VS legt inreisverbod op aan Thierry Breton om 'censuur' op techplatforms

De Verenigde Staten leggen een inreisverbod op aan voormalig eurocommissaris Thierry Breton en vier andere Europeanen die desinformatie op internet bestrijden. Volgens het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken plegen zij censuur op Amerikaanse platforms.

Minister Marco Rubio van Buitenlandse Zaken spreekt van een wereldwijd 'censuurindustrieel complex', waarmee hij lijkt te verwijzen naar een verstrengeling van overheidsgedreven censuur en het bedrijfsleven. Het ministerie neemt nu 'actie tegen vijf individuen die georganiseerde inspanningen hebben geleid om Amerikaanse platformen te dwingen tot het censureren, demoniseren en onderdrukken van Amerikaanse standpunten waar zij tegen zijn', aldus de persverklaring van Rubio.

Hij beschuldigt de vijf Europeanen die nu een visumsanctie krijgen van radicaal activisme en het misbruiken van niet-gouvernementele organisaties om een informatieoorlog tegen de Verenigde Staten te voeren. Buitenlandse staten zouden Amerikanen en Amerikaanse bedrijven censureren. Rubio stelt dat de Amerikaanse regering de sanctielijst zal uitbreiden als anderen volharden in deze koers.

Regulering van big tech

In een bericht op X zet de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Breton neer als 'brein achter de Digital Services Act'. Deze Europese wetgeving reguleert techbedrijven die in Europa opereren. Breton krijgt ook het verwijt dat hij in een open brief dreigementen uitte tegen miljardair Elon Musk, eigenaar van sociaal netwerk X. Dit gebeurde in augustus 2024. Breton waarschuwde Musk dat X zich dient te houden aan Europese wetten zoals de DSA.

De brief van Breton stond los van het officiële onderzoek dat de Europese Commissie naar X had ingesteld. Beide kwesties draaien om ongeveer dezelfde feiten: X zou meer moeten doen om de verspreiding van desinformatie op het platform tegen te gaan. In diezelfde maand interviewde Musk op X Donald Trump.

Reacties (289)

[Martijn.C.V]

Hoewel een onprettige situatie, word ik tot een zeker niveau wel blij van dit nieuws. Blijkbaar zijn we effectief bezig en doet het ze zeer.

Het voelt altijd alsof een vervelend kind altijd wegkwam met kut gedrag, er eindelijk op aangesproken wordt en nu z'n boze pappie heeft in gezet. Als we door deze stap komen zou het hierna langzaamaan weer beter kunnen worden!

Nu de rug rechthouden EU! En voor de goede orde: Ik stel niet voor helemaal van god los te gaan nu, ik vind gezonde grenzen aangeven altijd een goed idee Wat ze aan die kant van de plas doen moeten ze zelf weten, wij hebben onze eigen normen en waarden. Je bent welkom in ons 'huis', maar hier gelden onze regels. Hier mag je niet zonder overleg alle dagboeken van iedereen lezen.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 24 december 2025 12:41]

[Random Hajile]

Hoewel een onprettige situatie, word ik tot een zeker niveau wel blij van dit nieuws. Blijkbaar zijn we effectief bezig en doet het ze zeer.

Ik word hier helemaal niet blij van. Ik zie hier de derde stap van een lange termijn campagne voor het systematisch aanvallen, verzwakken en uit elkaar spelen van de EU.

De GOP/Trump en hun denktank heeft een uiterst vijandelijke visie richting de EU opgesteld, omdat de EU de grootste blokkade is voor het onhoudbare, oneerlijke speelveld die de rijken in de VS rijk en machtig houdt. Tegelijkertijd is de EU het vatbaarst is voor tactieken van beïnvloeding door hoe EU-deelname voor Europese landen op te zeggen is, en door de afhankelijkheid naar VS infrastructuur. De huidige VS regering heeft haar koers enige tijd geleden definitief gekozen: zij is een vijand van de vrije wereld, een vijand van de EU. Ze is even onbetrouwbaar als een Rusland of China. En ze is gevaarlijker, want ze is vertrouwd, cultureel bekend, heeft een hele grote voet in onze deur, en heeft al de loyaliteit van het al veel te groot gegroeide rechts-extremisme.

EU beleidsmakers moet de leden verplichten per direct de afhankelijkheid naar VS infrastructuur af te bouwen.

[SwaggyEggs]

Feit is dat wij afhankelijk zijn van de VS en zij niet van ons. Deze situatie is gewoon onze eigen schuld en de EU en Breton doen aan symptoombestrijding en daar wordt onze achterstand alleen maar groter van.

[Pyronick]

Je hebt absoluut een punt dat het onze eigen schuld is, maar de oorzaak zit dieper dan alleen recent falend beleid. Het is eigenlijk een erfenis van na WOII.

We sloten feitelijk een ongeschreven herenakkoord (Empire by Invitation): wij kregen Amerikaanse veiligheidsgaranties (NAVO) en wederopbouw (Marshallhulp), in ruil voor handel op Amerikaanse voorwaarden (Bretton Woods-systeem) en de inkoop van hun militaire spullen (Foreign Military Sales, op basis van STANAG's die van oudsher meestal Amerikaanse origine hebben). Vergeet niet dat Europa tot diep in de jaren '70 gewoon koploper was in halfgeleiders, vooral in productie.

Het ging mis toen de VS via DARPA, In-Q-Tel en NASA miljarden aan federaal belastinggeld (en het petrodollarsysteem) begon 'wit te wassen' naar private investeringen (wat de basis legde voor Silicon Valley). In Europa waren (zijn?) we roomser dan de paus: wij noemden dat 'illegale staatssteun' en hielden ons braaf aan de regels (vooral uit angst voor een wederopstanding van (Nazi-)Duitsland, een inval van het Rode Leger of een communistisch Italië), terwijl de Amerikanen hun tech-industrie met overheidsgeld opbouwden. Alleen Frankrijk durfde destijds (sinds De Gaulle) tegen de stroom in te gaan met een eigen, ITAR-vrije, soevereine tech- en defensie-strategie.

We houden die afhankelijkheid nu zelf in stand door, als een soort appeasement, massaal Amerikaanse wapensystemen (vol met ITAR-restricties) te blijven kopen. Die cyclus van afhankelijkheid moeten we inderdaad zelf doorbreken, anders blijven we vazallen.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 24 december 2025 13:13]

[dmantione]

De reden dat wij streng zijn gaan handhaven op staatssteun is de EU: Het kan niet zo zijn dat een Nederlandse fabrikant wordt weggeconcurreerd omdat een Italiaanse fabrikant staatssteun ontvangt. Omdat wij één markt en 28 overheden hebben moeten we wel streng zijn op staatssteun.

[Pyronick]

Dat klopt.

Alleen is dat hele idee van wederzijdse afhankelijkheid in een gereguleerde interne markt in de kern bedoeld om interne conflicten te voorkomen. De strikte regels (in de geest van Schuman) dienen uiteindelijk om een Derde Wereldoorlog te voorkomen; in dat perspectief is economische concurrentie een relatieve futiliteit.

De blinde vlek is echter dat die regels functioneren bij gratie van de Amerikaanse veiligheidsparaplu en hun hegemonie. De wrange ironie is nu dat de regels die ons intern pacificeren ons extern weerloos maken, als we het Draghi rapport mogen geloven. Wat bedoeld was om te voorkomen dat Europeanen elkaar bevechten, verzwakt ons nu tegen (staatskapitalistische) krachten van buitenaf.

[wild_dog]

En vervolgens leggen we onszelf enorme strikte richtlijnen op qua hoe fabricage, productie en landbouw gedaan moet worden, die niet van toepassing zijn op de goederen die we importeren, waardoor onze eigen producenten alsnog weggeconcurreerd worden door goedkope import van buiten de EU.

[Brazos]

Het is begrijpelijk dat we de grenzen niet binnen Europa trekken, maar niet dat we deze niet buiten Europa trekken. Staatssteun is prima als dat tegen Amerikaanse, Chinese of Russische bedrijven is.

Het is zelfs noodzakelijk als we onze manier van leven zouden willen handhaven.

[dmantione]

Mee eens, ik denk dat er bewakingsmechanismen in ons systeem ontbreken. Op zich is staatssteun niet volledig verboden, de nieuwe Europese chipswet gaat daar bijvoorbeeld vanuit, maar ook voorheen werd al staatssteun gebruikt, ik herinner me dat AMD geld heeft gehad om zijn fab in Dresden te bouwen, nog altijd één van de meest geavanceerde fabs in Europa.

Dus alhoewel het in beginsel wel geoorloofd is, denk ik dat landen er vanwege de strenge regels erg terughoudend mee zijn, en dat we geen bewakingsmechanisme hebben dat signaleert of bedrijven van vreemde mogendheden staatssteun ontvangen, zodat we tijdig maatregelen kunnen nemen.

Verder moet je ook kijken zaken als Boeing versus Airbus: Beide bedrijven hebben elkaar decennia lang van illegale staatssteun beschuldigd. Er zijn namelijk wel wat verdragen waarin grenzen aan staatssteun gesteld worden. Boeing kon evenwel teren op superlucratieve defensiecontracten, ik weet niet precies hoe het zat, maar er was een regel dat defensie nooit korting bedong bij leveranciers als Boeing en op die manier tarieven betaalde ver boven wat marktconform was.

[Gwaihir]

Dat klopt wel, maar die ene markt blijkt op belangrijke terreinen wereldwijd te zijn.

Daar heeft de EU (tot nu toe) niet op geantwoord.

[dmantione]

Ik denk dat je kan stellen dat er lange tijd een heilig geloof bestond in mondialisering, waarbij inderdaad handelsbelemmeringen zijn weggehaald zonder goede spelregels in te stellen, waardoor vreemde mogendheden Europese bedrijven hebben kunnen wegconcurreren met behulp van staatssteun.

[_T_L_]

Het simpele, maar politiek moeilijke, antwoord daarop is dat we in Europa onze interne markt eens afmaken. We hebben nog steeds zeer grote interne barrieres

[pietvelleman]

De EU is streng op staatssteun? Geven wij in NL geen staatsteun? Geeft DE geen staatssteun?
Wij noemen het (soms) anders. En soms zijn wel wel (iets) eerlijk(er).

Bijv:
https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10544000/kabinet-trek-portemonnee-2-5-miljard-voor-behoud-asml

https://www.change.inc/energie/bijna-een-miljard-euro-staatssteun-voor-batterijfabriek-in-duitsland-40706

In Europa doen we ons voor als roomser dan de paus.
En veel Tweakers geloven dat ook nog...

[dmantione]

De regels op staatssteun zijn streng, maar staatssteun is niet ongeoorloofd in Europa. Vaak is toestemming van de EC nodig; je noemt twee voorbeelden van strategische industrie, daar is het wat makkelijker om toestemming te krijgen dan voor een plan om je nationale luchtvaartmaatschappij overeind te houden, bijvoorbeeld.

[Mitchelllll]

De Amerikanen hebben meer dan 50 overheden. Het punt is arrogantie. Regels zijn er niet voor ons. Dat zie je nu weer aan de buitenkant. Jarenlang was dit meer stiekem.

[kdekker]

Als Defensie kiest, doen ze dat meestal op basis van budget en prestaties. Ik weet me de F-35 discussie nog wel te herinneren en Europese varianten vielen af, want minder goed.

Dus die appeasement die je noemt, klopt met de kennis van nu, maar die discussie om tot een vervanger van de F-16 over te gaan (met allerlei partijen in NL die de aanschaf niet nodig vonden) dateert al van 20+ jaar geleden. Voor apparaten die tientallen jaren meegaan, kun je niet de volatile politieke werkelijkheid meenemen.

Overigens leren we niet echt snel. Als inderdaad alle politieke situaties meegenomen moeten worden, zou je dus een soort van zelfvoorzienend land moeten worden. Goed, met enig optimisme, in EU-verband zelfvoorzienend kunnen zijn. Je weet zelf al wel dat eensgezindheid binnen de EU al lastig is (voorbeelden: NEURO en ZEURO, begrotingsdiscipline, oost-Europa=katholiek/conservatie, EU die zelfs vanuit de EU kas abortussen wil ondersteunen, notabene iets waar de EU niet over gaat, maar een staat). Kortom, wat de EU instituten in Brussel vinden hoeft niet eens de kloppen met wat individuele landen willen en vise versa.

We hebben WO-II gehad, maar de EU noch de NAVO is een garantie dat er nooit meer oorlog komt binnen de EU. Denk aan wat er gebeurde in Spanje (Franco), en recenter de Balkan. Dat beperkt dan je aanschaf van bijv. militaire goederen tot worst-case je eigen land, of zolang er vrede is, binnen de EU. Ik zie dat niet gebeuren. De laatste oorlog op Europees grondgebied is amper 30 jaar geleden. En een gekke Trump hebben we net een paar jaar. Daar is lastig op te sturen qua beleid en lange termijn keuzes.

[Pyronick]

Je hebt gelijk dat Europese alternatieven op het moment van de besluitvorming puur op specs en bang-for-buck inferieur leken aan de F-35. Maar met de kennis van nu is het probleem niet de prestatie, maar de totale vendor lock-in.

Met de F-16 hadden we een partnerschap: die kisten werden hier (Fokker) geassembleerd, we snapten de techniek en hadden toegang tot modificaties (denk aan de eigen flight computers). Bij de F-35 is de 'salamitactiek' toegepast: we zijn van partners naar pure 'end users' gedegradeerd. Vrijwel de gehele stack is Amerikaans IP en propriëtair in de meest obscure vorm. Wij hebben geen inzicht in de broncode en mogen niet afwijken van de standaardconfiguratie, zoals bijv. Japan radicaal deed met hun F-16's. Dit in schril contrast met Israël, dat wél toegang heeft tot de API's om eigen systemen te integreren. Wij hebben die soevereiniteit volledig ingeleverd voor 'interoperabiliteit'.

Wat betreft de EU moeten we oorzaak en gevolg niet omdraaien. De muntunie was in de basis helemaal geen megalomaan project, maar een vrij technocratische oplossing om wisselkoersrisico's binnen de interne markt weg te nemen (het logische vervolg op het EMS). Het zijn juist de opgeblazen nationale angsten geweest (o.a. de Franse vrees voor een oppermachtige D-Mark na de hereniging) die van een praktisch handelsinstrument een politiek 'alles-of-niets' project hebben gemaakt. Daardoor zitten we nu met de gebakken peren: wel een muntunie om de politieke vrede te bewaren, maar uit nationale angstvalligheid géén fiscale unie of kapitaalmarkt om die munt te stutten. De unie is hierdoor verworden tot een bron van interne ruis en cultuurstrijd, in plaats van het economische blok waar het voor bedoeld was.

M.a.w. we leiden onszelf af met systeemfouten van eigen makelij in ons 'idyllische paradijs', terwijl we niet doorhebben dat de rest van de wereld die verdeeldheid en onze tech-afhankelijkheid (o.a. ITAR/F-35, Wintel, FAMAG/Big Tech, enz.) gebruikt om ons uit te spelen.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 24 december 2025 14:34]

[kdekker]

Je gaat nu wel voorbij aan mijn belangrijkste punt: we kunnen in de EU niet samenwerken, omdat bijv. altijd al landsbelangen (en dan met name met landen met een uitgebreide defensie industrie) conflicteren. Zie Duitsland, Frankrijk, Italië op 1 lijn te krijgen. Nederland speelt in dit verhaal maar een rol in de marge. Uitgezonderd Damen, is de rest (Thales, Rhein metal etc) al van buitenlandse eigenaren en de rest slechts deel fabrikant.

En dat alles in EU (en in militair opzicht NAVO) verband valt of staat bij het bij elkaar blijven. Laat nu net de grootste geldschieter van de Navo dat land aan de overkant zijn.

[Pyronick]

...Uitgezonderd Damen, is de rest (Thales, Rhein metal etc) al van buitenlandse eigenaren...

Dat is feitelijk juist, maar je draait in mijn optiek oorzaak en gevolg om.

Dat wij nu een rol in de marge spelen is geen onvermijdelijke natuurwet omdat we 'te klein' zouden zijn, maar het directe resultaat van actieve beleidskeuzes en politieke inactie. Thales en Rheinmetall zijn mede zo dominant geworden omdat o.a. Nederland ze die kans op een presenteerblaadje heeft aangeboden.

In de neoliberale jacht op het 'vredesdividend' hebben we onszelf klemgezet door unieke kroonjuwelen van de hand te doen of zelfs volledig te ontmantelen. Bedrijven als Hollandse Signaal en NWM De Kruithoorn zijn niet ten onder gegaan aan concurrentie. Ze zijn door Den Haag in de etalage gezet, waardoor we onze eigen technologie (Signaal) overdroegen aan de buitenlandse reuzen (Thales) waar we nu afhankelijk van zijn. Bij Eurometaal en RDM werden schandalen of tegenvallers door de politiek dankbaar gebruikt als excuus voor liquidatie, terwijl saneren of nationaliseren (zeker gezien het strategische belang, en op de lange termijn ook socio-economisch belang) ook een optie was. Dit patroon van kortetermijnefficiëntie boven bedrijfserfgoed zagen we breder, bijvoorbeeld bij het vertrek van Shell en Philips, maar in de defensie-industrie heeft het ons onze soevereiniteit gekost, voor een grijpstuiver welteverstaan.

Kijk ter contrast naar onze buren: Wallonië (met minder middelen dan NL) hield FN Herstal wél in overheidshanden, en ook Finland (Patria) en Noorwegen (Kongsberg) kozen voor autonomie boven de snelle stuiver. De ironie is pijnlijk: hadden wij onze maakindustrie gekoesterd, dan was Nederland nu de logische lead integrator geweest voor een Noord-Europees defensieblok. Nu zijn we gedegradeerd tot klant bij de bedrijven die we zelf groot hebben gemaakt.

Dat is een politieke keuze geweest, geen economische noodzaak. Sterker nog, zelfs zonder oorlog in Oekraïne durf ik te beweren dat het ons juist heeft gekost.

