Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 83 reacties
Bron: WebWereld, submitter: esvier

Eerder schreven we dat de Opta het plan van KPN om scholen de komende drie jaar van gratis internet via Xs4all te voorzien geen probleem vond. De Haagse kortgedingrechter heeft echter wel bezwaren en heeft KPN verboden om een prijs te vragen aan scholen die lager is dan de kostprijs. Het aanbod zou KPN naar schatting 75 miljoen euro hebben gekost, een bedrag dat het bedrijf zag als een vorm van sponsoring. De aanspanners van het kort geding zoals UPC, Essent en Casema zagen het echter als een vorm van oneerlijke concurrentie en vroegen de rechter om een uitspraak.

KPN logo (nieuw)Deel van de uitspraak is een boete van 200.000 euro per overtreding met een maximum van 30 miljoen euro. KPN gaat op zijn beurt in hoger beroep en belooft om met een ander aanbod te komen. Als KPN later het hoger beroep wint zal het ook de reeds gemaakte kosten aan scholen terugbetalen. WebWereld noemt het bijzonder dat er een verschil bestaat tussen de uitspraak van de Opta en de rechter. Wij willen er echter op wijzen dat de rol van de Opta het toetsen aan "regelgeving omtrent post en telecommunicatie" is terwijl de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) en de rechter toetsen aan de Mededingingswet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (83)

Ik heb gehoord dat andere providers dit kort geding hebben aangespannen tegen KPN. Misschien wel dom van ze. KPN krijgt op deze manier toch positieve publiciteit. Mensen die er niks van af weten en het gewoon zo zien zullen zeggen van "kijk, die andere providers zijn gewoon niet zo maatschappelijk ingesteld dat ze scholen geen gratis internet willen geven"

Tuurlijk was dit van KPN een reclamestunt, maar geeft toe, hiermee werden er echt mensen geholpen.
Complete onzin, het is voor een aantal providers een kwestie van overleven. nl.tree (welke bestaat uit alle grote kabelmaatschappijen) is voor 99% afhankelijk van de scholen als klant. Dan zou het dom zijn je concurrent aan te klagen? En alsof KPN geen naamsbekenheid heeft!

Juist de mensen die er niks van afweten zullen zich afvragen waarom KPN dit doet "om het onderwijs te stimuleren?", natuurlijk niet ! KPN is een bedrijf en die denken aan winst maken, misschien niet op korte termijn, danwel op langer termijn (na 3 jaar)

Overigens leek het me wel leuk om te zien hoe KPN in een korte tijd zoveel scholen (probleemloos) wou gaan aansluiten, een standaard telefoonaansluiting aanvraag loopt vaak nog wel mis.

Mocht in hoger beroep (en dat gaat kpn, zie dezebron ) worden besloten dat KPN dit aanbod toch mag doen, kan ik maar 1 advies geven aan scholen:
Neem lekker naast je werkende nl.tree verbinding een KPN verbinding (is immers gratis toch?) en kijk een tijdje de kat uit de boom. Twee internet verbindingen is nooit verkeerd en op deze manier kan je later altijd nog verder gaan met een partij.
Overigens leek het me wel leuk om te zien hoe KPN in een korte tijd zoveel scholen (probleemloos) wou gaan aansluiten, een standaard telefoonaansluiting aanvraag loopt vaak nog wel mis.
Een telefoonaansluiting zit ook helemaal niet in het aanbod, dat is een van de vereisten om mee te kunnen doen.
Juist en scholen zijn immers best wel grootverbruikers met de telefoon en hangen ze met een gratis ADSL verbinding vast aan de verplichte KPN lijn..... noem het maar een vorm van koppelverkoop.
Ik snap je punt niet helemaal. Het aanbod gaat over een KPN lijn (die er meestal toch al is). Dat is bij elke adsl provider zo hoor. Dit maakt niet uit of je nu xs4all of demon of een andere provider neemt. Bij NLtree maakt de basisschool gebruik van een kabelaansluiting met zeer geringe bandbreedte. Deze kabel ligt er echter ook niet gratis. Hiervoor wordt ook een maandelijks bedrag in rekening gebracht.
Juist en scholen zijn immers best wel grootverbruikers met de telefoon en hangen ze met een gratis ADSL verbinding vast aan de verplichte KPN lijn..... noem het maar een vorm van koppelverkoop.
Toch is het vreemd dat men kennelijk van bedrijven verwacht dat die het maatschappelijk belang dienen (terwijl we toch weten dat het ze primair om de winst gaat); en dat we wat dat betreft van de overheid helemaal niets verwachten.

