Microsoft gaat Windows-afdeling reorganiseren

Microsoft heeft het plan opgevat om zijn Windows-divisie te herstructureren, zo is te lezen bij C|Net. Het bedrijf wil dit gaan doen door de ontwikkeling van de kern van het besturingssysteem in een aparte divisie onder te brengen. Deze nieuwe afdeling zal geleid gaan worden door Brian Valentine, die nu nog senior vice-president van de Windows-divisie is. De beslissing om voortaan te werken met twee teams, is ingegeven door het feit dat de ontwikkeling van Windows Longhorn hoe langer hoe meer vertraging op lijkt te lopen. Het is in het verleden bij andere bedrijven, waaronder Oracle, ook wel voorgekomen dat ontwikkeldivisies gesplitst werden. De ontwikkeling van software en technologie kan hierdoor sneller plaatsvinden, waardoor per saldo de ontwikkeling korter duurt.

De reorganisatie zal het ontwikkelteam van de Windows-kernel verder losmaken van het team dat de andere onderdelen van het besturingssysteem ontwikkelt. De ontwikkeling van Windows Longhorn is belangrijk voor Microsoft. Het bedrijf wil een desktop- en een serverversie van het besturingssysteem op de markt gaan brengen, evenals een groot aantal ondersteunende applicaties. Analisten hadden al in een vroeg stadium aangegeven dat een dergelijke strategie het bedrijf kwetsbaar maakt als de ontwikkeling van de kerntechnologieën van Longhorn op zich laten wachten. In Windows Longhorn komen namelijk een aantal nieuwe componenten samen: WinFS (bestandssysteem), Avalon (grafische engine), Indigo (communicatie subsysteem) en Aero (user interface).

Reacties (62)

[YaPP]

Ik vind dit best opmerkelijk om te horen, eerder hebben ze nog in de rechtbank uitgelegd dat het OS niet meer van de rest te scheiden is.

..nu lijken ze zowaar meer onderscheid te maken tussen de kernel en user-space, wat je bijvoorbeeld bij unix achtige systemen veel ziet. Als Microsoft hier werkelijk mee bezig is, betekend dit dus dat ze bezig zijn om het code van de afgelopen 10 jaar om te gooien.

...zullen ze er ook nog in slagen om het OS los te koppelen van de gui, en andere subsystemen? Het zal imho de stabiliteit van Windows heel erg tegoed komen.. en hebben ze dus toch wat afgekeken van de concurrent.

Hoewel ik het deels onmogelijk acht dat Microsoft hier mee bezig is, verklaart het wel de vertraging van longhorn.

[Mick]

Ik vind dit best opmerkelijk om te horen, eerder hebben ze nog in de rechtbank uitgelegd dat het OS niet meer van de rest te scheiden is.

Dat is niet helemaal waar het om gaat. Reken ook maar dat deze reorganisatie zo wordt opgezet dat de oude argumenten (mbv. dure advocaten ) in de rechtzaal overeind kunnen blijven. C|Net wordt ook door de concurrentie gelezen en die zouden de anti-trust case maar al te graag her-openen.

In het bericht staat:

De reorganisatie zal het ontwikkelteam van de Windows-kernel verder losmaken van het team dat de andere onderdelen van het besturingssysteem ontwikkelt.

Met andere woorden: het gaat niet over aparte ontwikkelteams voor het besturingssysteem en de apps, maar om twee ontwikkelteams voor het besturingssysteem.

Het rechtbank argument waar je naar verwijst ging (in eerste instantie) over het niet-te-scheiden-zijn van het besturingssysteem en de browser. Je zou dus kunnen verwachten dat het afgesplitste team dat 'andere onderdelen van het besturingssysteem' ontwikkelt, ook oa. IE ontwikkelt - waarbij IE onder Microsoft's definitie van OS-component blijft (apps zoals Office zitten dan bij nog een ander team).

[catfish]

doet er niet toe, de Anti-trust zaak ging over de versie van windows die TOEN op de markt was, als MS bij een nieuwe versie een andere koers uitwil, dan kan dat zonder problemen (maar ze zullen het wel niet doen )

[Amdk6II]

Ik heb het niet heel goed gevolgd maar is Longhorn dan een doorontwikkeling van winNT of is dit een hele nieuwe kernal ?

