Tijdens een rondetafeldiscussie tussen vertegenwoordigers van bedrijven uit de Nederlandse telecommarkt, gisteren gehouden op de Computable-stand tijdens de TINE-beurs, bleken alle partijen duidelijke spelregels van Opta voor ip-telefonie noodzakelijk te vinden. Tot dusverre heeft Opta aan KPN geen regels opgelegd voor het aanbieden van ip-telefonie en houden geruchten en berichten over 'gratis' VoIP-producten aan. Volgens de discussiedeelnemers is het gratis weggeven van ip-telefonie, of het 'gratis'-imago daardoor, slecht voor de markt en kan ten koste gaan van de kwaliteit. Ook een KPN-directeur zei dat zijn bedrijf behoefte had aan duidelijke spelregels, 'om te voorkomen dat bedrijven door het naderhand aanpassen van regels, achteraf alsnog opgezadeld worden met prijs- en toegangsregels'. Het volledige verslag van de discussie zal terug te vinden zijn in de Computable van aanstaande vrijdag.
'Gratis VoIP niet goed voor de markt'
Lees meer
Rem op overheidsinvesteringen telecom
Nieuws van 21 juni 2006
KPN zet groot in op InternetPlusBellen
Nieuws van 2 februari 2006
Cybercriminaliteit in 2006: SPIT, bots en wormen
Nieuws van 9 januari 2006
Sony komt met 'Video over IP'-dienst
Nieuws van 18 november 2005
nVidia: eerste GPU met 1 miljard+ transistors in 2008
Nieuws van 2 november 2005
'Aftapplicht remt ontwikkeling internettelefonie'
Nieuws van 22 oktober 2005
VS investeert in traceren internettelefoontjes
Nieuws van 11 augustus 2005
Tweede generatie VoIP Xs4all niet afhankelijk van ADSL
Nieuws van 10 juli 2005
Yahoo koopt VoIP-provider en weblogdienstverlener
Nieuws van 16 juni 2005
FCC verplicht VoIP-providers om 911 bereikbaar te maken
Nieuws van 18 mei 2005
Details nieuwe VoIP-dienst KPN lekken uit
Nieuws van 14 april 2005
KPN over 2005: introductie VoIP en upgrade naar ADSL2+
Nieuws van 1 maart 2005
Voice over IP brengt risico's met zich mee
Nieuws van 8 februari 2005
UPC start met VoIP en verhoogt snelheden kabelinternet
Nieuws van 14 september 2004
KPN zal nog dit jaar starten met VoDSL
Nieuws van 16 maart 2004
Reacties (78)
Het zou belachelijk zijn als je moet gaan betalen voor een VIOP dienst. Dus bellen naar een vast nummer in nederland voor mobiel en dergelijke begrijp ik het allemaal wel. Maar Voip is niets meer dan een pakketje data! Beide partijen zowel de beller als ontvanger betalen lijnhuur. Dat moet voldoende zijn om het gratis te houden. Ik ben wel voorstander van richtlijnen in de zin van het moet aan bepaalde kwaliteiten voldoen voordat je het VOIP mag noemen of mag uitbrengen naar de consument toe.
Dat roep je nu wel, maar jij wilt dan wel kwaliteit neem ik aan. En die kwaliteit bestaat uit onder andere de garantie dat het altijd werkt en jou paketjes zonder vertraging (hoge prioriteit dus) aankomen bij de ander. Daarvoor moet dus een goede infrastructuur worden aangelegt. Zeker als half nederland straks gaat bellen middels VoIP. Dat geld moet ergens vandaan komen. Heb liever dat mensen die er gebruik van maken er direct voor betalen.
Prijs kan misschien dan wel stukken lager zijn dan huidige telefoon mogelijkheden.
Effe voor duidelijkheid: een VoIP data paket stelt hogere eisen (en dus ook hogere kosten) aan de infrastructuur dan een normaal internet data paket van bijvoorbeeld een website.
Prijs kan misschien dan wel stukken lager zijn dan huidige telefoon mogelijkheden.
Effe voor duidelijkheid: een VoIP data paket stelt hogere eisen (en dus ook hogere kosten) aan de infrastructuur dan een normaal internet data paket van bijvoorbeeld een website.
/u/40481/crop63f777c898038_cropped.png?f=community){kind=small}
dus omdat ik geen VoIP gebruik mag ik geen eisen stellen aan de kwaliteit van het netwerk? ik betaal 80 euro in de maand voor fatsoenlijk ftp data te kunnen versturen en fatsoenlijk beeldmateriaal te distributen. als ik straks van VoIP gebruik wil maken verwacht ik gewoon de minimale kwaliteit dat nodig is zonder dat ik daar extra kosten over hoef te maken. en van a naar computer b is niet meer zoals al aangemekrt wordt data van a naar b. niets meer niets minder maar wel nog steeds kwaliteit
Jij mag best eisen stellen aan je netwerk. Als je niet extra betaald (denk in 1000en euris) heeft jou provider daar lak aan, en blijven al jou pakketjes lekker met de andere COS 0 pakketjes in de queue staan bij elke router.
Als je dadelijk gaat VoIPen, zullen je VoIP pakketjes (bij de provider) COS 5 krijgen, omdat de RTT van <150ms niet gegarandeerd kan worden op COS 0. VoIP verkeer zal dus wel degelijk voorang gaan krijgen op jou FTP data.
Probeer het te zien als de politie die graag voorang heeft op een kruispunt of file, omdat ze snel ergens moeten zijn.
Als jij en de politie van a naar b gaan, is de politie er eerder, omdat die overal door mogen rijden.
Als je dadelijk gaat VoIPen, zullen je VoIP pakketjes (bij de provider) COS 5 krijgen, omdat de RTT van <150ms niet gegarandeerd kan worden op COS 0. VoIP verkeer zal dus wel degelijk voorang gaan krijgen op jou FTP data.
Probeer het te zien als de politie die graag voorang heeft op een kruispunt of file, omdat ze snel ergens moeten zijn.
Als jij en de politie van a naar b gaan, is de politie er eerder, omdat die overal door mogen rijden.
het gaat niet om "mindere lijnen". Bij data transfer (web, p2p, ftp) maakt het niet zoveel uit als een datapakketje een aantal milliseconden later komt. Daar is in het Internet zelfs rekening gehouden. Als je twee pakketjes data verstuurd kan het (theoretisch) gebeuren dat ieder pakketje een eigen route volgt. Afhankelijk van de drukte op een bepaald traject wordt per pakketje de meest optimale route vastgesteld.
