Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

In deeltjesversnellers als de Large Hadron Collider van Cern zouden minuscule zwarte gaten of andere vreemde materie kunnen ontstaan die het leven op aarde kunnen bedreigen. Daarom is er een rechtszaak tegen de labs gestart.

Walter Wagner, een voormalig nucleair beveiligingscontroleur, en collega Luis Sancho zijn hun rechtszaak niet alleen tegen Cern, maar ook tegen Fermilab, het Amerikaanse ministerie van energie en de National Science Foundation begonnen. Volgens de aanklacht zou "de botsing tussen twee atomen met bijna de lichtsnelheid een implosie tot gevolg hebben waardoor een miniatuur zwart gat gevormd zou worden. De hele aarde zou in het groeiende zwarte gat opgeslokt worden."

De rechtszaak is aangespannen om het werk aan de LHC enkele maanden op te schorten, zodat beoordeeld kan worden of een nog uit te brengen veiligheidsrapport van Cern de zorgen om de toekomst van de aarde weet weg te nemen. Ook wordt in de rechtsdocumenten om een milieurapport omtrent de LHC gevraagd, waarin het zwarte gat-scenario moet worden meegenomen. De eerste zitting in de rechtszaak staat inmiddels ingepland voor 16 juni 2008. Op 6 april staat voor de geïnteresseerden een open dag gepland, ruim voor de geplande ingebruikname van de LHC in mei 2008.

Met de LHC worden protonen tot ongeveer eenderde lichtsnelheid versneld, waarna ze op elkaar botsen. Bij die botsingen onstaan subatomaire deeltjes, die gedurende korte tijd zichtbaar gemaakt kunnen worden. Een van de doelstellingen van de experimenten met de LHC is het aantonen van Higgs bosons, deeltjes die voor massa verantwoordelijk zouden zijn. Ook naar de 'gevreesde' micro-zwarte gaten, strangelets, magnetische monopoles en bewijs voor snaartheorie zou in de LHC gezocht worden.

Reacties (192)

[Verwijderd]

http://www.exitmundi.nl/blackholes_lab.htm


hier zijn ze dus bang voor , uitgelegd zodat ook joe average het kan begrijpen.

wat ik me afvraag is waarom ze nu pas met zo'n rechtzaak komen.

[EYE_EYE]

Alleen maken ze wel een denkfout in het artikel.

Het zwarte gat valt volgens hun naar het midden van de aarde.

Op zich niks mis mee, maar als de aarde niet zou draaien dan zou het deeltje gewoon door vallen todat die aan de ander kant van de aarde er weer net zo hoog uitkomt vanuit het midden.

Nu draait de aarde en ga ik er in ieder geval van uit dat het deeltje wel degelijk ook meedraait bv als het gemaakt worden of in ieder geval een bewegings richting heeft loodrecht op de as van de aarde.

Dit betekend dat het deeltje zal gaan vallen tot het een orbit zal beschrijven die bij die snelheid past rond het midden van de aarde.

[fevenhuis]

En het is uw denkfout door te stellen dat antimaterie (of een ander quantum effect) zich als deeltjes gedraagt.

Het probleem is dus juist dus dat men eigenlijk NIET alles weet, dat is ook de waaom men deeltjesversnellers wil gbruiken voor onderzoek.
Het argument tegen deeltjesversnellers is eigenlijk dat in tegenstelling tot de meeste onderzoeksmethoden in dit veld, de deeltjesversnelelrs eigenlijk meteen een praktisch experiment is (met onbekend gevolg).
Toch weet men uit ervaring van de deeltjesversnellers die nu worden gebruikt wel een beetje wat men kan gaan verwachten van grotere deeltjesversnelelrs.

Als u angst heeft voor deeltjesversnellers en de onbekende gevolgen van onderzoek op dat gebied, kan ik u wellicht een beetje uit de paniek helpen met een filosofische vraagstelling.
Denkt u dat mensen met behulp van technologie dezelfde krachten met de zelfde hoeveelheid eneregie kunnen opwekken waarmee het heelal wordt samengehouden ?

