikanten in staat moeten stellen alle GPU's, welke dit aangaat, kostenloos te vervangen voor een vergelijkbare GPU uit de nieuwe serie die deze problemen niet kent. Dat is volgens mij het enige wat Nvidea kan en moet doen..

[Blastpe]

"Waar blijft NVIDIA ontkennen? Op de laatste aandeelhoudersvergadering waar ze expliciet toegeven dat er problemen zijn en dat ze er veel geld voor opzij zetten om die te verhelpen?"

link

Het enige wat ze toegeven is dat "er een probleem was met een vorige generatie gpu's en een zeer beperkt aantal laptops zou problemen ondervinden"
en daarmee is voor nidia de kous af. Ondertussen hebben 24 modellen van HP en 11 modellen van Dell blijkbaar problemen met de gpu.

"NVIDIA heeft duildeijk gezegd over welke GPU's het gaat en wat het probleem juist is"
Heb je hier een linkje van? Nvidia heeft zover ik weet geen enkel detail kenbaar gemaakt welke gpu's het betreft en wat voor een probleem ze hebben behalve dat er indicaties zijn van"bad packaging".

[n4m3l355]

Ik vind het eigenlijk vreemd als HP al sinds 2007 op de hoogte is van deze problemen dat de gewraakte GPU's alsnog gebruikt worden. Imo toont dit als producent weinig respect jegens de klanten en ik zou zeker als ik na 2007 een laptop met deze GPU had gekocht zonder dat ik hiervan op de hoogte was niet blij zijn met HP.
Dat terzijde, men stelt dat er een hogere uitval dan gewoonlijk is maar niemand durft aantallen te noemen enkel Nvidia zelf die 250 miljoen usd reserveerd. Ik weet niet wat een GPU kost maar stel het is incl. handling/shipping/support 100 usd per stuk kunnen we dan stellen dat wereldwijd alle fabrikanten gezamenlijk 25 miljoen foutieve GPU's hebben? Waarom lees ik hier eerlijk gezegd weinig over behalve vd fabrikant zijn zijde uit? Ik zou dan ook graag eens horen van bv HP zelf hoeveel laptops ze nou maandelijks terugkrijgen om eens een beeld te krijgen van hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn.

[mjtdevries]

die denkt ie niet weg: "handling/shipping/support"

Bedenk dat de kostprijs voor Nvidia natuurlijk veel lager is dan de prijs die jij als consument betaald. Die 100 usd is dan denk ik niet eens zo'n slechte gok.

Maar de kosten van HP en Dell voor het laten opsturen van de laptop onder garantie kon wel eens flink oplopen. Geen idee of die bedrijven dat ook kunnen doorberekenen aan Nvidia of dat dat hun eigen risico is...

[Anoniem: 203844]

Nvidia stelde dus eerder, er is maar een klein percentage die er last van heeft maar daar ga je dan al, welk klein percentage en in hoeverre vind Nvidia service dus nodig ?

In het geval van de dv6000 series, meer dan 75% van de bij ons verkochte modellen zijn terug gekomen binnen de 2 jaar na verkoop, telkens met hetzelfde probleem.

[humbug]

OEM bakkers zouden er standaard al beter aan doen om meer aan risico spreiding te doen en van diverse merken een GPU chip in hun lijn op te nemen, zo ook met de CPU's, geheugen, harddrives etc

Tuurlijk en bij elke klacht eerst moeten uitvogelen welke combinatie van cpu, geheugen, harddisk, gpu, weerstandje x, controllertje y gebruikt wordt. Een mooi recept voor chaos

[fanatic_david]

OEM bakkers zouden er standaard al beter aan doen om meer aan risico spreiding te doen en van diverse merken een GPU chip in hun lijn op te nemen, zo ook met de CPU's, geheugen, harddrives etc

Dan gaan OEM bakkers volgens mij klachten horen wanneer klanten hun laptop gaan vergelijken met die van andere (zelfde model weliswaar).