Het zou zelfs kunnen gebeuren dat het pakketje dat als tweede verzonden is, als eerste aankomt. Dit is voor data helemaal geen bezwaar.
Anders wordt het voor spraak. Je kunt we een klein beetje bufferen, maar niet teveel, want dan krijg te vertraging. Mocht de overdracht van een pakketje fout gaan, dan heeft een retry ook geen zin. Dat leidt maar tot stotteren.
Daarom krijgen "spraak pakketjes" (data pakketjes die spraak bevatten) een speciaal vlaggetje waarmee ze prioriteit krijgen. Ze worden met voorrang doorgezonden. Het kan dus zo zijn dat een datapakketje even (een paar milliseconden) moet wachten op een spraakpakketje (en net zo goed op een ander datapakketje overigens).
De apparatuur onderweg moet natuurlijk wel geschikt zijn, voor die prioriteits pakketjes. Ook zullen de providers op een gegeven moment moeten investeren in extra capaciteit, indien er steeds meer van dat soort pakketjes komen. Een daar zal (waarschijnlijk) wel voor betald moeten worden.
Het zou zelfs kunnen gebeuren dat het pakketje dat als tweede verzonden is, als eerste aankomt. Dit is voor data helemaal geen bezwaar.
Anders wordt het voor spraak. Je kunt we een klein beetje bufferen, maar niet teveel, want dan krijg te vertraging. Mocht de overdracht van een pakketje fout gaan, dan heeft een retry ook geen zin. Dat leidt maar tot stotteren.
Daarom krijgen "spraak pakketjes" (data pakketjes die spraak bevatten) een speciaal vlaggetje waarmee ze prioriteit krijgen. Ze worden met voorrang doorgezonden. Het kan dus zo zijn dat een datapakketje even (een paar milliseconden) moet wachten op een spraakpakketje (en net zo goed op een ander datapakketje overigens).
De apparatuur onderweg moet natuurlijk wel geschikt zijn, voor die prioriteits pakketjes. Ook zullen de providers op een gegeven moment moeten investeren in extra capaciteit, indien er steeds meer van dat soort pakketjes komen. Een daar zal (waarschijnlijk) wel voor betald moeten worden.
Nee, jij betaalt voor een simpele connectie met lage betrouwbaarheid, overboeking van de bandbreedte, en geen priorisering van verkeer.
Wil je dat allemaal beter hebben, dan kan dat uiteraard. Tegen $$$.Dus iemand die meer betaalt om zijn voice voorrang te laten krijgen boven jouw pr0n... ik bedoel FTP, krijgt dat ook.
Blijft het probleem dat dit end-to-end op internet niet te regelen is, en dat het ook niet werkt als een of andere joker het voor elkaar krijgt aan zijn bulk verkeer een hoge prio te knopen.
Wil je dat allemaal beter hebben, dan kan dat uiteraard. Tegen $$$.Dus iemand die meer betaalt om zijn voice voorrang te laten krijgen boven jouw pr0n... ik bedoel FTP, krijgt dat ook.
Blijft het probleem dat dit end-to-end op internet niet te regelen is, en dat het ook niet werkt als een of andere joker het voor elkaar krijgt aan zijn bulk verkeer een hoge prio te knopen.
maar waar komt dan het idee vandaan dat er verschil zou moeten ontstaan dat mijn lijn minder is dan iemand die wilt betalen voor VoIP. waar trek je de grens in 'meerwaarde' iemand die 50 euro voor kabel betaald tov 80 euro voor adsl is die 80 euro betaald 'beter'? er zou geen verschil mogen ontstaan in verbindingen aangezien dit meer een vorm van afpersing is aangezien je het idee stelt dat och als je niet betaald kunnen we niets garanderen echter tegen betaling kunnen we het wel. als het tegen betaling mogelijk is lever diezelfde kwaliteit zonder meerwaarde. dit is toch een minimale eis die iemand kan stellen.
Straks moet er betaald gaan worden voor de hoeveelheid priority verkeer dat je verstuurd. Iemand die meer priority verkeer verstuurd moet dus meer betalen en daar ligt de grens.
/u/87338/java-duke-guitar-small.png?f=community){kind=small}
O, help! Dat wordt stotteren in het kwadraat... 
/u/13471/karnemelk.png?f=community){kind=small}
@daaph In een laag3 netwerk gebruik je QoS in een laag2 netwerk COS. Verder klopt je verhaal wel.
n4m3l355:: QoS is de verzamelnaam. Daaronder inderdaad CoS voor laag 2 (ethernet, anyway), en ToS (IP precedence/DSCP) op laag 3 (IP).
Ik heb liever dat die keuze aan de consument wordt overgelaten bij het kiezen van een dienst en dat niet alle VoIP 'productenten' op de een of andere manier verplicht worden aan bepaalde (kwaliteits) regels te voldoen.Heb liever dat mensen die er gebruik van maken er direct voor betalen.
:strip_icc():strip_exif()/u/56679/Afbeelding.jpg?f=community){kind=small}
Helaas is de Telecomwet het niet met je eens, als jij Telefonie aanbiedt (welke nu al digitaal is en dus flauw gesteld op VoIP lijkt), moet je van een telefoonlijn in alle gevallen verwachten dat het mogelijk is om 112 te bellen, en een GSM is een extra en geen alternatief in deze.
zie ook
www.duthler.nl/publicaties/downloads/artikelvoip
Google zoekt: Telecomwet + 112
zie ook
www.duthler.nl/publicaties/downloads/artikelvoip
Google zoekt: Telecomwet + 112
Het zou dus niet heel raar zijn als je betaalt voor een programma dat door alle spelers wordt ondersteund en dat een bepaalde kwaliteit garandeert.
Het huren van de lijn is de wegenbelasting en het programma voor VoIP is de auto, om maar een analogie te noemen.
Het huren van de lijn is de wegenbelasting en het programma voor VoIP is de auto, om maar een analogie te noemen.