Misschien omdat men geen vertrouwen heeft in de overheid, omdat (men denkt dat) die corrupt is - dan vergeet men even wat die corruptie inhoudt: de politiek gooit het op een akkoordje met het bedrijfsleven, beiden doen dat uit eigenbelang, niet in het maatschappelijk belang - en in datzelfde bedrijfsleven hebben we dan weer wel vertrouwen...
Ik kan me voorstellen dat concurrenten van KPN dit niet kunnen waarderen, maar aan de andere kant zitten de meeste scholen ook krap qua budget en zou gratis internet voor scholen onze kenniseconomie wel bevorderen.
Dit zogeheten 'gratis internet' was heel erg bedriegelijk. Je kreeg als school een behoorlijk brakke verbinding, en maar iets van 50 mail adressen. Voor alles dat daarbij komt betaal je gewoon.(en duur!) Het kwam erop neer dat haast elke school dat ook daadwerkelijk zou moeten.

Dus zo maatschappelijk of sociaal was deze actie niet!
Onze school heeft alle voorzieningen binnenshuis. Van Webserver, Firewall, Mailserver tot DHCP en VPN. Voor ons is het in iedergeval zeer aantrekkelijk, behalve dan misschien de overboekingsfactor van 1:10. Dat wil je als Voortgezet Onderwijs instelling eigenlijk gewoon niet verkopen. Een gegarandeerde bandbreedte van 2048 / 10 = 204,8 / 8 = 25,6 KB/s voor een school van 1300 leerlingen is wel heel erg weinig.
Lekker rekensommetje heb je daar. :P

2048/8=256KB/s

Met de overboekingsfactor sla je helemaal de plank mis, wist je dat een verbinding met een overboekingsfactor erg goed is? Je betaalt er meestal dan ook dik voor want wanneer een telefooncentrale helemaal vol zou lopen zodat er een tekort aan bandbreedte is, dan hoef je de verbinding maar met 10 anderen te delen. Bij een normale aansluiting is zijn dat minimaal 20 anderen.

Jij gaat er trouwens vanuit dat er 1300 leerlingen tegelijk aan het surfen/mailen zijn maar in werkelijkheid is dat maar een klein deel. Neem daarbij dat de meeste computers ook nog eens cachen waardoor er nog minder bandbreedte wordt gebruikt per leerling.

Ga er dan ook vanuit dat een pc op een school niet is bedoeld om de nieuwste films mee te downloaden (nee, echt niet :+ ), dan zul je zien dat het allemaal zal meevallen. Ohja, een school die echt zoveel pc's in huis heeft maakt geen gebruik van een 2Mb/s verbinding. :P
Nou, daar vergis je je toch in hoor.
Op het mbo waar ik zit, daar staan 1300pc's (ruim 500 op de ict vleugel) en in het totaal zijn er ruim 6000 leerlingen), en in het totaal hebben we maar 4mbit up en down.

Hoewel een caching proxy heel erg scheelt nattuurlijk, ligt eht toch de helft van de tijd gewoon helemaal plat :)
[Reactie op Basz2000]
Ik had het over gegarandeerde bandbreedte. Als je dadelijk bij KPN wil aankloppen omdat je verbinding enorm traag is, zou je dat alleen kunnen doen als je verbinding minder is dan 25,6KB/s!

Wat ik wilde aangeven was dat NLTree nu een overboekings factor bij ons aanbied van 1:2. Je loopt dus risico dat je er enorm op achteruit gaat.