In het laatste geval hoeft de (te) ver gaande integratie tussen kernal en 'nietkernal' onderdelen helemaal niet van toepassing te zijn.

[Verwijderd]

[Dark_man]

Wel ik denk dat Microsoft de ontwikkeling van Longhorn express uitrekt want ze kunnen even makkelijk wat minder features in Longhoren bakken en het product eerder uitbrengen.

Maar Microsoft wil geen haast maken omdat juist in het verleden is gebleken dat blijkbaar mensen toch niet massaal overstappen op een nieuw besturingssysteem van Windows.

Bovendien moet Microsoft anders heel veel Windows versies gaan ondersteunen wat in principe helemaal nergens voor nodig is, een bedrijf kan namelijk Windows 2000 of XP met dezelfde productiviteit gebruiken terwijl Microsoft de kopzorgen van de veiligheidslekken en bugs in windows te verwerken krijgt en dat allemaal terwijl op Windows XP niet zo gek veel meer verdiend word dan Windows 2000 of andersom.

Bovendien worden veel drivers voor hardware verkeerd gebruikt, verkeerd geinstalleerd of komen helemaal niet beschikbaar voor nieuwe Windows versies waardoor er veel onduidelijkheid en incompatibiliteit ontstaat tussen Hardware, Software, en het hele Windows verhaal eromheen.

Door dit soort toestanden krijgt Windows een slechte naam terwijl Microsoft eigenlijk zoals elk ander bedrijf alleen maar probeert een nieuw product te ontwikkelen en te verkopen ware het niet dat we hier te maken hebben met een stuk software dat hele infrastructuren in de IT wereld laat opbouwen of afbreken waardoor Microsoft een bijna maatschappelijke plicht heeft om als het iets doet met Windows het goed moet doen ondanks dat ze niet echt last hebben van concurrentie.

In het geval van Microsoft is het dus eigenlijk beter om zo min mogelijk nieuwe versies van Windows uit te brengen en zo veel mogelijk ervoor te zorgen dat elke versie goed werkt.

Dus wat mij betreft mag Longhorn wel uitgesteld worden tot 2010.

[Jaapmans]

Ik ben heel benieuwd hoe ze de afstemming van de kernel en de 'overige' onderdelen gaan regelen.

Het kan eigenlijk niet anders dan dat de technische architectuur van de kernel al voor 99% klaar moet zijn, omdat het anders te risicovol is om al met de ondersteunende onderdelen te beginnen.

Ik heb geen idee hoe MS de interne communicatiestructuur in Windows opzet (iemand een idee hoe dat nu in XP geregeld is?) maar dat moet wel dusdanig open zijn dat ook als de kernel nog gewijzigd wordt die ondersteunende onderdelen nog gewoon draaien.

Best interessant eigenlijk

[Unipuma]

Dit is mogelijk ook een hele goede ontwikkeling voor de veiligheid van Windows Longhorn. Omdat van tevoren, zoals Jaapmans al aangeeft alles met betrekking tot communicatie tussen de stukken software heel goed moet zijn afgesproken moet hier ook al heel goed over zijn nagedacht.
Het (voor de programmeurs onder ons ) even een parametertje toevoegen want dan draait m'n applicatie lekkerder zal er dus niet meer bij zijn, waardoor ook onverwachtte fouten veel minder te verwachten zijn.
Daarnaast kan het team wat zich op de kernel richt alle aandacht geven aan de functionaliteit en veiligheid, en zal het applicatie team zich hieraan moeten aanpassen, ipv andersom. Eigenlijk wat o.a. ook bij Linux gebeurt (losse ontwikkeling van Kernel, losse ontwikkeling van alle overige programmatuur die daar op draait).

[Verwijderd]

Eigenlijk wat o.a. ook bij Linux gebeurt (losse ontwikkeling van Kernel, losse ontwikkeling van alle overige programmatuur die daar op draait).

Microsoft zal het ook van Linux afgekeken hebben. Momenteel ontwikkelt Linux zich vele malen sneller dan Windows, er wordt bovendien hogere kwaliteit geleverd, terwijl het budget voor windows honderden malen hoger ligt!

Microsoft is vreselijk inefficient geworden doordat het altijd op feature-kwantiteit heeft gericht in plaats van op kwaliteit (veiligheid, stabiliteit, betrouwbaarheid zoals dat wel bij Linux gebeurt).