VoIP hoeft niet in alle gevallen te worden aangeboden als telefoonlijn.moet je van een telefoonlijn
Zie iets als Skype bijvoorbeeld. Of MSN. Of Roger Wilco.
tsss. hoe meer gebruikers hoe beter de kwaliteit wordt hoor. Denk maar eens aan de werking en filosofie van Skype. En daarvoor hoef je niet meer te betalen vind ik. De gebruikers zelf betalen al een hoop geld voor betere hardware (pc, modem, netwerkkaart) en software (ms xp, updates)
Je telefoniegesprek is net zo goed data. Sterker nog uiteindelijk gaat het allemaal over dezlefde infrastructuur. Het zogenaamde SDH netwerk.
edit
SDH is een techniek om pakketjes van A naar B te krijgen. IS geschikt voor hele hoge bandbreedtes low latency. Allerhande data dus ook voice wordt mbv dit netwerk getransporteerd.
Overigens de QoS (Quality of Service) die nodig is heb je binnen nederland alleen nodig op de lijnen naar de klant toe en vanaf de klant naar de POP (edit de Centrale waarvandaan je de backbone opgaat). Binnen het providernetwerk is er 9 van de 10 keer zoveel overcapaciteit (teveel bandbreedte) dat het implementeren van QoS zinloos is.
QoS implementeren kost ook geld ind e vorm van zwaardere routers neerzetten. Dan kan je bijn beter een extra trunkje (verbindingen binnen het providernetwerk) neerleggen omdat er toch al erg veel glas in de grond ligt wat nog voldoende capaciteit bezit
hier en daar wat uitgebreid
edit
SDH is een techniek om pakketjes van A naar B te krijgen. IS geschikt voor hele hoge bandbreedtes low latency. Allerhande data dus ook voice wordt mbv dit netwerk getransporteerd.
Overigens de QoS (Quality of Service) die nodig is heb je binnen nederland alleen nodig op de lijnen naar de klant toe en vanaf de klant naar de POP (edit de Centrale waarvandaan je de backbone opgaat). Binnen het providernetwerk is er 9 van de 10 keer zoveel overcapaciteit (teveel bandbreedte) dat het implementeren van QoS zinloos is.
QoS implementeren kost ook geld ind e vorm van zwaardere routers neerzetten. Dan kan je bijn beter een extra trunkje (verbindingen binnen het providernetwerk) neerleggen omdat er toch al erg veel glas in de grond ligt wat nog voldoende capaciteit bezit
hier en daar wat uitgebreid
:strip_icc():strip_exif()/u/27466/WTFhoody1.jpg?f=community){kind=small}
En nu in gewoon Nederlands...
Volgens mij heb je wel wat interessants te melden, maar ik snap er nix van
Volgens mij heb je wel wat interessants te melden, maar ik snap er nix van
Quality of Service staat nog redelijk in de kinderschoenen en pas en de komende tien jaar zal blijken of dat wat men bedacht heeft ook echt geïmplementeerd gaat/kan/wil worden.
Het is overigens mogelijk met zowel IPv4 als met 6, maar met IPv6 is er ook daadwerkelijk rekening mee gehouden (IPv4 is adres per computer van 4 bytes, maar je bleek er wereldwijd 6 bytes voor nodig te hebben).
Maar terug naar QoS. Internet is opgebouwd voor filetransfers. Bestanden worden opgedeeld in packets, snelheid wordt langzaam opgebouwd en zo wordt afgetast naar de maximale snelheid die te halen valt zonder andere dwars te zitten. Die worden verstuurd. Gaat er een pakketje verloren, wordt er verzocht deze opnieuw te sturen.
Met VoIP gaan pakketjes direct vol snelheid het internet op. Het moet immers binnen 400 ms aankomen moet het nog nuttig zijn (bij FTP is het met 800 ms ook nog goed). Als iedereen straks gaat VoIP'en krijg je dus een probleem. VoIP pakketjes gaan niet eerst langzaam naar de ideale snelheid opzoek. Ze pompen gewoon full speed en die snelheid is nog belangrijk ook.
Voordeel is dat wanneer er een pakketje verloren gaat, er geen nood is. Zeker niet met wat extra hersteldata in omliggende pakketjes.
De rede waarom het bij telefonie allemaal goed gaat is omdat je bij telefonie geen lijn hoeft te delen met iemand anders. Eigen lijn, kost ook wat. Bij internet moet je de lijnen wel delen.
Je zou kunnen zeggen, nou dan reserveren we bij alle tussenliggende routers een eigen stukje zekerheid, maar dan zouden de routers op de backbone wel heel veel reserveringen moeten verwerken.
Een optie is om VoIP pakkets een hogere kwaliteit te geven, zodat deze voorrang krijgen bij internet routers (die de pakketjes over het internet moeten sturen). Een vrij gedeelte van (nieuwe) routers blijft dan dus altijd gereserveerd voor hoge prioriteitspackets, of je geeft ze voorang, of hoe dan ook. Meer prioriteit kost waarschijnlijk ook meer geld. Betaal je dat niet, dan geeft je provider gewoon niet dat hoge prioriteitsvlaggetje aan je VoIP pakketje en dan moet je maar hopen dat het niet te druk is op het netwerk (en dat gaat deels afhangen van de populariteit van VoIP, of je binnen of buiten je provider belt, of je binnen of buiten Nederland belt en of je binnen of buiten het continent belt en misschien kunnen providers later toch wat extra garanties reserveren op de backbone tegen wat extra betaling).
In ieder geval is het nu afdwingen van langdurige afspraken over een nieuwe technologie wat nog in ontwikkeling vrij onzinnig.
Het is overigens mogelijk met zowel IPv4 als met 6, maar met IPv6 is er ook daadwerkelijk rekening mee gehouden
(IPv4 is adres per computer van 4 bytes, maar je bleek er wereldwijd 6 bytes voor nodig te hebben).Maar terug naar QoS. Internet is opgebouwd voor filetransfers. Bestanden worden opgedeeld in packets, snelheid wordt langzaam opgebouwd en zo wordt afgetast naar de maximale snelheid die te halen valt zonder andere dwars te zitten. Die worden verstuurd. Gaat er een pakketje verloren, wordt er verzocht deze opnieuw te sturen.
Met VoIP gaan pakketjes direct vol snelheid het internet op. Het moet immers binnen 400 ms aankomen moet het nog nuttig zijn (bij FTP is het met 800 ms ook nog goed). Als iedereen straks gaat VoIP'en krijg je dus een probleem. VoIP pakketjes gaan niet eerst langzaam naar de ideale snelheid opzoek. Ze pompen gewoon full speed en die snelheid is nog belangrijk ook.
Voordeel is dat wanneer er een pakketje verloren gaat, er geen nood is. Zeker niet met wat extra hersteldata in omliggende pakketjes.
