EC terughoudend over OpenDocument

Open Document-formaat Volgens Silicon.com toont de Europese Commissie zich terughoudend in het aanbevelen van het vorige week van een ISO-stempel voorziene OpenDocument-formaat, ondanks het feit dat de EC vorig jaar aandrong op het indienen van een standaardiseringsverzoek voor het formaat. Volgens een welingelichte bron dichtbij de EC zal de Commissie weliswaar binnenkort met nieuwe richtlijnen komen voor documentgebruik in publieke organisaties, maar zal het onwaarschijnlijk zijn dat OpenDocument specifiek wordt aanbevolen. Er zit immers een tweede ISO-documentsformaat in de pijplijn: Microsofts Open XML-formaat - dat momenteel nog in de standaardiseringsmolen van Ecma zit. De Brusselse bron zegt dat het gebruik van open formaten weliswaar zal worden aanbevolen maar dat het specifiek aanraden van OpenDocument onwaarschijnlijk is 'als er in een later stadium twee ISO-standaarden zijn'. De Commissie zal volgens de bron wel aan de industrie vragen om voor compatibiliteit tussen de verschillende formaten te zorgen en 'op de lange termijn naar een enkel formaat te streven'. Een woordvoerder van de Commissie kon niet zeggen of het OpenDocument-formaat aanbevolen zou worden.

IT-banen

Reacties (86)

Anoniem: 78521 9 mei 2006 00:01

Sorry hoor, maar wat is er straks nog standaard met al die nieuwe standaarden van tegenwoordig? Geen wonder dat ze niet meer weten wat ze moeten aanbevelen...

Mentalist @Anoniem: 78521 • 9 mei 2006 00:09

Het punt is dat je op dit moment met rommel als .doc zit - dat is een de-facto standaard.

Het probleem daarmee is dat het niet open is. Met andere woorden, MS' gesloten formaat heeft een monopolie, en daarmee heeft MS Office een monopolie. Want je bent wel gek als je overstapt op een ander officepakket om daarna je oude documenten niet meer te kunnen openen!

Open XML is een leuk idee, maar we kennen MS, en MS maakt hun naam ook dit keer weer waar, Microsofts definitie van "open" is niet de "open" die wij kennen. Er hangen allerhande restricties aan die erop neerkomen dat het nog moeizaam tot onmogelijk is om een ander officepakket Open XML te laten ondersteunen.

Niks om blij van te worden dus. Kunnen we MS niet forceren om OpenDocument te ondersteunen, en de EC dat dan laten aanbevelen? Kan iedereen z'n eigen softwarepakket kiezen zonder problemen. Dit is ook niks imho..

[edit]
Jammer dat niet iedereen mijn reactie begrijpt. Hier wat links: nieuws: Microsofts Office Open XML nader bekeken
nieuws: Microsoft: 'Er verandert niets door XML-patenten'

Is het zo duidelijker?

Anoniem: 175658 @Mentalist • 9 mei 2006 07:44

Het probleem daarmee is dat het niet open is. Met andere woorden, MS' gesloten formaat heeft een monopolie, en daarmee heeft MS Office een monopolie. Want je bent wel gek als je overstapt op een ander officepakket om daarna je oude documenten niet meer te kunnen openen!

Des te meer reden om geen Microsoft Office te gebruiken. Met MS Office kan je bijvoorbeeld niet oude word documenten openen terwijl dit met Open Office wel kan. Om dus MS Office te blijven gebruiken geeft geen enkele garantie dat je later nog jouw documenten kunt lezen. Terwijl het met een open standaard als OpenDocument wel kan

Anoniem: 143660 @Anoniem: 175658 • 9 mei 2006 18:14

man, de nagel op de kop... .
Ik ben m'n eindwerk aan het afronden en het ziet er anders uit in Office XP dan in 2003... . Nog eens anders in MS Office 2004 voor Mac. Er zit een goeie reden achter het migreren van .doc naar xml: Microsoft raakt er zelf niet meer wijs aan uit. Wie me niet gelooft moet maar eens een google zoektochtje doen.

Dit is triest, hoewel ik geen open office fanaat ben, ben ik ferm voorstander van een ECHT open formaat dat iedereen kan implementeren.

Anoniem: 119007 @Anoniem: 175658 • 9 mei 2006 08:34

Met MS Office kan je bijvoorbeeld niet oude word documenten openen terwijl dit met Open Office wel kan.
Om dus MS Office te blijven gebruiken geeft geen enkele garantie dat je later nog jouw documenten kunt lezen.

Ik kan wel bestanden openen met MS Office die een paar jaar oud zijn hoor...

Troll? Welnee....

Anoniem: 175658 @Anoniem: 175658 • 9 mei 2006 10:23

Maar niet documenten gemaakt met word 6 (en ouder)
Ik ben niet helemaal zeker waar de grens ligt.

Anoniem: 80466 @Anoniem: 175658 • 9 mei 2006 14:04

Mijn word bevat in de opties nog compatibiliteitszaken ten opzichte van word voor windows 1.0

ATS @Mentalist • 9 mei 2006 00:23

Niks om blij van te worden dus. Kunnen we MS niet forceren om OpenDocument te ondersteunen, en de EC dat dan laten aanbevelen?

Tuurlijk wel, door het andersom aan te pakken. Als de EU inderdaad besluit om OpenDocument te gaan gebruiken en de lidstaten te bewegen dit ook te gaan doen, reken dan maar dat het niet lang duurt voordat Microsoft Office dit ondersteunt! En echt moeilijk is er niet, want er is al een plugin die ondersteuning kan toevoegen.

blouweKip @ATS • 9 mei 2006 08:54

Ze lopen het risico om niet meer geloofwaardig over te komen als ze de openheid niet belonen en juist de open standaard van de concurrent ondersteunen en 'besluiten' de standaard van MS links te laten liggen.

Probleem is dat MS juist nog steeds niet voldoende meewerkt, opendocument is goed genoeg, het feit dat microsoft perse een eigen "standaard" wil doordrukken geeft aan dat ze nog mijlenver verwijderd zijn van enige "openheid"

Het is heel simpel, opendocument is de enige van de 2 die waarborgt dat er compatibiliteit is en dat de data bruikbaar blijft , dat is iets wat microsoft's formaat niet (of slechts gedeeltelijk) bied, de keuze is makkelijk

The_DoubleU @ATS • 9 mei 2006 10:45

Het probleem is dat MS zijn eigen "Niet Open" XML tags en functies kan aanmaken. Waardoor je weer problemen krijgt als je het document opent in een niet MS programma.
Dus in het algemeen is het een openstandaard maar de mogelijkheid is er om eigen functies er in te stoppen.
En dat is de openheid weer weg.