Ik denk als uw antwoordt daarop ja is, dat u zich ook niet stoort aan argumenten en meer bekend bent met films ala Armageddon (topfilm, maar weinig informatief).

Ja, het is zo dat we niet precies weten (maar dus wel ongeveer) wat er kan gebeuren met grotere deeltjesversnellers, maar om meteen aan te nemen dat al het ergste wat we ons kunnen inbeelden ermee wordt losgelaten, is onzin.

Aan de andere kant ik wel begrijpen hoe makkelijk een doorsnee persoon kan verdwalen in de quantummechanica en de ?

Persoonlijk denk ik dat we het helaal of aarde niet zullen uitvagen, maar als u mij vraagt of er wel degelijk schadelijke gevolgen voor het leven op aarde uit kunnen ontstaan, dan is uw gok zo goed als die van mij en die van elke willekeurige wetenschapper.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 26 juli 2024 02:07]

[Defspace]

Beetje vreemde stap van deze medewerkers. Een mini zwart gat is mooi om te onderzoeken maar zal maar een aantal femtoseconden kunnen bestaan.

Een zwart gat heeft geen magische aantrekkingskracht die alles zomaar opslokt maar werkt gewoon zo vanwege de enorme massa en dus zwaartekracht. De massa (Energie) die nodig is om de aarde op te slokken zullen ze volgens mij nooit en te nimmer weten te benaderen op Aarde (en als ze dat al konden zouden ze daar hoop ik wel 2x over nadenken ; )

[Reactie gewijzigd door Defspace op 26 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Tja, dit soort vrees is inderdaad niet nieuw, vooral bij mensen die geen verstand hebben van dit soort zaken en een 'filmisch' idee hebben van zwarte gaten kan je dit soort paniek verwachten. Echter moet men heel goed kijken naar de twee aanklagers in dit geval.
De twee, Luis Sancho en Walter Wagner, zijn niet geheel wat je uitstekende wetenschappers kan noemen.
Walter Wagner heeft bijvoorbeeld een soortgelijke rechtzaak aangespannen tegen het in gebruik nemen van een andere deeltjesversneller en Luis Sancho valt onder de zwaar alternatieve denkers onder de 'wetenschappers'.
Persoonlijk denk ik dat luisteren naar dit soort mensen gelijk staat aan het luisteren naar de homeopatische adviseur in plaats van de dokter in het ziekenhuis...

Als je al een waarschuwing van deze twee heren serieus wil nemen, dan is het zwarte gat wel het minst riskante van de twee: De (Strangelet) is wel weer in staat om alle massa waarmee het in aanraking komt om te zetten in strangelet materie... (ice-9 voor de kenners).

maar de strangelet is een hypothetisch deeltje waarvan men nog niet heeft kunnen bepalen of deze wel kan bestaan.

Hoe dan ook kan je uit de praktijk aannemen dat de genoemde effecten, mochten ze ontstaan, geen significante resultaten aanbrengen aan onze planeet aangezien vergelijkbare reacties in de natuur dagelijks voorkomen (ruimtestraling t.o.v. elke materie die het tegenkomt in de ruimte zoals de maan, de aarde en onze zon).

Voor de geinteresseerden hier de bron van al deze informatie:

Bad Astronomy Blog

Edit:
Nog even wat statistieken gepikt uit de Scientific American van februari 2008:

De LHC FAST FACTS (pagina 32):