[kdekker]

Het is pas sinds dit jaar dat notoire tegenstemmers voor alles van defensie nu (sic) bijna meer voorstander zijn van budgetverhoging voor defensie. Naast de verkoop van bedrijven aan het buitenland, helpt voorgaande natuurlijk niet om snel de dingen op orde te krijgen.

Maar dan nog: bij ieder Eu land speelt de eigen economie ook een rol. De kans - ik noem iets geks - dat Duitsland bij Frankrijk mirages gaat kopen is (of misschien inmiddels was) erg klein. En solistisch gedrag van bijv Frankrijk (als enige kernmacht in de EU) helpt ook niet.

Je hebt dus gelijk, maar verandering is een zaak van lange adem + de EU is geen staat, maar een samenwerking tussen landen (met eigen taal en cultuur). Vooralsnog betalen de zuidelijke landen het minst voor bijv Oekraïne. Het moet een stuk hetere dreiging worden, voordat op dat vlak iets verandert. En oostelijk zijn er nog een paar goede maatjes met Poetin. Erger: een niet EU lid als Turkije heeft een dusdanig leger, dat we daar als EU mogelijk ook nog van afhankelijk zijn (of cross selling van defensie technologie noodzakelijk is, hoe weinig tof we de dictator daar vinden).

[dss58]

NWM De Kruithoorn is niet in de etalage gezet door Den Haag maar is ontmateld door het moederbedrijf rheinmetall.

[sniker]

nee wij hadden een overeenkomst met VS, onze gevechtsvliegtuigen moeten de B61 bommen die liggen op volkel kunnen droppen. dat kan alleen enkel met amerikaanse vliegtuigen . de eurofighter en de gripen konden dat niet. daarnaast hebben wij altijd amerikaans gevlogen sinds de 2e wereldoorlog (op wat 2e hands britse vliegtuigen in het decennium direct na de oorlog na) en dat is ook de houding van de nederlandse luchtmacht geweest. "we vliegen altijf amerikaans, he volgende vliegtuig word ook weer een amerikaan" men wilde simpelweg niet de hele luchtmacht ombouwen wat betreft ondersteuning, logistiek en design filosofie ed. daar valt op zich wat voor te zeggen, maar er was ook al redelijk snel duidelijk dat die JSF gewoon niet de hype kon gaan waarmaken. Desondanks bleef de luchtmacht bij de JSF uit princiepe, daar zijn ook eerder al officiele rapporten over uitgekomen. Als eerste de conclusie dat de reden om door te gaan te maken heeft met reeds gemaakte kosten tov switchen, ( https://www.ad.nl/binnenland/doorgaan-met-jsf-goedkoper-dan-stoppen~a27def22/?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F )
en een jaar later zet de rekenkamer dat verder aan met de conclusie dat er wel heel erg de focus lag op de JSF en te weinig op alternatieven: ) https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/rekenkamer-zwakte-rapport-jsf-af-na-overleg-ministers )
verder mag je zelf googlen. maar de JSF is puur vanuit een defensie oogpunt zeker niet de meest goekope of best presterende optie geweest. De extra impulse voor onze industrie als deelnemer aan het JSF programma en het feit dat het de amerikaanse optie is was de doorslaggevende factor niet de prestaties of kosten.

[Brazos]

Als Defensie kiest, doen ze dat meestal op basis van budget en prestaties. Ik weet me de F-35 discussie nog wel te herinneren en Europese varianten vielen af, want minder goed.

Dus die appeasement die je noemt, klopt met de kennis van nu, maar die discussie om tot een vervanger van de F-16 over te gaan (met allerlei partijen in NL die de aanschaf niet nodig vonden) dateert al van 20+ jaar geleden. Voor apparaten die tientallen jaren meegaan, kun je niet de volatile politieke werkelijkheid meenemen.

Overigens leren we niet echt snel. Als inderdaad alle politieke situaties meegenomen moeten worden, zou je dus een soort van zelfvoorzienend land moeten worden. Goed, met enig optimisme, in EU-verband zelfvoorzienend kunnen zijn. Je weet zelf al wel dat eensgezindheid binnen de EU al lastig is (voorbeelden: NEURO en ZEURO, begrotingsdiscipline, oost-Europa=katholiek/conservatie, EU die zelfs vanuit de EU kas abortussen wil ondersteunen, notabene iets waar de EU niet over gaat, maar een staat). Kortom, wat de EU instituten in Brussel vinden hoeft niet eens de kloppen met wat individuele landen willen en vise versa.

We hebben WO-II gehad, maar de EU noch de NAVO is een garantie dat er nooit meer oorlog komt binnen de EU. Denk aan wat er gebeurde in Spanje (Franco), en recenter de Balkan. Dat beperkt dan je aanschaf van bijv. militaire goederen tot worst-case je eigen land, of zolang er vrede is, binnen de EU. Ik zie dat niet gebeuren. De laatste oorlog op Europees grondgebied is amper 30 jaar geleden. En een gekke Trump hebben we net een paar jaar. Daar is lastig op te sturen qua beleid en lange termijn keuzes.

In vredestijd wellicht als de aanschaf van materieel afhangt van verkiezingen, diplomatie en budget. In oorlogstijd zit geen leger te wachten op een toestel dat niet meer werkt, niet meer onderhouden kan worden, niet meer gebouwd kan worden, en geen wapens voor te krijgen zijn etc.

Dat is wel een beetje de realiteit waar we nu in zitten, elk Europees toestel was een betere aankoop geweest dan de F-35. Die kunnen dan vliegen tenminste, zijn te bewapenen, zijn te bouwen en te onderhouden en te ontwikkelen in een conflict.

[SwaggyEggs]

hear hear!

[oltk]

Precies. We kopen wapens die we zonder toestemming van de USA niet eens mogen gebruiken. De Engelse kernwapens idem dito: vol met amerikaanse software op licenties die pas worden afgegeven na een akkoord door de president van de USA.

Mooi wat er nu gebeurd. We worden duizelig wakker en realiseren ons ineens waar we ons bevinden. Nu nog een weg uit het horrorhuis zien te vinden en weer onze eigen toekomst oppakken.

[3dmaster]

Die zogenaamde afhankelijkheid is wel classic calimero syndroom. Europa / de EU is heel belangrijk voor de Amerikaanse economie. Tevens zitten er ook in Europa diverse tech bedrijven die belangrijk zijn voor de Amerikanen. Het wordt tijd dat we ons daar bewuster van zijn.

[Aikon]

Exact, en hetzelfde is waar voor China. Wij zijn afhankelijk van hun goedkope spullen/grondstoffen, maar zij net zo hard van ons afhankelijk om het te kunnen verkopen. Tuurlijk is er altijd wat scheefgroei, maar niet zo erg als soms wordt verondersteld.

[jmsaow]

De wereld bestaat niet uit EU en VS. China kan best zonder ons, maar wij niet zonder China.Voor hoelang heeft ASML nog grondstoffen in voorraad als ze geen nieuwe leveringen krijgen uit China?

[Holzschuh]

China kan ook niet zonder ons. De interne markt is nog niet groot en sterk genoeg en er spelen genoeg sociale problemen grotendeels veroorzaakt door de 1 kind politiek.

De economie hapert (voor Chinese begrippen) maar die stagnerende groei is wel een probleem aan het worden. Na de VS is de EU de grootste afzetmarkt voor Chinese rommel. Als die beide wegvallen, voor wie produceer je dan nog?

[Caelorum]

China kan helemaal niet zonder ons. Als wij als exportmarkt wegvallen crasht de Chinese economie zo hard dat ze enorme interne sociale problemen gaan krijgen. En ze zijn dan misschien wel hard op weg, maar China is nog steeds afhankelijk van de EU voor een aanzienlijk deel high-tech componenten. Het is eigenlijk net zo met Rusland, ze kunnen best een tijd zonder, maar ze kunnen het gat niet even 1,2,3 dichtlopen, dus ze zullen eerst hun productiecapaciteit zien afnemen, met wederom sociale problemen.

Dat is ook waarom ze hoog van de toren blazen, maar als puntje bij paaltje komt ze eigenlijk helemaal niet zo ver gaan in hun acties/reacties richting de EU. Zowel de EU als China zitten niet op een volledige handelsoorlog met elkaar te wachten, want beide gaan er enorme problemen van ondervinden. En om exact die reden zijn zowel de EU als China een pad ingeslagen om minder afhankelijk van elkaar te worden (en ik hoop dat Zuid-Amerika en Afrika ervan kunnen profiteren).

[Aikon]

Volgens mij mis je volledig het punt. Hoe lang gaat ASML nog leveren als Nederland geen nieuwe grondstoffen krijgen uit China?

Alles werkt twee kanten op. Niet perse 1 op 1, maar het is ook niet zo wart-wit als jij schetst.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 24 december 2025 14:46]

[Mathijs Kok]

Hoe lang gaat ASML nog leveren als ze geen nieuwe grondstoffen krijgen uit China?

Over welke grondstoffen heb je het? ASML heeft niet veel nodig hoor want een gaan maar een paar containers per maand de deur uit.

[Aikon]

Klopt, ik bedoelde Nederland. Als in, een tegenmaatregel vanuit de overheid kan zijn dat ASML niet meer (nog minder) mag exporteren.

[Vlizzjeffrey]

Denk dat ASML sneller ergens anders die grondstoffen zal vinden dan het duurt voordat China zelf chips op dat niveau kan ontwikkelen en produceren.

[SwaggyEggs]

Gaat niet alleen om tech bedrijven en de economie maar ook om leiderschap om geopolitiek iets te bepalen. ASML doet het wel lekker maar de trends worden door China of Amerika bepaalt: datacenters, AI, software, robots etc.

[Reactie gewijzigd door SwaggyEggs op 24 december 2025 13:29]

[pixeled]

Je had het in je eerste bericht over afhankelijkheid, vervolgens word dat ontkracht en begin je over leiderschap en richting geven. Ik weet niet helemaal welk punt je probeert te maken? Puntje bij paaltje is er een afhankelijkheid over en weer. De US vindt zaken doen en geld verdienen het belangrijkste dat er is, dat zal waarschijnlijk betekenen dat ze de EU als grote, welvarende afzetmarkt niet kwijt willen. Kiezen ze daar wel voor dan zal dat ze zelf economisch ook hard raken.

Wat de acties genoemd in dit artikel betreft is het gewoon zielige symboolpolitiek in een cultuuroorlog die Trump in gang heeft gezet. Wat wij hier in de EU wel of niet kiezen dat acceptabel is op sociale mediaplatformen die wij toestaan is aan ons om te bepalen, niet aan hen. Deze poging tot beïnvloeding is gewoon vijandige inmenging in onze binnenlandse EU politiek door een bondgenoot die zich steeds vijandiger opstelt. Ik vind het ontzettend brutaal, iets dat ik overigens niet los kan zien van alle andere brutale experimenten die Trump momenteel uittest (roepen om Canada en Groenland te annexeren, de golf van Mexico hernoemen, het kapen van olieschepen bij Venezuela, de EU constant de hak zetten, etc.). Hij lijkt gewoon te proberen waar hij mee weg komt, dus ik hoop dat de EU leiders zullen laten merken hier niet gediend van te zijn en van zich af zullen bijten.

[Reactie gewijzigd door pixeled op 24 december 2025 13:44]

[pietvelleman]

En wat vind je ervan als google zijn onderzoeksresultaten in China moet censureren zodat 'tankman' niet gevonden wordt? Moeten ze in China ook zelf bepalen wat ze toestaan of niet, en moet Google daar naar luisteren?

Wat vind je ervan als Israel van Facebook zou eisen dat het woord kolonist niet meer gebruikt mag worden in combinatie met 'westelijke jordaanoever'. Dat is volgens hen namelijk desinformatie. Dat stuk land heet namelijk Samaria en de joden die er wonen zijn geen kolonisten....

De Amerikaanse platforms moeten altijd gewoon leveren en voldoen aan de grillen van elk land?
Of zijn onze grillen geen grillen, want wij hebben gelijk en anderen ongelijk?

Voor de goede orde: ik vind het afschuwelijk dat we als domme kwezels achter de VS aanlopen (los van de vraag welke drol daar vroeger, nu of straks aan de macht is). Maar, we laten het zelf gebeuren... En daarmee vind ik 'ons' nog triester. Het is prima om naar het gemene VS te kijken (en de nog gemenere Trump). Maar onderschat de stupiditeit en hypocrisie van de EU, NL (en jij en ik, evenals vele Tweakers hier) niet...

[pixeled]

De Amerikaanse platforms moeten altijd gewoon leveren en voldoen aan de grillen van elk land?

In mijn optiek, kort gezegd: ja. Iedere producent, of dat nou een Amerikaanse is of een andere, of dat nou een social media platform is of een ander product, zal aan lokale wetgeving moeten voldoen als ze exporteren naar een ander land. Wil je dat niet dan staat het je vrij te stoppen met je export.

Ik zou dat zelf niet grillen noemen maar het soevereine recht van ieder land, zeker gezien de in dit geval enorme invloed van dergelijke producten op een samenleving. Daarbij heb ik persoonlijk ook weinig medelijden met de producenten gezien ze er miljarden mee verdienen op manieren die vanuit ethisch perspectief op z'n minst dubieus te noemen zijn.

[pietvelleman]

ik zou het omdraaien: Als wij (NL/EU) dat product niet willen, dan staat het ons vrij om het product te blokkeren.

Net zoals Rusland Youtube, Whatsapp, etc. blokkeert vanwege disinformatie en propaganda...
Maar blijkbaar vinden wij dat een brug te ver (lees: dat durven wij niet omdat EU burgers dan boos worden), èn wij willen niet in het illustere rijtje landen staan dat blokkades oplegt. Wij doen dat onder het mom van een boete... en proberen op die manier onze wensen door te drukken...

En blijkbaar vinden we het niet erg wat ze doen, als ze 100 miljoen betalen....

Yandex noemt de Golf van Mexio gewoon nog de Golf van Mexico...
Stel je voor dat de VS Yandex een boete oplegd: noem het "Golf van Amerika"... dat zou toch belachelijk zijn?

Russia Today blokkeren we toch ook gewoon? Die leggen we toch ook geen boete op?
https://nos.nl/collectie/13888/artikel/2420302-sites-rt-en-sputnik-geblokkeerd-door-grootste-internetproviders

[SwaggyEggs]

Helemaal niet ontkracht ik geef een bredere context voor afhankelijkheid dan alleen wat zaken doen

[Stijnvi]

En hoe gaan al die Amerikaanse AI bedrijven en clouddiensten aan hun CPUs en GPUs komen voor hun datacenters als ASML stopt met de productie en het onderhoud van hun machines? De VS is minstens net zo afhankelijk van de EU als andersom.

[SwaggyEggs]

Met ons vrije markt denken zal dat nooit een pressiemiddel worden in het voordeel van de EU.

[marsian]

Klopt, wij zijn nog te veel afhankelijk van de VS. En om dat zo te houden voeren ze dit soort acties uit zodat we het maar uit ons hoofd laten om daar iets aan te willen veranderen.

beschouw het maar inderdaad als compliment!

[Terracotta]

We zijn even afhankelijk als zij van ons, alleen in andere sectoren. Denk je dat ze de miljarden die de EU (organisatie, landen, bedrijven, personen) aanlevert voor die diensten niet belangrijk zijn voor hen?

Ze weten maar al te goed dat als ze hun IT diensten wegtrekken het misschien op korte termijn heel zeer gaat doen, maar dat ze riskeren dat er dan Europese concurrenten kunnen opstaan (want: grote markt) die hen op mondiaal vlak kunnen beconcurreren?

[Lekker Ventje]

De VS kan niet zonder Europa. We zijn een belangrijke handelspartner en we hebben ASML. Met wie gaat de VS handel drijven als Europa wegvalt? Ze hebben ondertussen met iedereen ruzie.

[segil]

Niet afhankelijk? Over welk gebied heb je het? Want de VS en Europa zijn elkaars belangrijkste handelspartners.

https://www.consilium.europa.eu/nl/infographics/eu-us-trade/

De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben de omvangrijkste bilaterale handels- en investerings­­­­­­­­betrekkingen en de sterkst geïntegreerde economische betrekkingen ter wereld.

Samen vertegenwoordigen zij bijna 30% van de wereldhandel in goederen en diensten en 43% van het mondiale bbp.

In 2024 bereikte de trans-Atlantische handel in goederen en diensten meer dan € 1,68 biljoen. De EU en de VS zijn elkaars belangrijkste handelspartner op het gebied van goederen.

[bzuidgeest]

Vooral in it en de cloud, de rest hebben we bijna allemaal zelf. En heel veel Amerikaanse bedrijven draaien op Europees onderzoek. Er is echt wel onderlinge afhankelijkheid. Maar ja, loskomen gaat pijn doen. Moet wel gebeuren. Wij bepalen onze wetten en regels, niet Amerika.

[kiang]

Feit is dat wij afhankelijk zijn van de VS en zij niet van ons.

Wij hebben ASML, welke chipnachines maken zij? Waar gaan ze die kopen?

Wij hebben Ericsson en Nokia, welke zendmasten maken zij? Gaan ze huawei kopen?

Apple haalt 26% van zijn omzet in de EU, waar gaan ze die iPhones verkopen? China en Rusland willen ze niet meer.

Wij zijn zeker afhankelijk van de VS, maar beweren dat zij ons niet nodig hebben is gewoon een domme uitspraak.

[Sissors]

Het probleem is dat hoewel veel van de regulering de Amerikaanse tech giganten raakt, wat ze niet leuk vinden, doet het de Europese tech bedrijven nog veel meer pijn. En dan kan je stellen dat dat alsnog goed is voor de Europese consument, maar het is niet goed voor de Europese concurrentiepositie.

DMA is een uitzondering die alleen Amerikaanse bedrijven raakt, omdat het puur gericht is om bedrijven met veel invloed op de markt, en die hebben we in Europa niet...