De rede waarom het bij telefonie allemaal goed gaat is omdat je bij telefonie geen lijn hoeft te delen met iemand anders. Eigen lijn, kost ook wat. Bij internet moet je de lijnen wel delen.
Je zou kunnen zeggen, nou dan reserveren we bij alle tussenliggende routers een eigen stukje zekerheid, maar dan zouden de routers op de backbone wel heel veel reserveringen moeten verwerken.
Een optie is om VoIP pakkets een hogere kwaliteit te geven, zodat deze voorrang krijgen bij internet routers (die de pakketjes over het internet moeten sturen). Een vrij gedeelte van (nieuwe) routers blijft dan dus altijd gereserveerd voor hoge prioriteitspackets, of je geeft ze voorang, of hoe dan ook. Meer prioriteit kost waarschijnlijk ook meer geld. Betaal je dat niet, dan geeft je provider gewoon niet dat hoge prioriteitsvlaggetje aan je VoIP pakketje en dan moet je maar hopen dat het niet te druk is op het netwerk (en dat gaat deels afhangen van de populariteit van VoIP, of je binnen of buiten je provider belt, of je binnen of buiten Nederland belt en of je binnen of buiten het continent belt en misschien kunnen providers later toch wat extra garanties reserveren op de backbone tegen wat extra betaling).
In ieder geval is het nu afdwingen van langdurige afspraken over een nieuwe technologie wat nog in ontwikkeling vrij onzinnig.
Je weet toch wel dat IPv6 16-byte adressen gebruikt he?IPv4 is adres per computer van 4 bytes, maar je bleek er wereldwijd 6 bytes voor nodig te hebben
@ the tzar
QoS staat helemaal niet in de kinderschoenen werkt prima en is ook prima toe te passen. Datgene wat jij noemt met betrekking tot het uitvinden van de snelheid is een eigenschap van TCP en heeft niks te maken met IP. Het heeft ook niks te maken met andere niet dwars zitten. Tussenliggende routers zullen pakketten van flows selectief weggooien bij congestie waardoor er inderdaad, in het geval van TCP een lagere datastroom zal worden gekozen.
Bij telefonie heb je ook een gedeelde infrastructuur of heb jij je nooit afgevrgaad waarom je met oudjaar niet kan bellen. Het gaat alleen de rest van het jaar goed omdat er overcapaciteit is.
Het belanrijkste van QoS is is dat voice pakketen vanaf jouw telefoon naar internet er altijd met prio doorkomen en pakketen vanaf de laatste provider router naar jou telefoon niet worden weggedrukt door een ruige ftp sessie
QoS staat helemaal niet in de kinderschoenen werkt prima en is ook prima toe te passen. Datgene wat jij noemt met betrekking tot het uitvinden van de snelheid is een eigenschap van TCP en heeft niks te maken met IP. Het heeft ook niks te maken met andere niet dwars zitten. Tussenliggende routers zullen pakketten van flows selectief weggooien bij congestie waardoor er inderdaad, in het geval van TCP een lagere datastroom zal worden gekozen.
Bij telefonie heb je ook een gedeelde infrastructuur of heb jij je nooit afgevrgaad waarom je met oudjaar niet kan bellen. Het gaat alleen de rest van het jaar goed omdat er overcapaciteit is.
Het belanrijkste van QoS is is dat voice pakketen vanaf jouw telefoon naar internet er altijd met prio doorkomen en pakketen vanaf de laatste provider router naar jou telefoon niet worden weggedrukt door een ruige ftp sessie
@TrailBlazer
Tzja, QoS is QoS, daar heb je natuurlijk wel gelijk in, maar volledige zekerheid dat de infrastructuur zo blijft werken zoals het nu doet terwijl streaming enorm in opkomst is heb je niet. Er zijn wel degelijk werkgroepen die hard bezig zijn uit te zoeken hoe internet te optimaliseren is. Waar het om gaat is dat KPN harde afspraken eist, maar dat je dat alleen zinvol kunt doen als je zeker bent van de technologische ontwikkelingen in de komende tien jaar.
Wat telefonie betreft heb je deels gelijk. Het principe van een telefoonnetwerk is anders, maar achter de schermen is het inderdaad al lang meer een netwerk van delen en sharen, maar dat is meer op de backbone zegmaar.
QoS is inderdaad prio. Om die 400 ms te houden. Wat TCP betreft, wilde ik het niet te technisch maken. Wat jij zegt klopt ook.
De vraag is echter of het inbouwen van overcapiciteit en QoS voldoende zijn als straks (over een paar jaar?) iedereen beeldtelefonie over internet op hoge resolutie wil gaan gebruiken.
Tzja, QoS is QoS, daar heb je natuurlijk wel gelijk in, maar volledige zekerheid dat de infrastructuur zo blijft werken zoals het nu doet terwijl streaming enorm in opkomst is heb je niet. Er zijn wel degelijk werkgroepen die hard bezig zijn uit te zoeken hoe internet te optimaliseren is. Waar het om gaat is dat KPN harde afspraken eist, maar dat je dat alleen zinvol kunt doen als je zeker bent van de technologische ontwikkelingen in de komende tien jaar.
Wat telefonie betreft heb je deels gelijk. Het principe van een telefoonnetwerk is anders, maar achter de schermen is het inderdaad al lang meer een netwerk van delen en sharen, maar dat is meer op de backbone zegmaar.
QoS is inderdaad prio. Om die 400 ms te houden. Wat TCP betreft, wilde ik het niet te technisch maken. Wat jij zegt klopt ook.
De vraag is echter of het inbouwen van overcapiciteit en QoS voldoende zijn als straks (over een paar jaar?) iedereen beeldtelefonie over internet op hoge resolutie wil gaan gebruiken.
QoS zit standaard ingebakken bij IPv6. Aangezien de IP adressen zo'n beetje op zijn, zouden toch de meeste bedrijven wel al IPv6 compatible apparatuur moeten hebben. Het is dus puur een kwestie van wil. De extra kosten zijn vaak al gemaakt!
Daarnaast zijn kosten voor VOIP-> NL vast onzin, kost bijna niets. NL Mobiel kan ik me nog iets bij voorstellen. Internationaal moet het ook een stuk goedkoper.....