Proton Velocity:
99.9999991% of light speed

Protons per bunch:
up to 100 billion

Number of bunches:
up to 2,808

Bunch Crossings per second:
up to 31 million, at 4 locations

Collisions per bunch crossing:
up to 20

Data per collision:
about 1.5 megabytes

number of higgs particles:
1 every 2.5 seconds (at full beam luminosity and under certain assumptions about the Higgs)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Alleen al het feit dat ze een rechtzaak aanspannen betekent dat ze niet erg zeker van hun zaak zijn. De meeste rechters die ik ken hebben weinig verstand van niet-juridische zaken. Of het nu IT, natuurkunde of scheikunde is, een rechter is per definitie jurist en geen informaticus, natuur- of scheikundige. Het komt vervolgens neer op wie er het beste verhaal kan houden over de risico's van iets waar zelfs de beste natuurkundigen geen voorspelling over durven te doen. Gelukkig zijn de meeste rechters wel rationeel is doorzien ze onzinverhalen meestal snel (zie bijvoorbeeld de juridische pogingen van de intelligent design beweging om hun verhaaltjes erkend te laten worden als wetenschap). Een echte wetenschapper zou met een tegen theorie komen en aantonen waarom het creeeren van een nano black hole gevaarlijk zou kunnen zijn. Natuurlijk is dat riskanter omdat je je dan blootstelt aan falcificatie van je theorie en dat willen Wagner cs natuurlijk niet.

[Gersomvg]

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/broadband/tx/universe/highlights/
Dit is een zeer interessant programma wat op tv is geweest over de deeltjesversneller. Hierin word alles (o.a. de zwarte gaten) uitgelegd. Ik had me namelijk al in dit onderwerp verdiept.

Dit is ook interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Het is behoorlijk opgeblazen dat ze over zoiets een rechtszaak gaan starten. De kan dat de zwarte gaten echt te groot worden is namelijk 1 op een getal met heel veel nulletjes

[n4m3l355]

Voor mij valt dit in hetzelfde rijtje als toendertijd de kernproef testen waarbij men dacht dat de atmosfeer vlam zou kunnen vatten. Het lastige alleen is dat wij, het publiek voor 99,99% te weinig kennis van zaken hebben om hierover te kunnen oordelen en hoe raar het ook mag klinken heb ik meer vertrouwen in een ex medewerker met nog enig niveau. Daar tegenover mag je je wel inderdaad vragen waarom CERN hier zelf geen rekening mee houdt indien dit daadwerkelijk een gevaar zou mogen zijn. Sterker nog al zou de kans 1 op een getal met heel veel nulletjes zijn, dan zou de kans nog steeds dermate te groot zijn dat ze zoiets zouden uitvoeren (hoop ik).
Dat daar gelaten het blijft wel mooi werk voor mijn gevoel wat ze daar uitvoeren, het kost ettelijke miljarden maar hier zie ik toch wel meer het nut van in (al snap ik er zelf te weinig van) dan wat in een zandbak liggen rond te rennen met paffertjes.

[_wm_]

CERN heeft natuurlijk geen interesse in de gevaren, even bot gezegd.
Ze krijgen toestemming en geld voor zo'n megaproject waarmee ze de VS afschepen, dan ben je toch niet objectief over risico's lijkt me... Dus dat ze met deze bezwaren komen en dat dit uitgezocht wordt lijkt me geen slecht idee.
CERN-onderzoek is ook maar onderzoek. Die te bewijzen deeltjes zijn interessant, maar is dat altijd zo'n enorme berg geld waard? Als er uiteindelijk bijv (bijna) gratis energie mee verkregen zou kunnen worden, dan is dat natuurlijk mooi, maar soms heb ik mn twijfels bij onderzoeken die puur gedaan worden 'voor de wetenschap'. Met andere woorden: weten voor de weet, niet ergens om. Misschien nuttig voor later ooit, maar er zijn lijkt me wel urgenter problemen waar geld heen kan...(?)

[Jheroun]

Kom op zeg, als je wilt dat geld beter besteedt wordt ga dan regeringen overtuigen dat ze geen oorlogje meer moeten voeren. Die paar miljard wisselgeld die naar tenten als CERN gaat staat niet in relatie tot de kapitaalvernietiging die in diverse zandbakken (zoals hierboven genoemd) op deze aardkloot plaatsvindt.

Sterker nog, als Bush al die miljarden niet in die oorlog om olie had gepompt maar in dit soort research had hij misschien allang een veel efficientere energiebron gekregen. Maargoed.