In het Dell XPS M1530 topic bijvoorbeeld zijn er genoeg mensen geweest die hun laptop geleverd kregen met een Samsung scherm. Verscheidene van die mensen hebben vervolgens Dell gecontacteerd om dat scherm te laten vervangen door een LG. De Samsung schermen waren namelijk gedurende lange tijd van mindere kwaliteit omdat ze last hadden van graining.

Jouw voorstel kan misschien wel werken als de OEM bakkers de keuze van het merk overlaten aan de klant. Al gaan ze dan van hun klanten "eisen" dat ze over een zekere kennis beschikken.

[Reactie gewijzigd door fanatic_david op 24 juli 2024 10:15]

[Frituurman]

Van dit soort reacties word je toch beroerd! Lachen man, mensen die niet meer op hun laptop kunnen werken. Doe toch eens normaal! 'k Zou jou wel eens willen zien als je laptop het begeeft, terwijl je ergens mee bezig bent. Lachuh!

Maar on-topic:
Slechte zaak voor / van Nvidia. De ontkenningen blijven komen, terwijl de praktijk toch wel uitwijst dat er weldegelijk problemen zijn met de GPU's die ze geleverd hebben. Het feit dat Dell en HP zélf met oplossingen e.d. zijn gekomen, getuigd wel even wat meer van klantvriendelijkheid dan wat Nvidiea hier laat zien. Ze moeten zich goed beseffen dat schuld bekennen niet persé een teken van zwakte is. Hier zouden ze het kunnen aangrijpen als handreiking naar hun benadeelde klanten. En daarmee weer wat goodwill kweken.

Op deze manier wordt ATI weer een bot toegeworpen en ziet de toekomst voor hen er steeds meer rooskleurig uit. Maar dat juich ik wel toe, want twee sterke concurrenten, daar worden wij als consument uiteindelijk beter van!

[ppl]

Nvidia heeft het verhaal echter niet ontkent, ze hebben het afgezwakt. Ze hebben ontkent dat alle GPU's problemen hadden maar wel bevestigt dat er een aantal GPU's problemen hebben. Als ik het me nog goed herinner hebben ze ook mogelijkheden geboden tot het replacen van de hardware onder garantie. Als je problemen hebt kun je dus bij de leverancier/fabrikant aan kloppen die het dan kunnen laten fixen onder garantie. Ze zijn dus heel klantvriendelijk bezig.

Het is trouwens verre van klantvriendelijk om een bios update de deur uit te doen die alleen maar een andere fan configuratie als fix heeft waardoor de fans wat eerder en harder blazen wanneer de temp. hoog wordt. Dat noem je met een duur woord "symptoombestrijding" en valt dus absoluut niet onder de noemer "oplossing" maar onder de noemer "je afnemers dom houden en ze op te laten houden met zeuren". Heel erg klantonvriendelijk dus. Je zou pas van klantvriendelijkheid kunnen spreken wanneer ze gewoon onder garantie de boel vervangen zoals Nvidia dat dus geregeld heeft.

Overigens is er wel heel wat meer nodig voordat je kunt spreken van een bot die toegeworpen wordt. Temperatuur is 1 ding, de videokaarten moeten daarnaast ook gewoon zuinig zijn en goed hun werk kunnen doen. Zolang Nvidia op dat laatste punt het nog beter doet dan Ati kun je niet bepaald spreken van een bot die toegeworpen wordt, hoogstens een klein stukje.

[mjtdevries]

Als de twee grootste fabrikanten voor complete laptop series een bios update maken, dan mag je toch wel wat vraagtekens plaatsen bij de bewering van Nvidia dat het maar om een zeer klein aantal gpu's in zeer specifieke situaties zou gaan.

Als dat werkelijk waar zou zijn, dan zouden Dell en HP dat wel via de normale garantie afgehandeld hebben. (en de rekening bij Nvidia neerleggen)

Dat ze dat niet hebben gedaan geeft wat mij betreft aan dat Dell en HP vinden dat de aantallen te groot zijn, en dat ze daardoor reputatie schaden lijden. Dus moesten ze zelf wel actie ondernemen dmv een bios update.