Er moet gewoon 1 standaard komen, en omdat Opendocument nu ISO is, moet iedereen dat gaan gebruiken. Inclusief MS.

Krijgen we weer een war of the standaards.
We hebben toch gezien hoe MS het hele internet verknalt heeft met hun "Standaard" browser.

Brent @ATS • 9 mei 2006 12:25

In Microsoft's visie sluit OpenXML aan bij de vraag van klanten naar interoperabiliteit, continuiteit en openheid zonder afbreuk te doen aan de functionaliteit, snelheid en compatibiliteit die ze van Microsoft Office gewend zijn.

En daar zit 'em de fout in je redenering: De alternatieven zijn vaak van OSS aard. De concurrent is OpenOffice, een open source pakket. OSS software heeft per definite niet genoeg aan een royalty-free licentie, maar vereist een OSS-compatible licentie. Dat is het OpenXML formaat niet, wat dus zorgt dat effectief er niemand behalve Microsoft wat mee kan, een schijnopenheid zo je wil.

Daarnaast is ASCI natuurlijk geen garantie voor interoperabiliteit.

Terracotta @ATS • 9 mei 2006 13:58

"In onze mening is OpenDocument niet goed genoeg om te voldoen aan de wensen en eisen van de miljoenen bestaande MS Office gebruikers."

Waar hebben we dat nog gehoord, HTML anyone? Als je de standaard niet goed genoeg vind, join in en geef duidelijke suggesties. Ondanks dat deze zet in mijn insziens toch al een vooruitgang is, blijf ik toch wel sceptisch over hoe het in het echt gaat uitpakken.

arendjr @ATS • 9 mei 2006 14:25

Ik snap je argument niet. ODF is ook geheel door Sun en Star Division Corporation bedacht. Het is immers het voormalige StarOffice documentformaat dat aan de basis stond van ODF...

Kom op Raul, hier spreek je jezelf al direct tegen, en ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dat zelf niet doorhebt. Ja, Sun en StarDivision hebben het StarOffice-formaat bedacht. Nee, zij hebben niet ODF geheel bedacht, dat is namelijk in samenwerking met Corel, David Faure (van KOffice), Boeing, en velen anderen gebeurd.

Ik zie niet in waarom OpenOffice geen OpenXML implementatie kan bevatten. De licentie en CNS zijn hier heel duidelijk in. OpenOffice bevat vandaag de dag ook al ondersteuning voor Office 2003 XML formaten WordML, SpreadsheetML etc.

OpenOffice.org is geen tegenvoorbeeld dat de licentie in orde zou zijn. OpenOffice.org is in de unieke positie dat Microsoft en Sun een "patent peace agreement" hebben waardoor Sun in staat is dit in OpenOffice.org te implementeren. Dat geeft verder geen enkele garantie dat de licentie ook voor anderen geschikt is.

In onze mening is OpenDocument niet goed genoeg om te voldoen aan de wensen en eisen van de miljoenen bestaande MS Office gebruikers.

Waarom hebben jullie dan niet deelgenomen aan het OASIS-committee? Iedereen mocht hier aan mee doen, zoals bijvoorbeeld Corel en KOffice ook gedaan hebben. Als ze dat niet hadden gedaan had het ook niet zo verwonderlijk geweest als het formaat niet geschikt zou zijn geweest voor hen. Door mee te werken kunnen zij er nu wel mee uit de voeten. Doordat jullie je alleen bewust afzijdig gehouden hebben hebben jullie zelf de situatie gecreeerd dat er een standaard is die misschien niet 100% op MS Office aansluit (hoewel dat in de praktijk al voor bijna niemand problemen oplevert).

Duingras

@ATS • 9 mei 2006 06:11

De EC heeft het probleem dat dit niet het enige is dat ze bezig houdt, zelfs niet op het vlak van Microsoft. De EC dringt bij MS aan op openheid. Ze lopen het risico om niet meer geloofwaardig over te komen als ze de openheid niet belonen en juist de open standaard van de concurrent ondersteunen en 'besluiten' de standaard van MS links te laten liggen.
MS zou dat in de media wel eens verkeerd kunnen uitleggen en dat schaadt de publieke opinie over de rechtzaak van de EC tegen MS.

Raul Pesch @ATS • 9 mei 2006 10:21

Microsoft heeft al sinds 2003 een XML bestandsformaat (WordML, SpreadsheetML etc). In onze mening is OpenDocument niet goed genoeg om te voldoen aan de wensen en eisen van de miljoenen bestaande MS Office gebruikers. OpenXML is ontworpen om minimaal dezelfde functionaliteit en snelheid te bieden en tegelijkertijd compatibel te zijn met de honderden miljoenen (en wellicht meer) bestaande doc/xls/ppt documenten.

Ik zie niet in waarom OpenDocument "als enige van de 2 waarborgt dat er compatibiliteit is en dat de data bruikbaar blijft". In mijn mening biedt OpenXML een betere compatbiliteit met de bestaande binaire formaten. Bovendien blijft met OpenXML de data bruikbaar tot in lengte van jaren. De OpenXML licentie is perpetual (eeuwigdurend) en royalty-free. Digitale duurzaamheid is gewaarborgd met OpenXML.

In Microsoft's visie sluit OpenXML aan bij de vraag van klanten naar interoperabiliteit, continuiteit en openheid zonder afbreuk te doen aan de functionaliteit, snelheid en compatibiliteit die ze van Microsoft Office gewend zijn.

Raul Pesch - Microsoft B.V.

Little Penguin @ATS • 9 mei 2006 11:12

@Raul Pesch:
OpenDocument is inderdaad anders dan OpenXML, zo maakt de eerste veel meer gebruik van reeds ontwikkelde standaarden. OpenXML is geheel door MicroSoft zelf bedacht en zou net zo goed in een andere taal dan XML beschreven kunnen zijn...

Op technisch nivo zijn er ook een aantal verschillen:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20051125144611543

Raul Pesch @ATS • 9 mei 2006 12:08

Ik snap je argument niet. ODF is ook geheel door Sun en Star Division Corporation bedacht. Het is immers het voormalige StarOffice documentformaat dat aan de basis stond van ODF...