[kalizec]

Als je het vergelijkt met de 500 miljard dollar die de oorlog in Irak alleen al de VS heeft gekost is de prijs voor zoiets als CERN peanuts. Sterker nog, voor het geld had je CERN wel honderd keer neer kunnen zetten.

[HAL 9000]

soms heb ik mn twijfels bij onderzoeken die puur gedaan worden 'voor de wetenschap'

Voor 99% dankzij deze onderzoeken in het verleden kan ik nu dit antwoord typen en aan de wereld bekend maken.

[VisionMaster]

Laten we wel stellen dat de gemiddelde SlashDot reacties niet onder doen van de Tweakers reactie. In andere woorden, dat we er geen fluit van gaan merken. Gezien dat heftigere gevaren niet eens worden aangestipt in de velen berichten geeft alleen maar weer te kennen dat de reporters niet begrippen waar het echt om draait. Evenals de doemdenkers zelf trouwens.

[Vorticon]

Ik heb er geen verstand van, maar volgens mij heb je wel een onvoorstelbaar grote hoeveelheid energie nodig om een zwart gat te maken. Niet dat zo'n deeltjesversneller weinig energie gebruikt, maar toch.

[0rbit]

Je hebt geen grote hoeveelheid energie nodig; Wel als je het kunstmatig wil maken, maar bij een grote hoeveelheid massa (vele zonmassa's) gebeurt het op den duur spontaan.

Wat de doemdenkers over het hoofd zien is denk ik de Hawking-straling. Een zwart gat kan verstralen en kleiner worden. Dit is reeds door observaties aangetoond dacht ik. Op de event-horizon van een zwart gat ontstaan spontaan paren van deeltjes waarbij het zwarte gat energie verliest en straalt. De hoeveelheid straling is omgekeerd evenredig met de massa. Een groot zwart gat kan zodoende nooit binnen de verwachte levensduur van het universum haar energie verliezen. Voor een klein zwart gat is dat echter wel zo; Een zwart gat met de massa van de maan straalt meer energie dan het uit de achtergrond straling opneemt. (Zie o.a. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hawkingstraling)

Een zwart gat met de massa van enkele atomen zal dus nog sneller stralen en zal zijn energie waarschijnlijk sneller verliezen dan dat je er massa aan kunt toevoegen. Ik vermoed dat dit experiment daarom geen direct gevaar op zal kunnen leveren.

Hopelijk lukt het ze bij het CERN de angst voor dit soort zaken weg te nemen.

Het zou erg jammer zijn als de LHC zoveel vertraagd wordt dat de grote ontdekkingen alsnog naar het Fermi-lab gaan. Dat zou wel een mogelijk motief van de doemdenkers verklaren

[Reactie gewijzigd door 0rbit op 26 juli 2024 02:07]

[TheDataDude]

Wat jij zegt is inderdaad juist. Hawkingstraling zou een zwart gat binnen heel korte tijd weer doen 'verdampen'. Maar er is nog een sterker argument:

De aarde wordt vanuit de kosmos gebombardeerd door allerlei deeltjes (ook protonen, zoals in de LHC). Deze deeltjes worden de kosmische straling genoemd. Deze deeltjes botsen dan in de atmosfeer of in de aarde op een ander deeltje, precies zoals in de LHC. Nu wil het zo dat de deeltjes die uit de kosmos komen een veel (soms miljoenen keren) hogere energie hebben dan de LHC de protonen kan geven.

Dus als (wie weet?) de LHC zwarte gaten kan maken, dan kan de kosmische straling die zeker ook maken. Sterker nog, dan heeft de kosmische straling die al gemaakt. Toch leven we nog, dus kunnen die zwarte gaten (als ze dus bestaan) geen kwaad, ook in de LHC niet. Daarom is de LHC perfect veilig.

[VisionMaster]

Yup, houdt je hand maar op... ja, heb je je hand omhoog, wacht effe 5 seconden. Leef je nog? Ja, maar... extreem dikke kans dat er een deeltje, geladen of niet geladen, door je hand is gegaan.