Bovendien draaien wij ook een ISA server die ook cached, dus dat is het probleem niet, maar het komt geregeld voor dat er 150 man tegelijk zit te surfen. Op dat moment is internet ook niet vooruit te branden.

[EDIT]
Ik zie in je profiel dat je KPN-er bent. Had het eigenlijk al kunnen verwachten... zwaar onderschatten van het Voortgezet Onderwijs..
WIJ: Wat verstaat KPN onder Fair-Use-Policy?
KPN Helpdesk: 8 GB
WIJ: Per dag...
KPN Helpdesk: Nee, per maand...
Wij: whahahaha, wij hebben 1.5GB per dag aan dataverkeer.
KPN Helpdesk: Dan zal ik het even navragen, en dan mail ik het u wel.

Ik het emailtje stond dat ze geen getal mochten noemen, maar dat 1,5GB per dag geen probleem vormde.
En nee, er wordt niet geleeched door leerlingen en docenten.
2048 kbps is toch volgens mij echt ~200 KB/s

:o
Dit zogeheten 'gratis internet' was heel erg bedriegelijk. Je kreeg als school een behoorlijk brakke verbinding, en maar iets van 50 mail adressen. Voor alles dat daarbij komt betaal je gewoon.(en duur!) Het kwam erop neer dat haast elke school dat ook daadwerkelijk zou moeten.
Daar ben ik het totaal NIET mee eens. Hoe weet je dat het een brakke verbinding is? KPN is nog niet eens begonnen met aansluiten. Daarnaast is de door KPN aangeboden snelheid vele malen hoger dan de snelheid die NLtree biedt. Voor een basisschool hier uit de buurt kwam het aanbod van KPN als een geschenk uit de hemel. De aangeboden verbindig was vele malen sneller dan de huidige, e-mail etc was zeker genoeg.

NLtree is inmiddels met een aangepast aanbod gekomen. Om te huilen gewoon wat die voor een basisschool voor de zeer beperkte bandbreedte durven te vragen. Gewoon woekerprijzen zijn het!

Stel dat KPN een hoger beroep wint, dan gaat NLtree vast en zeker failliet. Ik ken geen school hier in de buurt die bij NLtree blijft, ook nu niet.

Het NLtree aanbod wat er nu ligt is vergeleken met bv een demon zakelijke acount nog steeds veel te duur. |:(

Vreemd dat de Opta het aanbod al wel goedkeurde.
Brakke verbinding? Brakke post van je, zul je bedoelen. :+

De lagere scholen zouden een adsl fast abo krijgen van xs4all, welke toch bekend staat als een van de beste providers. Het beroepsonderwijs zou de dikste business dsl lijn krijgen welke naast een veel hogere upload ook nog eens zeer goed garanties en een zeer lage overboeking hebben. Deze 1:10 tov 1:40 wat de normale adsl abo´s hebben.

50 Mailadressen is te weinig? Paar extra boxen kosten niet veel geld, maar eigen mailservertje neerzetten met bsmtp is dan wellicht nog een beter oplossing, want er zal veel binnen de scholen gemaild worden en zo wprdt de dsl aansluiting ontlast. :)
En je kunt ook gewoon Hotmail gebruiken.
Laat dit dan betaald worden door een partij wat geen commercieel belang heeft.
Bedoel je dat een ander partij kpn moet betalen voor iets waar ze eigenlijk geen geld voor willen hebben? :?

Ik snap em niet, en ook de mensen die deze post als inzichtvol hebben beoordeelt. Verklaar u nader :P
Jazeker, Je kan bijvoorbeeld denken aan de overheid.
De overheid zou gewoon wat meer geld moeten besteden aan ICT op scholen.(dus ook internetverbindingen e.d.)