Daarnaast zijn kosten voor VOIP-> NL vast onzin, kost bijna niets. NL Mobiel kan ik me nog iets bij voorstellen. Internationaal moet het ook een stuk goedkoper.....
bedrijven gebruiken gewoon allemaal een publiek ip adres. Er zijn maar weing bedrijven die niet genoeg hebben aan het 10 klasse netwerk. NAT werkt ook prima voor grote bedrijven
KPN mag dingen niet gratis aanbieden, vanwege hun monopolie positie op de markt. De Opta zorgt ervoor dat KPN niet de prijzen van hun diensten kan verlagen, om op deze manier (met iets hogere prijzen) een markt open te laten voor de concurrentie. KPN word eigenlijk van alle kanten genaaid, maar goed, boontje komt om zijn loontje.
Als je trouwens kijkt naar "vroeger" voor de liberalisering van de vaste telefoniemarkt dan was de gemiddelde consument waarschijnelijk goedkoper uit. Liberalisering heeft in Nederland maar heel weinig positieve vruchten afgeworpen, behalve incapabele managers die top salarisen verdienen.
Als je trouwens kijkt naar "vroeger" voor de liberalisering van de vaste telefoniemarkt dan was de gemiddelde consument waarschijnelijk goedkoper uit. Liberalisering heeft in Nederland maar heel weinig positieve vruchten afgeworpen, behalve incapabele managers die top salarisen verdienen.
Voor de liberalisering was er geen goedkope mobiele telefonie, geen ADSL, peperduur nationale en internationale beltarieven en lange wachttijden voor opzeggen en aansluiten. De tarieven zijn gigantisch gedaald. Dat door die lagere prijzen de consument veel meer belt en dus uiteindelijk net zo duur uit is, is ongetwijfeld waar, maar om daar de liberalisering de schuld van te geven is natuurlijk belachelijk.
:strip_exif()/u/119419/candc-60px.gif?f=community){kind=small}
Inderdaad! Ik herinner me de tijd nog dat je lokaal kon bellen voor 16 cent per gesprek. Kon je lekker de hele dag modemen... Ook in de tijd daarna zat ik hele avonden te BBS'en en betaalde echt veel minder dan zelfs nu met mijn breedband abonnement. Het enige dat echt goedkoper is dan toen, is internationaal bellen.Als je trouwens kijkt naar "vroeger" voor de liberalisering van de vaste telefoniemarkt dan was de gemiddelde consument waarschijnelijk goedkoper uit.
Ik denk niet dat VoIP hier echt veel verandering in zal brengen, bellen naar mobiel zal altijd duur blijven en dat doe je toch ook vaak. En als je over een WiFi een volledig dekkend WiFi netwerk zal ook de nodige kosten met zich meebrengen..
:strip_exif()/u/1793/stars.gif?f=community){kind=small}
Apart dat een KPN man dit zegt, terwijl ze zelf meermalen deze startegie erop nagehouden hebben, zoals "gratis" voicemail en nummerweergave dat later toch echt geld koste.Volgens de discussiedeelnemers is het gratis weggeven van ip-telefonie, of het 'gratis'-imago daardoor, slecht voor de markt en kan ten koste gaan van de kwaliteit.
@FragNeck: had ik eerst ook
Die KPNér zegt dat hij spelregels wil hebben niet dat hij het niet gratis wil hebben. Nu hebben ze de vrije hand en bieden ze allemaal ongeveer hetzelfde aan (gratis dus). Als de OPTA zegt dat het gratis mag dan zal iedereen dat ook doen. Alleen als je nu geen regels geeft krijg je wildgroei en die wildgroei moet dan later weer worden beperkt.
stom bedoel flatfee. Uiteraard zal je een vast bedrag betalen
stom bedoel flatfee. Uiteraard zal je een vast bedrag betalen
Dat betwijfel ik, bedrijven bieden producten of diensten aan om geld te verdienen, ze moeten ook de gedane investeringen in de vorm van apparatuur en manuren (sorry dames, kon er geen vrouwvriendelijk woor voor vindenAls de OPTA zegt dat het gratis mag dan zal iedereen dat ook doen.
) terugverdienen.In onze maatschappij gaat alleen de zon voor niets op, het gratis aanbieden van diensten kan alleen wanneer er indirect toch voordeel aan te behalen valt, denk bijvoorbeeld aan advertenties die geld opleveren bij een dienst die gratis is.
werkuren misschien?manuren (sorry dames, kon er geen vrouwvriendelijk woor voor vinden ) terugverdienen.
Maar wat dacht je van al die managers die betaald moeten worden
:strip_icc():strip_exif()/u/75852/crop5c04ed53ead2d_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Je betaald toch al een vast bedrag? Ik bedoel je hebt toch een breedband verbinding. Het enige wat ze doen is een optie die je er allang mee kan combineren, openstellen. Jaren geleden kon je al praten 'via internet'. Het enige wat ze nu doen is de boel vergemakkelijken zodat iedereen het kan gebruiken. (Praten met je oma via Roger Wilco zie ik niet echt gebeuren hehe)
Lijkt me gewoon een politiek spelletje... Als OPTA achteraf nog met regelgeving/boetes komt zegt 'ie gewoon dat met terugwerkende kracht opleggen van regels of boetes niet fair aangezien hij al eerder om dit soort regelgeving heeft gevraagd...
:strip_icc():strip_exif()/u/127657/crop6246f27e8175c.jpg?f=community){kind=small}
Het lieft willen ze dat je een grait voicemail account kan krijgen. Waarom?Apart dat een KPN man dit zegt, terwijl ze zelf meermalen deze startegie erop nagehouden hebben, zoals "gratis" voicemail en nummerweergave dat later toch echt geld koste.
Omdat je dan altijd een gesprek kosten heb en dat 2 keer. Dus ze verdienen daar juist meer mee. Maar dat mag niet van de Opta een gratis voicemail account.