OpenXML schrijft data in 100% XML weg. Je kan een docx, xlsx, pptx document gewoon openen in Notepad om de XML code te zien (of in Notepad te wijzigen en het geheel weer terug te lezen in Word e.d.)

Raul Pesch @ATS • 9 mei 2006 12:55

Ik zie niet in waarom OpenOffice geen OpenXML implementatie kan bevatten. De licentie en CNS zijn hier heel duidelijk in. OpenOffice bevat vandaag de dag ook al ondersteuning voor Office 2003 XML formaten WordML, SpreadsheetML etc.

ps. de OpenXML licentie is overigens ook grondig bestudeerd (en goedgekeurd) door Larry Rosen, een van de top juristen uit de open source wereld en voormalig "OSI general counsil": http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=2192

Anoniem: 37180 @ATS • 14 mei 2006 06:55

De change logs van het standaardisatieproces van ODF tonen aan dat er zeer weinig substantieels veranderd is aan de ODF standaard, vergeleken met de reeds bestaande StarOffice standaard. ODF richt zich duidelijk op het (beperktere) functionaliteitsniveau van StarOffice en OpenOffice.

Anoniem: 175658 @ATS • 9 mei 2006 07:49

Ik las afgelopen zondag al dat er een OpenDocument Plugin komt voor MS-Office, dus dat is verder ook geen probleem meer. Genoeg reden om OpenDocument te gaan gebruiken omdat die straks binnen alle office pakketten ondersteund gaat worden...
http://slashdot.org/article.pl?sid=06/05/07/0346201

Anoniem: 80466 @ATS • 9 mei 2006 11:12

Wat een onzin.
Als je een standaard vastlegd waar je nooit meer op mag uitbreiden dat is elke vooruitgang meteen voorbij. Ongetwijfeld zul je (voor zowel OpenDocument als OpenXML) telkens nieuwe versies krijgen die ook weer bij ISO kunnen worden vastgelegd.

Brent @ATS • 9 mei 2006 14:37

Open =! gratis. Als je niet snapt waarom in z'n huidige licentievorm OpenXML nooit in bijvoorbeeld OpenOffice zal komen, lees dan maar eens de licentie waaronder OpenOffice beschikbaar wordt gestelt. No way dat er propretaire code in dat project komt, laat staan dat puriteine Linux distro's (de meeste) het mee zouden nemen.

De CNS toont daarom juist aan dat het formaat niet open is, maar de touwtjes bij Microsoft in handen liggen. Een open formaat is van niemand, is een publiek goed. Bovendien vind ik een CNS niet zoveel waard.

Anoniem: 171084 @Mentalist • 9 mei 2006 08:07

En niet te vergeten: de opmaak in .doc is in elke Word-versie anders! En dan heb ik het nog niet eens over gebruik van OpenOffice.org met Word-documenten...
Juist omdat elke nieuwe versie 400 euro kost, blijven mensen hangen bij oude software. Upgraden bij OpenOffice kost een paar minuten...

Jeroen V @Mentalist • 9 mei 2006 00:15

Open XML is een leuk idee, maar we kennen MS, en MS maakt hun naam ook dit keer weer waar, Microsofts definitie van "open" is niet de "open" die wij kennen.

Nou ben je denk ik wel iets te voorbarig aangezien de standaard nog in ontwikkeling is en MS nog niet eens de kans heeft gekregen het niet waar te maken. Lees anders een het stukje wat hierboven ook nog eens genoemd wordt over de standaardisering bij de ECMA.

arendjr @Jeroen V • 9 mei 2006 11:09

Leuk alleen dat jullie "Covenant-not-to-sue" (CNS) van toepassing is op geen van jullie patenten.

Ten eerste is de CNS voor OpenXML nog niet beschikbaar. De enige CNS die beschikbaar is, is die voor Office 2003 XML. Microsoft zegt wel in een hoop marketing blabla dat ze deze gaan toepassen op OpenXML, maar hier zijn nog geen rechtsbindende uitspraken over gedaan. Ondanks dat er geen enkele reden is waarom de exacte CNS nog niet beschikbaar gesteld kan worden. In feite weten we dus nog niets.

Ten tweede is de CNS voor Office 2003 XML zo opgesteld dat deze betrekking heeft op geen enkele van Microsofts patenten, zodat die ongeveer net zo effectief is als geen CNS.
De CNS (zie: http://www.microsoft.com/office/xml/covenant.mspx) bevat namelijk direct aan het begin de volgende clausule:

Microsoft irrevocably covenants that it will not seek to enforce any of its patent claims necessary to conform to the technical specifications for the Microsoft Office 2003 XML Reference Schemas [...]

Het probleem hiermee is dat om aan de technische specificaties te voldoen je geen enkele patent claim nodig hebt. Immers implementaties worden geschreven in de vorm van code en niet in de vorm van patent claims. Deze constructie zorgt er direct voor dat de CNS van toepassing is op geen enkele van de patenten, en dat de CNS je dus geen enkele garantie biedt. Met een clausule zoals de volgende zou het hele probleem verholpen zijn:

Microsoft irrevocably covenants that it will not seek to enforce any of its patent claims that are necessarily infringed by any implementations that conform to the technical specifications for the Microsoft Office 2003 XML Reference Schemas [...]

Overigens ben ik wel benieuwd wat Microsoft hier zelf op te zeggen heeft. Als deze clausule per ongeluk misleidend is zou het een goed gebaar zijn als hier iets aan gedaan kan worden.

Disclaimer: Ik ben geen advocaat en de persoon van wie ik deze analyse heb gekregen is ook geen advocaat meer.

YaPP @Jeroen V • 9 mei 2006 09:02

Microsoft's JScript is ook een ECMA standaard, maar dat wil niet zeggen dat er geen extra proprietary functies aan toegevoegd kunnen worden.. Voor OpenXML is het nog afwachten wat er gaat gebeuren.

bron:

It is important to understand that the ECMA-262 standards sets minimum compatibility requirements. You should expect current and future versions of both JavaScript and JScript to also contain additional proprietary features, beyond the minimum requirements, designed to woo the developer to favor one language over the other.