KPN kan er dan wel geen geld voor willen hebben maar ze doen het natuurlijk niet zomaar.
Ze willen er gewoon een beter imago door krijgen en de kindertjes die thuis adsl willen er aan herineren dat de KPN dat aanbiedt.
MAAR DE OVERHEID HEEFT GEEN GELD! Laten we allemaal blij zijn dat KPN dit wilt doen! Als het internet voor scholen gratis is, kunnen ze meer investeren in andere dingen zoals bijvoorbeeld nieuwe pc's of nieuwe leraren aannemen of whatever... Het komt alleen maar de kwaliteit van het onderwijs ten goede! Het is voor 3 jaar gratis, daarna kan nog iedereen kijken of ze het willen houden of niet. Stel dat het dan weer beter gaat met de economie, dan kan de regering dat dan wel aanbieden, maar nu niet!
Als de overheid, of KPN het betaald, maakt niet uit, ze betalen het beide van ons geld.
MAAR DE OVERHEID HEEFT GEEN GELD! Laten we allemaal blij zijn dat KPN dit wilt doen!
Nee, laten we daar nou niet blij om zijn.

Eén machthebbende instantie is genoeg.

Maar goed. Als de overheid dit een goed idee vindt en de KPN is bereid om er geld in te stoppen, waarom doen ze het dan niet samen met de overheid? Dwz. de overheid houdt de macht en de beslissingsbevoegdheid en de KPN betaalt de kosten.

Maar dat wil de KPN natuurlijk niet. Dan komt de aap uit de mouw dat de KPN helemaal niet altruistisch bezig is zoals ze wel proberen te suggereren.
Inderdaad... laat het dan aanleggen door surfnet ofzo
De KPN mag natuurlijk best scholen sponsoren, maar dan moeten ze gewoon geld geven ten behoeve van internet en mag de school zelf de best passende provider kiezen.
Tuurlijk wel, stel dat je een groenteboer bent en je besluit om appels uit te delen op school.

Een andere groenteboer uit jouw dorp maakt bezwaar omdat hij minder appels verkoopt.

Moet jij dan nu als groenteboer de appels bij je concurrent kopen om ze vervolgens uit te delen???
Kijk, dit vind ik nu weer onzin. Je mag een bedrijf toch ook sponsoren met het geven van diensten.

Waarom zou KPN dan niet de basisscholen mogen steunen. Deze hebben het zoiezo al niet makkelijk met de bekostiging van de IT structuur.

En dat het goede reclame is dat is logisch ma dat is sponsoring over het algemeen altijd.

Niet om dit is slecht daglicht te stellen maar tweakers.net krijgt van AMD toch ook processoren om dit draaiende te houden. Dit zou dan eigenlijk ook niet mogen omdat dit reclame maakt voor de sponsor.
Tweakers is een bedrijf en krijgt processoren van AMD in ruil voor reclame. Een school is een openbare instelling en die mag geen reclame maken (hoewel sommigen dat inderdaad toch wel eens durven, maar bij een groot project als dit kan ik best wel begrijpen dat 't tegengehouden wordt)
bij ons op t ROC ASA hangen in de gangen allerlij reclames, dezelfde dingen die je ook in bushokjes vind

dus blijkbaar mogen ze best reclame maken
allerlij reclames
Blijkbaar helpt al die sponsoring niet om het niveau van het gegeven onderwijs iets op te krikken. Of, om het leesbaar voor je te houden:

"Bleikbaar help al die sponsering niet om ut nivo van je onderweis te verhochen."

Overigens ben je niet de enige in deze onderwijs-gerelateerde discussie die 'beroert speld'.
Reclame mag wel degelijk op scholen. De kwaliteit van de lessen mag echter niet afhankelijk zijn van de bedrijven die de reclame uitingen plaatsen. Als Wolters Kluwer bijvoorbeeld een school zou willen sponsoren dan zouden ze niet mogen eisen slechts boeken van Wolters Kluwer te kopen. Kortom, reclame mag maar zonder eisen.
handelen in strijd met de Telecomregelgeving


daar was toch de opta voor??? en hadden geen probleem hiermee.
De eisers hebben aan de OPTA maatregelen gevraagd:

"Bij brief van 21 oktober 2003 hebben nl.tree, Priority Telecom Netherlands B.V. en Easynet een handhavingsverzoek ingediend bij de OPTA inzake de aanbiedingen van KPN aan de onderwijsinstellingen wegens strijd met artikel 6.5 van de Telecommunicatiewet, artikelen 14, 15, 16, 17 van het Besluit ONP Huurlijnen en Telefonie en het goedkeuringsbesluit van het College van de OPTA van 28 maart 2003."