[Martijn.C.V]

het is niet goed voor de Europese concurrentiepositie

Dat soort argumenten gaan er bij maar moeizaam in.
Allereerst: De EU is een goede (digitale) afzetmarkt. Je wilt ons, zelfs als je de helft zoveel winst maakt.

Daarnaast ben ik van mening dat er vanzelf iemand opstaat om het gat te vullen. Kapitalisme is zeker niet perfect, maar hier schijnt het wel: Als er geld te verdienen is met een Sociaal medium dat wel voldoet zal dat dus geld verdienen en bestaansrecht hebben. Mogelijk in een vorm die we nu nog niet kennen waar we we mee kunnen leven. We denken nu niet na over dit soort dingen, omdat de 'beste' heren in de USA besloten hebben dat dataharken/privacy-schending een prima route is en dus niet opzoek zijn naar een alternatief

[Sissors]

Laat ik mijn punt verduidelijken. Het probleem is dat je een Europese en een Amerikaanse startup hebt. En even los van alle andere voordelen die de Amerikaanse startup heeft (financiering, arbeidswetten, etc), puur gericht op de regulering. De Amerikaanse startup heeft één markt met 300M inwoners ofzo, met beperkte regulering waar ze aan moeten voldoen. De Amerikaanse startup moet daar wat rekening mee houden, en kan snel groeien. Op een moment willen ze ook de Europese markt betreden, klagen ze over alle regeltjes, maar tja, ze hebben ondertussen 500 werknemers, dus een paar extra aannemen om aan alle regulatie hier te voldoen kan er wel bij, want zoals je zegt, dat gat hier willen ze wel vullen.

Tegelijkertijd heb je ook de Europese startup. Die hebben twee opties: Of je richt je op één land met 5M-50M inwoners ofzo. Met meer regulering om aan te voldoen. Of je richt je op de hele EU, je moet ook een paar extra mensen aannemen om aan alle verschillende smaakjes van de regulatie te voldoen, maar je moet dit doen terwijl je in dit stadium nog maar 10 werknemers hebt. Dus je hebt veel meer regulatie om aan te voldoen, en veel meer verschillende smaakjes van de regulaties. Daardoor gaat je groei zwaar achterblijven bij de Amerikaanse startup en wordt je de markt uitgewerkt.

En van genoeg lees ik hier: "Mooi! We willen niet zo'n groot bedrijf erbij!". Dat kan, maar dan krijg je dus de huidige situatie, weinig Europese grote tech bedrijven, en afhankelijk van buitenlandse grote tech bedrijven.

[bzuidgeest]

De oplossing is niet dan maar op de knieën voor Amerika of met zo slecht worden voor de burgers. Sommige dingen zijn het niet waard. Dan maar wat minder.

[Sissors]

Prima, maar als gesteld wordt dat het huidige systeem is zoals we het willen, en we geen aanpassingen daaraan willen doen, dan moet je ook de gevolgen ervan accepteren, wat dus de complete afhankelijkheid van buitenlandse tech bedrijven is.

[bzuidgeest]

Gelukkig will ik wel aanpassen zodat we onafhankelijk kunnen worden.

[SinergyX]

wij hebben onze eigen normen en waarden. Je bent welkom in ons 'huis', maar hier gelden onze regels.

Deze zin heeft toch wel de grootste ironie van zaken die nu in Europa spelen

[kodak]

Het feit dat een land sancties op legt wil niet zomaar beteken dat het is omdat een ander effectief is. Sancties kunnen namelijk altijd opgelegd worden, zolang het maar aan de eisen van het land voldoet.

In dit geval is de onderbouwing kennelijk dat men het wijzen om bestaande regels en wetten in de EU als een bedreiging ziet. Terwijl het hebben van wetten en regels niet zomaar zorgt voor effectieve toepassing. De sancties lijken daarmee te gaan om het wijzen op soevereiniteit, niet op effectiviteit.

[RoJan]

We zouden de EU kunnen helpen door te stoppen met de platforms waar het om gaat. Dat zou beslist helpen. Helaas heeft het overgrote deel van de mensen daar geen zin in omdat <vul hier je excuus of drogreden in>.

[amigob2]

Effectief ?

Nederland vindt aanpassing van AVG goed, maar vindt EU-voorstel te ver gaan
nieuws: Nederland vindt aanpassing van AVG goed, maar vindt EU-voorstel te ver gaan

[watercoolertje]

In de context van het nieuwsbericht (waar het over gaat dus) zijn we blijkbaar wel effectief.

Kan je er van alles bij halen maar dat zegt niks over dit nieuws

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 december 2025 12:33]

[litebyte]

Ik zou het zelf niet blij willen noemen. We zitten met een land dat op dit moment geregeerd wordt door een kleptocratische hufter-kleuter met een narcisme complex en een clan van hele gevaarlijke mensen er omheen die er gebruik van maken.

Nu is dat niet eens zo heel bijzonder, dat zie je in veel dicktaturen ook. Wat het wel bijzonder maakt is dat hij per decreet bijvoorbeeld kan bepalen om complete diensten lam te leggen/te beperken. Als van je zogenaamde 'voorbeeld unie' nog vrijwel je gehele digitale infrastructuur afhankelijk is van dat land (die hufter-kleuter) dan is het een hele vervelende situatie.

Voor al diegene die denken dat m.b.t. mid-terms of de volgende presidentsverkiezingen het allemaal wel over zal zijn. Zowel hufter-kleuter als de clan om hem heen geven al maanden aan dat ze er alles aan gaan doen om de macht nooit meer op democratische manier uit handen te geven.

[Martijn.C.V]

Mja, kan het zeer doen? Ja die kans bestaat. Maar vooralsnog zie ik dat niet als realistisch, daar komt veel te veel geld hier vandaan, er is ook wel gewoon wederzijdse afhankelijkheid.

IMO: Dan doet het maar even zeer. We hebben steeds gekozen voor de makkelijke goedkope oplossing ipv de goede dure oplossing. En nu blijkt dat we al die tijd toch betaald hebben, dat moeten we nu met terugwerkende kracht in gaan halen helaas.

[litebyte]

Kan het zeer doen? nou ik zou zeggen het kan het einde van de EU betekenen zoals we dat nu kennen. Als je alleen al kijkt hoe Trump & Co. in tal van EU landen de politiek beinvloed door extreem recthse partijen te ondersteunen. Moet je eens voorstellen als een China zover zou (mogen) gaan. Het doet nu al geen zeer, maar gewoon pijn.

Al jaren roepen tweakers hier (waaronder ik zelf) als er ooit een ander regime in de VS komt kan de afhankelijkheid desastreus zijn voor de EU en andere landen. Naast dat je werd uitgemaakt voor complotdenker gaven er ook velen aan dat gaat nooit gebeuren, de VS is onze vriend bladibladibla.

De VS is alleen onze partner/vriend zolang Europa (lees EU) geen concurrent is. Dat is namelijk een kenmerk van wereldmachten zoals de VS en is president onafhankelijk. De manier waarop verschilt wel enorm (behoeft geen uitleg met de hufter-kleuter die nu aan de macht in de VS) Trump ziet ons niet alleen als concurrent maar vooral als iets lastigs dat in de weg ligt voor letterlijk de herverdeling.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 december 2025 16:16]

[josh.e]

Ik heb het idee dat het wel meevalt en compleet overtrokken wordt door het Trump effect. Ik zie de traditionele politiek en zelfs de zogenaamde deepstate hier totaal niet moeilijk over doen.

Doordat Trump support zocht en probeerde de top 10 van CEO's te betrekken, probeerde de republikeinen eigenlijk achterban te forceren in BigTech door hen "blind" support te geven, maar dan ook echt met de focus op de unicorns en niet alle andere Tech bedrijven. Guess waar zij de meeste issue's in hen verdienmodel door krijgen.

Dit gaat echt enkel op zolang Trump en directe consorten aan het roer zitten, gaat op den duur toch veranderen.

Hij speelt komend jaar nog dictatortje tot de midterms, grote kans dat veel macht wordt ingeperkt en dat veel weer vervolgens via het Congress loopt (zoals het hoort) en dan zal je meer normalisering zien in de belachlijke en schaamteloze besluitvormingen.

[Reactie gewijzigd door josh.e op 24 december 2025 14:27]

[Martijn.C.V]

Nouja, Trump doet wel meer gekke dingen en er gebeuren toch wel een aantal dingen welke op zn minst apart te noemen zijn, richting eng. Op z'n allerminst is de bewustwording van onze afhankelijkheid een goed iets, dan kunnen we daar iets mee.

En als je voorspelling wel correct is, dan nog steeds onze rug rechthouden, we hoeven dan dus nog maar een jaar :)

[siggy]

Het ministerie neemt nu 'actie tegen vijf individuen die georganiseerde inspanningen hebben geleverd om Amerikaanse platformen te dwingen tot het censureren, demoniseren en onderdrukken van Amerikaanse standpunten waar zij tegen zijn', aldus de persverklaring van Rubio.

Vanuit het standpunt van de VS klopt dit wel, hoe ff'ed up de VS ook bezig is.

Nu de rug rechthouden EU! En voor de goede orde: Ik stel niet voor helemaal van god los te gaan nu, ik vind gezonde grenzen aangeven altijd een goed idee

VS heeft een wannabe dictator, Putin zit aan de oostelijke grens te schoppen...... en dan zitten we een beetje de twijfelachtige bondgenoot in de VS nog eens te trappen?
We hebben gewoon straks echt niks he. We zullen toch echt de komende 3 jaar moeten zien te overbruggen waarbij de EU zelf moet aanpoten om een eigen strijdkracht op te zetten, maar het ziet er niet fraai uit. Het is te hopen dat het volk in de VS dan weer voor matiging kiest en niet een Trump popje gaat kiezen.

Rug recht houden is leuk gezegd, maar dat is gewoon zo ver verwijderd van de realiteit.... Ik zeg niet dat we een voetenmatje moeten zijn voor de VS, maar de EU is totaal geen eenheid. Het is bijna zelfmoord wat we aan het doen zijn. En met 'we' is dan die club waar de burgers nog minder inspraak op hebben dan in Den Haag. We hebben genoeg problemen in Europa zonder dat we de VS ook nog eens actief op de hals halen.

Groenland, immigratie, oorlog Oekraine, etc etc.....

Ik heb weinig zin om oorlog te voeren omdat de EU zo nodig op de teentjes moet trappen van de VS. Terecht of niet, w hebben genoeg aan ons hoofd. We hebben al genoeg mensen in europa die liever voor de Islamitische Staat gaan vechten dan voor een nationaal leger.

Effectief is dit gewoon als slappe janus een grote mond hebben naar een pestkop die 2x je sterkte heeft. Prima moreel, maar compleet zinloos als je dan de grond ingemept worden. Dat is gewoon oliedom.

[josh.e]

Ja en Nee, we waren nu dus bijna geneigd de US als Trump te zien, maar niets is minder waar. De Trump admin laat de laatste tijd echt fracturen zien dat men in EU ook wel de moed geeft om niet van het ergste uit te gaan omtrent omstandigheden US en dat deze blijvend zullen zijn.

Men ziet echt wel dat veel niet eens uit één hoek komt, sterker nog maar een fractie van die hoek.

[- peter -]

Idd, als Trump en consorten iets niet goed vinden, weet je dat t juist de goede weg is die we bewandelen!

[Vexxon]

Het staat je vrij te verhuizen naar de VS als je denkt dat het daar beter geregeld is

[Tielenaar]

Even copy paste van een andere post:
Hoe wordt iets “desinformatie” genoemd?
Meestal kijken serieuze instanties naar:

• klopt de claim met verifieerbare feiten?
• is er bewijs dat informatie bewust misleidend is?
• schaadt het mensen, democratie, volksgezondheid?
• is de bron betrouwbaar of bekend vanwege fantasie-verhalen?
• is de context weggelaten of vervormd?

Belangrijk verschil

• misinformatie = onjuist, maar zonder opzet
• desinformatie = bewust misleidend met doel

[bzuidgeest]

Iedere positie in Europa is gekozen. Mensen als jij komen super dom over. Blijkbaar heb je geen idee hoe de Europese Unie werkt en hoe de mensen gekozen worden. Dat jij het niet weet maakt ze niet ongekozen, dat maakt jou niet zo slim. Je klinkt gewoon als een echo van Wilders of zo.

[Mother_lepard]

De EU is vooralsnog een heel stuk vrijer dan de VS op dit moment.

[marsian]

Ik durf hier van te maken “vrijer dan enig andere plek op de wereld”. En mocht iemand een plek weten waar de democratie nog beter werkt…ik hoorder graag.

[PeterDons]

"vrijheid" kan je op verschillende manieren interpreteren (zoals politieke vrijheid, sociale vrijheid, economische vrijheid, etc.). Er zijn landen met verschillende benaderingen van vrijheid, zoals Nieuw-Zeeland, Canada, en Noorwegen, die bekend staan om hun sterke democratische systemen en bescherming van burgerrechten. Je bent dus niet beter af dan in de EU.

[ikweethetbeter]

In een vrije wereld mag je zeggen wat je denkt.

Precies, in de EU mag je zeggen wat je wil.
In het autocratische VS mag dat niet.

[Tielenaar]

Wat deinformatie is wordt niet zomaar door een persoon verzonnen hoor, daar zijn regels en protocollen voor. Je roept waarschijnlijk ook maar iets uit onderbuik zonder dat er uberhaubt een concreet voorbeeld bestaat.

Hoe wordt iets “desinformatie” genoemd?
Meestal kijken serieuze instanties naar:

• klopt de claim met verifieerbare feiten?
• is er bewijs dat informatie bewust misleidend is?
• schaadt het mensen, democratie, volksgezondheid?
• is de bron betrouwbaar of bekend vanwege fantasie-verhalen?
• is de context weggelaten of vervormd?

Belangrijk verschil

• misinformatie = onjuist, maar zonder opzet
• desinformatie = bewust misleidend met doel

[vanstra]

Hoe wordt iets “desinformatie” genoemd?
Meestal kijken serieuze instanties naar:

klopt de claim met verifieerbare feiten?
is er bewijs dat informatie bewust misleidend is?
schaadt het mensen, democratie, volksgezondheid?
is de bron betrouwbaar of bekend vanwege fantasie-verhalen?
is de context weggelaten of vervormd?

Kan je een religie hier ook onder scharen? Verifieerbare feiten?

[Tielenaar]

Helaas niet, omdat dat door andere wetten beschermd is.

[Tielenaar]

Oh ja? Ik heb dat even nagezocht en kon dit vinden:
Veel artsen die kritiek hadden op één deel van het beleid zijn niet per se publiekelijk bestempeld als desinformanten, maar sommigen die extreem of herhaaldelijk claims deden die significant afweken van wat bewezen was werden door instanties zo benoemd.

Dus niet zomaar.

En ja, er waren zeker artsen en wetenschappers die tijdens de coronaperiode kritiek leverden op beleid of richtlijnen, en later bleek dat sommige van hun zorgen of observaties terecht waren. Dat betekent niet dat alle claims van kritische artsen correct waren, maar een aantal nuancepunten werden pas achteraf duidelijk.

Daarnaast was het een crisisperiode en moest er volgens snel vastgestelde richtlijnen gehandeld worden en afwijken daarvan was moeilijk. Een beetje begrip voor zo'n situatie zou niet misplaatst zijn.

[bzuidgeest]

Kinderen die een mRNA moesten nemen? Kan je geen Nederlands of weet je echt niet waar je het over hebt? Of ben je een Belg die het over een usb heeft als hij een muis of zo bedoeld? Kom eens uit je bubbel.

Als iets het vertrouwen Schaad in de toekomst bij mij dan zijn het mensen als jij met hun onderbuik en verdenkingen en slechte ongeïnformeerde leven waarin ze denken dat ze alles beter weten.

Jou vertrouwen is beschadigd, het mijne en een hoop anderen niet. Denk toch niet dat omdat jij een je club iets vinden dat iedereen dat vind.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 24 december 2025 16:33]

[Loller1]

In plaats van dit keer op keer te herhalen in ieder artikel over de EU, heb je hier ook daadwerkelijk voorbeelden van waar de EU mensen tegenwerkte om hun mening te delen?

[sympa]

Er zijn best veel mensen die de VvMU interpreteren als: "ik mag zeggen wat ik denk, maar jij mag geen weerwoord geven, want dat is dan tegen mijn vrijheid".

Tja.

[bzuidgeest]

En maar goed ook. Dat menselijk afval hoeven we hier niet.

[Mathijs Kok]

Vrijheid is niet vanzelfsprekend.

Inderdaad. Voor vrijheid moet je elke dag vechten. Vrijheid betekend echter niet dat alles kan en mag en een van de grenzen die we met zijn allen stellen is dat we staatspropaganda van staten die ons niet vriendelijk gezint zijn weren. Een andere limitatie is dat we onwetenschappelijke uitingen die bewezen schadelijke effecten hebben voor de volksgezondheid willen minimaliseren omdat er een groep mensen is die via socials in draaikolken van nonsense gezogen worden. Dat is geen mening maar vele malen in onderzoek aangetoond. Mensen hebben slechsts een beperkt vermogen om weerstand te bieden.

Ik ben er zeker van dat jij dit niet me me eens bent. Dat mag, dat is vrijheid. Gelukkig zijn er voldoende mensen met een heldere kijk zodat de 'fringes' niet de overhand krijgen.

[bzuidgeest]

Soms hebben mensen diezelfde belemmerende werking. Voor je klaagt over politici, kijk eens in de spiegel.

[Martijn.C.V]

Laat ik je een klein stukje tegemoetkomen. We hebben dus twee mogelijkheden hier:

1. De EU bepaald wat wel/niet mag
2. De USA bepaald wat wel/niet mag

Ik ga niet pretenderen dat de EU alles keurig boven tafel doet, maar dat doet USA ook absoluut niet.
Dus als je dat tegen elkaar wegstreept: Heb je dan liever de EU normen en waarden, waar burgers (in meer of mindere mate) voorop staan, of liever die van de USA, waar corporaties/winst/miljardairs het voor het zeggen hebben?