Pak maar eens een stroboscoop van een beetje grote afmeting voor in een disco ofzo. Sluit hem aan en wacht een paar minuten. Er is een aardige kans, dat als het niet goed is afschermt dat het afgaat door dezelfde deeltjes uit de ruimte die door je heen gaan. Alleen nu zichtbaar gemaakt door een spontane ontlading.

Detail: je ziet het vaker bij een grote stroboscoop.

Kleine zwarte gaten ontstaan vaker dan men gelooft en normaal zou aannemen. Niet altijd, inverhouding zeldzaam, maar we bestaan nog steeds. Hier gewoon op aarde kan er van alles gebeuren, buiten de laboratoria, buiten CERN, op straat eventueel. Maar het is praktisch onmeetbaar.

Zie www.hisparc.nl voor kostmische deeltjes die je kan vangen op een middelbare school project.

[jvo]

Massa = energie, dus je hebt wel een grote hoeveelheid energie nodig.

[0rbit]

Ja, massa = energie dus je hebt een grote massa nodig Die beiden zijn analoog.

Waar het om mij even om ging is dat er in de natuur pas een zwart gat ontstaat als nu juist reeds veel energie uit de vele zonmassa's in verdwenen. De nucleo-thermische druk naar buiten wordt op den duur kleiner dan de zwaartekracht die de massa samendrukt. Dan ontstaat op den duur een singulariteit.

Tuurlijk; de zwaartekracht verricht een enorme arbeid op een ster die ineenstort, maar alle energie is in het begin al aanwezig, er vindt alleen omzetting plaats.

[RuddyMysterious]

Een zwart gat ontstaat in verschillende stappen, doordat een zeer zware ster een kern van ijzer aan het vormen is. Als die kern van ijzer boven een bepaalde massagrens uitkomt wegens fusie van lichtere elementen naar ijzer, zal de massa en de massadichtheid van die kern plots de afstotingskracht van de elektronen rond de atomen kunnen overwinnen zodat de elektronen gedwongen worden samen te gaan met hun positieve tegendeeltjes, de protonen. Zo komt het dat een kern van ijzer atomen ineens inklapt tot een kern van ijzerkernen met ruwweg dezelfde massa. Infeite één grote kern, ja.

Zoals je weet bestaat een atoom grotendeels uit lege ruimte, met enkel een héél klein volume dat wordt ingenomen door de kern. Deze lege ruimte, die werd beschermd door de elektronenwolken die rond de kern vliegen, is dus ingenomen door andere kernen wegens de instorting van de ijzerkern van de ster, en zo komt me aan dergelijk duizelingwekkende massadichtheden.

Zo ontstaat dus een neutronster.

Als de ster waaruit die neutronster ontstaat initiëel genoeg massa heeft die kan worden aangezogen door de nieuwe neutronster, dan kan die neutronster uiteindelijk uitgroeien tot een zwart gat. Hoeveel massa een neutronster moet opnemen alvorens die de status van zwart gat bereikt, dat weet ik niet juist.

[DjDuivert]

"de botsing tussen twee atomen met bijna de lichtsnelheid een implosie tot gevolg hebben waardoor een miniatuur zwart gat gevormd zou worden. De hele aarde zou in het groeiende zwarte gat opgeslokt worden."

Dat slaat dus weer nergens op. Bij het botsen van atomen worden inderdaad zwarte gaten gevormd (met een aantal andere dingen), maar de grootte van deze zwarte gaten vallen in het niet bij de grootte van zelfs maar een atoom (ze zijn zelfs miniscuul vergeleken met een proton) en ze "verdampen" weer na 1^-26 seconde. Dus het is nou niet echt iets waar we heel bang voor moeten zijn.

Ik snap ook niet waarom mensen hier weer zo'n heisa over maken. Er komt bijvoorbeeld ook anti-materie vrij bij een botsing en dat wordt bij aanraking met gewone materie omgezet in pure energie en is daarmee het krachtigste explosief mogelijk, maar we kunnen er gewoon bijna niets van maken met de huidige technieken, dus wees niet gevreesd. Verder hebben we radioactief materiaal in ons lichaam, maar dat is ook niet schadelijk.