De OPTA heeft aan KPN laten weten vooralsnog geen eisen te stellen:

"Bij brief van 30 oktober 2003 heeft de OPTA aan KPN onder meer medegedeeld dat zij vooralsnog geen aanleiding ziet om KPN ten aanzien van het aanbod onder de huidige telecommunicatiewetgeving beperkingen op te leggen."

Voor wat betreft de overtreding van Telecomwetgeving merken de eisers het volgende op:

"De verschillende componenten van het aanbod aan de scholen hebben betrekking op huurlijnen waarvoor KPN kostengeoriënteerde tarieven in rekening moet brengen. Zo geen sprake is van huurlijnen voldoet KPN niet aan de verplichtingen door te weigeren bitstroom aan te bieden aan andere ISP's. Ook de Opta is een onderzoek gestart en bovendien voldoet KPN niet aan de randvoorwaarden die de Minister van Economische Zaken in zijn brief van 19 september 2003 heeft gesteld."

De uitspraak geeft verder niet aan wat het verweer van KPN daarop is. Echter, deze grond wordt niet besproken door de rechter, omdat de rechter de eerstgenoemde grond (overtreding mededingingswet) al voldoende vindt:

"Bijgevolg behoeft de stelling dat KPN ook in strijd handelt met de Telecommunicatiewet geen bespreking meer."

Rechterstaal is niet altijd makkelijk te doorgronden, maar deze uitspraak is afgezien van veel woorden best leesbaar :>
Ik denk dat de juiste oplossing is dat de overheid dit voor scholen gaat regelen/blijft regelen. Volgens mij gaat dit nu al via kennisnet. Vind dat KPN dit inderdaad niet mag doen ivm oneerlijke concurrentie, iets wat helaas in dit geval ten koste gaat van de scholen. Maar aan de andere kant kan het dan straks na drie jaar ook niet opeens een betaalde dienst worden. Iets waar KPN een handje van heeft, voicemail is hierbij goed voorbeeld.
Kennisnet is van de overheid? Verklaard gelijk waarom de proxy er zo vaak uit ligt ;)

Nee, volgens mij kan je beter proffesionele mensen dat laten regelen. Bij ons op school ligt om de haverklap die proxy eruit :)
Stichting kennisnet is een overheidsinstantie die toezicht houdt op nl.tree (bouwer kennisnet), dit gaat al jaren zo.
Scholen kregen ICT subsidie, mits deze internet (kennisnet) afnamen bij nltree.
Echter is er per 1-1-2004 sprake van een open markt waardoor de subsidie vrij besteed kan worden.
Hierdoor kan iedereen internet voor scholen aanbieden.

Overigens heeft nl.tree een zeer modern en geavanceerd serverpark, waarbij natuurlijk welleens problemen zijn maar relatief gezien doen ze het heel goed.
Tip: En anders zet je toch ergens op internet zelf een proxy server (op een andere poort dan 8080), alle poorten naar buiten toe staan immers open.
Op dit manier heb je niets te maken met de kennisnet proxy servers

Ik ben het zeer met milanvdh eens, dat dit een zaak is voor de overheid, een open markt kon welleens een nadelige invloed hebben op geheel.
Scholen kregen ICT subsidie, mits deze internet (kennisnet) afnamen bij nltree.
De pot verwijt de ketel dus.... Eerst heeft NLTree een klantenkring opgebouwd van scholen die feitelijk geen keuze hadden. Of dokken óf naar NLTree... En nu gaat KPN gratis internet aanbieden (oké, een basispakket is gratis, blijft goedkoper iig) en gaat NLTree lopen janken. Ze staan uiteindelijk wel in hun recht, maar het werpt wel een ander licht op de zaak. Velen die hier reageren zeuren alleen dat KPN zijn monopolie gebruikt...is waar, maar NLTree had ook een monopolie en daar hebben ze ook gebruik van gemaakt.
vergeet niet dat je als je buiten kennisnet om gaat.