Soms is zelfs de lesser evil een verbetering :)

[klakkie.57th]

In een samenleving maken we afspraken wat kan en niet kan om deze leefbaar te maken (houden) dat doen we al eeuwen zo en werkt naar behoren. Elon Musk en consoorten zijn gewoon de “bullies” met veel te veel geld en denken dat ze zich alles kunnen en mogen permitteren.

maw we zijn goed bezig als we hen Irriteren.

[watercoolertje]

Een vrije wereld bestaat niet, heeft nooit bestaan en gaat nooit bestaan.

Er MOETEN regels zijn om de 'zo vrij mogelijke wereld' zo vrij mogelijk te houden, zonder regels geen vrijheid want dan geldt het recht van de sterkste en dan bepaald de sterkste dus de regels

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 december 2025 14:34]

[Vexxon]

In een vrije wereld mag je zeggen wat je denkt.

Op welke manier wordt jij beperkt om te zeggen wat je denkt en waar hebben we het dan precies over?

[PeterDons]

In theorie kan je alles zeggen alleen zitten er soms consequenties aan waardoor je wel oppast om te zeggen wat je denkt.

[Vexxon]

Maar kom, noem nou eindelijk eens een concreet voorbeeld.

[Vexxon]

Voorbeelden kan je uiteraard makkelijk zelf vinden.

Slap excuus. Het is jouw bewering. Als je niet met iets concreets kunt komen dan heb je blijkbaar niet heel veel vertrouwen in die bewering.

[Vexxon]

Dus je kan geen concreet voorbeeld geven? Wel vreemd voor iemand die daar zo stellig over is. Dan zal ik je posts moeten beoordelen op basis van het gebrek aan onderbouwing met bronnen of voorbeelden: uit de lucht gegrepen.

[Vexxon]

Je kan gewoon vertrekken toch, in Amerika is het blijkbaar beter. Nou doei

[Dicebar]

Er is een artikel over de EU, dus er zijn mensen die de EU weer ondemocratisch noemen...

Hier even een korte opsomming over hoe de EU werkt:
- De Europese Raad bestaat uit vertegenwoordigers van alle regeringen uit de EU. Voor Nederland betekent dat de minister-president namens alle Tweede Kamerleden die in die coalitie zitten de Nederlandse belangen vertegenwoordigd.
- De leden van de Europese Commissie worden voorgedragen door de Europese Raad. Zij functioneren als de ministers van deze megacoalitie van alle Europese regeringen. De commissie kan niets doen zonder goedkeuring van de Europese Raad. Ze zijn dus net zo (on)democratisch verkozen als Nederlandse ministers.
- Daarnaast heb je ook nog het Europees Parlement. Deze wordt direct gekozen door burgers van de EU. Het parlement moet goedkeuring geven aan alle plannen van de Europese Commissie. Binnen de EU functioneren ze een beetje meer als de Nederlandse Eerste Kamer, maar direct democratisch verkozen ipv indirect zoals onze Eerste Kamer.

Daarnaast heeft de Europese Commissie, net als Nederlandse ministers, de leiding over het ambtenarenapparaat. Hierbij volgen ze Europese wetgeving. Wetgeving die is goedgekeurd door zowel de Europese Raad en het Europees Parlement. Wetgeving die dus is goedgekeurd is door twee verschillende groepen die beiden een meerderheid van stemmers vertegenwoordigen uit twee verschillende verkiezingen.

Ingewikkeld? Een beetje. Een gebrek aan transparantie? Jazeker. Maar ondemocratisch? Nou, nee, eigenlijk niet.

[TekkenLord]

Misschien nog een paar aanvullingen op jouw reactie.

Alle EU richtlijnen moeten tevens worden geratificeerd worden door de lokale parlementen. Deze zijn gekozen door juist de lokale bevolking.

https://commission.europa.eu/law/application-eu-law/implementing-eu-law_nl

In 2016 blokkeerde het Waals parlement het CETA handelsverdrag. België heeft naast het nationale parlement, ook lokale parlementen.

https://nos.nl/l/2137725

Ook nog een quote uit een interview van Het Parool met betrekking tot het nieuwe beleid van de VS en de werking van de EU.

“De kritiek op Europa heeft vaak te maken met de manier waarop beslissingen worden gemaakt, ziet Vos. “Dat gaat superdemocratisch. Europa maakt de hele tijd door compromissen. Er is bij ons niet één land, of één partij, of één iemand die de beslissingen neemt. We zitten de hele tijd naar elkaar te luisteren en te palaveren. Juist omdat we op zoek zijn naar het breedst mogelijke draagvlak. Dat zou je heel mooi kunnen vinden en kunnen koesteren. Maar tegelijk maakt dat het project ook makkelijker te bekritiseren.”

“Je kan altijd zeggen: het had toch wel beter gekund. Maar het is wat het is. Omdat je rekening moet houden met de belangen van de Finnen, de gevoeligheden van de Italianen, de bekommernissen van de Duitsers enzovoort.”

“Vroeger stonden we op het slagveld en beten we elkaar de strot af. Nu zitten we aan tafel in Brussel. Dat is vaak een bron van ergernis, maar tegelijk ook van grote schoonheid en democratie. Maar ja, dat wordt zelden benadrukt.” “

Bron https://www.parool.nl/wereld/vs-voorspelt-ondergang-van-europa-maar-experts-draaien-het-om-zij-zijn-afhankelijk-van-ons~bc2e08ec/

Hierin reageren Geert Mak (schrijver) en Hendrik Vos (politicoloog) op het nieuwe veiligheidsbeleid van de VS en ook de macht/kracht van Europa.

Wat ook goed is verwoord is misschien dat wij in Europa een soort van Calimero complex hebben.

“De Vlaamse politicoloog Hendrik Vos van Universiteit Gent, gespecialiseerd in Europese politiek) leest in de nationale veiligheidsstrategie vooral ‘een soort Amerikaanse frustratie’. “Als Europa hen onverschillig zou laten, zouden ze zich niet zo uiten. We werken ze op de zenuwen. En dat alleen al toont aan dat Europa misschien toch sterker is dan ze misschien zelf denkt.”

We hebben in Europa een beetje moeite met ons zelfbeeld, meent Vos. De buitenwereld ziet ons volgens hem vaak als krachtiger en inspirerender dan we denken.”

De EU is ondanks alle tekortkomingen veel krachtiger dan we denken. Als het zo slecht is, waarom willen landen nog steeds aansluiten bij de EU en niet bijvoorbeeld bij de VS, Rusland of China.

Over de democratie en andere regels in de EU wordt veel geklaagd. Je kan er alles van vinden maar alles is gebouwd op consensus van 27 landen in 24 talen. En binnen de EU zijn er verschillende democratische kiesstelsels zoals first past the post en proportionele representatie zoals in Nederland.

Als je hierbij stil staat, is het toch best knap wat is bereikt. Wel vind ik dat er nog meer integratie en harmonisatie moet komen.

Deze actie van de VS past in hun national security strategy: cultivating resistance to Europe’s current trajectory within European nations.

Intimidatie, tegen elkaar uitspelen: verdeel en heers dus. Landen afzonderlijk zijn kwetsbaar, dat merkt het VK nu ook.

Europa/EU moet laten zien dat ze ook kunnen terugslaan als het nodig is, met consensus.

[Ryunoru]

Klein discussiepuntje: "First Past The Post" is eerder pseudodemocratisch dan legitiem democratisch te noemen. In een dergelijk stelsel, en al helemaal als je het stemproces zelf meerekent wat invloed heeft op stemgedrag (zie ook: Verenigde Staten), is de meerderheid van de stemmen juist niet per definitie naar de representatie van het regerende construct gegaan. Het is immers "de grootste wint", maar dat kan dus betekenen dat wanneer een leider met 33% van de stemmen wint, er dus 67% van de stemmen waren die geen representatie kennen in het regerende systeem. Wellicht is dit een meer philosophische kwestie van wat democratie nou echt betekent, er zijn immers meerdere tegenstrijdige interpretaties mogelijk in een dergelijk systeem.

[chrisboers]

Ik neem aan dat jouw 33% en 67% slaan op 33% Republikeinse stemmers en 67% 'niet Republikeinstemmers', ofwel democraten en niet-stemmers.

Zoja, dan is dat natuurlijk kul. Niet-stemmers gooien simpelweg hun stem weg en tellen nergens in mee, dus ook niet in dit soort percentages.

Wat wel zorgelijk is de 'getrapte' first past the post, zoals in de US. Hierdoor kunnen lokale overheden de verkiezingen manipuleren door 'Gerrymandering', ofwel de county-grenzen zo aanpassen dat zij met minimale stemmen, maximaal resultaat behalen. En dat allemaal legaal, binnen de afgesproken regels.

Tel daarbij op dat het gewicht van de verschillende staten onevenredig is naar hun inwonersaantal en je krijgt een situatie waarbij daadwerkelijk de 'popular vote' flink af kan wijken van de uiteindelijke uitslag..

Er zijn veel redenen om kritiek te hebben op het Amerikaanse kiesstelsel, maar de percentages waar je mee zwaait zijn dat zeker niet.

[Reactie gewijzigd door chrisboers op 24 december 2025 21:08]

[Ryunoru]

Mijn percentages sloegen niet op Republikeinen versus Democraten o.i.d., het was een algemeen voorbeeld om een niet-meerderheid winnende representatie te duiden. Het kan in eender welk land voorkomen. De VS is simpelweg een eenvoudig voorbeeld van een belachelijk slecht werkende schijndemocratie dat een dergelijk principe toepast. En het argument wordt natuurlijk niet kul al zou het puur om de Amerikanen gaan, het principe hangt namelijk niet af van de politieke kleur van de winnaar. Gelden voor de statistiek opeens andere regels wanneer het om een rode of blauwe partij gaat?

[TekkenLord]

Mijn punt is eerder om aan te geven dat er binnen de EU verschillende soorten kiesstelsels zijn. En hoe knap het is om alles samen te laten komen.

First past the post was meer geënt op het VK voordat ze zelf uit de EU stapten. Verder nog gebruikt in de EU door Duitsland, Polen en Hongarije voorzover ik het kan terugvinden op Wikipedia (in varianten en combinaties)

Bij de laatste parlementsverkiezingen in het VK had Labour 33,7% van de stemmen. Daarbij behaalden ze 411 van de 650 zetels. Dit percentage is het laagste van een winnende partij sinds WO2.

Bron: verkiezingsanalyse 2024 VK ; pagina 11.

Er waren veel strategische stemmen, als de Tories maar niet winnen. Linkse kiezers die toch centrum rechts kiezen (Lib Dem) zodat de Tory kandidaat niet kan winnen in hun district.

Om first past the post pseudo democratisch te noemen, gaat mij wat te ver. Dit stelsel bestaat in het VK sinds de Middeleeuwen. En ook verder verspreid in het Britse Rijk. Het werkt op een andere manier maar vaak is er een duidelijke en werkbare meerderheid voor de winnende partij (uitzondering is bijvoorbeeld Theresa May die de DUP nodig had voor een werkend meerderheid: zogenaamde DUP als King maker).

Geen stelsel of systeem is 100% perfect.

De presidentsverkiezingen in de VS zijn zelf indirect (via kiesmannen).

Ondanks de scheiding der machten, beperking macht van overheid in de grondwet en wellicht compleet het gebrek aan de good chap principle, is Trump de grenzen aan het oprekken door steeds meer macht toe te eigenen. Dit met de hulp van de speaker en supreme court en door strategisch zijn stromannen te neer zetten.

Als 2025 een kantelpunt in de geschiedenis is, zal 2026 waarschijnlijk een jaar van escalaties zijn. Er komt een kookpunt vermoed ik, vlak voor de mid terms.

Deze individuele inreisverboden waren uitzonderlijk en bestemd voor mensenrechten schendingen en omvangrijke corruptie. Om deze 5 Europese individuen onder dezelfde noemer te plaatsen is pure escalatie. Zijn straks de zittende politici/officials van de EU de volgende escalatie?

[Ryunoru]

Ik ben het er mee eens dat geen enkel stelsel 100% perfect is. Maar er is degelijk een verschil tussen een stelsel op basis van een representatief parlement, waarbij in principe elke stem dus een min of meer gelijke waarde heeft en democratisch te noemen is, en een systeem waarbij de meerderheid van de stemmen effectief verloren kan gaan, en je per definitie dus niet kan spreken van een democratie. Dus, pseudodemocratisch als je de term nog wil uitrekken, maar eigenlijk vind ik het zelfs niet ver genoeg gaan.

En wederom, dit staat los van de specifieke landen. Er valt genoeg aan te merken op de stelsels van de VS, maar ook het VK. Dat ze al eeuwen een dergelijk systeem gebruiken is ook geen relevante informatie, het verandert niets aan de huidige vorm en hoe democratisch het is. Tevens lijkt het me niet relevant om inreisverboden en andere kwesties hierbij te betrekken - ook heb ik hier een mening over, maar dit verandert natuurlijk niets aan de werking van het politieke systeem zelf.

[TekkenLord]

Elk stelsel of systeem valt of staat met o.a. controle, implementatie en gebruik.

Als ik de definitie van pseudo democratie opzoek, krijg ik dit:

Pseudo democracy – a type of system where voting and elections appear to be democratic but provide the citizenry with few or no other options than a particular leader. Some candidates are presented in such a way as to not be taken seriously. This form is often used in autocratic countries to give the illusion of democracy.

Bron: Wikipedia: Types of democracy

Pseudo democracy describes a political system which calls itself democratic but offers no real choice for the citizens. This lack of choice can come from limited amount of diverse parties eligible for a vote, cemented power structures which are not really affected by any vote, no availability of a voting option “none of the above” for voters who favor change to the current political landscape, no direct democratic means.

Bron: https://www.populismstudies.org/Vocabulary/pseudo-democracy/

Ik volg de Britse politiek al enige tijd. Bij elke verkiezingen is er de roep om hervormingen en het FPP te vervangen door PR.
In mijn optiek is het wel relevant dat een systeem historisch zo lang is gebruikt. Heel simpel gezegd: er zijn zoveel momenten geweest om het systeem om te gooien, waarom is het nooit doorgegaan? Van de opkomst tot teloorgang van het Britse Rijk, twee wereldoorlogen, industriële revolutie, Engelse burgeroorlog, enz.
Natuurlijk snap ik dat de werelds oudste politieke partij (Tories) een grote heeft gespeeld in het in stand houden van het systeem. Maar er zijn na de oorlog wel degelijke hervormingen geweest.
Dit vind ik een goed artikel waar de afweging wordt gemaakt tussen PR en FPP voor het VK.
https://consoc.org.uk/prvfptp-pratical-ethical-tradeoffs/

Let ook op het vermelde District Magnitude: https://en.wikipedia.org/...=sfti1#District_magnitude
In extreme gevallen zoals in Chili waarbij een binomial kies systeem werd gebruikt, was een partij met een kwart van de stemmen genegeerd. Technisch gezien is dit een PR systeem.

Ik snap je punt dat je puur vanuit een technisch oogpunt wilt bekijken. Er bestaat een index voor de disproportionaliteit: https://en.wikipedia.org/wiki/Gallagher_index?wprov=sfti1

Maar ik kan het niet los zien hoe een stelsel wordt gebruikt in een land. Want disproportioneel is niet hetzelfde als pseudo democratisch.

Als we objectief willen zijn naar het volledige set democratisch indicatoren, kunnen we kijken naar een meer omvangrijk democratie index: https://en.wikipedia.org/...ocracy_Index?wprov=sfti1#
Hierin wordt ook het kiesstelsel meegewogen, naast andere indicatoren.

Het VK met FPP staat op plek 17 boven Spanje met PR. Het VK krijgt Full Democracy mee.
De VS met FPP staan op plek 28 en krijgen stempel Flawed Democracy mee.
Score op het gebied kiesstelsel en pluralisme heeft het VK dezelfde score als Nederland en Duitsland: 9.58.

Op basis van de definities van pseudo democratie en ook de praktijk voorbeelden en metingen, vind ik het nog steeds te ver gaan om een First Past the Post stelsel direct te bestempelen als een pseudo democratie.

[batteries4ever]

Goals @Ryunoru uitlegt, het ging hem Werder im het UK bvoorbeeld, Mara een ander aspect van het wat primitieve First past the Post systeem is dat kleinere partijen met b.v. 10% van de stemmen, vrijwel geen zetels krijgen, tenzij hun aanhang heel lokaal is, zoals de SNP in Schotland. Daardoor sterft het politieke stelsel of totdat je in het extreme geval van de USA eindigt met 2 partijen, waarbij de andere partij dan de vijand is, I.p.v. een politieke rivaal. De democratie daar is zoal niet dood dan toch in coma, zelfs voordat Trump opdook.

[Guru Evi]

Dan is elk systeem waar meer dan 2 partijen zijn niet democratisch. Als je 14 partijen hebt wint per definitie altijd iemand die minder dan helft van de stemmen hebben. En andere systemen zijn ofwel wiskundig beïnvloedbaar zonder dat de bevolking moet akkoord gaan (zie je oa in de VK waar partijen onderhandelen wie er in je regio voorgeschoteld wordt) of je wordt verplicht elke partij tenminste een score te geven zelfs als je helemaal niet akkoord bent met een partij ooit enige macht te geven.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 26 december 2025 02:44]

[Ryunoru]

Dat ligt eraan hoe je invulling geeft aan de stemverdeling. Nederland heeft meer dan 2 partijen, maar is wel degelijk democratisch daar de meeste alsnog in de Kamer terecht komen, met een zetelverdeling naar rato van het aantal stemmen (behoudens wat wiskundige beperkingen waar je nooit onderuit komt).

[Guru Evi]

Dat werkt zo in de meeste landen, echter er is altijd maar 1 die wettelijk of praktisch gezien de leiding heeft, en dat kan afhankelijk van waar je bent, verkozen, of zoals in Nederland en de EU - niet verkozen.