Deze reorganisatie zat er al enige tijd aan te komen, maar is mijns inziens niet genoeg. Microsoft moet fundamenteel andere strategieen en tactieken volgen, want 'monopolizing', de wijze waarop het in het verleden misbruik heeft gemaakt van haar postitie wordt door steeds minder mensen nog gepikt. En terecht!

1) first they ignore you (tot 2001)
2) then they make fun of you (tot 2003, "Linux is a cancer")
3) then they fight you (ontwikkeling van longhorn)
4) then YOU win

* 786562 Gotty

[Verwijderd]

Longhorn laatste edite van windows?

hmz

microsoft komt desnoods met een eigen windows linux, maar de laatste windows versie... nah

[emgaron]

Microsoft zal het ook van Linux afgekeken hebben.

s/Linux/Unix/

Dat modulaire concept is al veel ouder dan Linux...

[Verwijderd]

microsoft komt desnoods met een eigen windows linux

Nog een Lindows dus. Weinig kans, want voor microsoft kleven daar meer nadelen aan dan voordelen.

Ik denk eerder dat ze in de kosten gaan snijden door minder hardware te supporten, bijvoorbeeld door voor standaard hardware te kiezen. De XBOX wordt denk ik de enige opvolger van longhorn.

[Verwijderd]

Dat modulaire concept is al veel ouder dan Linux...

klopt, en toch zullen ze het van Linux afgekeken hebben.

[emgaron]

Nee - uiteraard van *BSD, dat is voor hun kwa licencie veel beter...

[R_W]

terwijl het budget voor windows honderden malen hoger ligt!

Beetje rare vergelijking, als je kijkt naar de hoeveelheid software die 'gratis' wordt ontwikkeld (programmeurs die er niet voor betaald worden).

[deadinspace]

s/Linux/Unix/

Dat modulaire concept is al veel ouder dan Linux...

Maar de grandparent poster had het niet over de modulariteit van het OS zelf, maar de manier waarop het ontwikkeld wordt. En de Linux kernel wordt door een compleet andere groep mensen ontwikkeld dan de andere onderdelen van een GNU/Linux systeem. Dat zag je bij de originele Unices niet zo (omdat die doorgaans ook door een enkele entiteit zoals een bedrijf of een onderzoekscentrum geschreven worden).

[SoLiS]

Als ik Bill Gates een beetje goed heb begrepen, dan zouden de verschillende onderdelen van Longhorn als een soort interne webservices draaien en onderling via XML met elkaar communiceren.

[mxcreep]

Klinkt alsof dat de snelheid ten goede gaat komen...

[LauPro]

Wanneer XML op 'besturingsysteemniveau' wordt gebruikt zal het geen extra vertragingen opleveren. Op het moment wordt XML vaak door een scripttaal (of een andere 'lagere' taal) dmv een object toegepast. Het is dan niet meer dan logisch dat het allemaal wat trager wordt.

Zodra het Miscrosoft lukt om XML te gebruiken voor communicatie tussen programma's onderling én ze de parser zo veel mogelijk probeeren te optimaliseren denk ik dat het zelfs sneller gaat werken .

[Woy]

edit:
@LauPro

Het zal er echt niet sneller op worden. Als je XML gaat gebruiken moet dat altijd geparst worden en dus heeft het extra overhead.
Als je bij een system call gewoon een pointer meegeeft naar de vars die je gebruikt hoeft er niks geparst te worden maar kan het geheugen direct aangesproken worden.
In de kernel lijkt het mij dan ook compleet zinloos om met XML te communiceren en het zal er wel degelijk een stuk trager op worden als ze het overal gebruiken.

[LauPro]

Je moet niet vergeten dat XML een opslagmethode is, er zijn er wel meer zoals ini e.d.. Om .ini-bestanden weg te schrijven zijn er afaik procedures die in de 'basis' van Windows zitten.

Wanneer ze ervoor zorgen dat dat soort 'transfers' binnen het systeem zonder 'externe' procedures kunnen worden benaderd zal de snelheid toenemen. Een voorbeeld: nu wordt er meestal een bestand ingelezen en daarna door een externe prodecure (XML DOM bijv.) het bestand geparsed en kan je er wat mee gaan doen. Als ze ervoor zorgen dat bijv. je vanuit C++ direct kan wegschrijven naar een XML bestand is er dus 1 stap overbodig en dit kan bijvoorbeeld het opslaan van Word-documenten versnellen.