Little Penguin @Jeroen V • 9 mei 2006 11:03

@Paul Pesch:
Sinds wanneer zijn (software) parenten in Europa relevant. Op dit moment zijn ze dat niet voor zover ik weet en dat moet mijns inziens zou blijven...

merethan @Jeroen V • 9 mei 2006 11:58

lordspacie wrote:
dus? heleboel opensource software bezit ook patenten, en mag je niet zomaar kopieren naar je eigen stuk code maar je mag de code van het pakket wel aanpassen.

Als je niet weet waarover je het heb, zeg dan niks.

de GPL (de meest gebruikte Open Source licentie) zit in het kort zo in elkaar:

Van alles wat je maakt onder de GPL moet de Source Code beschikbaar zijn.
Iedereen mag alles met die Source Code doen watie wil. [Dus ja je mag die hele source kopieëren, paar dingetjes veranderen, eigen naam geven en uitbrengen. Dus ja jij mag zonder problemen je eigen variant op Firefox maken.]
Dus je mag ook stukken source in je eigen programma "knippen en plakken"
Alleen dan wordt jou programma hoe dan ook, wat je ook probeert, ook Open Source onder de GPL.

Bijvoorbeeld XBMC (XBox Media Center) bevat code van Lame, mp3dec, mplayer, dvdplay, RAR, mpeglib, id3lib etc etc etc.

Dus je kunt geen GPL'ed software in commerciele stuff gebruiken, want dan zou dat commerciele programma ook GLP'ed worden en moet de source beschikbaar zijn. En dan is het niet erg commercieel meer aangezien iedereen het dan zelf kan compilen.

Raul Pesch @Jeroen V • 9 mei 2006 12:25

@arendjr:

Wat de Microsoft Covenant-Not-to-Sue (CNS) aangeeft is dat Microsoft geen enkele ontwikkelaar iets in de weg legt om de OpenXML specificatie zo volledig mogelijk te implementeren. Als daarbij Microsoft patenten geschonden worden dan worden daar geen claims voor ingediend. Zo staat het letterlijk in onze CNS.
De clausule is hierin erg duidelijk en ik zie niet in waarom dit aangepast moet worden.

Deze CNS is ook bestudeerd door de top jurist van de Open Source community (Larry Rosen) en die heeft er zijn volledige goedkeuring aan gegeven:
http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=2192

g3rr!t @Jeroen V • 9 mei 2006 13:03

Voor alle duidelijkheid ECMAScript is NIET door Microsoft ontwikkeld noch door hen aan ECMA ingediend : "Netscape submitted the JavaScript specification to Ecma International for standardization; the work on the specification, ECMA-262, began in November 1996.".

Ik vind geen precieze informatie maar Microsoft's JScript komt volgens mij pas later op het ECMA toneel (hoewel JScript al in '96 in IE aanwezig was).

Bron : http://en.wikipedia.org/wiki/ECMAScript

Edit: was als reactie bedoeld op YaPP

arendjr @Jeroen V • 9 mei 2006 13:06

@Raul Pesch

Wat de Microsoft Covenant-Not-to-Sue (CNS) aangeeft is dat Microsoft geen enkele ontwikkelaar iets in de weg legt om de OpenXML specificatie zo volledig mogelijk te implementeren.

Ik ben best bereid dat te willen geloven, alleen is dat strikt genomen nu niet wat er staat.

Als daarbij Microsoft patenten geschonden worden dan worden daar geen claims voor ingediend. Zo staat het letterlijk in onze CNS.

Het probleem hier is dat de CNS zelf aangeeft op welke patenten hij van toepassing is. Namelijk op alle patenten die benodigd zijn om een conforming implementatie te schrijven. Maar aangezien je geen patenten nodig hebt om een conforming implementatie te schrijven (je zult hooguit patenten schenden, maar dat is een ander verhaal), is de CNS dus op geen patenten van toepassing, en is dus in feite waardeloos.

Update: Ik vond op http://www.microsoft.com/...rmat/xmlpatentlicense.asp
overigens nog wel de Office 2003 XML Reference Schema Patent License die wel een correcte bewoording lijkt te gebruiken (daar hebben ze het over patenten die je noodzakelijkerwijs zult schenden bij het schrijven van een conforme implementatie, niet over patenten die je "nodig" hebt). Ik ga nog te rade in hoeverre deze licentie dus wel dekkend is.

Anoniem: 63780 @Jeroen V • 9 mei 2006 20:55

@arendjr:

GPL != gratis. Je kan nog steeds je applicatie verkopen, echter hebben je klanten het recht om de broncode op te vragen en ben je verplicht deze te geven. Dus het is nogal commercieel.

OT:
Ik wil alleen iets met openXML te maken hebben als het volledig zonder ristricties open is en te gebruiken in open source software en dus geen enkele 3de party mag worden buitengesloten door licenties en dergelijke, indien dit niet het geval is is het in mijn ogen geen echte standaard.

ATS @Jeroen V • 9 mei 2006 00:21

Microsoft had toch al een aantal patenten genomen op delen van de specificatie? Dat beloofd wat...

Thrillseeka @Jeroen V • 9 mei 2006 08:59

dus? heleboel opensource software bezit ook patenten, en mag je niet zomaar kopieren naar je eigen stuk code maar je mag de code van het pakket wel aanpassen.

killercow @Jeroen V • 9 mei 2006 09:05

@lordspace: en welke zijn dat dan? ik ken ze eerlijk gezegt niet.

Raul Pesch @Jeroen V • 9 mei 2006 09:59

@ATS:

Zowel ODF als OpenXML bevatten patenten. Zowel Sun als Microsoft bieden een "Covenant-not-to-sue" waarmee gebruikers en ontwikkelaars gevrijwaard worden van patent claims.

Raul Pesch - Microsoft B.V.

Raul Pesch @Mentalist • 9 mei 2006 09:57

@W3ird_N3rd:

Ik begrijp je reaktie niet. Voor OpenXML heeft Microsoft juist allerlei manieren in het leven geroepen om het eenvoudig te maken voor andere Office pakketten om OpenXML te ondersteunen. De OpenXML is royalty-free (gratis), non-discriminatory (dus ook voor Microsoft concurrenten te implementeren) en in beheer bij een onafhankelijke non-profit organisatie ECMA. De officiele ECMA certificatie volgt naar verwachting eind dit jaar. ISO standaardisatie volgt in 2007.

Het is voor andere Office pakketten dus heel eenvoudig om OpenXML te implementeren. Sterker nog, Sun heeft aangekondigd dat ze OpenXML zullen ondersteunen in de volgende versie van StarOffice. Corel heeft hetzelfde gedaan voor WordPerfect.