Een monarchie is per definitie niet democratisch, noch een groep bureaucraten die de wet onafhankelijk mogen interpreteren en uitvoeren. In Nederland heeft sinds 1900 geen enkele partij de ‘meerderheid’ van het land gewonnen, en hebben we meer bureaucraten die niet direct onder leiding van een verkozen minister staan dan die wel verantwoording aan het volk kunnen staan. De macht van onze ‘regering’ is verder gedelegeerd naar het Europese vlak waar de overgrote meerderheid van mensen met inspraak op “onze” wetten zelfs geen Nederlander zijn noch verantwoording moeten afleggen aan Nederlanders.

[Ryunoru]

In Nederland lossen we dat meerderheidsprobleem op middels een coalitie, en algemeen gezien via een representatief parlement ongeacht hoe de coalitie bepaald wordt. Bovendien is de monarchie in ons land vrijwel volledig ondergeschikt aan de democratie, en dus is het politiek stelsel niet per definitie ondemocratisch. Wat er op Europees vlak gebeurt is tevens niet van belang voor argumenten die specifiek gaan over het stelsel in Nederland.

[Lonnni]

klopt, neemt niet weg dat het niet zo direct democratisch is als een nationale staat.
Volgens AI

1. Europese Commissie is niet gekozen
De Commissie:
heeft het alleenrecht op wetsvoorstellen
wordt benoemd, niet verkozen.
Het Parlement kan haar wel goed- of afkeuren, maar niet zelf initiëren.
→ Dit voelt voor veel mensen technocratisch.

2. Beperkte macht van het Europees Parlement
Geen volledig initiatiefrecht.
Kan geen regering vormen of wegsturen zoals in nationale parlementen.
→ Democratie is zwakker dan in een land als Nederland.

3. Complexiteit & afstand
Besluitvorming is ingewikkeld en weinig transparant.
Lage opkomst bij EP-verkiezingen (~50%, NL vaak lager).
→ Burgers voelen zich minder betrokken.

[martwoutnl]

Punt 1 klopt al niet als ik uitleg op website EU lees zie https://commission.europa.eu/law/law-making-process/adopting-eu-law_nl Daarin staat dat Commissie een voorstel doet maar Raad en Parlement een akkoord moeten zien te bereiken over de inhoud. En het parlement heeft een motie van wantrouwen-mogelijkheid tegen commissie. Dat laatste is volgens mij nog niet aangenomen (wel geprobeerd) maar inzake de wetgeving heeft het parlement meer invloed dan je denkt.

[RoyD]

Nationale parlementen zijn bij de meest wetgeving verplicht om EU wetgeving over te nemen. Dat staat in een van die verdragen. Dus het is dan alleen maar voor de vorm. De wetgeving wordt voor dat soort zaken al grotendeels door de EU bepaald.

[Ryunoru]

Als aanvulling hierop, zijn er globaal gezien twee soorten Europese wetgeving (als we niet-bindende adviezen buiten beschouwing laten). Dat gaat dan om verordeningen, die inderdaad direct in nationale wetgeving omgezet moeten worden, versus richtlijnen, die individuele lidstaten wat meer tijd en vrijheid bieden om invulling te geven aan dergelijke wetgeving. 'Vertalen' versus 'geest van de wet', om het simpel te stellen.

https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/law/types-legislation_nl

[bytemaster460]

Nee, zo werkt het niet. Nationale parlementen moeten goedkeuring geven op wetsvoorstellen van de EU. Als die voorstellen zijn aangenomen zijn de lidstaten verplicht om ze te implementeren. Dat is iets anders dan jij beweerd. Nergens bestaat een verplichting dat een parlement iets MOET aannemen, een parlement is soeverein.

[Mitchelllll]

Mooie opsomming en helder uitgelegd hoor. Ik merk dat ik vaak een beetje geïrriteerd raak van Amerikaans nieuws. Het land is zelf officieel niet eens een democratie, maar een constitutionele republiek. Vanwege hun invulling van het districtenstelsel maar een partij beter dan het communisme. Blijft bijzonder om ze telkens het woord democratie in de mond te horen nemen.

[siggy]

Maar ondemocratisch? Nou, nee, eigenlijk niet.

Het is maar wat je democratisch vindt. Puur de betekenis van het woord is het gewoon 1 op 1 ondemocratisch. 'Het volk' kiest helemaal niks. Allemaal zo indirect als wat. En zelfs als er beloftes worden gemaakt waardoor mensen gaan kiezen, kan die belofte meteen ingetrokken worden.

Maar goed, we smijten makkelijk met termen als 'afbreuk van de rechtstaat' en 'radicaal/extreem rechts', daar past het ook wel in om iets democratisch te noemen wat het gewoon niet is. Het is op zijn best een representatieve, indirecte of vertegenwoordigende democratie. En dat is toch wel heel iets anders.

Maar we zijn in Nederland al een tijdje bezig om definities van woorden te 'misbruiken' om zaken beter te voordoen dan dat ze zijn. En omgekeerd worden 'extremen' zonder problemen rondgestrooid. Links lullen, rechts vullen. Zo komt het over.

[WillySis]

In Nederland kiezen we de tweede kamer. Daar is niets indirects aan. De grootste partij (systeem: meeste stemmen gelden) krijgt het voortouw bij het vormen van een regering. Normaal gesproken wordt dat een combinatie van partijen die samen een meerderheid in de Tweede kamer hebben. Weer het systeem "meeste stemmen gelden". Dat is dus puur democratisch en voldoet volledig aan de definitie van "democratie".

De EU heeft het Europees Parlement, wat ook direct door de bevolking wordt gekozen. Per land zijn er echter een beperkt aantal zetels beschikbaar. De functies worden weer verdeeld met goedkeuring van het parlement.

[mawashigeri]

Het partijensysteem maakt ook de 2e kamer een indirecte keuze, of valse keuze zo je wil. Zuiver theoretisch kan iedereen voor zichzelf beginnen, maar in praktijk liggen daar flinke (financiële) drempels voor.

[chrisboers]

Recente geschiedenis heeft laten zien dat het in Nederland veel te makkelijk is om een eigen partij op te richten. Met 27 partijen heeft bijna iedereen wel zijn eigen partijtje wat een enorme versplintering teweeg brengt. Maar dat is ook goed, het is prima dat bijvoorbeeld christelijke partijtjes of een Denk hun achterban kunnen vertegenwoordigen en ook dat geluid laten horen.

Overigens is onze democratie wel degelijk indirect, we kiezen immers onze vertegenwoordigers. Zij besturen/controleren namens ons allen. Dat is overigens heel wat anders dan een 'valse keuze'.

[WillySis]

Als je democratie ziet als een samenleving waarbij iedereen individueel gehoord wordt, dan bestaat democratie niet. Iedereen mag zelf een partij kiezen die het best bij hem/haar past, of zelf een partij oprichten. Als er genoeg mensen zijn die dezelfde opvattingen delen zijn de drempels daarvoor echt niet zo hoog.

[oltk]

Had u de heer Dick Schoof gekozen? Nee? Dus Nederland is in uw ogen niet democratisch? U heeft een wel heel specifieke vorm van democratie als norm.

Verdiep u even in democratische systemen en vormen. In de USA bijvoorbeeld, bij u vast het toonbeeld van Democratie, heeft de afgelopen verkiezingen Kamela Harris afgetekend gewonnen. Op aantal stemmen USA breed. Maar door een raar soort kiesmannenstelsel en "gerrymandering" waardoor zoveel mogelijk kiesmannen naar lokale meerderheden gaan heeft Trump gewonnen. Ook democratisch, want dat is hun systeem. En in de EU hebben we ons eigen systeem

[siggy]

Had u de heer Dick Schoof gekozen? Nee? Dus Nederland is in uw ogen niet democratisch? U heeft een wel heel specifieke vorm van democratie als norm.

Ik had het over de betekenis van het woord, dat we steeds verder afgaan van wat woorden betekenen. 'het volk regeerd'. Hoe is dat toepasselijk voor Nederland?

Sterker nog, de politiek koos er in 1999 expliciet voor om juist NIET het volk meer inspraak te geven (Wikipedia: Nacht van Wiegel). En die paar referenda die zijn geweest, de uitkomsten daarvan zijn gewoon genegeerd.
Dat kllinkt niet bepaald 'democratisch'. Sterker nog, de realiteit schreeuwt het tegenovergestelde.

Verdiep u even in democratische systemen en vormen. In de USA bijvoorbeeld, bij u vast het toonbeeld van Democratie, heeft de afgelopen verkiezingen Kamela Harris afgetekend gewonnen. Op aantal stemmen USA breed. Maar door een raar soort kiesmannenstelsel en "gerrymandering" waardoor zoveel mogelijk kiesmannen naar lokale meerderheden gaan heeft Trump gewonnen. Ook democratisch, want dat is hun systeem. En in de EU hebben we ons eigen systeem

Waarom zou ik, of wie dan ook, de VS als toonbeeld van democratie hebben? De rest van het relaas is onwaar (Wikipedia: 2024 United States presidential election).

We hebben een indirecte democratie. Dat heeft voor- een flinke nadelen. 'Het volk' heeft inhoudelijk nul inspraak. En zoals gezegd, beloftes betekenen niks, dus ook dat heeft geen enkele waarde in de realiteit.

Op gemeentelijk niveau is het helemaal prachtig. De ambtenaren die daadwerkelijk beslissing nnemen of adviseren, zijn onaantastbaar.

Je kunt er van alles van vinden, maar het 'het volk regeerd' noemen is gewoon aantoonbaar onzin. Het volk regeerd nergens. We doen de definitie en betekenis van het woord geweld aan.

[chrisboers]

Het volk regeert wel degelijk, we hebben immers een representatieve democratie. We zijn er immers achter gekomen dat het nogal onpraktisch is om 'met zijn allen' te regeren.

Het volk reageerT dus wel degelijk.

[m_snel]

Als we beginnen over een referendum dan zakt mijn broek af naar het niveau van Rusland en Putin.
We hebben wel bewezen dat Nederlanders niet kunnen beslissen in zaken waar ze geen benul van hebben.
Te lui om za te denken en hollen achter desinformatie aan of hun leven er van af hangt.
Nog hele volksstammen denken dat Oekraïne zou toetreden tot de EU , maar het ging gewoon over een handelsverdrag dat we met vele dictaturen al eeuwen hebben.
We hebben er zelfs een door Rusland gesubsidieerde partij aan overgehouden.
Ik heb begrepen dat de persoon onder tussen va het toneel verdwenen is maar goed het geeft wel aan wat het niveau is van stemmers.

[RoyD]

Het Oekraïneverdrag was gewoon een opmaat naar een volledig lidmaatschap. Dat was voor vrijwel iedereen duidelijk maar misschien had u het niet meegekregen.

[m_snel]

Kijk dit is dus precies wat ik bedoel, maar goed eventuele lidmaatschap is nu alleen maar versneld . Maakt u niet druk dat komt er wel.

[JAHRASTAFARI]

Dat is niet waar, trump heeft meer stemmen gekregen dan harris.

Harris 48.3% of popular vote (75,017,613 votes), Trump 49.8% of popular vote (77,302,580 votes)

Bron: https://edition.cnn.com/election/2024/results/president

Hoe mooi is het niet dat Trump door zijn geweldige overwinning opeens ook nog alles werkelijk in de praktijk kan brengen wat hij de kiezer heeft beloofd? Daar kunnen we in Nederland (en zeker de EU) alleen maar van dromen. Welke partij je ook kiest, ze kunnen gewoon nooit doen wat ze beloven, omdat ze na de verkiezingen tot compromissen moeten komen met andere partijen. Dit systeem is gericht tegen veranderingen en is daarmee al politiek op zichzelf. Ik weet nog dat (lang geleden) de SP een flinke winst had in de verkiezingen, ze werden echter direct uitgesloten door andere partijen.

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 24 december 2025 21:44]

[KoffieAnanas]

We van dromen? Dat zou een nachtmerrie zijn, wat mij hetreft, dus spreek voor jezelf. Ik ben blij dat we een meerpartijenstelsel hebben, waarbij het gelukkig (shier) onmogelijk is dat 1 partij een absolute meerderheid behaald. Het betekent voor onze politiek polderen, en dit polderen zorgt in het algemeen voor stabiliteit.

[AcornA310]

Eh? Beetje heel erg dom, hoor. TACO kan zeker niet in de praktijk brengen wat die belooft, want alle politici beloven onrealistische dingen. Ze liegen niet alleen tegen ons, maar ook tegen hunzelf. En zijn verkiezingsbeloftes bevatte ook geen nieuwe golden fleet met Trump-class battleships door hem ontworpen omdat meneer van zichzelf vindt dat hij het beste esthetische gevoel heeft.

Het sluiten van compromissen daarentegen is de basis van democratie. En juist veranderingen zijn niet uitgesloten. Alleen gaat het niet spontaan en dat is goed zo. Overweging heeft tijd nodig.

En ja, een partij kan een flinke winst maken in ons stelsel en uitgesloten worden door andere partijen. Neem de PVV; die hebben zelf bewezen zeer onbetrouwbare partners te zijn in bestuur naast al hun gebruikelijke tierelantijnen. Totdat zij zelf tot beter inzicht komen en zich leren te gedragen als normale volwassenen is het tijdsverspilling om met hun kijken of je met hun in zee kan. Als een partij in Nederland uitgesloten wordt door anderen, moet je de schuld niet neerleggen bij die andere partijen.

[oltk]

Ik heb het nog een keer opgezocht. Jouw downvote is niet terecht, want je hebt gelijk. Trump had 49% en Harris 48% van de popular vote. Schijnbaar had ik me ergens vergist in een nieuwsbericht.

Ik hoorde overigens een verhaal van een bevriende Amerikaan, waarin de familie half Democrats en half Republican stemt, dat de steun voor Harris vooral ook afhing van het beeld dat je hebt van de samenleving. De voor velen doorgeschoten "woke" beweging kreeg in toenemende mate een negatief sentiment. Benoemingen en "cancellingen" die niet reeel waren in in ieder geval hun ogen. Het mooiste verhaal was dat Biden Harris bij zijn aantreden had benoemd "omdat ze een donkere vrouw is". Zo heb je als vice-president geen vijanden meer nodig om te kunnen bewijzen dat je op die positie bent gekomen omdat je ook iets kan. En waarschijnlijk kon Harris ook wel iets, maar kreeg ze niet meer het sentiment mee. De VS hebben dus vooral tegen het extreembeeld van een progressief Amerika gestemd: wokisme als boeman.

[Sissors]

Ondemocratisch zou ik het zelf niet noemen, maar het meest democratische stelsel die een +3'tje het een tijdje geleden het noemde kan ik ook niet in mee gaan. Want in jouw beschrijving mis je wat onder de streep in Nederland het meest invloedrijke orgaan is: De Tweede Kamer. Die heeft de EU niet.

[GertMenkel]

De EU zit zo in elkaar omdat de lidstaten elk andere democratische systemen handhaafden. Waar onze eerste kamer bestaat uit een stelletje omgekochte parttimers die af en toe een keer naar een stemronde komen en daarmee de macht noodzakelijk vooral in de tweede kamer neerleggen, is dat orgaan bij andere landen juist een krachtig politiek orgaan dat de dienst uitmaakt. De Britten hebben dan nog een systeem waar de kerk vertegenwoordigd wordt en waar zetels erfbaar en/of levenslang zijn, daar zaten wij ook niet op te wachten als ontwerp. De Duitsers met hun eigen deelstaten en de Belgen met hun extra overheden lijken ook weer niet op het Nederlands model. Andere landen lachen onze "democratie" ook uit omdat we een koning hebben.

Toch moeten al deze landen het doen met hetzelfde leidende orgaan dat zo democratisch mogelijk ontworpen moet zijn.

Tot de EU-nationalisten de meerderheid weten te overtuigen en de EU tot een land omtoveren, denk ik dat de huidige oplossing zo goed is als deze zal worden. Mochten we ooit de Amerikanen achteraan gaan en één staat vormen dan ben ik het met je eens dat we een orgaan als de Nederlandse tweede kamer nodig hebben, maar met de rol die de EU nu vervult zie ik er zo het nut niet van in.

[chrisboers]

"Waar onze eerste kamer bestaat uit een stelletje omgekochte parttimers die af en toe een keer naar een stemronde komen en daarmee de macht noodzakelijk vooral in de tweede kamer neerleggen" Een tekst met dergelijke ongenuanceerde statements en krijgt toch nog een +1? Serieus, kunnen we hier op Tweakers alsjeblieft nog een klein beetje kwaliteit handhaven?

[hEgelia]

- De Europese Raad bestaat uit vertegenwoordigers van alle regeringen uit de EU. Voor Nederland betekent dat de minister-president namens alle Tweede Kamerleden die in die coalitie zitten de Nederlandse belangen vertegenwoordigd.
- De leden van de Europese Commissie worden voorgedragen door de Europese Raad. Zij functioneren als de ministers van deze megacoalitie van alle Europese regeringen. De commissie kan niets doen zonder goedkeuring van de Europese Raad. Ze zijn dus net zo (on)democratisch verkozen als Nederlandse ministers.
- Daarnaast heb je ook nog het Europees Parlement. Deze wordt direct gekozen door burgers van de EU. Het parlement moet goedkeuring geven aan alle plannen van de Europese Commissie. Binnen de EU functioneren ze een beetje meer als de Nederlandse Eerste Kamer, maar direct democratisch verkozen ipv indirect zoals onze Eerste Kamer.

Daarnaast heeft de Europese Commissie, net als Nederlandse ministers, de leiding over het ambtenarenapparaat. Hierbij volgen ze Europese wetgeving. Wetgeving die is goedgekeurd door zowel de Europese Raad en het Europees Parlement. Wetgeving die dus is goedgekeurd is door twee verschillende groepen die beiden een meerderheid van stemmers vertegenwoordigen uit twee verschillende verkiezingen.

Ingewikkeld? Een beetje. Een gebrek aan transparantie? Jazeker. Maar ondemocratisch? Nou, nee, eigenlijk niet.