Uiteraard zullen grafische elementen (waar XML erg lastig toe passen is) er alleen maar door worden vertraagd.

[_Thanatos_]

Mag ik aan deze nieuwspost nog ff toevoegen dat WinFS geen bestandssysteem is!

WinFS is een databaselaag bovenop NTFS om ongestructureerde gegevens met elkaar te relateren. Meer niet.

[Drogo]

* 786562 Cochrane
Sterk punt WT

[Wouter Tinus]

Future Storage...

[-Sandman-]

Microsoft® Windows® Code Name "WinFS" (Windows File System) is the storage platform for Microsoft Windows Code Name "Longhorn."

[Verwijderd]

WinFS is een databaselaag bovenop NTFS om ongestructureerde gegevens met elkaar te relateren. Meer niet.

Ext3 is ook een filesystem.terwijl het gewoon een laag bovenop ext2 is.. ext2 + laag = ext3.. ext3 is toch een filesystem.

Volgens mij er zoiets met NTFS ook het geval. de eerdere versies van NTFS waren FAT gealloceert.. tegenwoordig wel inode gebaseerd.. maar die eerste versies waren niet veel meer dan FAT32 + journal en overige metadata

Ook een leuk detail hierin is dat je bij zo'n database laag veel problemen en overhead gaat krijgen..

ff zoeken doe je dus in een database engine hetgeen cpu last betekend. Is je database corrupt.mai.. moet je dan synchronizen , alles handmatig invoeren of herinstalleren?

Het verkoop argument bij winFS is, is dat je overige informatie kan vastleggen bij bestanden en daarop kan zoeken bijvoorbeeld.. select * from table where auteur like '%Jay%; zeg maar...onderwater dan he.
Het klinkt in de oren dat dit straks een teringbende gaat worden.
Hoe leg je de primary key op een bestand ? moet je dan de locatie van het bestand icm bestandsnaam als primary key gaan opslaan ?? nee dat wordt dolle pret

[_Thanatos_]

Volgens mij er zoiets met NTFS ook het geval. de eerdere versies van NTFS waren FAT gealloceert.. tegenwoordig wel inode gebaseerd.. maar die eerste versies waren niet veel meer dan FAT32 + journal en overige metadata

Wat een gebazel zeg. NTFS != FAT om te beginnen. NTFS niet zeker niet inode gebaseerd, dat is Ext2/3 wel. NTFS heeft een master file table, waarin alle files in een boomstructuur zijn opgeslagen. Meta-informatie zit in losse (onzichtbare) bestanden, zoals $MFT, $Bitmap, $UsnJrnl, en nog een paar. Maar om NTFS met FAT32 te vergelijken is niet alleen onzin voor gevorderden, maar zeker ook een ernstige belediging!

Ook een leuk detail hierin is dat je bij zo'n database laag veel problemen en overhead gaat krijgen

En waar haal je dat dan weer vandaan? Sinds wanneer is een database problematischer dan een filesystem? Waarom vergelijk ik de twee eigenlijk. Anyway, je weet duidelijk niet eens hoe MS een database in elkaar steekt. Natuurlijk zal ie wat overhead geven, maar er worden dan ook geen bestanden in opgeslagen. Het is immers geen filesystem.

Is je database corrupt.mai.. moet je dan synchronizen , alles handmatig invoeren of herinstalleren?

Pff nou, dan wens ik je erg veel sterkte met je inferieure FAT32 schijfje. Een database raakt niet zomaar corrupt.

Het klinkt in de oren dat dit straks een teringbende gaat worden.
Hoe leg je de primary key op een bestand ? moet je dan de locatie van het bestand icm bestandsnaam als primary key gaan opslaan ?? nee dat wordt dolle pret

Laat de details maar aan MS over. Die zorgen ervoor dat je heel snel op meta-informatie kan gaan zoeken. Dat werkt nu ook al heel goed met de indexing-service, en straks alleen maar beter (en sneller) met WinFS. En btw, de primary key is natuurlijk de bestandsnaam, maar beter zou de ID uit de MFT zijn. Die worden immers niet hergebruikt (vandaar dat ie 48-bits is).