Eerst denken, dan schreeuwen dus .

[Verwijderd]

Het is een of andere controleur, dat zijn gewoonlijk ambtenaarachtige mensen die checken of stralingsniveaus gemeten door apparaten waarvan ze de werking niet snappen onder waarden liggen in een of andere tabel waarvan ze niet weten op grond van welke criteria die opgesteld is. Dat zijn geen mensen die "behoorlijk wat" kannis van het systeem hebben.

Bovendien zijn ze blijkbaar zo onwetend (hoewel, het zal ze vast vertelt zijn maar ze zijn zo koppig dat ze het negeren) dat ze

1. Niet op de hoogte zijn van Hawking straling waardoor dit soort mini zwarte gaten meteen weer verdampt,

2. Er kosmische straling met een veel hogere energie dan deze versnellers ooit kunnen halen al miljarden jaren door de Aarde heenschiet. Al die tijd is er blijkbara niks opgeslokt.

[VisionMaster]

Ok, geloof niemand hier, kom een keer op de opendag in Amsterdam bij Nikhef. Dan kan je het aan de wetenschappers die er aan werken zelf vragen. Weet je wat, kom een keer langs op de koffie.

[Reactie gewijzigd door VisionMaster op 26 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Aan de ene kant. Is het waar dat en een zwart gat gevormd word of is het theorie?
En valt een zwart gat gecontroleerd te maken of is het ongecontroleerd?

[vistu]

Het klinkt allemaal heeel eng die zwarte gaten. Wat is een zwart gat nu eigenlijk? In principe is het een puntmassa, geen volume, en dus is de dichtheid oneindig (singulariteit). Dat is dus een van de eigenschappen van een zwart gat. Nog een belangrijke eigenschap is dat elke vorm van informatie dat binnen de Schwartzschild radius komt opgeslokt wordt door het zwarte gat. Daarnaast zou echter door uitwisseling van deeltjes , op de bol met straal Schwartzschild radius , tussen het 'gat' en de omgeving straling uit het zwarte gat ontsnappen (Hawkingstraling). Naarmate de straal kleiner is (en het zwarte gat dus ook) verdampt het gat ook sneller. Daar hoeven we ons dus in principe geen zorgen om te maken.

Dan nog de aanzuigende werking van dat zwarte gat.
Fg = G * ( (m1 * m2) / r^2 )
met Fg = aantrekkingskracht zwarte gat
G = 6,6726E-11 Nm^2/kg^2
m1 = massa van het zwarte gat
m2 = massa van willekeurig ander deeltje
r = afstand zwarte gat - willekeurig ander deeltje

de initiele massa van het zwarte gat zal klein zijn (precieze getal is wat lastig te berekenen, wordt bepaald door de energie waarmee de deeltjes (waaruit het zwarte gat ontstaat) op elkaar klappen, het gewicht van de deeltjes en de hoeveelheid energie die vrij komt. De massa van een willekeurig ander op te slokken deeltje is ook erg laag (0,000910939E-27 kg voor een elektron bv). De enige parameter die dit zwarte gat allesvernietigend zou kunnen maken is dus de straal r. Omdat er in de LHC een hoogvacuum heerst (minder deeltjes per m^3 dan in de ruimte) is de gemiddelde straal (beter afstand) r dus erg groot. De overgebleven aantrekkende kracht zal dan zo gering zijn dat we niet bang hoeven te zijn voor een kettingreactie.

Een mooie vergelijking (opgepikt op nieuwnieuws.nl), de kans dat je op een willekeurig tijdstip door de grond heen zakt omdat je atomen allemaal dezelfde kant op trillen is aanzienlijk groter.

[RuddyMysterious]

In de natuur zal je nooit iets vinden dat volledig juist kan voorgesteld worden door iets simpel als een puntmassa, maar zal dat op voldoende wijze benaderen om als speciaal geval beschouwd te worden.