Hebben wij een democratisch verkozen minister-president? Voormalig topspion Dick Schoof werd naar voren geschoven na achterkamertjesoverleg, zonder enig democratisch mandaat of transparantie. Hij vertegenwoordigt allerminst een democratisch electoraat. Ook onze ministers (of zelfs burgemeesters) zijn niet direct verkozen door het volk. Het komt regelmatig voor dat aangenomen Tweede Kamer moties niet worden uitgevoerd door de betreffende minister (of staatssecretaris), met name wanneer de belangen van 'Brussel' doorslaggevend zijn.

Nationale regeringen in de Europese Raad en ambtelijke netwerken in de Raad van Ministers hebben sterke besluitvormingsmacht achter gesloten deuren. Meerlagige procedures (comitologie, trilogen tussen Commissie, Raad en Europees Parlement) zijn ingewikkeld en moeilijk voor burgers te volgen. Nationale regeringen kunnen besluiten op EU-niveau nemen, maar schuiven verantwoordelijkheid naar ‘Brussel’, waardoor politieke verantwoording vervaagt. Kortom: besluiten worden vaak beïnvloed door niet-gekozen actoren en complexe procedures die het moeilijk maken voor burgers om invloed uit te oefenen en te controleren.

Chatcontrole is een recent voorbeeld van hoe de Raad en Commissie wetgeving forceert, zonder acht te slaan op de wil van burgers of waarschuwingen van deskundigen. Na 3 jaar van consequente afwijzing en veroordeling heeft voorzitter Denemarken het recentelijk alsnog stilletjes via de achterkamer doorgevoerd, om vervolgens straks het Parlement te gaan belobbyen.

De enige duidelijke (en directe) democratie in de EU is het Parlement. Helaas worden zij vaak slecht, onvolledig of laat geïnformeerd, hevig be-lobbied door politieke en industriebelangen, en worden Europarlementariërs gedwongen te stemmen middels partij- en coalitiediscipline.

Op papier ziet het er overzichtelijk en betrouwbaar uit, maar de praktijk is helaas een stuk weerbarstiger. Met name Ursula von der Leyen zelf lijkt weinig transparantie of verantwoording aan het Parlement te willen bieden en heeft een ijzeren grip op de Commissie verworven.

[Reactie gewijzigd door hEgelia op 24 december 2025 16:38]

[m_snel]

Geen idee waarom u Schoof naar voren schuift. En dat u daar over valt geeft eigenlijk al aan dat u geen benul heeft van zijn functie.

Ik had liever gezien dat Rutte met een paar miljoen voorkeurstemmen door ging, maar goed die was onhoudbaar door populisme. Je zou dus eigenlijk kunnen stellen dat een onafhankelijk persoon in algemene zin beter is. Niet omdat hij echt beter is, maar omdat hij geen last heeft van politici die hem als een bedreiging zien.

[AcornA310]

Het is volstrekt onjuist om te stellen dat Schoof zonder democratisch mandaat naar voren is geschoven. Wij kiezers hebben een parlement gekozen, vier partijen gingen samenwerken en om leiding te geven aan die samenwerking hebben die vier partijen Schoof aan het hoofd gezet.

Meestal komt op die plek de leider van de grootste regeringspartij te zitten. Maar Wilders doet wat Geert doet en maakt die plek voor zichzelf onbereikbaar en dus moest men een compromis sluiten en Schoof was dat compromis. Gekozen met het democratisch mandaat van de vier regeringspartijen.

[henk717]

Juist wel ondemocratisch, je legt het namelijk uit met het punt die ik altijd maak.
Er zijn te veel lagen tussen het volk en de makers van de plannen.

In nederland heb ik de democratische keus op wie ik stem als beleidsmaker want de tweede kamer kan via moties direct de grote lijnen van het land bepalen (Werkt niet echt zo in de praktijk, maar in theorie is hoe dat systeem zou moeten werken als een regering geen moties weigert uit te voeren). Vervolgens is er een indirecte eerste kamer die dat kan blokkeren.

De EU werkt andersom, mijn directe maar slechts beperkte keus (Ik kan niet op elke partij in de EU stemmen, enkel de nederlandse partijen) is voor de beleidscontroleurs en niet voor de beleidsmakers. Ik wil dat de EU een compleet andere koers op gaat dan het doet. Heb ik die keuze? Nee die heb ik niet. Al zou ik iedereen in mijn omgeving weten te overtuigen van mijn gelijk en kiest heel nederland voor die koers hebben we als nog geen echte inspraak welke kant de EU op gaat we kunnen de boel hooguit blokkeren.

Alle overige lagen die het beleid wel maken heb ik geen invloed op als individu. Ze worden compleet indirect gekozen. Als onze regeringen al moties naast zich neer leggen, waarom zouden ze dan op vertegenwoordigers stemmen die het volk echt vertegenwoordigen? Die stemmen natuurlijk altijd op vrendjes politiek want op die manier hopen ze zelf ooit op die post te komen. En vervolgens sta ik als burger compleet buiten spel, en heb ik geen enkele vorm van tegen stem. Ik ben extreem tegen de chat control voorstellen, hoe reken ik daar de comissie op af? Wat kan ik als burger doen om zo te stemmen dat die comissie wordt afgestraft en daarmee dergelijk beleid niet maakt? Ik weet geen enkele manier om dat te doen, dus is dat ondemocratisch omdat ik dat bij de tweede kamer dus wel zou kunnen afstraffen.

In het parlement heb ik dat middel dus wel, als daar een vertegenwoordiger of partij het een goed idee lijkt om beleid door te duwen die mij niet zint heb ik de vrijheid als burger om tegen hun te stemmen. Ze hebben daar wel een motief om naar mij te luisteren als mijn kritiek door veel burgers wordt gedeeld. Maar ik kan ze niet opdragen om beleid te maken die bijvoorbeeld privacy rechten versterken, of de landen zelf democratischer te maken. De EU kan ik totaal niet hervormen, de enige echte keuze die ik heb om ze af te straffen is om nationalistisch te stemmen.

[chime]

Je hebt een punt, maar eigenlijk ook weer niet.

Want zelfs op landelijk niveau is je invloed extreem beperkt.
Zeker in een systeem waarbij een regering vaak moet bestaan uit meerdere partijen. De kans is reëel dat als je stemde voor een partij omwille van standpunt X, dat als die partij in de regering komt dat men X totaal niet gaat uitvoeren. Of men misschien zelfs iets gaat implementeren dat tegenovergesteld is, gewoon omdat je partij (of verkozene) andere zaken niet iets belangrijker vond om voor te vechten.

Op europees niveau is het nog wel erger doordat er nog meer laagjes inzitten die men allemaal tevreden moet houden wat leidt tot compromissen
Het probleem van compromissen is vaak dat het ook de neiging heeft om zaken complexer te maken ... kijk maar even naar ons belgen

Maar goed, dat koehandel heb je zelfs bij de amerikanen, waar men aan 1 wettekst te meest idiote zaken erbij kan sleuren om de stemmen van 1 senator te verkrijgen

Nu, op europees niveau kan je als burger wel zelf wetten voorstellen: https://citizens-initiative.europa.eu/_en
Ik zie dat lokaal toch minder zo beschikbaar gesteld worden.

[henk717]

Ik erken nederland dan ook niet als een goed werkende democratie. Al is bij ons het systeem wel een stuk beter en waren we daar slechts 1 stemming van af toen bindende referenda bijna door waren.

Het is bij ons een kwestie van wil, je kunt op een partij stemmen die geen traditionele coalitie wenst maar ales via kamer stemmingen wil doen. Die keuze bestaat er want dat voorstel is niet mijn eigen idee. Op die manier kan binnen ons huidige systeem de boel democratischer worden en heb je al mee invloed. Er zijn meerdere systematische problemen zoals het feit dat wetten niet getoetst mogen worden of deze wel grondwettelijk zijn en er op die manier ongrondwettelijke wetten doorgeduwd kunnen worden, onze wetten en grondwet zijn door diezelfde grondwet weer ondergeschikt gemaakt aan internationale verdragen, etc.

Kijk je naar de EU dan is er niet eens de mogelijkheid voor mij om op een dergelijke storming te stemmen. Niemand die ik verkies heeft de macht dat systeem te hervormen want ze kunnen enkel wetten controleren. Dus echte invloed op de koers heb ik dan niet.

Dus op nationaal niveau is het probleem minder systematisch maar er zijn wel systematische problemen aanwezig die ik net noemde. Het is een kwestie dat burgers blijven stemmen op partijen die hun belangen niet echt nakomen en maar al te graag weg onderhandelen. Dat is een keuze. Zij hebben de keuze om op iets vernieuwends te stemmen en een echt andere kant te kiezen maar dat doen ze liever niet. Dan is het op dat moment geen systeem fout meer.

Terwijl bij de EU het dus wel echt een concrete systeem fout is dat wij geen beleidsmakers kunnen kiezen en daardoor te ver af staan van het beleid.

[Jiskefet296]

Het grootste deel van de wetgevende macht (met name de commissie) is dus benoemd en dat maakt het niet echt democratisch. Als de commissie een wet weigert voor te stellen zal het er niet van komen en als ze zich heel heel erg druk maken om Big Tech zien we daar heel veel wetten over.

[CasualKnaller]

De Commissie is een uitvoerende macht, geen wetgevende macht. Ze hebben het recht van initiatief, maar als ze weigeren kan het Europees Parlement de hele Commissie naar huis sturen, de bekende motie van afkeuring.

[MaZo]

De commissarissen worden niet voorgedragen door de Europese Raad. Elke lidstaat stelt één kandidaat voor. De president van de Commissie (voorgesteld door de Europese Raad en gekozen door het Europees Parlement) stelt dan de lijst samen, in overleg. De Europese Raad keurt de lijst goed, het Parlement houdt hoorzittingen en geeft goedkeuring aan het hele college, en daarna benoemt de Europese Raad ze formeel.

De Commissie is ook niet “de ministers van een megacoalitie van alle Europese regeringen”. Ze is onafhankelijk en vertegenwoordigt het algemeen EU-belang, niet de nationale regeringen.

En roepen dat de “commissie niets kan doen zonder goedkeuring van de Europese Raad” is onzin. De Commissie heeft het exclusieve recht om wetgeving voor te stellen (initiatiefrecht), voert wetten uit en beheert het dagelijks beleid grotendeels zelfstandig.

[necessaryevil]

Een goed stuk, maar Ik mis even de link naar het artikel? Wordt de EU ondemocratisch genoemd vanwege de censuur? Daar is in het algemeen wel iets voor te zeggen.

In en lberale democratie worden vrijheden van burgers beschermd. Ik vind dat alleen een librale democratie een echte democratie is. Want als de pervrijheid ingeperkt wordt, kan jij dan nog wel goed beslissen op wie je wilt stemmen?

Dit is even puur theoretisch, ik heb geen mening over de beslissingen van de VS of van de EU. Heeft de VS hun maatregel nog verder toegelicht?

[Ongebruikelijk]

Je probeert in veel woorden iets te verdedigen wat compleet een ondemocratisch instituut is namelijk de Europese Commissie, De EC onder leiding van Ursula van der Leugen is niet gekozen door de kiezers in Europa en heeft afgelopen jaren bewezen geen enkele moeite te hebben met censuur en journalisten sancties op te leggen als deze de vrijheid van het woord verdedigen, afgelopen weken zijn er weer 3 monddood gemaakt. De je vrijheid van mening is geoorloofd zolang deze binnen het kader van de linkse kerk past. Ook Tweakers heeft een keuze gemaakt om vrijheid van mening terzijde te schuiven door weg te gaan X over te stappen naar het extreem linkse bluesky.

De USA heeft gelijk om deze lieden uit de EU waaronder Breton te weren. Breton is een van de architecten die het vrij woord actief aan het onderdrukken was.

[jumbos7]

Het gaat om meer dan een inreisverbod wanneer je getroffen wordt en in de VS woont. Een van de vijf woont daar en dreigt te worden gedeporteerd. Dat is toch wat ernstiger dan alleen te horen te krijgen dat je niet naar de VS mag.

Imran Ahmed, the chief executive of the Centre for Countering Digital Hate (CCDH), a group set up by Sir Keir Starmer’s chief of staff, faces deportation...
https://www.telegraph.co.uk/gift/d3b12d25f88e29d5

[m_snel]

Het is natuurlijk je eigen keuze om daar te gaan wonen, zo zou ik ook niet naar het midden oosten gaan.

Het is niet zo dat de VS opeens vreemde dingen doet, alleen worden nu meer mensen geconfronteerd omdat ze ook getroffen worden.

Je had natuurlijk al eerder de problemen met Aziaten, communisten en zelf gewoon ons land.

[ATS]

Tegelijk vraagt Trump zich af of van nieuwszenders die bijna alleen maar negatief over de MAGA, Trump en de conservatieven zijn niet gewoon hun vergunningen ingetrokken moeten worden.

En uiteraard houden US platforms zich netjes aan de regels in autoritaire regimes, zoals Saudi Arabie, Rusland en China. Ze hebben gewoon een bloedhekel aan onze vrije democratie hier.

[Stijnvi]

CBS heeft eerder deze week al geweigerd een reportage over de deportaties van Venezolanen naar de CECOT gevangenis in El Salvador.

Dit is CECOT: https://www.rtl.nl/boulev...uitzondering-gevangene-el

Waarom heeft CBS hun reportage niet uitgezonden? Volgens de net aangestelde rechts-conservatieve hoofdredacteur: omdat het Witte Huis niet reageerde op vragen, en zij vond wederhoor noodzakelijk voor de reportage.

In werkelijkheid: CBS is eigendom van Paramount Skydance – onder leiding van de Trump-liefhebbende familie Ellison – en Paramount Skydance is met Netflix verwikkeld in een overnamestrijd om Warner Brothers Discovery. Een dag na het niet uitzenden van de reportage diende Paramount Skydance een nieuw bod in samen met Trump's schoonzoon. Eerder deze maand had Trump al geïmpliceerd dat de mededingingsautoriteit – volledig onder zijn controle – mogelijk zou ingrijpen bij de overname, en eerder deze week was hij op Truth Social nog boos geweest op CBS en Paramount Skydance omdat ze slecht over hem zouden berichten. Als CBS deze reportage had uitgezonden had Paramount Skydance dus hoogstwaarschijnlijk kunnen fluiten naar de overname.

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 25 december 2025 12:40]

[R4gnax]

Die connectie had ik nog niet gemaakt.
Maar verdomd- je hebt gewoon gelijk. Dat zaakje stinkt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 december 2025 11:53]

[GrooV]

Dat laatste is gewoon de hoofdreden. Amerikanen houden niet van democratieën die opkomen voor hun burgers. Ze houden van autoritaire presidenten die bedrijven beschermen. Als je als burger last hebt van het beleid dan is dat je eigen schuld volgens dat gedachtegoed. The American dream…

En ja, Amerikanen gaan stemmen maar hebben dan het liefst dat hun president de winnaar is en 4 jaar kan doen wat hij wil. Daadkrachtig noemen ze dat. Polderen vinden ze verschrikkelijk

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 december 2025 12:12]

[Skywalker27]

Tot ze in Nederland komen wonen. Waar het gezinsleven veel meer en plek heeft en waar je functie/carrière niet je identiteit is. Uit de sleur komen en na even een jaartje wennen vaak niet meer terug willen.

[ikweethetbeter]

Zo ken ik er ook twee stellen. Nederlandse man, Amerikaanse vrouw, naar Nederland gekomen en samen afgesproken dat ze na ongeveer 5 jaar naar de VS zouden verhuizen. Dat is bij het ene stel zo ongeveer nu, en voor het andere stel 10 jaar geleden, en ze willen niet terug naar de VS.

Het huidige regime zal er ook invloed op hebben...

[Tr4nnel]

Werkt ons model dan zoveel beter? Op welk belangrijk dossier wordt in Nederland nog vlot vooruitgang geboekt? Besluiten moeten eerst door een coalitie, dan door twee kamers, dan komen er links en rechts nog adviezen, dan moet Europa er nog iets van vinden, dan buigen drie rechters zich erover. Daarna gaan belanghebbenden in beroep, ergens in de keten krijgen die gelijk en dan begint het van voor af aan.

[ikweethetbeter]

Werkt ons model dan zoveel beter?

Ja.

Gemiddeld werkt polderen erg goed. Het haalt overal de scherpe randjes vanaf, en je voorkomt bijvoorbeeld dat een nieuwe regering dingen van het vorige kabinet geheel ongedaan gaat maken.

Zie het als een sinusgolf. Gemiddeld zit-ie in het midden, zowel in de EU als de VS, maar als de amplitude hier 20 is, is-ie in de VS 100. Op de lange duur bereik je misschien gemiddeld hetzelfde, alleen hier in de EU tegen lagere kosten, met minder weerstand, en met minder mensen die buiten de boot vallen.

Dus nogmaals: ja, ons polderen werkt beter!

[Tr4nnel]

Met alle respect, maar als je ziet hoe ons systeem op alle fronten piept en kraakt vind ik het echt ongelofelijk hoe je hier zo zeker van bent. Je kunt terecht best wat vinden van de VS en China, maar dat maakt ons systeem nog niet goed.

In mijn ogen staat het er bedroevend voor met de slagvaardigheid van ons bestuur en dat werkt zich door. We teren nog even op gigantische welvaart, maar het is duidelijk dat het op steeds meer gebieden pijn begint te doen en ik zie nog niet hoe zich dat gaat omkeren.

[ikweethetbeter]

Ik zeg niet dat het bij ons heel erg goed gaat. Ik zeg alleen dat het bij ons beter gaat, vooral als je naar de (individuele) vrijheid kijkt.

Wij waren tot voor kort heel slecht in het herkennen van gevaren. We zitten in de post-WO2 "wij zijn veilig" flow. Duitsland is goed, Rusland is ver weg, het sterke Amerika is onze vriend.

Dat eerste is waar, nummers 2 en 3 niet meer.

We moeten onafhankelijk worden, of we moeten het spelletje van de VS spelen: we moeten anderen afhankelijk maken van ons.