[Verwijderd]

En waar haal je dat dan weer vandaan? Sinds wanneer is een database problematischer dan een filesystem?

Heb jij enig idee wat een Database vreet? realiseer je dat je bij het huidige filesystem een Database er boven OP krijgt. Ik denk niet dat jij ENIG idee heeft wat een database zoal aan performance weg kan snoepen.

ie weet duidelijk niet eens hoe MS een database in elkaar steekt

Ik denk dat ik ZEKER wel weet hoe een SQL Server in elkaar steekt. Ik ontwikkel o.a. op SQL Server.. en Oracle maar dat staat hierbuiten.
Een standaard SQL Server engine vreet bijvoorbeeld al gerust 40meg geheugen weg.

Natuurlijk zal ie wat overhead geven, maar er worden dan ook geen bestanden in opgeslagen. Het is immers geen filesystem.

Wat overhead... hmmm laten we eens beginnen met een beetje complexe query over een groot filesystem dan maar? wat case when's erin.. wat full outer joins erin.geen overhead zij je ???? veel plezier er mee
Als je ook maar een beetje benul van een database zou hebben zou je moeten weten dat de hoeveelheid nooit het punt is, maar de manier waarop je de data moet benaderen.
Je kunt met 30.000 records in 1 tabel al eerder een db onbereikbaar maken dan een tabelletje van 10 miljoen records die je 1 op 1 benaderd.

Pff nou, dan wens ik je erg veel sterkte met je inferieure FAT32 schijfje. Een database raakt niet zomaar corrupt.

sorry ik hou het liever bij mijn XFS en JFS filesystems..
En slecht beheer kan zeker gauw lijden tot een corrupte database, om overigens maar niet te spreken over databaselocks die bij SQL Server wel heel erg vaak voorkomen, niet door een gebruiker, maar door de db zelf

En btw, de primary key is natuurlijk de bestandsnaam,

Aha..en jij weet wat een Database is??
hmm dus dat betekent dat ik in het gehele filesystem niet twee unieke bestandsnamen mag hebben..

Ik wens MS dan veel plezier met dit winfs

[Verwijderd]

Als hierdoor een betere Windows versie op de markt komt prima. Als hierdoor de prijs wat minder hoog wordt ook fijn.
Maar wel vreemd dat dit nu pas gedaan wordt omdat er teveel problemen zijn. Lijkt me dat je dan eerder aan de bel had moeten trekken en die opsplitsing maken. Maar dat had dan weer niet gekund omdat dit niet handig was vanwege die rechtszaken.

Hopelijk dat nu die koppeling tussen OS en programma's wat meer losgelaten gaat worden want dat gaat eigenlijk nergens over.
Hopelijk dat ze de kernel nu eens goed aan gaan pakken en die .Net technologieen gaan gebruiken om het OS en de software te scheiden. (Met evt een emulatie modus voor oudere software)
Met als voordeel dat je al die onnodige rotzooi die je niet wilt ook niet perse nodig hebt.

[memphis]

Hiermee geven ze dus al een beetje toe dat de applicatie MSIE eigenlijk geen onderdeel is van de kernel
Maar kan dit ook een voorbode zijn dat ze een volgende (Europese) rechtzaak zien verliezen

Wie weet....

[Verwijderd]

Wat? Wanneer is dat ooit beweert IE is een applicatie, die zijn nog nooit onderdeel geweest van een kernel

Een kernel is het achterste deel van een OS, dat de aansturing verzorgt met de hardware. IE is een applicatie, IE brengt via de kernel (die TCP/IP afhandeld en beeld op je scherm tovert) internet sites op je scherm...

[YaPP]

Een kernel is het achterste deel van een OS, dat de aansturing verzorgt met de hardware.

Helaas geld dat niet meer zo strict Windows. Kan jij me uitleggen wat IIS bijvoorbeeld in de kernel doet...? (dan heb ik het niet over tcp/ip, maar implementaties op kernel niveau om het sneller te maken)

Veel functies van IE zitten ook te diep in de rest van Windows, neem als voorbeeld het recent genoemde "add & remove software" onderdeel. daar hoort imho geen browser thuis.

[MikeN]

Kan jij me uitleggen wat IIS bijvoorbeeld in de kernel doet...?

