Nuon nog steeds in dubio over stopcontact-internet

Bij Emerce heeft men het een en ander te melden over internet via het electriciteitsnet. Het bedrijf Main.net, dat de technologie voor de verbindingen onder de naam Powerline Communications (PLC) ontwikkelt, vind dat de tijd is gekomen om de nieuwe vorm van internet in Nederland in te voeren. In het Duitse Mannheim zijn er volgens het bedrijf al meer PLC-klanten dan ADSL-gebruikers, maar de Nederlandse inbreng beperkt zich momenteel tot een proef van Nuon, dat in Arnhem 180 gezinnen via het stopcontact aansloot op het internet. Deze proef startte al een jaar geleden, werd 'zeer succesvol' genoemd, werd in het voorjaar verlengd en draait momenteel nog steeds.

De snelheden die met PLC gehaald worden liggen rond de 2Mbit per seconde. Snellere vormen zullen vermoedelijk in de toekomst verschijnen: op dit moment is het al mogelijk om binnen een gebouw tot 14Mbps te versturen. Gebruikers moeten deze snelheid echter net als bij kabel delen met anderen, een probleem dat volgens Main.net opgelost kan worden. Het bedrijf denkt dat PLC de concurrentie met kabel en ADSL aankan, als het op korte termijn geïntroduceerd wordt. Nuon maakt de technologie voorlopig echter niet voor al haar abonnees beschikbaar en blijft testen. Het energiebedrijf durft de overstap naar een groter publiek nog niet te maken:

Het energiebedrijf dubt nog over de economische haalbaarheid. "We zitten in de projectgroep wel sommetjes te maken, maar daar is nog niks over te zeggen", aldus Bart Sikking. "Over het algemeen krijgen we positieve geluiden terug van gebruikers, maar 180 huishoudens aansluiten in een modelwijk in Arnhem is wel wat anders dan bedrijven aansluiten op een bedrijfsterrein waar zware machines aan het net zitten te trekken. We zijn redelijk optimistisch, maar er is toch wat onderzoek nodig voor we besluiten of we hier verder mee gaan."

Reacties (83)

We gaan dus internet langs de stopcontact krijgen. Dus er moet aan dat stopcontact tweakt worden, als student elektriciteit-electronica vraag ik bepaalde dingen af.

Tweaken aan:
-ster/driehoek-schakelen
-spanningsveranderingen
-impedanties
-Ohms/inductief/capacitief belasten
-stroomveranderingen
-karakteristieken van motoren
-invloed door transformatoren en spoelen
-asynchrone en synchrone machines
-smoorspoelen
-elektriciteitsmeters overklokken (meters reageren op pulsen in het elektriciteitsnet om de tarief en uren te bepalen, ze krijgen een plus om de dagtarief te activeren en een plus om de nachttarief te activeren, wat als we zelf pulsen geven? Altijd nachttarief, dat is goedkoper)
-netfilters
-piekstromen (tot 10x te groot) tijdens het starten van motoren

Mja, je zit vooral met de vervuiling. Als de buurman een motor start dan vraag ik me toch echt af wat er gaat gebeuren met je bits die je door die lijn pompt. Ik vind het wel allemaal een vaag iets dat internet via het stopcontact. Er zal gewoon altijd spanning op staan. Het is natuurlijk wel een voordeel dat je alleen een voedingskabel hoeft in te prikken aan je modem

We hebben het hier toch over 220 volt en vraag me dan ook af hoe ze het doen met de veiligheid. Tis allemaal heel leuk en aardig, maar toch zet ik er vraagtekens bij. Dat een signaal bovenop een sinus mogelijk is dat geloof ik wel, maar dat een signaal bovenop een zwaar scheve sinus mogelijk is, dat vraag ik me toch ten zeerste af.

Dit slaat ook direct op pe2eb zijn post die begon over vervuiling

Ik ben niet echt een electro-nogwat-dingus, maar gezien het feit dat mijn buurman zit te bellen / tv kijken / internetten zegt ook niet dat mijn bitjes verstoord worden?!?

En over veiligheid.. uhmm.. je wasmachine / waterkoker / computer / printer / scanner hangen toch ook aan 220?? Dus ik denk dat dit wel technisch in elkaar te flansen is?

Klant: Ik kan geen webpages opvragen!
Helpdesk: Zit u wel online?
Klant: Hoe weet ik dat?
Helpdesk: Steekt u eens twee vingers in het stopcontact. Als u wat voelt bent u online..