En de wereld is al afhankelijk van ons. Alleen hebben we het nog niet door. De hele wereld is afhankelijk van ASML, dus moeten we dat bedrijf pamperen. Daar mag een dorp voor opgeofferd worden: geef ASML groeimogelijkheden, geef de bewoners van Veldhoven een verhuissubsidie ofzo, dat boeit niet, maar doe alles om het bedrijf te behouden. We zijn geen China, we kunnen niet goedkoop produceren, maar we zijn wel slim, dus investeer erin!

[klakkie.57th]

trager is niet noodzakelijk slechter, je hebt alvast meer kans dat er ernstig is over nagedacht 🤷🏻‍♂️

[BadRespawn]

Tegelijk vraagt Trump zich af of van nieuwszenders die bijna alleen maar negatief over de MAGA, Trump en de conservatieven zijn niet gewoon hun vergunningen ingetrokken moeten worden.

Het is wel consequent: alles wat Trump niet aanstaat is in zijn ogen radicaal activisme en moet te vuur en te zwaard worden bestreden.

[DjoeC]

Het wordt tijd dat Europa, alle landen zonder uitzondering, aangeven dat dit ongewenste inmenging in de interne aangelegenheden is en haar tanden eens laat zien.

[jip_86]

Dus de EU mag het wel maar de VS niet? Breton heeft zich actief met de verkiezingen bemoeit door te stellen dat een interview met Trump niet zo maar op X mocht komen.

[drhendrik]

Dat is een onjuiste beschrijving van wat er gebeurt is.

Breton heeft aangegeven dat dat interview (en alles wat er op X gezet wordt) zich moet voldoen aan de eisen van de DSA, als dat in Europe beschikbaar wordt gesteld.. Dit deed hij omdat er recent rellen hadden plaatsgevonden in het VK nadat er een misinformatie campaigne had plaatsgevonden op X.

https://nos.nl/artikel/2533075-eu-waarschuwt-elon-musk-in-aanloop-naar-interview-met-donald-trump

Kunt u uitleggen hoe wat Breton gezegd en gedaan heeft inmenging is in de VS?

Dat is namelijk nogal wat anders dan wat de VS op het moment doet, wat neerkomt op het faciliteren van propaganda die de EU wegzet als ondemocratisch, in een poging om rechts op te hitsen.

[jip_86]

Ja hoor dat kan ik wel. Hij is daar namelijk zelf voor terug gefloten door de EU zelf.
https://nos.nl/artikel/25...tje-waarschuwing-aan-musk

[Mathi159]

Ik dacht dat al die 'uitspreken over' moties lachwekkend zijn hoe weinig impact dat heeft. Het is niet alsof de VS denkt dat we deze maatregel in Europa toejuichen oid...

[DjoeC]

Je ziet dat toch verkeerd. Voor de individuen die hier genoemd worden heeft dit een enorme impact die veel verder gaat dan een inreisverbod. In het algemeen krijg je ook bank en/of betalingsproblemen met bijvoorbeeld creditcards. Zoek maar eens op de effecten die soortgelijke acties hebben gehad op medewerkers van het ICC. Voorbeeld: https://abcnews.go.com/Business/wireStory/cut-off-banks-iced-alexa-sanctioned-icc-staffers-128335932

Voor een "land" maakt het inderdaad niet zoveel uit. Voor de mensen die geraakt worden - en waar landen dus mee voor verantwoordelijk zijn - zeker wel.

[dmantione]

Ja, maar ICC is redelijk weerloos, want die kunnen niets terugdoen. Wat de Europese Commissie betreft ligt dat toch anders, die maken zo een paar wetten die nog vervelender worden voor Amerikaanse bedrijven. In die zin spelen de Amerikanen met vuur: Als de commissarissen van de EC hun kredietkaart niet meer kunnen gebruiken, kun je er vergif op innemen dat (1) nieuwe wetten komen, (2) astronomische boetes gaan volgen.

[Croga]

Iedere sanctie tegen een Amerikaans bedrijf raakt ook de Europese burger. We hebben hier een geval van ongelijke oorlogsvoering waarbij een sanctie tegen een persoon heel goed werkt maar tegensancties nauwelijks impact zullen hebben.

De VS is bezig met het standaardboekje "Hoe wordt ik een dictatuur" en deze stap valt daar midden in. Afzondering van de rest van de wereld door middel van afschrikking, propaganda en afzondering. En er is letterlijk niets wat de EU daar aan kan doen.

[R4gnax]

En er is letterlijk niets wat de EU daar aan kan doen.

Er is één ding wat de EU daar aan kan doen.
Volledige export stop op ASML en als men poogt het hoofdkwartier te verplaatsen, dezelfde wetgeving inzetten als Nederland op Nexperia ingezet had om hangende de kwestie het bedrijf bevroren in Nederland en de EU te houden.

Met alle chip vereisten die de VS nodig heeft om hun AI data centers te bouwen, die op hun beurt weer nodig zijn om de economische bubbel draaiende te houden waar momenteel een geschatte 60+ % van de totale economische waarde van de VS op gebaseerd is, zou dat waarschijnlijk de enige maatregel vormen die de Trump-administratie een ander toontje kan doen zingen.

Het risico daarmee is echter dat dat toontje niet terugkrabbelen zal zijn, maar een oorlogsverklaring.

[HakanX]

Nederland die een sanctie gaat uitvoeren op de VS? Gaat sowieso nooit gebeuren. Met het Marshallplan was de ziel en eigen wil sowieso al verkocht. Vergeet ook niet dat ruim 1/3 van het Nederlands goudvoorraad in de VS staat. 190 ton goud. De 120 ton in Canada is ook niet heel veilig van de VS.

[dano2504]

Helemaal mee eens zonder ASML geen USA

[VOODOO_WILLIE]

Volledige export stop op ASML en als men poogt het hoofdkwartier te verplaatsen, dezelfde wetgeving inzetten als Nederland op Nexperia ingezet had om hangende de kwestie het bedrijf bevroren in Nederland en de EU te houden.

Waar worden de chips vooral geproduceerd en waar gaat het gros van die ASML-machines dus naartoe? Niet in en naar de USA in ieder geval ...

Bovendien hebben die boycots echt veel zin. Dat zie je ook met de boycot van "russisch gas". Het -enige- resultaat is dat wij een ontzettend hogere energierekening hebben gekregen (bovenop de belachelijk hoge energiebelasting uiteraard). En aangezien we nu dus voor de hoofdprijs LNG uit de USA halen dankzij die achterlijke zelfsanctie mag jij 1x raden wat er dan gaat gebeuren ...

En wie zou er dus wederom de lul zijn met dat soort "populistische" maatregelen? Juist ...

[R4gnax]

Waar worden de chips vooral geproduceerd en waar gaat het gros van die ASML-machines dus naartoe? Niet in en naar de USA in ieder geval ...

Trump heeft ze nodig om foundries naar de VS te krijgen. Dat is zijn meerjarenplan om de afhankelijkheid van Taiwan af te bouwen, zodat hij zich niet meer zorgen hoeft te maken over de China-kwestie en de VS de handen daar van af kan nemen.

Door AMSL te verbieden richting de VS te exporteren zet je hem en zijn plannen een enorme hak.

[sympa]

Als er hier kredietkaarten geblokkeerd gaan worden, dan zal de uitrol van bijvoorbeeld Wero een heel stuk rapper gaan, denk ik.

Dan zal het opvallen dat soevereiniteit wat anders is dan "niet overleggen met andere landen en lekker je ding doen".

[specs2021]

Het is dus afwachten wanneer Europa eindelijk overgaat: de creditcards zijn reeds geblokkeerd!

[mfkne]

Geen visum mogen aanvragen en op de sanctielijst staan zijn twee verschillende dingen (ook al is het eerste ook een gevolg uit het laatste).

[The Zep Man]

Het wordt tijd dat Europa, alle landen zonder uitzondering, aangeven dat dit ongewenste inmenging in de interne aangelegenheden is en haar tanden eens laat zien.

En dan?

[ATS]

Reageren met serieuze tegenmaatregelen. Musk en Zuckerberg de toegang tot de EU ontzeggen. Sancties opleggen aan de VS functionarissen die met dit soort maatregelen komen. Serieus belasten van digitale diensten...

En ja, tegelijk moet Europa rap van haar afhankelijkheid van digitale diensten uit de VS af, en verdere bewegingen naar afhankelijkheid (zoals de verkoop van de digid provider) stoppen.

[Kevinp]

Als NL gewoon nu begint met SIDN een verbod op AWS opleggen. Of desnoods openbaar dreigen met het uit de function ontzetten van de bestuurder vanwege landsbelang. Pas dan zou je laten zien hoe serieus je het neemt.

Overigens snel ook de onderdelen die ASML in Amerika maakt in Europa laten maken. Desnoods met een overname.

Ik denk dat vriendjes met China momenteel interessanter is dan achter de US aan blijven hobbelen.

[wiseger]

Je bedoelt China die net flinke heffingen op Europese zuivel producten heeft ingevoerd?

De VS staan veel meer toe op hun markt voor Europese bedrijven dan China dat doet. Daarom heeft de EU ook een dik overschot op de handelsbalans met de VS daar waar de handelsbalans met China volkomen uit het lood geslagen is.

[Jittikmieger]

De EU heeft geen dik handelsoverschot met de VS. Mensen die dat zeggen, vergeten altijd de diensten mee te nemen.

[ikweethetbeter]

Klopt niet.
Qua goederen klopt het misschien, maar als je diensten meeneemt, en dat moet om de financiële stroom gesloten te krijgen, dan is de EU een netto betaler aan de VS.

[The Zep Man]

Dat laat de VS niet stoppen met dit soort zaken. Niet dat ik zeg dat dit niet gedaan moet worden, maar hou rekening met het verwachtingsmanagement. Het dient dan meer als afschrikker voor andere landen, wat ook een goede reden kan zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 december 2025 13:38]

[Ro-Maniak2]

Kan geen reden zijn om dan over je heen te laten lopen. Eerste regel tegen pesters, je moet de grens ergens stellen.

Zie ook Poetin. Hij blijft proberen totdat hij een keer de grens vindt.

[The Zep Man]

Hij blijft proberen totdat hij een keer de grens vindt.

Dat impliceert dat Putin ooit zal stoppen. Dit terwijl zijn positie afhankelijk is van machtig(er) overkomen.

Hierom spreek ik van verwachtingsmanagement. Prima om het te doen als afschrikwekkend effect richting anderen, maar ga er niet vanuit dat het ongewenste gedrag stopt vanuit de betrokken partijen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 december 2025 23:36]

[maartend]

Gedrag versterkt n eerste instantie, dus er komen dan ook weer sancties op. Toch moet je dan bij je standpunt blijven

[adje123]

Musk en Zuckerberg

Heb je het over de personen of de bedrijven die zij vertegenwoordigen?

[ATS]

Inreisverboden gaan altijd over personen.

[Centauriprime]

Waar het pijn doet. Laten we eerst eens stoppen met nog meer in Azure of AWS te stoppen.

[wiseger]

Ja en wie is de eerste? Welk ministerie of wel groot bedrijf gaat dat als eerste doen?

Het is erg makkelijk om te roepen, maar om de Amerikaanse Cloud te vervangen door een Europese Cloud heb je echt vele jaren nodig. En ook dan is de Europese Cloud nog steeds zeer afhankelijk van Amerikaanse leveranciers. Want op hard en software gebied hebben we helemaal geen alternatieven momenteel.

[Martijn.C.V]

Er zijn al best wel alternatieven hoor: https://european-alternatives.eu/category/cloud-computing-platforms

Nee, het doet nog niet alles. Maar de meeste gebruiken een CSP voor wat container management, dat kunnen ze wel hoor We moeten ergens beginnen. Als burger kun je ook dingen in beweging zelf. Ja, jij zelf dus.

Per persoon dat een kleine keuze maakt om iets EU-based te doen gaat er een klein beetje minder geld/macht naar USA en blijft dat hier.
Daarmee kunnen wij een heel klein beetje beter ontwikkelen en zij een heel klein beetje minder
Daardoor kunnen wij een klein beetje meer gebruikers aantrekken, repeat.

Ja, het is miniscuul, maar het is wel meer dan nul. En ik persoonlijk doe hier bijvoorbeeld best wel m'n best voor in m'n directe omgeving, zeker als IT bewust persoon vind ik dat een stukje mijn verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 24 december 2025 14:49]

[Centauriprime]

Laten we beginnen met de belastingdienst. Daar zijn ook nog andere zaken zoals privacy.

https://www.nu.nl/tech/6371036/belastingdienst-verhuist-digitale-werkomgeving-ondanks-kritiek-naar-microsoft.html

[pjottum]

Als we blijven zeggen dat het moeilijk is - wat we al een tijd doen - dan blifjt het moeilijk. Beginnen met de pizza en naar de voorbeelden toewerken.

[gaskabouter]

Er is een Chinees gezegde: de beste tijd om een boom te planten was twintig jaar geleden, de op één na beste tijd is nu.

Laten we gewoon die intentie eens benoemen en gaan beginnen. Zijn we over een paar jaar vast veel verder dan nu.....

[Ed Vertijsment]

We kunnen elkaar dit blijven wijsmaken maar een paar VPS’en neer zetten kunnen wij echt wel, zit je te knutselen met cloudspecifieke tooling ben je een vendor lock in, in aan het gaan en kan je sowieso beter afstappen.

Het is natuurlijk niet zo dat je in de EU geen k8s clustertje kunt bestellen.

[litebyte]

Mee eens, maar de EU is niet eens "1" laat staan Europa. Je kunt geen vuist maken als je alle vingers niet hebt.

Je kunt als EU (niet Europa) mogelijk wel kijken naar andere partnerschappen - dan moet je letterlijk buiten je grenzen treden naast ook bepaalde waarden en normen mogelijk wat minder prominent (ook al zijn ze nu al vaak symbolisch) op je agenda zetten. Kijk naar landen als Canada, Japan, Korea, Zuid Amerika maar ook naar een land als China om toch meer toenadering te zoeken.

Ik heb dat hier al vaak aangegeven, Trump wil weer terug naar een duidelijke machtsblokverdeling in de wereld. Niet meer een bipolaire wereld, maar een tripolaire wereld. En daar is voor de 'verderfelijke' EU geen plek.

[vectormatic]

Inreisverbod voor musk, zuckerberg en t voltallige congres of zo?

[litebyte]

Nee, dat zal uiteindelijk gaan betekenen dat van Bezos (serverparken) tot aan facebook (schuilnaam meta) zal worden lamgelegd. Enig idee wat dat alleen al voor electorale risico's met zich mee brengt zowel EU-breed als nationaal?

Het zal nog meer leiden tot verdeeldheid in de EU (niet Europa.)

[Skit3000]

Ik zou het omdraaien en ze júist proberen over te halen hier te komen. Zorg dat ze hun familie en vrienden mee kunnen nemen en ook genoeg vrije tijd krijgen om te sightseeën. Ik denk dat die positieve aanpak beter helpt voor ze om een goed beeld te krijgen van hoe het er echt in Europa aan toe gaat, dan dat je ze afsluit van deze informatie.

[Cilph]

Autoritaire leiders zoals Putin en rijke oligarchen sturen hun kinderen e.d. al in Europa naar scholen. Dit haalt niks uit. Hoe zou dit anders werken voor de oligarchen van Amerikaanse komaf?

[Skit3000]

Autoritaire leiders doen dat omdat ze weten dat alles hier beter is. In hun eigen land krijgen ze alleen dingen voor elkaar door hun inwoners te onderdrukken en juist het tegendeel te vertellen.

Amerikanen worden niet onderdrukt. Het is een politieke keuze en deels onwetendheid om te doen alsof dat wel zo is, omdat ze op die manier kunnen blijven "strijden" voor een vrijere samenleving. Het is daarbij makkelijk om de mensen te wijzen op de paar dingen die in Europa (in de ogen van Amerikanen) minder goed zijn dan in de VS, en omdat ze het daar over hebben zijn dat ook de beelden en verhalen die breed gedeeld worden. Los daarvan is politicus zijn in de VS een carrière en loopt het merendeel achter hun leider aan, iets wat we in Nederland en Europa totaal niet meer kennen.

Als je in dat politieke geheel de juiste persoon over kunt halen om tóch een ander verhaal te vertellen, volgt de rest vanzelf wel als makke lammetjes.

[SprockerJock]

Denk je echt dat ze niet weten hoe goed het hier is? Dat weten ze. Maar voor een miljardair is de VS beter. Hun eigenbelang primeert. Het is dan ook daar waar je ze moet raken.

Jouw zachte aanpak werkt niet bij dergelijke mensen.

[Skit3000]

Je hebt gelijk, in de VS worden telefoons niet op straat uit je handen gestolen tijdens het lopen omdat daar in praktisch de meeste plekken niet op straat wordt gelopen omdat afstanden óf te ver zijn, óf mensen te bang zijn gemaakt door spookverhalen.

Verre dat er in Europa nooit iets gebeurd op straat, maar ik wil best zeggen dat de kans vrij klein is dat een toerist te maken is met een geweldsmisdrijf. In Nederland gaat het om 4 van zulke (geregistreerde) gevallen per 1.000 inwoners per jaar. Kijk je naar geweldsmisdrijven tegen personen, kom je zelfs maar uit op 0,2 per 1.000 inwoners per jaar, waarvan een groot deel natuurlijk geweld is tussen personen die elkaar al kennen. Ben je hier maar een week, wordt de kans dus sowieso lager dan 4 op de miljoen. Met 20 miljoen toeristen per jaar, krijgen statistisch gezien dus minder dan 100 toeristen per jaar te maken met geweld (en gelet op "personen die elkaar al kennen" zal het eerder rond de 10 of lager uitkomen).

[Ed Vertijsment]

Hoewel ik denk dat je gelijk hebt dat we in Europa weinig te vertellen hebben, of doen alsof dat zo is. Heb je het mis in je tweede punt.

In Amerika heb je alleen vrijheid van meningsuiting als dat niet in strijd is met het gedachtegoed van de regering Trump. En die restrictie maakt het geen vrijheid van meningsuiting.

[R4gnax]

Getuige het feit dat er in de VS onder Trump bijv. een wet aangenomen is die het letterlijk verbiedt om internationale sancties opgelegd aan Israel te honoreren of faciliteren, als reactie op de toestanden in de Gaza-strook.

Wat nou vrijheid van meningsuiting? Als je de mening aanhoudt dat die zaken niet door de beugel kunnen, en je wilt bijdragen aan de collectieve vuist die daar internationaal tegen gemaakt zou worden, draai je de bak in.

[Ed Vertijsment]

Dat is dus wat ik zeg

[R4gnax]

Vandaar ook "Getuige het feit dat" zonder daar een andere conclusie aan te binden.

[Ed Vertijsment]

[Cilph]

Vrijheid van meningsuiting is geen groot ding in de VS. Het is altijd vrijheid van "mijn mening en niemand anders" geweest. Dat zie je ook sterk terug bij mensen als Elon Musk.

[Stukfruit]

En dit is gewoon volledige terecht, vrijheid van meningsuiting is een groot ding, vooral in Amerika, al hebben we dit natuurlijk al lang niet meer

Er zit een redelijk groot verschil tussen vrijheid voor bedrijven en hun eigenaren, of vrijheid voor het individu.

Een bedrijf of andere vorm van organisatie heeft meer middelen om jou hun wil op te leggen. Dat zij jou via platforms zoals X overtuigd zullen hebben dat er in de EU geen vrijheid van meningsuiting is dat is treurig, maar dat verandert niets aan een feit: als ik meer geld heb dan jij in je hele leven bij elkaar kan werken, dan kan ik veel meer doen om jou het leven zuur te maken.

Dat laatste is nu blijkbaar ook officieel beleid in de MAGA-VS.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 24 december 2025 12:16]

[watercoolertje]

Ha, die hebben niks te zeggen, we worden nu eenmaal geregeerd door Amerika.

Je reageert onder de bron waaruit blijkt dat we dat dus niet doen

En dit is gewoon volledige terecht, vrijheid van meningsuiting is een groot ding, vooral in Amerika, al hebben we dit natuurlijk al lang niet meer

Ik denk dat we hier meer vrijheid van meningsuiting hebben dan ze sinds begin dit jaar in de VS hebben. Dat het op papier/grondwet daar beter is is leuk, maar als de president daar zijn billen mee afveegt, tja wat heb je daar dan aan...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 december 2025 12:26]

[Ro-Maniak2]

Al zou je een punt hebben, dat geldt dan in ieder geval niet voor de huidige regering in de Verenigde Staten die zich zogenaamd als voorvechter hiervan opwerpt.

Er is nog nooit zoveel (‘vrijwillige’) censuur geweest in de Verenigde Staten als nu. Trump dwingt van de buis af degenen die hem bespotten en benoemt met zijn techbro vrienden nieuwe ‘hoofdredacteuren’ bij media die hem onwelgevallige verhalen uit de tuin houden. Zie oa CBS 60 minutes. Hij spant rechtszaken met claims van miljarden aan tegen media en personen die hem niet aanstaan en pest op andere manieren, waardoor mensen puur omdat ze het niet kunnen betalen of verdragen inbinden.

Het is intens ironisch, maar niet verrassend dat deze kliek die aan de macht kwam met zijn klachten over cancel culture, zelf keihard cancelled en censureert zo erg als daarvoor nooit aan de orde was.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 24 december 2025 12:31]

[simplicidad]

Sorry maar wat een cynische grap in een week dat de Amerikaanse overheid druk heeft gezet op CBS om een reportage te onderdrukken ze roemen om hun "vrije meningsuiting".

https://www.newsweek.com/...l-salvador-cecot-11252435

Velen hebben inmiddels hun plek die voorzien is voor journalisten binnen het Pentagon verlaten omdat ze niet langer vrij mochten berichten. Het huidige perskorps bestaat steeds vaker uit wappies, influencers en extreemrechtse zenders. Je krijgt de absurde situatie dat media zoals Newsweek enerzijds het Witte Huis verslaan, maar anderzijds uitpakken met “grote scoops” over aliens die letterlijk bases onder de zee zouden hebben - geen grap.

De VS lijken steeds verder af te glijden richting een vorm van dictatuur, waarin men liever een verzwakt Europa ziet - of zelfs het uiteenvallen van het Europese blok - omdat dat hun geopolitieke speelruimte alleen maar vergroot.

Wie ziet waar de Heritage Foundation momenteel mee bezig is, kan daar moeilijk gerust in zijn. En figuren die ze steunen als Wilders, Van Grieken en Orbán zijn voor mij allesbehalve verdedigers van vrije meningsuiting; zij staan vooral voor hun meningsuiting, niet die van iedereen.

Zelfde met die Zuid Afrikaanse idioot.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 24 december 2025 12:53]

[Vexxon]

Het feit dat deze man een inreisverbod heeft gekregen voor Amerika, omdat de oranje kneus er niet tegen kan dat wij in Europa anders tegen misinformatie kijken bewijst eigenlijk al dat je onzin uitkraamt.

[NotWise]

En dit is gewoon volledige terecht, vrijheid van meningsuiting is een groot ding, vooral in Amerika, al hebben we dit natuurlijk al lang niet meer

Er zijn onderbuikgevoelens en er zijn feiten. Een feit is dat de vrijheid van meningsuiting flink onder druk staat in de USA. Ik mag rustig zeggen dat Ursula van der Leyen een grote trut is. Iemand kan mij hiervoor een min geven, maar het is mijn mening en die mag ik gewoon verkondigen. Als je in de USA Trump aanpakt, dan kan dat wel eens anders uitpakken. Hier zijn inmiddels vele voorbeelden van. Daar is inmiddels al een wiki pagina aan gewijd:

Targeting of political opponents and civil society under the second Trump administration

Amnesty International USA slaat alarm over vrijheid van meningsuiting in de VS

Jij bent als een vis in de zee die zich afvraagt waar het water is. Je bent alleen volledig blind voor het feit dat er in zwemt. Die vrijheden heb je gewoon. Je mag van alles zeggen zolang je geen mensen bedreigt en oproept tot haat.

[Reactie gewijzigd door NotWise op 24 december 2025 15:21]

[Rolfie]

Ha, die hebben niks te zeggen, we worden nu eenmaal geregeerd door Amerika.

Ik denk dat je "Amerika" nu verward met een oranje narcistische clown, die weinig met vrijheden heeft.

En dit is gewoon volledige terecht, vrijheid van meningsuiting is een groot ding, vooral in Amerika,

Ik denk dat vrouwen icm met abortus anders over denken of of LGBTQ groepen.
Of probeer eens iets over CIS te posten op Twitter X.
Ik denk dat Jimmy Fallon's Jimmy Kimmel ook hier anders over denkt.
Druk op universiteiten door de overheid

Amnesty International USA slaat alarm over vrijheid van meningsuiting in de VS

al hebben we dit natuurlijk al lang niet meer

Dat je dit hier mag posten, laat het tegendeel al zien.

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 24 december 2025 13:01]

[Stukfruit]

Ik denk dat Jimmy Fallon's ook hier anders over denkt.

Is Fallon nu ook al gecanceld?

[spoiler]Voor zover ik weet was het Kimmel? :)[/]

[jerisson]

Hij wordt -1 gemod, maar zijn reactie blijft gewoon gepubliceerd en inzichtelijk voor iedereen. Dus ja, hij mag het gewoon.

-1 gaat ook over meer dan alleen "beledigen" zoals je in de FAQ kan lezen:

In deze categorie vallen de flamebaits, trolls, doelloze first posts, zware off-topic berichten zonder enige toegevoegde waarde, misplaatste grappen, onnodig kwetsende reacties en allerlei andere reacties die een onvriendelijk karakter hebben of op andere wijze zijn bedoeld om irritatie of overlast te veroorzaken.

De opening "Europa? Ha, ..." nomineert dit bericht toch reeds voor een aantal van bovenstaande categorieën.

Overigens zijn het ook de lezers die modereren op Tweakers en dus niet enkel DPG media.

[Framoes]

Niet helemaal. Er zijn mensen die roepen dat ze voor totale vrijheid van meningsuiting zijn. Maar in de praktijk bedoelen ze dat ze geen consequenties willen voor het verspreiden van intolerantie en haat.

Zodra mensen met andere meningen vervolgens deze vrij proberen te uiten, doen ze er alles aan om deze meningen te onderdrukken. Deze sancties zijn daarvan juist een bewijs.

'Rules voor thee but not for me' en 'every accusation is an admission' dekken de lading van hoe conservatief VS (en in mindere mate Europa) te werk gaat.

Heel hard schreeuwen dat je tegenstanders radicalen zijn die je moet arresteren omdat ze hun mening uiten. En tegelijkertijd in de slachtofferrol kruipen en zeggen dat je wordt gecensureerd. Het is een klassieke tactiek van demagogen en dictators.

En als Europa zo machteloos was, had The Heritage Foundation geen advies gegeven de EU te ontbinden. We zitten ze namelijk in de weg met een unie die toont dat samenwerking goed is. De EU is misschien niet perfect, maar de VS vindt het wel erg vervelend dat we samen sterk staan en macht kunnen uitoefenen. De VS daarentegen ziet haar macht afbrokkelen en probeert nu wanhopig voetenstampend haar zin te krijgen en haar macht te behouden.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 24 december 2025 12:43]

[Rolfie]

Nee, maar ik denk dat we wel een goede definitie kunnen maken, waar de huidige Amerikaanse regering of techbazen heel anders tegen kijken.

[Sorcerer8472]

Wat meer context via The Guardian: The five named were: Imran Ahmed, chief executive of the Centre for Countering Digital Hate; Josephine Ballon and Anna-Lena von Hodenberg, leaders of HateAid, a German organization; Clare Melford, who runs the Global Disinformation Index’; and former EU commissioner Breton.

Breton is niet eens meer eurocommissaris nu, dus bijzonder. En "Amerikaanse standpunten waar zij tegen zijn", wat is dat dan? Meningen over desinformatie over klimaat bijvoorbeeld, is dat al genoeg om een visa-ban te krijgen? :+

[jip_86]

Breton was de man die vond dat je niet zomaar Trump mag interviewen en integraal uitzenden. De EU heeft altijd een mond vol over beïnvloeden van verkiezingen. Als dit het niet is weet ik het ook niet meer.

[Sorcerer8472]

Dat was misschien Breton's mening maar zeker geen EU-beleid.

[jip_86]

Dat klopt en daarom is hij ook teruggefloten. De EU zei het zelf dat het beïnvloeding kan zijn.
https://nos.nl/artikel/25...tje-waarschuwing-aan-musk

[ManiacsHouse]

Lees de 'waaarschuwing' dat ze de lijst met personen wel even zullen uitbreiden mochten die hun mening/zienswijze niet veranderen. Oftewel we pakken er een paar die niet meer direct betrokken zijn om de rest die nog wel betrokken is te 'waarschuwen'... Kunnen we niet zoveel mee. Maar de volgende zullen waarschijnlijk wel mensen zijn die nog in functie zijn. Oftewel als je onze mening niet gaat delen dan maken we je kapot. En dan de mond vol hebben over vrije meningsuiting etc...

Gore maffia-praktijken.

[Loller1]

Wear it as a badge of honor, Breton.

Dat Amerikanen hebben besloten dat alles zomaar moet kunnen mogen zij weten, maar alle bedrijven hebben zich hier gewoon aan de wetgeving te houden. Einde verhaal, niet meer, niet minder. Uiteindelijk is deze actie juist exact waar ze Breton en andere van beschuldigen: een overheid die zijn macht gebruikt om andere de mond te snoeren.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 24 december 2025 12:05]

[david-v]

Dat Amerikanen hebben besloten dat alles zomaar moet kunnen mogen zij weten, maar alle bedrijven hebben zich hier gewoon aan de wetgeving te houden

We moeten oppassen met generaliseren hier. Dit gaat om de huidige regering in de VS, zeg maar gerust Trump aanhang. Het is ook heel cynisch van de huidige regering om te praten over censuur terwijl Trump alles wat hem tegen zit fake news noemt en het ook over het intrekken van licenties heeft.

Over 3 jaar is het klaar met Trump en dan moeten we maar kijken wie er gekozen wordt daar.

[Loller1]

Het is vrij duidelijk imo dat "Amerikanen" hier gewoon de VS in het algemeen betekend, en of we het nu willen of niet, slechts 1/3de van de stemgerechtigde Amerikanen wouden in 2024 iets anders. Generaliseren hier is meer in lijn met de werkelijkheid dan niet.

[david-v]

Wat bedoel je met 1/3? Volgens mij verwar je kiesmannen met stemgerechtigden.

With 96% of the vote in, Trump has, according to the Associated Press, 49.97% to Vice President Harris' 48.36%, or 76.9 million votes to 74.4 million

Het is een maatschappij die daadwerkelijk door het midden is verdeeld en dat is al heel lang zo.

[hawke84]

Over 3 jaar is het klaar met Trump en dan moeten we maar kijken wie er gekozen wordt daar.

Ja... en nee. Het hek is een beetje van de dam en Amerika laat nu dagelijks zien hoe ver ze kunnen gaan. Venezuela en Groenland bijvoorbeeld in de laatste week. Dat gaat de wereld niet vergeten.

De dollar als reserve currency is ook jaarlijks harder en harder aan het krimpen. Ik denk dat iedereen extra huiverig is over wat er in de tech sector gebeurd daar, goochelen met dollars. Daarbovenop het idee dat de ultrarijken daar nu boven de tafel, niet meer vanuit de schaduwen, de scepter zwaaien....

En stel dat er weer een wat logischer persoon over 4 jaar zit... wat dan over 8 jaar? Het imago van de VS onherstelbaar beschadigd.

[m_snel]

Ik denk dat u de afgelopen decennia heeft liggen slapen, het is natuurlijk al heel lang een bananen republiek,
Je erkent een strafhof wel of niet, of je levert gewoon niet uit, trekt je terug, of wacht gewoon op de bedroefde uitspraak.

Maar nee wat doen we.
“ The Hague Invasion Act
In 2002 ondertekende toenmalig president George W. Bush de American-service Protection Act, ook wel bekend als de Hague Invasion Act. Zoals de officiële naam aangeeft is de wet bedoeld om Amerikanen die in dienst hebben gezeten te beschermen tegen vervolging voor oorlogsmisdaden. De wet zorgt ervoor dat Amerikanen en burgers van bondgenoten bevrijd mogen worden door het Amerikaanse leger, als ze vastgehouden worden door het Internationaal Strafhof. Hierdoor ontstond het beeld in de media van een Amerikaanse invasie in Scheveningen, om hun landgenoten te bevrijden uit de gevangenis.“

[ShadLink]

En als je naar Amerika gaat heb je je aan de Amerikaanse wetgeving te houden.

[Cilph]

We zien steeds vaker dat de VS het concept soevereiniteit niet snapt. Zelf het lef hebben te herhalen dat hun eigen soevereiniteit met America First voorop staat. Maar bij Groenland is dat ver te zoeken. Ook hier weer, krijgt de EU niet het recht om regels op te stellen voor hoe haar eigen persoonsgegevens beschermd moeten worden, of hoe haar belastingen werken. Sluit deze diensten werkelijk af van het Europese internet als dit zo doorgaat.

[jumbos7]

De VS snapt het concept soevereiniteit prima, ze accepteren het alleen als het even kan enkel voor hunzelf en wanneer het hen uitkomt voor andere landen. Helaas kun je in deze wereld enkel soeverein zijn als je de middelen en wil hebt om dat waar te maken, en hoewel de EU een enorme economische macht vertegenwoordigd is militaire macht en daadkrachtig en eensgezind kunnen reageren veel belangrijker zo niet leidend. Dat maakt Trump of Xi zoveel invloedrijker ondanks dat de EU in veel gevallen niet of niet veel onderdoet voor China of de VS.

Ik denk echter niet dat de EU er goed aan doet om het model van de VS of China te gebruiken als ware het één soeverein land. Hoewel in zo'n situatie Trump veel terughoudender zou zijn om Groenland in te lijven of om op te roepen om de EU te ontbinden zou dat op dit moment niet genoeg draagvlak hebben bij de EU-bevolking.

[m_snel]

U geen idee wat u probeert te zeggen. De Eu staat los van de VS en daar klaagt de VS juist over .
U reactie staat eigenlijk haaks op dit artikel.

[Cilph]

De EU staat inderdaad los van de VS. En daarom mag de EU haar eigen regels opleggen aan bedrijven die Europese persoonsgegevens verwerken, of die door Europeanen gebruikt kunnen worden. Wil de VS hier niet aan voldoen, dan kan bijv X een geoblock instellen op alle Europese gebruikers. Ze willen wel geld aan ons verdienen., maar niet voldoen aan de wetten.

[m_snel]

Ik heb eigenlijk weinig met x of het voormalige twitter, dus mogen ze van mij iedereen blokkeren.
Maar ondanks bescheiden te blijven denk ik dat je meer hebt aan de EU markt dan die van de VS.
Die groeit nog steeds en overal neemt de welvaart toe, iets wat ik persoonlijk een beetje mis in de VS.

[Cid Highwind]

Kinderachtige maatregel met een nog kinderachtiger uitleg. Iets met pot en ketel.

De VS hanteert hier argumentatie die men in andere tijden exclusief geassocieerd zou hebben met “het grote rode kwaad”. How the mighty have fallen.

[Rolfie]

Trump gedraagt zich ook als een kind, dat nooit nee te horen heeft gekregen.

[ikweethetbeter]

Het is een 80-jarige verwende kleuter. Gaat stampen en schreeuwen als-ie zijn zin niet krijgt.

[Asitis]

En groot fan van censuur, zie die zwartgelakte epstein files maar

[Rolfie]

Alleen jammer dat dat DOGE de licenties van adobe acrobat profession heeft gestopt.

[xzaz]

Lijkt mij een compliment voor Thierry Breton