[_JGC_]

Als eindgebruiker heb ik er niks mee te maken dat mijn GPU van Nvidia is. Ik koop een Dell of een HP en dan moeten die zorgen dat het blijft werken of vervangen wordt als dit niet zo is.
Ongeacht of het de schuld is van Nvidia of van HP betekent het in beide gevallen dat HP die dingen terugkrijgt als ze stuk zijn, HP de GPU mag uitbouwen als deze vervangbaar is, en HP dat ding bij Nvidia mag claimen, en HP met de ontevreden klant zit.
Uiteraard betekent dit uiteindelijk wel negatief nieuws voor Nvidia. Als ik als HP zijnde complete series terugkrijg met defecte GPUs terwijl Nvidia blijft ontkennen dat er een probleem is, denk ik wel 2x na voordat ik een volgende serie met Nvidia GPUs uitbreng.

[dasiro]

niet "nu ook al", maar "al 8 maand eerder dan dell ontdekt en gefixed"

maw ff wat sluikreclame maken dat zij sneller patchen

[_Dune_]

Het is in het geheel NIET gefixed. Het enige wat gedaan wordt is de fan van de GPU/laptop eerder en sneller laten draaien om de temperatuur schommelingen meer tegen te gaan.

De negatieve bij werkingen zijn:

- meer slijtage van fan's
- meer geluidsproduktie
- accu duur zal verkorten en niet alleen per sessie, maar ook de totale levens duur, dit door zwaardere belasting.
- de levensduur van de GPU wordt iets verlengd, mogelijk tot net na de garantie periode?

Even verder nadenken voordat je reageert.

Zelf heb ik een Dell XPS M1330 gekocht dit omdat hij redelijk stil is en een lange accu duur heeft. bijna 5 uur. Beide punten vinden nadeel bij de nu voorgestelde BIOS update.

Aangezien deze GPU's over het algemeen niet in de goedkoopste laptops zitten, lijkt mij alleen een BIOS update wel erg mager om dit als oplossing aan te dragen. Dit is meer als work-a-round totdat er een moederbord beschikbaar is met een andere vergelijkbare GPU.

[mjtdevries]

Maar de gewone consument zal zich al die negatieve bijwerkingen niet realiseren, en dan is het dus wel mooie sluikreclame.


(Dat HP het eerder gefixed heeft kan overigens ook betekenen dat de koeling in die laptops minder marge had en het probleem eerder naar buiten kwam)

[phobosdeimos]

Dus wat als straks, nadat mijn 1 jaar Dell garantie afgelopen is, mijn GPU plots gaar wordt?
Kan ik dan mijn laptop gewoon de vuilbak inknallen?

[Deismyna]

Volgens de wet heb je zo en zo al 2 jaar garantie. Is door de EU geregeld en zo, helaas zijn er nog veel winkels die zich daar totaal niet aan houden.

Verder mag je volgens mij van dure producten zoals een laptop wel verwachten dat ze minimaal 3 jaar mee gaan. De winkel is in die tijd dan ook verplicht om eventuele garantiegevallen tegen een fatsoenlijk tarief op te lossen.

Correct me if i'm wrong

Hoewel ik me af vraag hoe dit bijvoorbeeld bij Dell geregeld is, want dan koop je in principe direct bij de producent. Geen idee of daar weer andere regels voor zijn.

[Reactie gewijzigd door Deismyna op 24 juli 2024 10:15]

[ppl]

Volgens de Nederlandse wet heb je netzo lang garantie als de verwachte levensduur. Volgens de EU richtlijn heb je echter 2 jaar garantie. Een belangrijk verschil!

Als het om een productiefout gaat (dat is in dit geval ook zo, Nvidia heeft het ook erkend) heb je sowieso die garantie.