Voor de allerlaatste keer:
Voicemail mocht NIET GRATIS van de OPTA, KPN had namelijk best gratis Voicemail willen blijven leveren, alleen dankzij de OPTA zijn zij nu goedkoper uit en wij duurder.
oeps/
Dubbelpost
Voicemail mocht NIET GRATIS van de OPTA, KPN had namelijk best gratis Voicemail willen blijven leveren, alleen dankzij de OPTA zijn zij nu goedkoper uit en wij duurder.
oeps/
Dubbelpost
In ander nieuws;
'Gratis OS niet goed voor de markt'
Tijdens een rondetafeldiscussie tussen vertegenwoordigers van bedrijven uit de Nederlandse softwaremarkt, gisteren gehouden op de Computable-stand tijdens de TINE-beurs, bleken alle partijen duidelijke spelregels van een-of-andere-organisatie voor operating systemen noodzakelijk te vinden. Tot dusverre heeft een-of-andere-organisatie aan Microsoft geen regels opgelegd voor het aanbieden van operating systemen en houden geruchten en berichten over 'gratis' OS-producten aan. Volgens de discussiedeelnemers is het gratis weggeven van operating systemen, of het 'gratis'-imago daardoor, slecht voor de markt en kan ten koste gaan van de kwaliteit. Ook een Microsoft-directeur zei dat zijn bedrijf behoefte had aan duidelijke spelregels, 'om te voorkomen dat bedrijven door het naderhand aanpassen van regels, achteraf alsnog opgezadeld worden met prijs- en toegangsregels'. Het volledige verslag van de discussie zal terug te vinden zijn in de Computable van aanstaande vrijdag.
'Gratis OS niet goed voor de markt'
Tijdens een rondetafeldiscussie tussen vertegenwoordigers van bedrijven uit de Nederlandse softwaremarkt, gisteren gehouden op de Computable-stand tijdens de TINE-beurs, bleken alle partijen duidelijke spelregels van een-of-andere-organisatie voor operating systemen noodzakelijk te vinden. Tot dusverre heeft een-of-andere-organisatie aan Microsoft geen regels opgelegd voor het aanbieden van operating systemen en houden geruchten en berichten over 'gratis' OS-producten aan. Volgens de discussiedeelnemers is het gratis weggeven van operating systemen, of het 'gratis'-imago daardoor, slecht voor de markt en kan ten koste gaan van de kwaliteit. Ook een Microsoft-directeur zei dat zijn bedrijf behoefte had aan duidelijke spelregels, 'om te voorkomen dat bedrijven door het naderhand aanpassen van regels, achteraf alsnog opgezadeld worden met prijs- en toegangsregels'. Het volledige verslag van de discussie zal terug te vinden zijn in de Computable van aanstaande vrijdag.
Lekker belangrijk allemaal, k'heb toch al Skype..
/u/24256/crop563b59e78b723.png?f=community){kind=small}
Volgens mij beginnen ze bij KPN (en probably ook vele andere Telco's) al te voelen dat het over niet al te lange tijd (2-5 jaar) behoorlijk afgelopen zou kunnen zijn met geld verdienen aan (niet zakelijk) telefoonverkeer. VoIP is ook maar een nietig beginnetje - straks heb je stedendekkende en wellicht landendekkende WiFi wolken waarover je lekker met je Skype-enabled PDA vrolijk gratis kan bellen naar overal. Dat is eigenlijk gewoon onvoorkoombaar - hier in Warschau hebben ze bijvoorbeeld al WiFi in shopping centres waar ik blij met mn PDA voor welgeteld 5 Euro cent per uur op mag - why bother met een dure telefoon?
Toegeven, op het moment is de kwaliteit nog een beetje minder, en ik denk dat je voor goede betrouwbare VoIP nog zeker een generatie of twee betere WiFi nodig hebt (WiMax2?) maar het is absoluut zonder enige twijfel zo dat mettertijd voice-gesprekken (want telefonie kan je het niet echt meer noemen in de huidige zin van het woord) volledig gratis zal zijn, of in ieder geval gratis als je ook een internet abonnement betaalt.
Slightly off topic ben ik ook van mening dat dit pas de ECHTE digitale revolutie is - connected, everywhere, for free, waarbij ook dingen als media (CD's, DVD's) etc allemaal overbodig worden omdat je je data toch overal ter wereld vanaf je server/PC thuis kan bereiken en met anderen delen. Nog maar weinig mensen zien in hoe ontzettend verstrekkend de gevolgen gaan zijn van overal WiFi. Geen CD-speler meer in je auto - why als je de muziek van thuis kan streamen. Etc. Etc.... dit is echt nog maar het begin....
Toegeven, op het moment is de kwaliteit nog een beetje minder, en ik denk dat je voor goede betrouwbare VoIP nog zeker een generatie of twee betere WiFi nodig hebt (WiMax2?) maar het is absoluut zonder enige twijfel zo dat mettertijd voice-gesprekken (want telefonie kan je het niet echt meer noemen in de huidige zin van het woord) volledig gratis zal zijn, of in ieder geval gratis als je ook een internet abonnement betaalt.
Slightly off topic ben ik ook van mening dat dit pas de ECHTE digitale revolutie is - connected, everywhere, for free, waarbij ook dingen als media (CD's, DVD's) etc allemaal overbodig worden omdat je je data toch overal ter wereld vanaf je server/PC thuis kan bereiken en met anderen delen. Nog maar weinig mensen zien in hoe ontzettend verstrekkend de gevolgen gaan zijn van overal WiFi. Geen CD-speler meer in je auto - why als je de muziek van thuis kan streamen. Etc. Etc.... dit is echt nog maar het begin....
Webdoc, ik ben het helemaal met je eens. Dit zijn gewoon de laatste stuiptrekkingen van al die bedrijven die denken nog op traditionele manier verder te kunnen gaan.
Dankzij de verdergaande miniaturisering, et het beschikbaar worden van wireless 'internet' streven we af op de volgende stap in de digitale revolutie, nl dat iedereen altijd en overal connected is en beschikking heeft tot zijn data (of die nou thuis of ergens anders staat opgeslagen)...
Dankzij de verdergaande miniaturisering, et het beschikbaar worden van wireless 'internet' streven we af op de volgende stap in de digitale revolutie, nl dat iedereen altijd en overal connected is en beschikking heeft tot zijn data (of die nou thuis of ergens anders staat opgeslagen)...
:strip_icc():strip_exif()/u/103932/wolf_icon.jpg?f=community){kind=icon}
In Amerika voelen de grote telefoonmaatschappijen zich bedreigd door g ratis VoIP diensten. Daarom vind ik het ook niet zo verwonderlijk dat KPN hier in Nederland niet zit te wachten op concurrentie van bijv. Skype.
Een quote uit het gelinkte artikel:
Een quote uit het gelinkte artikel:
Uiteindelijk zou de toekomst moeten uitwijzen of bovenstaande bewering realiteit zal worden.It has always rankled the telephone companies, especially, to be carrying over their Internet backbones the seeds of their own telephonic destruction. Protected from both regulation and most regulatory fees, VoIP phone service providers have been able to easily undercut the long-distance prices of the Regional Bell Operating Companies and still make good profits. The phone companies -- always slow to react -- did not pay much attention at first to these outfits they collectively refer to as "parasites," but now, with several million lost customers, they are paying VERY close attention indeed.