Raul Pesch - Microsoft B.V.

killercow @Raul Pesch • 9 mei 2006 12:29

Wat een onzin,

dat Sun openXML gaat ondersteunen is geen argument, ze ondersteunen ook .doc, maar dat wil ook niks zeggen toch?

Ik snap wel dat de wereld zich niet meer laat naaien door MS, elke keer dat er iets bij MS gebeurt wat open lijkt te zijn wordt de medemens later alsnog van achter gepakt.

MS is gewoon de grote neger in de dousche waar niemand meer een zeepje van durft aan te namen. ZELFS al zou de neger het zeepje deze keer wel gewoon wil geven.

(sorry voor deze vergeleiking, maar laat ms eerst maar eens bewijzen dat ze inderdaad "nice play" kunnen doen.)

Dat jij hier dan ook nog gaat reageren stuit mij nog meer tegen de borst, jouw visie is namelijk behoorlijk gekleurt, de komt hier mensen over halen, waar je blijkbaar voor betaald wordt (of mag jij met een gerust hart uitlatingen doen als zijnde MS medewerker tijdens werktijden?)

tevens ben je van beroep "platform strategy manager" en reageer je alleen bij posts over OpenDocument format of aanverwanten MS moves.

http://tweakers.net/searc...reacties&Query=Raul+Pesch

aval0ne @Raul Pesch • 9 mei 2006 14:16

Die MS bashers toch, komt er eens iemand van MS al jullie verzinsels van de kaart vegen met een duidelijke uitleg, gestructureerd en altijd netjes en beleefd, en bovendien zonder spelfouten.
Neem eens een voorbeeld aan hem zou ik zeggen.
Dit is bovendien een vrij land, en een publieke site. Iedereen mag zijn zeg doen, ook al past niet in de MS bashers kraam.

Raul Pesch @Raul Pesch • 9 mei 2006 12:46

Wat een onzin,

dat Sun openXML gaat ondersteunen is geen argument, ze ondersteunen ook .doc, maar dat wil ook niks zeggen toch?

Hoezo is het onzin en "geen argument" dat Sun OpenXML gaat ondersteunen? Ik reageer op W3ird_N3rd die beweert "dat het nog moeizaam tot onmogelijk is om een ander officepakket Open XML te laten ondersteunen".

Het feit dat Sun en Corel OpenXML gaan ondersteunen bewijst mijns inziens het tegendeel.

Dat jij hier dan ook nog gaat reageren stuit mij nog meer tegen de borst, jouw visie is namelijk behoorlijk gekleurt, de komt hier mensen over halen, waar je blijkbaar voor betaald wordt (of mag jij met een gerust hart uitlatingen doen als zijnde MS medewerker tijdens werktijden?)

Ik ga de discussie aan, wat volgens mij niet verboden is als leverancier. Ik vermeld daarbij dat ik van Microsoft ben om misverstanden en misleiding te voorkomen. En ja, ik mag met een gerust hart uitlatingen doen als Microsoft medewerker, tijdens en buiten werktijden.

tevens ben je van beroep "platform strategy manager" en reageer je alleen bij posts over OpenDocument format of aanverwanten MS moves.

Ja, dus?

Mentalist @Raul Pesch • 9 mei 2006 14:01

Ik begrijp je reaktie niet. Voor OpenXML heeft Microsoft juist allerlei manieren in het leven geroepen om het eenvoudig te maken voor andere Office pakketten om OpenXML te ondersteunen. De OpenXML is royalty-free (gratis), non-discriminatory (dus ook voor Microsoft concurrenten te implementeren) en in beheer bij een onafhankelijke non-profit organisatie ECMA. De officiele ECMA certificatie volgt naar verwachting eind dit jaar. ISO standaardisatie volgt in 2007.

Het is voor andere Office pakketten dus heel eenvoudig om OpenXML te implementeren. Sterker nog, Sun heeft aangekondigd dat ze OpenXML zullen ondersteunen in de volgende versie van StarOffice. Corel heeft hetzelfde gedaan voor WordPerfect.

Als dat allemaal écht zo is, en in de praktijk ook zo gaat gebeuren, dan zou ik inderdaad zo'n beetje zeggen dat OpenXML een zinnig alternatief is.

Echter, ik kijk de kat uit de boom. Laat eerst maar blijken dat OOo en consorten daadwerkelijk geen hinder ondervinden van licenties, royalties, of het-kan-me-niet-schelen-wat en gewoon OpenXML voor 100% kunnen ondersteunen zonder beperkingen.

Want Microsoft heeft in het verleden al wel laten zien dat ze graag een eigen formaat/manier neerzetten, die meestal compleet gesloten is. Denk aan .doc, maar ook aan Windows Media (met als toppunt DRM wat zelfs met reverse engineering nu niet werkende te krijgen is in andere software dan die van MS), NTFS, File/printer sharing of zelfs heel de Win32 API, want een Windows programma dat onder bijvoorbeeld Linux draait gaat op dit moment ook via reverse engineering.

Het is dus behoorlijk "verdacht" als Microsoft nu opeens met een open documentformaat komt wat iedereen die maar wil kan en mag ondersteunen zonder problemen of reverse engineering.

Als het echt is wat jij nu schetst lijkt het me in orde, maar je hebt al gemerkt dat ik niet de enige ben met een (gezonde) achterdocht. Andere sites en nieuwsartikelen hier hebben ook al het een en ander aangekaart, en ik ben erg benieuwd hoe alles in de praktijk zal blijken te lopen.

Erkens @Mentalist • 9 mei 2006 06:34

Het probleem daarmee is dat het niet open is. Met andere woorden, MS' gesloten formaat heeft een monopolie, en daarmee heeft MS Office een monopolie. Want je bent wel gek als je overstapt op een ander officepakket om daarna je oude documenten niet meer te kunnen openen!

Maar toch is dat in het verleden ook al gebeurd, wie gebruikte er niet WP? Tot eigenlijk windows 95 (en daarmee office 95) werd er eigenlijk niks anders gebruikt dan WP maar toch zijn bedrijven toen ook over gestapt. Ok, ik geef toe tegenwoordig zijn er meer documenten, maar ook met bijna iedere nieuwe MS Office versie verloor je de backwardscompatibility met bijvoorbeeld andere bedrijven die nog een oudere versie gebruiken.

kidde @Anoniem: 78521 • 9 mei 2006 00:46

Standaarden zijn doorgaans goed omschreven, en voor iedereen die wil inzichtelijk en gratis te gebruiken. Mensen kunnen vaak ook invloed uitoefenen op standaarden. Dit geld niet voor de 'industriële standaarden (door de gebruikers als standaard verheven, maar niet door een standaardencommité) ' zoals .doc, .xls enzovoort.