Het probleem is alleen dat de praktijk heel anders werkt dan de theorie. Dell (en ook andere leveranciers) zullen alles op alles zetten om onder deze wet uit te komen. Je zult dus flink achteruit je keel moeten komen en er heel veel moeite voor moeten doen om je gelijk ook te behalen. Soms gaat dat weer net wat makkelijker dan de andere keer. Men voert wat dat betreft een succesvol ontmoedigingsbeleid.

[_Dune_]

Dan zou je eigenlijk moet verenigen via een site als bijvoorbeeld Tweakers.net of via het forum GoT. Om op die manier groter te worden naar dergelijke fabrikanten toe.

[Anoniem: 203844]

Wettelijk gezien (voor belgië) heb je een garantie zolang de fabrikant je die geeft. tot voor kort was dit voor goedkopere apparatuur slechts 1 jaar.

Hierop is de wet op de 'bescherming van de consument' gekomen vanuit de EU. Deze zegt dat elke consument 2 jaar garantie krijgt op wat hij aankoopt op de plaats waar hij deze gekocht heeft. LET WEL; consument; elke natuurlijke persoon die voor uitsluitend NIET-beroepsmatige doeleinden op de markt gebrachte geoderen of diensten wenst te kopen

Ondertusen zijn reeds meerdere fabrikanten overgestapt op standaard 2 jaar garantie gezien dat de garantie tussen het eerste jaar en het tweede jaar tot nu toe op de nke van de verkoper kwam (jaja, je leest dit goed).

de volledige wettekst

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 203844 op 24 juli 2024 10:15]

[poepkop]

Zie ook het vorige topic over de Dell Bios Update waar wordt gesproken over verborgen gebreken, volgens mij heb je (samen met de Nederlandse wet) wel degelijk een poot om op te staan. Ik ga iig zeker garantie verhalen op mijn macbook mocht er wat mee zijn.

Je zou hem zelfs even kunnen kapot maken voordat je garantie af loopt, alleen vraag ik me af of je daar wat mee opschiet aangezien ze hem dan vervangen met een andere 8-serie chip die waarschijnlijk ook brak is.

[Reactie gewijzigd door poepkop op 24 juli 2024 10:15]

[_Dune_]

Vanochtend heb ik exact dezelfde vraag gesteld bij Dell Tech. Support en zoals het er nu nog naar uit ziet..... ja, je hebt pech gehad.

Dell tech. Support weet dat er meer problemen zijn met deze GPU's dan normaal is, maar het heeft niet de status bereikt dat preventief of buiten garantie gratis vervanging is ingeregeld.

Lees ook mijn reacties in het Dell nieuwsbericht.

[catfish]

nope, aangezien HP het probleem erkent, kan je dit zelf na de garantie aanklagen aangezien dit niet valt onder natuurlijke slijtage, maar een productiefout
(in de praktijk is het wel iets moeilijker)

[Akino]

Ik vind het netjes hoe HP deze zaken afhandeld.
Zelfs garantie verlengen,vanwege de schuld/brakheid van een ander.

In het verleden is dit wel eens anders geweest.

Valt me wel op hoe nog steeds gepoogd word dit in de doofpot te steken.

[Teigetje!]

het wordt niet in de doofpot gestopt alleen wil niemand het er graag over hebben omdat dat commercieel natuurlijk niet gunstig is. Niet voor Nvidia en niet voor de fabrikanten want de klant heeft toch een slecht product en deze berichtgeving zorgt voor veel extra werk voor de callcenters door ongeruste klanten. ook ik ben wel beniewd naar de reden van dit bericht van HP. Mogelijk heeft dat met onderhandelingsposities te maken omtrent de levering van GPU's.

[PegOpDeWeg]

Wat wil HP nu zeggen?

Dat ze trots zijn het probleem al in 2007 opgelost hebben.
Of dat ze lachen om Dell omdat deze pas nu het probleem hebben gevonden.

Dell: "We hebben een defect gevonden!"
HP: "haha nu pas? wij al in november!"