met minder partijen te maken heb.
als we nu problemen hebben is het
kennisnet --> nl tree --> upc
telkens geven ze elkaar de schuld bij problemen.

daarnaastzouden we 1700 euro per maand besparen als we over zouden gaan. en voor die 1700 kan je weer veel ict zooi kopen.
In België hebben veel scholen via een project van de overheid voor heel weinig geld internet gekregen. Het is namelijk zo dat elke school een budget krijgt voor informatica en dat zelf in zekere mate mag invullen. Persoonlijk vind ik dit een betere oplossing dan dat een bedrijf gratis internet biedt, want een bedrijf is er uiteindelijk altijd nog op winst te maken.
Voicemail mocht niet meer gratis om dezelfde reden als dit. een dienst aanbieden onder de kostprijs.
Overigens over een gratis tas bij een winkel hoor je niemand :? dit is toch ook een service
Ik vind dit als systeembeheerder op een school met 300 leerlingen niet echt prettig om te lezen, het scheelt per jaar wel even 4000¤ (2 gebouwen, incl vpn).

Wij nemen zowiso een abbo bij xs4all omdat we anders pas per eind mei weer internet hebben(tnx nl.tree).
En toch blijf ik er bij dat ik bedrijven liever dit soort acties zie doen dan het sponseren van een $voetbalwedstrijd

:)
De eisers hebben drie gronden aangevoerd waarom KPN zou moeten stoppen met deze actie:
-overtreding van artikel 24 Mededingingswet (misbruik machtspositie);
-handelen in strijd met de Telecomregelgeving;
-onrechtmatig handelen door, onder meer, het doen van onjuiste mededelingen aan klanten van nl.tree.

De rechter acht de eerste grond voldoende aannemelijk om tot een verbod voor de actie te komen. Overtreding van de mededingingswet. Blijkbaar vond de rechter deze actie te ver gaan. Voor de volledigheid, artikel 24 Mededingingswet:

Artikel 24
1.
Het is ondernemingen verboden misbruik te maken van een economische machtspositie.
En als KPN een symbolisch bedrag van een euro per jaar vraagt. Mag het dan wel?
Niet lager als de kostprijs volgens het artikel. Dus als dat 1 euro zou zijn krijgt de KPN gelijk een hoop andere "gebruikers" overzich heen..
Lees je het verhaal eigenlijk wel? }:O

"De Haagse kortgedingrechter heeft echter wel bezwaren en heeft KPN verboden om een prijs te vragen aan scholen die lager is dan de kostprijs."

/edit: RedVox was me net voor ;)
Ik zie in veel posts dat de tarieven van nl.tree nogal hoog zijn. Waarom doet de OPTA daar geen onderzoek naar?
Om de simpele rede dat het tarief gebaseerd is op een verplichte monopolipositie tot 31 december en dat daarna op de vrije markt de prijzen vrij zijn zolang het maar boven de kostprijs is en je de concurentie er niet mee dwars licht.
Om de simpele rede dat het tarief gebaseerd is op een verplichte monopolipositie tot 31 december en dat daarna op de vrije markt de prijzen vrij zijn zolang het maar boven de kostprijs is en je de concurentie er niet mee dwars licht.
Met de prijzen die NLtree vragen liggen ze bij de concurentie hoe dan ook uit de markt. Ik ken geen enkele provider die dermate hoge kosten in rekening brengt voor dit soort diensten. De duurdere verbindingen van de concurrentie van NLtree zijn allemaal veel breder met vaak een uitgebreider dienstenpakket daarnaast. Let wel dat NLtree meer doet, ze beheren ook de internetrouter voor de betreffende school, iets wat een provider als XS4all niet doet (binnen het schoolaanbod). Het is gewoon belachelijk dat NLtree al de tijd dat de scholen verplicht hun verbinding bij NLtree moesten afnemen dermate woekerprijzen heeft gehanteerd.

Vrijwel alle scholen shoppen nu bij andere providers met verrassende uitkomsten (gigantische besparingen).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True