Overigens zullen mensen/bedrijven praktisch geen invloed op MS OpenXML kunnen uitoefenen (al doet MS z'n best om dit anders te laten lijken), en het hele standaardisatieproces van OpenXML kwam er op neer dat de ECMA werd gevraagd een standaard te ontwerpen die aan MS' bestaande OpenXML voldeed, in plaats van dat OpenXML werd ontworpen om aan de standaard te voldoen. Verder staat het met OpenXML niet vast of er mogelijk 'niet-open' extenties aan zullen worden toegevoegd en of het formaat en toekomstige wijzigingen daarin gegarandeerd open zal blijven in de toekomst.

Raul Pesch @kidde • 9 mei 2006 12:37

Overigens zullen mensen/bedrijven praktisch geen invloed op MS OpenXML kunnen uitoefenen (al doet MS z'n best om dit anders te laten lijken)

De OpenXML speficatie ondergaat nu een standaardisatieproces waarbij zowel klanten als concurrenten van Microsoft betrokken zijn en invloed kunnen uitoefenen. O.a. Apple, Novell, Canon, Intel en Toshiba zijn hierin vertegenwoordigd.

Deze groep kan later worden uitgebreid met andere (eventueel toekomstige) leden van ECMA, zoals bijvoorbeeld IBM of Sun. Het is een volledig open en transparant proces bij een organisatie (ECMA) die al 40 jaar ervaring heeft met standaardisatie.

en het hele standaardisatieproces van OpenXML kwam er op neer dat de ECMA werd gevraagd een standaard te ontwerpen die aan MS' bestaande OpenXML voldeed, in plaats van dat OpenXML werd ontworpen om aan de standaard te voldoen.

ODF is ook niet vanaf scratch ontworpen door OASIS. Het is het bestaande Sun StarOffice formaat dat door OASIS gecertificeerd is tot Open Standaard. Hier waren feitelijk alleen Sun en IBM bij betrokken. Er is heel weinig substantieels aan de standaard veranderd of toegevoegd tijdens het formele OASIS proces.

Het maakt ook niet uit of een standaard vanaf scratch ontwikkeld wordt of niet. Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van een standaard. Het gaat erom dat een standaard voor iedereen, en onder acceptabelel voorwaarden, te implementeren is. Daarmee realiseer je interoperabiliteit en langdurige toegang tot data. Daar gaat het mijns inziens om.

Raul Pesch @Raul Pesch • 28 mei 2006 12:40

OpenXML is voor iedereen te gebruiken, dat staat in de voorwaarden. ODF kent overigens ook voorwaarden voor gebruik die zeer vergelijkbaar zijn met OpenXML.
En wat betreft "open" en "voorwaarden": alle open source licenties kennen voorwaarden, zie: http://www.opensource.org/licenses/

kimborntobewild @Raul Pesch • 9 mei 2006 23:59

@Raul:
Acceptabele voorwaarden voor wie? Bij 'open' denk ik niet aan 'acceptabele voorwaarden'. Bij 'open' denk ik aan vrij te gebruiken zonder enige (rand)voorwaarden what-so-ever.

Jeroen V @Anoniem: 78521 • 9 mei 2006 00:10

Er wordt niet voor niets gezegd dat het grote voordeel van standaarden in de IT sector is dat er genoeg zijn om uit te kiezen......

Gwaihir @Anoniem: 78521 • 9 mei 2006 00:14

Ik weet niet wat ISO standaard zijn precies betekent, maar als het inhoudt dat het formaat van MS ook volledig open gedocumenteerd wordt en echt vrij beschikbaar komt, dan maakt het toch niet zo vreselijk veel uit?

Het is dan weliswaar een beetje zielig van MS dat ze 'nog maar een standaard' veroorzaken en doordrukken en dat daarmee degenen die het eerst met de openheid kwamen gedwongen worden het aanvullend programmeerwerk te doen (i.p.v. MS zelf), maar ach, hoeveel werk kost dat nu eigenlijk? Zouden niet een paar open source ontwikkelaars dat in een enkele dagen doen met een grote grijns om de lippen dat ze uiteindelijk toch maar mooi een wereldwijde open standaard hebben gekregen?

Anoniem: 107502 @Anoniem: 78521 • 9 mei 2006 11:10

Ik ben het met je eens, de kracht van een standaard is dat er maar een van is. Stel je voor dat we in Nederland naast het metrische systeem ook nog eens het imperiale systeem zouden gebruiken voor lengte, gewicht en inhoud. Dan zouden we twee standaarden hebben, maar dat zou een ramp zijn omdat je zou moeten converteren van metriek naar imperiaal. Ik ben blij dat wij hier destijds zo verstandig waren om het metriek stelsel verplciht te stellen via de wet. Hetzelfde geld voor de Euro, verplicht gestelt bij wet en het is het enige wettige betaalmiddel in Nederland en andrere deelnemende EU landen. De kracht zit hem juist in het feit dat er maar een betaalmiddel is. Er zijn wel veel mensen geweest die het niet fijn vonden dat de Euro "door onze strot" werd geduwd, maar ik weet zeker dat later iedereen zal zien dat het een goede beslissing was.

Ik vind dit een erg zwakke actie van de EC. Ze hebben geen lef, ze moeten flink zijn en OpenDocument tot de verplichte standaard uitroepen. Waarom wachten ze uberhaupt nog op Microsoft? Het is een monopolistisch bedrijf, ze zijn niet onafhankelijk en ze hebben al laten zien dat ze niet te vertrouwen zijn. Laat Microsoft zelf maar eens support inbouwen voor OpenDocument in MS Office. De OpenDocument Foundation zelf is trouwens al zo aardig geweest om daar aan te werken. nieuws: OpenDocument-plugin voor Microsoft Office gepresenteerd

loewie1984 9 mei 2006 00:13

Ja dan wil ik niet veel zeggen, maar er worden overal openstandaarden voor verzonnen, neem nou XML ik heb een opleiding gevolgd die ging over het distribueren van informatie door de organisatie heen, xml is een mooi voorbeeld van hoe informatie vormonafhankelijk gebruikt kan worden voor meerdere doeleinden. Het mooie van xml is dus dat je ermee kan doen. En dan moet je hier bij de nieuws search http://tweakers.net/searc...06&Sortering=Tijd&x=0&y=0 eens even kijken voor de aardigheid hoeveel microsoft al niet heeft geprobeerd te kunnen beïnvloeden op het gebied van open standaarden.