Dell: "Oja? JA maar wij hebben een oplossing ervoor!"
HP: "ha! Wij hebben die ook al opgelost vorig jaar met een bios patchje!"

HP: "Ownage!"

[Anoniem: 225842]

Ja idd, snap het bericht ook niet helemaal? Waar ligt de fout nu? Bij HP of NV? Zat de bug nu in de bios of de GPU? HUH

[dahakon]

De fout ligt bij Nvidia, die inferieure chips heeft afgeleverd in 2 series die veel in notebooks worden gebruikt. De bios-fix die Dell onlangs heeft uitgegeven, is niet zozeer een fix van het euvel, maar een andere benadering van het koelen van die chips vanuit het bios. Ze hebben de bios aangepast op die manier, dat de chip zoveel mogelijk op een constante temperatuur zal blijven. Het verminderd echter niet de gevoeligheid van temperatuurschommelingen van de chips, zodat het nog altijd zo kan zijn dat ze de geest geven.

[_Dune_]

Het probleem is dat de chip het nu iets langer uit houd en in het ergste geval net na de garantie periode het loodje legt.

[Neko Koneko]

Nee, meer in de trand van:

Dell: "We hebben een defect gevonden!"
nVidia: "Niks aan de hand mensen, gewoon doorlopen!"
Dell: "We hebben een workaround voor het probleem gevonden!"
nVidia: "Zie? Niks aan de hand. Doorlopen mensen!"
HP: "Hoezo niks aan de hand? Wij hebben het probleem ook!"
nVidia: "Eeh... Ja... eeh... niks aan de hand?"

[SYQ]

en 1x raden naar wie men raar aankijkt als zon probleem daadwerkelijk optreed en iedereen massaal meeknikt met de consumentebond

[Nostordici]

Toevallig ben ik zelf in het bezit van een HP dv9000 serie en deze gaf ook geen beeld meer en vreemde strepen als ik een externe monitor gebruikte. Mijn laptop had ik gekocht rond november 2006 en daarom had ik geen garantie meer. Na rechtstreeks contact met HP kwamen ze hem thuis ophalen en ik kwam in aanmerking voor een kostenloze reparatie. Ik vond dit zeer goede service maar ben mijn laptop helaas al 3 weken kwijt Zou dat iets met deze nvidia bug te maken hebben? Normaal gesproken krijg je volgens mij niet zo snel en makkelijk een kostenloze reparatie buiten de garante.

Fixed

[Reactie gewijzigd door Nostordici op 24 juli 2024 10:15]

[humbug]

November 2007 + 1 = November 2008.....

[Anoniem: 203844]

Lees in mijn reactie eerder op dit forum (13u58):
Ook de standaard garantieperiode werd reeds uitgebreid van 1 naar 2 jaar omwille van dit probleem.

[Anoniem: 257725]

ik ben mijn HP dv6000 laptop 10 weken kwijtgeweest, en hij is al drie maal binnen geweest met hetzelfde probleem. 30% van de tijd dat ik hem heb is hij binnen geweest voor reparatie....

Ik hoop voor jou dat je meer gelukt hebt dan mij.

[Anoniem: 247804]

Het materiaal dat de videokaartfabrikant gebruikt om G84- en G86-gpu's te verpakken

Hoe zit dat verpakt dan? Ik dacht dat een gpu gewoon op een kaart(je) gesoldeer zat .

Kan iemand me dat uitleggen?

[Anoniem: 234683]

IS dit nu werkelijk bij alle G84 en G86 kaarten? Heb zelf een asus met 8600m GT. Ik durf nu zelf geen spelletjes meer spelen want ik moet binnekort mijn thesis indienen. En kan het mij ni echt veroorloven dat het beestje de geest geeft. Ik laat hem zelf snachts aanstaan weliswaar op energiespaarstand.


En ik dacht nu net een goede machine gekocht te hebben. hehe is wel zo maar ben toch bang aan het worden.