Daarmee bedoel ik dat zelfs een zwart gat nog een volume heeft. Een oneindige massadichtheid is onmogelijk. Zo stelt men dat het zwart gat in het centrum van het Melkwegstelsel een diameter heeft van ongeveer 1 AU*, wat dus heel wat meer is dan een oneindig kleine diameter, wat nodig zou zijn voor een oneindig grote massadichtheid.

Voor de rest ga ik met je stelling akkoord, natuurlijk.

*: dit komt uit een BBC Horizon, een bron waarvan ik echter niet kan zeggen of ze als juist mag beschouwd worden, moet ik met schaamte toegeven.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 26 juli 2024 02:07]

[NomoDigger]

Met die diameter wordt voor zover ik weet de diameter van de ruimte binnen de Schwarzschild-radius bedoeld. Ofwel, licht kan niet ontsnappen als het (de halft van) deze afstand bij de singulariteit vandaan is.

Een zwart gat is juist wel een puntmassa, de enige reden dat dit binnen de natuurkunde geen problemen geeft is het feit dat het door een horizon is afgeschermd, en dus in feite onzichtbaar is.

[kalizec]

Het heeft niets te maken met of een zwart gat controleerbaar is of niet. Het punt is of dat zwarte gat uberhaubt kan ontstaan, en als het dat doet of de levensduur ervan in pico-seconden of in millennia uitgedrukt moet gaan worden.

[Verwijderd]

De titel van het bericht is wel erg gekleurd, "doemdenkers".
De aanklagers hebben opzich wel een punt.
Als er een (reëele) kans blijkt te zijn dat er een mini zwartgat kan ontstaan zou ik dit soort onderzoek ook liever niet zien gebeuren.
Het gaat deze mensen er niet om dat er helemaal geen onderzoek gedaan mag worden, maar men wil de risico's zoveel mogelijk afdekken(, en mogelijk even wat extra werkgelegenheid creëeren?)
Waar het bij de schadelijkheid van straling van mobiele telefoons om een enorme ramp voor de mensheid zou gaan, zou dit meteen het einde van de mensheid en alle leven op aarde kunnen betekenen.
Het(blijkbaar?) mogelijke gevaar van dit onderzoek moet reden genoeg zijn om de case goed te onderzoeken.
De vraag is dan alleen, kan dit onderzocht worden zonder de deeltjesversneller??

[mae-t.net]

Het begrip doemdenker, slaat op iemand die ernstige negatieve gevolgen voorspelt van een bepaalde technische of maatschappelijke ontwikkeling. Of ze nu wel of geen punt hebben maakt niet uit, de term doemdenker slaat op de manier waarop ze het punt presenteren en niet op de inhoud.

(deze uitleg even omdat mijn vorige formulering kennelijk niet gesnapt werd door minstens 7 lezers, en misschien ook iets te beknopt was)

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Niet alleen is er pas gevaar als er een reele kans bestaat dat er micro-zwartegaten gevormd worden, er moet dan ook nog eens een reele kans bestaan dat die dingen de kans krijgen te groeien voor ze weer verdwijnen. Zie de talloze andere reacties hier die beschrijven hoe kort zo'n zwart gaatje zal bestaan, en hoe weinig invloed het op z'n omgeving kan hebben.

Nogmaals kort samengevat: een zwart gat heeft geen magische aantrekkingskracht, het heeft de gewone aantrekkingskracht, en een zwart gat met een massa van bv 1 gram, heeft precies de aantrekkingskracht van een zandkorrel van een gram. het enige verschilletje is, dat je heel dicht bij dat zwarte gaatje kan komen (het is nl veel kleiner dan de vergelijkbare zandkorrel) en dan kan een ander deeltje ingevangen worden in het zwarte gat.
Dus, tegenbewijzen genoeg die zeggen dat er geen gevaar is: de theorie (verdamping door Hawking straling), het argument uit de praktijk van kosmische stralingsdeeltjes met meer energie dan wat de LHC kan maken zonder dat er rampen ontstaan, en het feit dat een minuscuul zwart gat ook maar minuscule invloed heeft op z'n meest nabije omgeving. Als je dan nog steeds denkt dat er een reeel gevaar is, ja, dan is het niet gek dat je een doemdenker wordt genoemd.