The other big broadband Internet provider is typically your local cable TV company. Not sharing the values of phone companies, they ignored VoIP, too, until they realized that it could become a new source of revenue. With so many things available for free on the net, finding a service people are willing to actually pay for is thrilling to companies like Comcast. Now they just want to make sure that the VoIP service you use is THEIR VoIP service.
Here's how they plan to cripple the Vonages and Skype's, according to friends of mine who have spent 20+ years in engineering positions at telephone companies, cable companies and internet service providers. As the phone and cable companies begin offering their own VoIP services in real volume, they plan to "tag" their own VoIP packets so that at least within their own networks, their VoIP service will have COS (Class of Service) assignments with their routers, switches, etc. They also plan on implementing distinct Virtual Local Area Networks (VLANs) for the tagged packets.
Ik ben gister bij deze seminar aanwezig geweest. Wat hier helemaal vergeten word is dat het onderwerp van de discussie de zakelijke markt is. Niet de consumentenmarkt. De beste KPN man stipte aan dat de zogenaamde "Best effort" diensten van bijvoorbeeld Skype niet genoeg garanties geven voor de zakelijke markt.
Natuurlijk moet de consument ook wel kwaliteit eisen. Dit lijkt mij overigens niet zo een heel groot probleem. Hoeveel gebruikers gebruiken hun bandbreedte volledig? Weinig.
Voorbeeldje; Je neemt een isp met een eigen netwerk zoals BBned en Tiscali. Als de apparatuur van de gebruiker QOS ondersteund, en die van de ISP ook (wat je toch wel aan mag nemen), kan het verkeer met prioriteit aangeboden worden aan de VOIP gateway (verbinding tussen voip netwerk en traditionele telefonie). Pas als er sprake is van verkeer tussen Tiscali en BBNed voip gebruikers kan er kwaliteits problemen ontstaan doordat het mogelijk over een vreemd netwerk moet.
Natuurlijk moet de consument ook wel kwaliteit eisen. Dit lijkt mij overigens niet zo een heel groot probleem. Hoeveel gebruikers gebruiken hun bandbreedte volledig? Weinig.
Voorbeeldje; Je neemt een isp met een eigen netwerk zoals BBned en Tiscali. Als de apparatuur van de gebruiker QOS ondersteund, en die van de ISP ook (wat je toch wel aan mag nemen), kan het verkeer met prioriteit aangeboden worden aan de VOIP gateway (verbinding tussen voip netwerk en traditionele telefonie). Pas als er sprake is van verkeer tussen Tiscali en BBNed voip gebruikers kan er kwaliteits problemen ontstaan doordat het mogelijk over een vreemd netwerk moet.
:strip_icc():strip_exif()/u/45243/crop62702ed34ee25_cropped.jpg?f=community){kind=small}
Het is wel typisch een uitspraak voor een monopolist.
In Amerika is gratis telefoonverkeer (regionaal) de normaalste zaak van de wereld. Waarom zou het hier niet kunnen? En waarom zou het ten koste gaan van de kwaliteit?
Als de aanbieder op andere fronten voldoende financiele middelen binnen krijgt om kwaliteit te waarborgen, is er helemaal geen probleem.
In Amerika is gratis telefoonverkeer (regionaal) de normaalste zaak van de wereld. Waarom zou het hier niet kunnen? En waarom zou het ten koste gaan van de kwaliteit?
Als de aanbieder op andere fronten voldoende financiele middelen binnen krijgt om kwaliteit te waarborgen, is er helemaal geen probleem.
En wat kost een telefoongesprek tussen 2 vershillende staten of aanbieders, veel geld, het is je zeker nooit opgevallen dat ze op TV altijd vragen of het een lokaal gesprek is? Verder liggen de abonnementskosten hoger (relatief gezien) en kost een interlokaal gesprek velen malen meer dan in Nederland, het Amerikaans systeem heeft voordelen t.o.v. Nederland, maar ook nadelen.
In Nederland mag dat niet van de OPTA.
In Nederland zijn er voldoende aanbieders die gratis bellen naar vaste nummers mogelijk maken. Dus het kan al. Uit mijn hoofd Versatel en Tiscali maar er zijn er meer. (gratis in de zin van geen starttarief en telefoontikken, je betaald wel een maandbedrag) VOIP is data over een internet verbinding. Concurrentie is niet alleen iets goedkoop aanbieden maar velen zijn ook bereid meer te betalen voor een beter product. Als men mij een betere verbinding garandeerd tegen een redelijke prijs wil ik daar best voor betalen. Maar ik vind niet dat ik er per definitie extra voor moet betalen
:strip_exif()/u/67404/C64.gif?f=community){kind=small}
De grote vraag is: moeten er wel regels komen voor VoIP?
Is het logisch dat er regels komen voor VoIP (opgelegd door de OPTA)? VoIP is niet meer of minder dan pakketjes data die over een lijn gaan... e-mail is ook een paar data-pakketjes die over een lijn gaan. Of MSN for that matter.
Gaat de OPTA zich straks dan ook bemoeien met IM of email?
@LittleDragon: ik kan toch ook met iedereen mailen in de hele wereld, zonder dat Opta zich daar mee bemoeit.... Het probleem van deze nieuwe technologieen is dat er te veel verschillende protocollen zijn. Maar uiteindelijk zal het zover komen dat iedereen hetzelfde protocol gaat gebruiken. Kijk maar naar VHS.... voor IM gaat dat dus MSN worden (ik heb ook liever ICQ maar niemand heeft dat meer, dus stap ik over). Wat het voor VoIP wordt is dus nog een interessante kwestie.
Is het logisch dat er regels komen voor VoIP (opgelegd door de OPTA)? VoIP is niet meer of minder dan pakketjes data die over een lijn gaan... e-mail is ook een paar data-pakketjes die over een lijn gaan. Of MSN for that matter.
Gaat de OPTA zich straks dan ook bemoeien met IM of email?
@LittleDragon: ik kan toch ook met iedereen mailen in de hele wereld, zonder dat Opta zich daar mee bemoeit.... Het probleem van deze nieuwe technologieen is dat er te veel verschillende protocollen zijn. Maar uiteindelijk zal het zover komen dat iedereen hetzelfde protocol gaat gebruiken. Kijk maar naar VHS.... voor IM gaat dat dus MSN worden (ik heb ook liever ICQ maar niemand heeft dat meer, dus stap ik over). Wat het voor VoIP wordt is dus nog een interessante kwestie.