Ongeveer hetzelfde als wat khttpd in Linux 2.4 deed. Die implementatie breek echter zo nutteloos en brak dat ze hem er in 2.6 maar weer uitgesloopt hebben.

Veel functies van IE zitten ook te diep in de rest van Windows,

Diep in de interface ja, niet in de kernel.

[Verwijderd]

Kernel losmaken... jaja... klinkt als wat Linux al jaren doet.
Zou me niets verbazen als ze delen van de Linux kernel er in proppen. Niemand die het ziet...

[YaPP]

Kernel losmaken... jaja... klinkt als wat Linux al jaren doet.

Je bent niet de enige die dat opmerkt.. klopt als een bus.

Zou me niets verbazen als ze delen van de Linux kernel er in proppen.

mij wel.

daarmee geven ze dan nogal overduidelijk toe, dat de Linux kernel een mooi stukje techniek is, en dat ze zelf niets beters konden maken. *

..als tweede punt, de Linux kernel is vrijgegeven onder de GNU General Public License, deze licensie is zeker de moeite waard om eens te bestuderen.

Het komt er in het kort op neer dat, jij als copyright houder je gebruikers extra rechten verleend (in tegenstelling tot de EULA van veel producten), maar hier staat wel iets tegenover:
- als je de code gebruikt, moet je jouw code ook openbaar maken.
- wijzigingen aan de source code moeten openbaar gemaakt worden.


*: In de Windows 2000 kernel zitten overgens wel delen van de BSD kernel, wat wel legaal is volgens de BSD licensie. (de TCP/IP stack hebben ze niet zelf gemaakt!)

[Verwijderd]

Ik denk dat ze de code van Linux bestuderen, hier en daar een regeltje anders en klaar.
Ik kan me niet voorstellen dat Microsoft niet de kernel van Linux bestudeerd en gebruikt.
Ze kunnen trouwens alles mooi geheim houden want de kernel van Windows is juist niet open-source.

[freggy]

Ik ben er (als fervent Linuxgebruiker) pertinent zeker van dat MS dit niet doet. Zij kunnen zich dit gewoon niet permitteren. Want vroeg of laat komt dat toch uit (ontslagen werknemer of iets dergelijks...), en zoiets zou hen zéér veel schade berokkenen (verplichting om in overeenstemming met de GPL de volledige broncode vrij te geven bvb)...

[Verwijderd]

@gogeta

binnen 1 team is het in principe voor iedereen mogelijk om contact met andere teamleden te hebben en af te stemmen (dat is dus team als taakgroep en niet als willekeurige groep mensen). maak je er twee van dan moet er anders worden gaan afgestemd. je kunt structuren oprichten om te zorgen dat de mensen (in)formeel contact houden, buiten de hierarchie maar dat moet wel binnen de perken blijven omdat anders de divisie geen zin heeft. maak je drie teams dan zijn er twee interfaces, vier teams al zes, vijf teams al tien, etc... dus hoewel je kleinere structuurtjes makkelijker te coordineren zijn gaat een taakgroep je alleen voordelen opleveren als deze een onafhankelijk deel van het productieproces in zijn handjes heeft, anders zorgt de afstemming voor zoveel complexiteit dat je weer heel andere problemen krijgt. bijvoorbeeld het missen van parametertjes ipv teveel.

@lost 95; beter nog ik heb er net dinsdag nog tentamen in gedaan, maar vond een literatuurverwijzing naar 'sociotechnisch ontwerpen' een beetje te erg

[lost95]

Inderdaad. De kans dat een zo'n team een probleem (storing) zelf op kan lossen wordt kleiner, gevolg is dat dit probleem niet wordt opgelost. In geval van Windows kan ik me voorstellen dat er binnen zo'n groep behoefte bestaat aan een extra beveiligingsmogelijkheid. Als ze die mogelijkheid zelf niet kunnen inbouwen is de kans groot dat die er ook niet gaat komen.

Zo te zien is Cazoo ook bekend met de Sociotechniek

[Verwijderd]

opsplitsen van een grote team in kleinere om effectiever te werken, kleine groepen zijn beter te coordineren en dus productiviteit groeit en overzichtelijker voor de leider

[Verwijderd]

ja leuk zo'n reoganisatie , maar waar blijft de groep palladium , geeft nie dat hij er niet is , maar toch waar is hij ......??????