[Truss]

Als je twee lampen tegenover elkaar zet zouden er toch na een tijdje ook deeltjes (fotonen in dit geval) tegen elkaar moeten botsen met de snelheid van het licht. Waarom zouden hier dan geen mini zwarte gaten ontstaan die ons planeetje opslokken?

Of zie ik hier iets over het hoofd?

[vistu]

Ja, het feit dat fotonen niet over massa beschikken. Een foton heeft dan wel een impuls, maar geen massa, daarnaast is de energie van een foton te laag.

Ef = h * f
Ef = energie foton
h = constante van Planck (6,62607E-34 Js)
f = frequentie licht

Frequentie van het licht van een gloeilamp 0,526 * 10E15 HZ.
Ef = 3,4853 J * 6,2415063630 = 2,17536 eV.
Bijna 2,18 Ev aan energie dus.
De LHC waaraan gewerkt wordt zal tot 7 TeV aan kinetische energie kunnen opwekken. Een heel stuk meer dan 2,18 eV dus.

Excuus:
eV = elektronvolt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronvolt)
TeV = teraelektronvolt (10E12 eV)
LHC = Large Hadron Collider, de deeltjesversneller waar CERN op het moment aan werkt.

Dan nog @ marco.meijer
Vind je het niet wat arrogant om te stellen dat je het gevaar kunt berekenen (trust me, ik twijfel eraan of er hier iemand bijzit die dat kan) maar geen flauw idee hebt wat een eV is? Dat is een eenheid die je in een deel van je berekeningen zeker tegen zult komen.

Klopt, maar met een kracht heb je nog geen kans, niet in absolute zin in ieder geval.

@snuffthepunk
Ja klopt, een gloeilamp zendt geen monochromatisch licht uit. Ik heb voor het gemak de frequentie van geel licht genomen. In orde van grootte zal het weinig verschillen. Het zou inderdaad heerlijk zijn als we het Higgsboson vinden, wanneer het er niet blijkt te zijn zouden we als het ware een stap terug doen in de ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door vistu op 26 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Correct me if i'm wrong, maar het licht van een gloeilamp bestaat uit fotonen van meerdere golflengten, dus is het moeilijk te zeggen wat nu precies de frequentie is, maar goed, das natuurlijk een beetje miereneuken.

In ieder geval ben ik benieuwd wat LHC gaat brengen. Het wordt tijd dat we dat Higgsboson een keer voor de dag toveren een het standaardmodel afmaken. (Niet dat we dan overal vanaf zijn, of dat de natuurkunde dan "af" is)
Voor mensen die dit soort stof interessant vinden, het boek "Bouwstenen van de Schepping" van Gerard 't Hooft is een leuke instapper. Gaat van het begin van de scheikunde tot aan Feynmanndiagrammen, snaartheorien, M theorie, etc. Echt een aanrader!

[Amanoo]

Ja, ik bedoelde met die formule kan je de kracht uitrekenen die zal worden uitgeoefend. Questie van de juiste getallen invullen. Niet moeilijk. Dus ook niet arrogant.

[Amanoo]

Je ziet idd iets over het hoofd. Fotonen zijn massaloze deeltjes.

[Verwijderd]

niet helemaal: een foton is zowel deeltje als golf. fotonen hebben een impuls, en dus massa. Echter geen rustmassa. (volgens mij komt dit omdat de 'massa' van de foton komt doordat het met de snelhied van het licht gaat. volgens E=MC² is massa en energie uitwisselbaar: Massa bestaat uit energie, en energie kan massa vormen. Aangezien een foto een pakketje energie is, die met lichtsnlheid reist, heeft het dus op die snelheid dus ook een kleine massa. Neem de snelheid weg, en de massa word verwaarloosbaar klein

maar bij botsing is de hoeveelheid energie die vrijkomt gewoon niet groot genoeg om iets dergelijks te veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 02:07]