Wat is nog een open standaard als Microsoft eroverheenblaast met hun openstandaard software die het weer omzet naar een Microsoft standaard, dus wat mij betreft kan die hele onzin kappen!

i-chat @loewie1984 • 9 mei 2006 00:49

ik denk eerlijk gezegt dat ze bang zijn voor een klacht van MS over concurentie-vervalsing,

toch denk ik dat als WIJ gebruikers / klanten / burgers eens ODT als standaard invoeren, dat de overheid vanzelf mee MOET,

Inzamelings actie voor een advertentie VOOR open standaarden
_{(open, als in voor ieder vrij toegankelijk)}

een text als:
"weet wat u kiest, open standaarden, voor iedereen togankelijk.."

naja ik verzin nu ter plekker maar iets stoms....

Terracotta @i-chat • 9 mei 2006 01:09

Moet je eens tegen de belgische openbare zenders zeggen. De internetradio's gebruiken mp3 omdat dit een open-formaat is??? mja ok, het is, in belgie, niet illegaal om dit formaat gratis decoderen en te encoderen, maar een open formaat is het niet, eerder een 'gekend'. De vrtnieuwssite gebruikt wmv en mp4, waarvan de mp4 versie niet werkt (bij mij) en aangezien voor 64-bit is dat ook een no-go.

Mja 'k hoop dat ze in brussel beetje bij zinnen komen en gewoon een echt open-formaat gaan verkiezen, willen ze microsoft zoet houden ofzo??

Dreamvoid @Terracotta • 9 mei 2006 10:57

MP3 *is* ook open. Er ontstaat in deze thread een hoop verwarring omdat een hoop commentators niet weten wat een open standaard is.

Terracotta @Terracotta • 9 mei 2006 14:02

MP3 open? Mhm, dus iedereen kan zomaar de specs bezien en een eigen implementatie aanmaken zonder risico gerechtelijk vervolgd te worden? Als het aan die voorwaarden voldeed dan zou er echt niet zo'n heisa rond gemaakt worden in de Ubuntu-community. MP3 heeft een probleem met patenten, en is dus imho niet open.

CAPSLOCK2000

Economie en maatschappij

9 mei 2006 03:31

Misschien ben ik bevooroordeelt, maar dit voelt weer als een typisch Microsoft truuk.
Klant X (Europa) wil product Y (ODF) gaan gebruiken. Microsoft wil dat niet, maar heeft nog niks, dus ze beginnen hun verkoopverhaaltje over dat geweldige product dat ze bijna klaar hebben (Office Open XML). Als de klant nog eventjes wacht, zal hij zien dat het product van MS echt veeel beter is. De klant wacht, want MS is een kracht om rekening mee te houden.
Zo lukt het ze keer op keer om de boel te vertragen tot ze zelf ook iets kunnen leveren.

JeRa 9 mei 2006 00:04

De Brusselse bron zegt dat de Commissie waarschijnlijkheid wel aan de industrie zal vragen voor compatibiliteit tussen de verschillende formaten te zorgen en 'op de lange termijn naar een enkel formaat te streven'.

Het klinkt mij in de oren alsof ze het 'simpel' willen hebben. Maar er is ook zoiets als de vrijheid in keuze tussen verschillende formaten met verschillende mogelijkheden, en dat is ook belangrijk. Door één formaat voor te trekken in publieke organisaties kun je de andere formaten alleen benadelen.

Parasietje @JeRa • 9 mei 2006 01:12

Dat is misschien wel zo, maar wat stel je dan voor? Dat publieke overheden verplicht worden in zowel MS 'Open'XML als in OpenDocument als in PDF hun documenten beschikbeer stellen? Dat is een nog grotere rompslomp.

Laat ze gewoon een deftige beslissing nemen, en dan liefst OpenDocument. De politiek praat de laatste tijd steeds maar meer, en hakt steeds maar minder knopen door...

DJ Henk @JeRa • 9 mei 2006 08:30

Maar er is ook zoiets als de vrijheid in keuze tussen verschillende formaten met verschillende mogelijkheden

Keuze is niet altijd heilig, naar mijn mening. Ik vind het toch wel fijn dat ik hier in huis zomaar alle electrische apparaten kan aansluiten op hetzelfde type stopcontact, bijvoorbeeld.

Een documentformaat is natuurlijk iets ingwikkelder en het is alleen handig daar een enkele standaard voor te hebben, als je met die standaard ook alles kan. Maar ik zie niet in waarom je met OpenDocument dingen zou kunnen doen die met het formaat van Microsoft onmogelijk zouden zijn en andersom. Dus zijn twee verschillende standaarden alleen maar vervelend en levert het niets op.

Raul Pesch @DJ Henk • 9 mei 2006 10:30

Er zijn ook diverse standaarden voor gloeilampen (kleine fitting, grote fitting). Een halogeenlamp hanteert weer een andere "standaard" dan een gloeilamp. Het is goed dat er deze keuzevrijheid is zolang de standaard maar voor iedereen te implementeren is. Dit geldt ook voor documentformaten.

AugmentoR 9 mei 2006 00:59

Dat zou ook niet slim zijn van de EU.
Ze (de Europeanen onder ons lezen We) willen het wel maar om praktische redenen moeten onze organisaties iig wachten totdat MS z'n volgende Office en OpenXML uit de pijplijn heeft geperst om te kijken of OpenDocument uberhaupt wel afdoende wordt ondersteund (90% van onze publieke organisaties gebruikt immers Word).

Terracotta @AugmentoR • 9 mei 2006 01:16

Was er geen pluging op komst zodat je office (teruggaande tot 97) gewoon in odf kan schrijven :-). Kans is zelfs groot dat die er komt voordat OpenXml een feit is :-).

Anoniem: 175658 @Terracotta • 9 mei 2006 08:08

Openen in Open Office, daarna wegschrijven in Open Document formaat. Kan je zelfs oude MS documenten die niet meer in de huidige versies van MS Office te openen zijn nog converteren.