/u/64683/crop67e6d240d8cdc_cropped.png?f=community){kind=small}
Iedereen vindt het normaal dat hij (internationaal) kan bellen, maar bijvoorbeeld IM-en kan je niet met iedere IM gebruiker, dan moet je dezelfde client hebben, omdat voor IM geen regels zijn voor o.a. interconnectie.
Ook voor VOIP zouden er standaards moeten komen en regels waaraan de aanbieders moeten voldoen. Afgedwongen door de markt en door de (europese) wet.
De OPTA is te vergelijken met politie en rechter, zij maken de regels niet, ze bewaken het alleen maar.
Ook voor VOIP zouden er standaards moeten komen en regels waaraan de aanbieders moeten voldoen. Afgedwongen door de markt en door de (europese) wet.
De OPTA is te vergelijken met politie en rechter, zij maken de regels niet, ze bewaken het alleen maar.
er zijn nu een aantal protocollen voor VOIP die allemaal zijn vastegelgd in officiele standaarden. Het is een beetje de vraag welke er definitief de one en only wordt.
Protocollen ja. Maar wie verhindert het als (conform de IM markt) skype "zijn" markt gaat afschermen voor andere (VOIP) aanbieders of diensten ?
Voorbeeld : Je mag geen voicemail programmatuur hebben op het "skype netwerk" tenzij je skype licentiekosten betaald ?
Voorbeeld : Skype-out mag alleen als je ADSL afneemt bij BBNED en niet in combinatie met kabel van UPC ?
Voor het gewone telefoonverkeer zijn de regels o.a. vastgelegd in de telecom wetgeving. Voor VOIP is niets geregeld.
Voorbeeld : Je mag geen voicemail programmatuur hebben op het "skype netwerk" tenzij je skype licentiekosten betaald ?
Voorbeeld : Skype-out mag alleen als je ADSL afneemt bij BBNED en niet in combinatie met kabel van UPC ?
Voor het gewone telefoonverkeer zijn de regels o.a. vastgelegd in de telecom wetgeving. Voor VOIP is niets geregeld.
Voor VIOP zullen er ook een regels moeten komen.
Alleen al om er voor te zorgen dat iedereen naar iedereen kan bellen ongeacht software of toestel dat men gaat gebruiken.
Volgens mij gaan er na verloop van tijd ook internconnect tarieven komen net zoals gewone telefonie. Dit is moet ook aan regels zal moeten voldoen.
Alleen al om er voor te zorgen dat iedereen naar iedereen kan bellen ongeacht software of toestel dat men gaat gebruiken.
Volgens mij gaan er na verloop van tijd ook internconnect tarieven komen net zoals gewone telefonie. Dit is moet ook aan regels zal moeten voldoen.
Skype is nu juist een niet standaard protocol en schermt zijn markt dus al af van de rest van de wereld. Dus misschien toch maar overstappen op standaard software?
Dat is gedaan. Je hebt protocollen en als iedereen zich daar aan houdt kan iedereen rekenen op een goede gezonde concurrentie.
Een rede dus om je er niet aan te houden als je het idee hebt dat jij de eerste bent die gaat settelen. Een bedrijf wil immers geen gelijke concurrentie.
Om gezonde concurrentie een kans te geven zouden dus internationale afspraken gemaakt moeten worden.
Een rede dus om je er niet aan te houden als je het idee hebt dat jij de eerste bent die gaat settelen. Een bedrijf wil immers geen gelijke concurrentie.
Om gezonde concurrentie een kans te geven zouden dus internationale afspraken gemaakt moeten worden.
Hah, niet goed voor hun markt zullen ze bedoelen.
Mondelinge communicatie is iets dat al lang prima via internet kan. Dan betaal je alleen een vast bedrag voor je verbinding aan je provider, en klaar. Niks regels. Voor emailen en chatten zijn ook geen OPTA regels nodig.
Laat de KPN maar gauw proberen een betere Skype te maken, misschien dat ik dan nog iets van ze wil afnemen.
Mondelinge communicatie is iets dat al lang prima via internet kan. Dan betaal je alleen een vast bedrag voor je verbinding aan je provider, en klaar. Niks regels. Voor emailen en chatten zijn ook geen OPTA regels nodig.
Laat de KPN maar gauw proberen een betere Skype te maken, misschien dat ik dan nog iets van ze wil afnemen.
/u/86359/icon_ierland_tnet.JPG?f=community){kind=icon}
Maar willen wij wel gratis kunnen bellen. Als iedereen ineens gratis (flat-fee) kan bellen, wie zegt dat we dan geen spam-achtige praktijken krijgen. Telefonisch ledenbinden gebeurt nu nog op relatief kleine schaal, maar als we straks allemaal gratis gaan bellen, ik houd m'n hart al vast. Ik betaal liever n klein beetje gesprekskosten of een starttarief, dan dat ik de hele dag platgebelt wordt door automatische platbelsoftware om te vragen of ik nog antiplatbelsoftware wil aanschaffen...
En de volgende stap is in navolging van de platenmaaatschappijen.......Door gratis te bellen over internet ontneem je inkomsten van telco maatschappijen. gratis bellen is dus eigenlijk stelen
/u/16609/Infinty.png?f=community){kind=small}
Als een bedrijf iets 'gratis' kan aanbieden waarom gebruiken de telco's deze techniek dan ook niet om de producten aan te bieden.
Ik vind dat een aanbieder van (in dit geval telefonie) niet moet gaan jammeren (is bedrijfsrisico) omdat hij niet 'durft' (lees even over het durft heen het ligt vast wat ingewikkelder) mee te gaan met nieuwe ontwikkelingen en technieken en daardoor, min of meer verplicht, zijn huidige producten duurder aan te bieden. (sorry voor deze nogal raar opgezette zin)
Ik vind dat een aanbieder van (in dit geval telefonie) niet moet gaan jammeren (is bedrijfsrisico) omdat hij niet 'durft' (lees even over het durft heen het ligt vast wat ingewikkelder) mee te gaan met nieuwe ontwikkelingen en technieken en daardoor, min of meer verplicht, zijn huidige producten duurder aan te bieden. (sorry voor deze nogal raar opgezette zin)
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.