Zo'n dialoog zou ik me nog wel voor kunnen stellen nadat ik laatst met Slownera/Multiweb/whatever aan de lijn was. Ze vroegen toen of ik de NIC met ISA slot (!)even op een ander moederbord kon zetten (mijn andere mobos hadden geen ISA sloten).

\[off-topic]
Ze vroegen toen of ik de NIC met ISA slot (!)even op een ander moederbord kon zetten
Toch een hele redelijke vraag: op die manier kan getest worden of de NIC niet dood is. Het feit dat jij geen andere mobo's hebt waar dat ding in kan, is natuurlijk niet hun probleem: zij zijn namelijk niet verantwoordelijk voor de goede werking van jouw NIC, maar voor de goede werking van hun internet-aansluiting...
\[/off-topic]

Nou die modems zullen wel via opto-couplers van het 220V net gescheiden zijn.
Om op die RF vervuiling terug te komen. De lokale zend-amateurs konden dus bij storing daar een rapport over insturen.

zie url: http://www.veron-a63.tmfweb.nl/cqfrwden/jrg16/okt-01/rdr.htm

Echter de Nuon wil daar helaas zeer weinig van weten. Men zwijgt in alle talen.
Voor wie wil weten waar een radio-amateur naar moet luisteren als plc massaal wordt ingevoerd:
http://www.eham.net/libraries/showfilepage/182

Veel luister-plezier.

Eén van de grootste nadelen van stopcontact-internet blijft tot nu toe onvermeld. En dat is de ether vervuiling welke wordt geintroduceerd door dit medium. De bekabeling is niet afgeschermd, hierover wordt wel een breed spectrum aan signalen gevoerd. Hierdoor treed ernstige RFI op op alle HF banden waardoor o.a. de amateurdienst en radio telescopie onmogelijk wordt door de sterk verhoogde ruis. Dit is één van de redenen waarom NUON twijfelt. De amateurs delven in deze discussie waarschijnlijk om economische redenen het onderspit. Maar over radio telescopie zijn internationale afspraken gemaakt, deze worden niet zomaar veranderd.

Eindelijk iemand die de belangrijkste belemmering van stopcontact internet meldt. De belangrijkste tegenstand wordt geboden door overheden (b.v. defensie) die veel belang hechten aan het radiospectrum, met name kortegolf. Deze nieuwe breedband technologie maakt gebruik van kortegolf vrijwel onmogelijk.

Logischerwijs komt de melding van een zendamateur (PE2EB)

de PA1OKZ

Een famililid is werkzaam bij radiocomunicatie van defensie. Er zijn hevige vergaderingen tegen het internet via het stopcontact. Het schijnt dus zo te zijn, dat communicatie niet alleen moeilijk wordt gemaakt, maar zelfs compleet onbruikbaar op het niveau zoals nuon dat wilt. Zoals het er nu uit ziet zijn ze er verlopig nog lang niet uit hoe het opgelost zal worden. Er zal een besluit gelegt moeten worden waar iedereen mee tevreden is. Waarmee de defensie zijn werk kan laten doorgaan, en nuon weer geld mee kan verdienen, en gebruikers kan tevredenstellen.

Natuurlijk zijn er ook andere instellingen die tegen werken zoals oa de kustwacht, kpn, en dat soort bedrijven die nadelige beinvloedingen hebben door dit medium.

Kortom het zit nog flink complex in elkaar, reken er nog maar niet op in een korte periode

Hoe hebben ze dat dan in Duitsland opgelost?
Als het daar zo'n succes is, neem ik aan dat de 'amateurs', defensie en het energiebedrijf daar wel tot een overeenkomst zijn gekomen?!

Eén van de grootste nadelen van stopcontact-internet blijft tot nu toe onvermeld.

Ik kan er nog wel een bedenken: veiligheid/privacy. Het wordt enorm makkelijk om mee te luisteren dus heb je in principe een geheel blote communicatielijn tenzij je zware encryptie gebruikt, maar voor de basis carrier geldt dat meestal niet, net zoals bij kabel, ADSL enz. dus een protocol als FTP blijft onversleuteld wachtwoorden versturen..

Inderdaad,
Er wordt dusdanig veel rotzooi de ether ingeslingerd, dat radioverkeer héél erg slecht mogelijk wordt.
Ik zit zelf bij een reddingsbrigade (okee, kom maar op: baywatch!), en heb wel eens contact met buitenlanders, o.a. in streken waar het gebruikt wordt. Die hebben inderdaad bijzonder veel problemen met hun radioverkeer.

(Voor de duidelijkheid: binnen de reddingsbrigade zelf worden er portofoons gebruikt, maar ook richting brandweer, ambulancediensten, de hele mikmak...)

Precies. Dat was het andere nadeel. Een zeer ernstig nadeel.

Het is voor Nuon een hele investering, maar Internet via het stopcontact is niet alleen snel maar ook makkelijk: geen extra kabels én overal in huis in te pluggen.
Ook makkelijk is het feit dat je dan op het platteland dan ook zonder extra kabels kan Internetten. Dus overal breedband!

Dat is niet helemaal waar, net als bij kabel internet, en ADSL heb je maar 1 externe modem, die je met je pc vebindt.
En ook bij deze techniek was er maar een bepaalde afstand haalbaar....

btw, main.net is niet de website van main.net

Ik bedoel dat je dat stroom-modem (leuk woord) overal in huis zo kunt aansluiten. Ik zei niet tegelijkertijd. Maar misschien kan dat zelfs wel; dat je een aantal modems kunt kopen. Of een ethernet netwerk via de stroomkabels. Dat bestaat ook al. Er is technisch in iedergeval veel mogelijk.

En hoe wou je dat doen, aangezien je huis uit verschillende (elektrische) groepen bestaat?

ach zolang alles maar uit 1 hoofdgroep komt is het geen probleem het wordt wat anders als ze een 380 omzetten in 3 groepen. Maar daar zullen ze wel wat op gevonden hebben

Denk maar niet dat als je dat ding op zolder aansluit dat het signaal dan evengoed is als op de plek waar het binnenkomt . Natuurlijk is dat wil de bedoeling, alleen in de praktijk zul je merken dat je toch altijd je modem in de meterkast moet plaatsen en vanuit daar met andere kabel (utp) naar je computer gaan.

Overigens is dit ook de beste situatie want zo heb je alle apparatuur bij elkaar (telefooncentrale, antenneversterker ect).

Ik vraag me wel af of het niet gaat 'laggen' wanneer de buurman zijn 10 jaar oude 600rpm wasmachine met versleten koolborsteltjes laat centrifugeren .

Ik hoop wel dat ze dan is eindelijk geen beperking gaan inbouwen van max 16k upload , want dat mag je naar mijn inzien geen waardige verbinding met internet noemen.

Zou je Internet nog werken als je een zware motor aanzet of klapt het er dan uit?
Ben benieuwd of je er ook een spanningsfilter er bij krijgt, zo'n wisselende spanning zal niet zo goed zijn denk ik

Werkt het ook zonder groene stroom?

Dat was inderdaad een probleem, maar dat is intussen al een tijdje opgelost. Check www.sciam.com , die hadden daar indertijd een goed artikel over.

Nieuw van Nuon:
Groen internet

En als je te snel gaat internetten vliegen de stoppen erdoor!

maar 180 huishoudens aansluiten in een modelwijk in Arnhem is wel wat anders dan bedrijven aansluiten op een bedrijfsterrein waar zware machines aan het net zitten te trekken

Aangezien het in Duitsland wel kan blijkbaar, zal dat probleem ook wel niet zo moeilijk op te lossen zijn, als het al een probleem is.

Ik denk dat de financieën het grootste probleem zijn en het feit dat er al veel mensen met kabel en ADSL zijn helpt natuurlijk ook niet echt mee. Ik denk niet dat de meeste mensen snel zullen overstappen, zeker de ADSL gebruikers niet die over het algemeen erg tevreden zijn over de verbinding.

Maar aan de andere kant, als Nuon een beetje opschiet en het de eerste in Nederland is zie ik wel een toekomst, zeker in de buiten gebieden waar de aanleg/aanpassing van de centrales erg veel geld kost terwijl er weinig potentiele klanten wonen om de inverstering terug te verdienen. (Of het moet zijn dat het aanpassen van de energiecentrales ook erg veel geld kost, dan heeft het weinig zin).

Mij lijkt het wel vreemd, een netwerk kabel in een stopcontact stoppen, de vooruitgang gaat soms te snel

Aanpassen van energiecentrales? Je denkt toch hopelijk niet dat het signaal daar komt. Het heeft absoluut geen nut om internet aan te gaan bieden aan een paar electriciteitsmasten hoor.

Na elke trafo is het signaal dood. Door elke geintroduceerde storing zoals een FM zender dichtbij gaat het signaal dood. Je zal dus toch echt een verbinding aan moeten leggen naar elk trafohuisje en vanaf daar de wijk in moeten.

En dat niet alleen, visa verse geldt het precies hetzelfde. 'FM' zenders hebben net zoveel last van de storing van PLC als PLC van andere zenders. Sterker nog, een helehoop zendamateurs zullen last hebben van de PLC techniek. Overal waar proeven gedaan zijn, zijn klachten binnen gekomen. Als PLC doorgaat, komen er extreme filters in het spel, waardoor de gem. bandbreedte daalt en het tegelijkertijd minder aantrekkelijk wordt voor de klant. Daarom zeg ik PLC nee! (leg maar eens een hoge frequente verbinding met die afgelegen gebieden. En vanuit daar een kabel naar elk huis)

Ehm maar in elke meterkast zit ook een trafo die de binnenkomende 3fase 400V omvormt naar 230V 2fase.

hum 3 fase = 380 zonder nul
1 fase is 220 over de nul
nix geen trafo in je meter kast hoor

Tussen de 3fase staat idd 400V
tussen 1 van de 3 fase en nul geeft 230V
dus geen trafo nodig

Omdat het voor Nuon wat kosten betreft niet uitmaakt zouden ze natuurlijk ook op het platteland Internet via het stopcontact kunnen gaan aanbieden; daar is meestal geen breedbandige concurrentie.

Ik hoop echt dat ze hier mee doorgaan. Mischien komt er dan wat meer concurrentie op het gebied van internetvoorziening, en dat zal dan hopelijk weer leiden tot betere kwaliteit. De kosten voor de consument heb ik het nog niet eens over, mischien zullen die dalen, maar ik denk dat nederland nu vooral zit te wachten op beter kwaliteit.

Ja, hoe meer concurrentie er komt hoe beter het is. Vooral als dit beschikbaar zou komen in regio's waar verder nog geen breedband is zou dat een verbetering zijn. Maar ook waar dat wel zo is helpt het de concurrenten wakker te blijven en door te ontwikkelen zodat wij als consumenten sneller en/of goedkoper kunnen Internetten.

Ik had gehoord dat ze in Spanje dit al een tijdje gebruiken.

Tweaken aan:
-ster/driehoek-schakelen
-spanningsveranderingen
-impedanties
-inductief belasten
-stroomveranderingen
-karakteristieken van motoren
-invloed door transformatoren en spoelen
-asynchrone en synchrone machines
-smoorspoelen
-elektriciteitsmeters overklokken

Hebben ze heus wel aan gedacht, maak je maar geen zorgen...

Hetgene waar ik me zorgen over maak: Als het modem kapot gaat en kortsluiting maakt, krijg je dan 220 door je PC'tje heen?

Voor de rest, ga zo door, krijgen we als het meezit toch nog een keertje breedband internet in de polder.
Het enige wat nu mogelijk is voor snel internetten is de schotel, maar dat is zo belachelijk duur, dat ik dan liever nog gebruik moet maken van m'n 56k-modempie.

Hetgene waar ik me zorgen over maak: Als het modem kapot gaat en kortsluiting maakt, krijg je dan 220 door je PC'tje heen?

Met een transfo is dat gemakkelijk te beveiligen, galvanische scheiding.

Jah, maar dan is het weer mogelijk om 20A door je utp/usb aansluiting te pompen , lijkt me ook niet zo bevordelijk

Maar er zijn al zaken die dezelfde techniek gebruiken. Neem nu bijvoorbeeld die babyfoons, deze worden ook vrij veel gebruikt.

Hetgene waar ik me zorgen over maak: Als het modem kapot gaat en kortsluiting maakt, krijg je dan 220 door je PC'tje heen?

Hebben ze heus wel aan gedacht, maak je maar geen zorgen...

Leuk als je straks IPv6 allemaal hebt.
Dan krijg je meteen een paar honderd adresjes dus zijn meteen al je huishoudelijke apparaten in een netwerk aangesloten zodat het strax echt mogelijk wordt om je DVD recorder via je werk te programmeren of je magnetron in te stellen.

Laat maar komen dan stroom-internet.

Bedenk wel dat je dan voor elk apparaat een stroom-modem (of hoe het dan ook heet ) moet kopen. Maar misschien krijgt in de toekomst wel alle apparatuur er een ingebouwd...

Tja, ik denk dat het dan meer het feit wordt dat er in elk apparaat een STROOM-netwerkkaart komt te zitten, die via het stopcontact aangesloten zit op een STROOM router of een STROOM hub waar dan vervolgens ook nog een STROOM modem op zit die alles met het internet verbind.

Geheid dat je dan nog een keer van die vragen krijgt als: "Meneer de helpdesk, ik kan mijn koelkast niet meer bereiken, en het koffiezetapparaat heeft een virus opgelopen :P"

stroomhub? Je bedoelt een verlengsnoer, haha lekker cheap!

2MBit...hmmm.. hoe is de upstream van zo'n verbinding via het stopcontact??

(a)synchroon?!?