Ronald 9 mei 2006 01:25

Wat Ontzettend tegenstrijdig zijn ze bezig daar bij EC.

1) Ze willen 1 formaat (statement over lange termijn)
2) Ze willen een open formaat (duidelijk)

Ze kunnen dit op korte termijn al aansturen door te kiezen voor 1 van de formaten, maar doen dit niet.

Ik WIL het niet eens snappen !

Raul Pesch @Ronald • 9 mei 2006 10:42

De EC zou er goed aan doen als ze de specificatie waar een (open) standaard aan moet voldoen definieren. Niemand is gebaat bij een verplichte keuze voor een specifieke standaard. Daarmee bepekt je alleen maar de keuzevrijheid en innovatie.

De EC zou de richtlijnen voor een documentformaat moeten bepalen. Bijvoorbeeld dat de licentie royalty free moet zijn, eeuwigdurend en niet discriminerend (zodat iedereen de standaard kan implementeren). Als deze eisen duidelijk zijn dan heeft de keuzevrijheid om zelf de standaard te kiezen die het best aansluit bij de behoeften.

KingRichard @Raul Pesch • 9 mei 2006 12:48

De EC zou er goed aan doen als ze de specificatie waar een (open) standaard aan moet voldoen definieren.

OMG! Een standaard voor standaarden?
De EC zou zich juist helemaal niet bezig moeten houden met hoe standaarden eruit zien. Het enige wat de EC moet doen is ervoor zorgen dat een formaat door natuurlijke selectie "standaard" kan worden.
M.a.w. de EC moet voorkomen dat een groot bedrijf d.m.v. veel geld en monopoliemisbruik een eigen formaat erdoor kan drukken.

Raul Pesch @KingRichard • 9 mei 2006 13:13

OMG! Een standaard voor standaarden?

Ja, niemand kent de exacte definitie van een open standaard. Iedereen houdt er een andere interpretatie op na. Zoek het begrip "Open Standard" maar eens op op Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

There is little really universal agreement about the usage of either of the terms "open" or "standard". Some people restrict their use of the term "open" to royalty-free technologies, while others do not; and some people restrict their use of the term "standard" to technologies approved by formalized committees that are open to participation by all interested parties and operate on a consensus basis, while others do not.

Gezien bovenstaande is een duidelijke definitie van een "Open Standaard" wenselijk.

De EC zou zich juist helemaal niet bezig moeten houden met hoe standaarden eruit zien. Het enige wat de EC moet doen is ervoor zorgen dat een formaat door natuurlijke selectie "standaard" kan worden.

Zolang het niet duidelijk is wat een "open standaard' precies is kan die natuurlijke selectie nooit ontstaan. De EC is in de positie om de definitie te bepalen.

M.a.w. de EC moet voorkomen dat een groot bedrijf d.m.v. veel geld en monopoliemisbruik een eigen formaat erdoor kan drukken.

Er is niets mis met een eigen formaat, zolang dit maar voldoet aan de EC richtlijnen van een open standaard en door iedereen te implementeren is. OpenXML voldoet hieraan.

KingRichard @KingRichard • 9 mei 2006 15:36

Ik geloof dat je het idee van mijn post niet helemaal volgt. Misschien kan ik het beter uitleggen.

Over de natuurlijke selectie: een formaat != een standaard. Formaten als mp3, reiserfs, de kruisschroevendraaier en VHS zijn standaard geworden i.p.v. tot standaard benoemd.
Ik vind het best als Sony, Apple of Microsoft met een gesloten muziekformaat komt, net zoals het me niks kan schelen wanneer Ikea opeens alle kastjes met achtkantige schroeven uitrust. Zolang ze maar niet hun monopoliepositie misbruiken om hun formaat tot standaard te "verheffen". Dáár moet de EC op toezien, i.p.v. zich bezig te houden met beperkende regels op formaten.

kidde @KingRichard • 9 mei 2006 15:44

Zolang het niet duidelijk is wat een "open standaard' precies is kan die natuurlijke selectie nooit ontstaan. De EC is in de positie om de definitie te bepalen.

Onzin, tuurlijk wel. Dat is precies wat er in Mass in de VS. is gebeurd. Iedere keer was OpenXML niet open genoeg voor Mass, en werd de licentie aangepast. Uiteindelijk was het toch niet goed genoeg voor Mass, en na natuurlijke selectie werd OpenXML niet gekozen.

Bovendien is het vrij duidelijk wat de EC wil: Gewoon een ISO standaard, en niet een ECMA (waar bijna alleen vriendjes van MS in zitten) standaard waar de standaard moet voldoen aan OpenXML (feitelijk is OpenXML de standaard en de ECMA standaard de bijbehorende specificatie ipv andersom). Verder zal de EU vast ook willen dat GPL software met het formaat moet kunnen werken.

locke960 9 mei 2006 00:04

Het mooie van standaarden is dat er zoveel zijn om uit te kiezen....

Anoniem: 14038 @locke960 • 9 mei 2006 00:15

En vooral ook dat verschillende afdelingen anders kiezen.

Anoniem: 75454 9 mei 2006 00:04

Compatible: Save as MSOpenXML, Open in Word

VirtualGuineaPig 9 mei 2006 08:28

En juist met dat wijfelen en twijfelen heeft Microsoft's strategie van Fear, Uncertainity & Doubt vruchten afgeworpen.

En niemand bij MS kan vertellen waarom ze zich niet hebben aangesloten bij het ODF-initatief en waarom ze nu juist zelf het een wiel opnieuw moeten uitvinden...

Eind van het liedje zal zijn dat MS stelt dat open standaarden niet werken en dat de industrie beter af is met proprietary software en documentformaten. Zal er uiteindelijk ook nog wel een vaag onderzoeksbureau op de proppen komen met een schijnbaar degelijk onderzoek waarin de kosten van het ODF vs 'een willekeurig gesloten bestandsformaat' juist de mening van MS bevestigd.

Kortom, de EC moet maar snel beslissen.

Foxke

9 mei 2006 00:15

Eerst ms aanklagen dat ze een monopoly positie hebben, en dan zeker een ms xml formaat standaard willen...

ATS @Foxke • 9 mei 2006 00:26

zucht
Er is niemand aangeklaagd wegens het hebben van een monopoliepositie, maar wegens het misbruiken ervan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

EC terughoudend over OpenDocument

Lees meer

IT-banen

Reacties (86)

Sorteer op:

Weergave: