Twee onderzeese datakabels mogelijk opzettelijk beschadigd in Oostzee

Maandag is schade ontdekt aan twee onderzeese datakabels in de Oostzee. Eén kabel verbindt Finland met Duitsland, terwijl de andere een verbinding vormt tussen Litouwen en het Zweedse eiland Gotland.

De C-Lion1-kabel, die sinds 2016 de Finse hoofdstad Helsinki en de Duitse havenstad Rostock met elkaar verbindt over een afstand van 1200 kilometer, viel maandagochtend uit. De fysieke verbinding zou verbroken zijn. Het is de enige directe datacommunicatieverbinding tussen Finland en Centraal-Europa. De reparatie kan naar verwachting vijf tot vijftien dagen duren. De ministeries van Buitenlandse Zaken van beide landen zeggen 'zeer bezorgd' te zijn en hebben een gezamenlijk onderzoek aangekondigd.

Eerder, op zondag, werd een andere kabel uitgeschakeld. Deze is 218 kilometer lang en loopt tussen Litouwen en het Zweedse eiland Gotland. Ook deze kabel raakte volgens de autoriteiten fysiek beschadigd.

De langere kabel, de C-Lion1-kabel, loopt in de buurt van de momenteel niet-operationele Nord Stream-gaspijpleidingen tussen Rusland en Duitsland. De recente incidenten roepen herinneringen op aan de explosies aan deze gaspijpleidingen in 2022 en de schade aan andere pijpleidingen vorig jaar. "De ernst waarmee dergelijke incidenten meteen verdenkingen van opzettelijke schade oproepen, zegt veel over de volatiliteit van onze tijd”, aldus een woordvoerder van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken in een statement.

Reacties (218)

[brackman]

Tot op heden weinig problemen met internet in Finland.
Er zijn voldoende back-up verbindingen. Ze worden wel gerepareerd.
Hybride oorlogsvoering in de NATO Oostzee is goed mogelijk.
Die acties bevinden zich vaak in een grijs gebied van opzet als menselijke fout.
(Soms gaan kabels ook gewoon kapot. Electriciteits verbinding Finland - Estland was een fysieke fout zonder opzet zover uit onderzoek is gebleken)

Laatste tijd wel vaker op diverse manieren last van onze kinderachtige en onbetrouwbare buurman.


Over het algemeen is het wel goed om voor alles een backup oplossing voor uitval huissystemen ook door weersomstandigheden (verwarming = voorraad droog hout, water = voorraad 5 liter waterflessen, eten = voorraad kast, electriciteit = backup generator) te hebben.

[WillySis]

In Nederland heb ik eigenlijk nooit een noodvoorraad.
Volgende week ga ik weer voor vier maanden naar Nieuw Zeeland. Het huis daar heeft geen aansluiting op het elektriciteitsnet en waterleiding meer. Water komt gewoon uit de lucht of het riviertje achter het huis, energie van zonnepanelen en een windmolentje. Hout en (vers) voedsel is binnen loopafstand in overvloed aanwezig. Daar ben ik dus wel op rampen voorbereid.

[Eusebius]

En toch adviseert de Nederlandse overheid de laatste tijd wel wat uitdrukkelijker om een noodvoorraad aan te leggen.

Vreemd dat ze toch het luchtalarm willen afschaffen (nog geen meerderheid voor in 2e kamer en lijkt me ook dom).

[The_Woesh]

Ze willen de sirene afschaffen omdat die niet meer nodig is. via NL alert op alle telefoons specifieke meldingen sturen is veel effectiever. En dat wordt nog steeds iedere 1st maandag van de maand getest.

Kortom er wordt niks afgeschaft, alleen een upgrade. Ja er zijn nog steeds mensen die op dat moment geen telefoon hebben en niet bereikt worden. Daarom goed dat er discussie over is, maar echt van deze tijd een sirene niet meer.

[ArmEagle]

maar echt van deze tijd een sirene niet meer

... Zeg dat maar tegen de inwoners van Oekraïne.

Juist zo'n los systeem - zo lang het los genoeg blijft - kan ontzettend handig zijn.

[The_Woesh]

Ik begreep van IT collega's in oekraïne dat ze vooral per telegram op de hoogte worden gehouden en niemand echt reageert op de sirene.
Maar verder klopt het, er zijn scenario's denkbaar waarbij het telecom netwerk niet meer functioneert.

[batavier]

De ambassadeur van Nederland in de Oekraïne gaf aan dat er een luchtalarmapp is (in ieder geval voor Kiev). Die maakt een hoop kabaal als er een luchtalarm is. Dus hoor je het ook als je, zoals deze ambassadeur, in een kelder slaapt.

[Jerie]

Telegram, dat heeft mijn schoonmoeder niet. Haar smartphone staat ook meestal uit.

[rboerdijk]

Scenario's zoals vandaag in zuid limburg, stroomuitval - geen telefoonnetwerk beschikbaar.
Gelukkig maar voor een paar uur, maar stel je voor dat de "tegenpartij" het constant op de stroomvoorziening gemunt heeft.

[Tozz]

Die sirene's in Nederland hangen met DSL aan elkaar. Die zijn dus ook afhankelijk van telecom netwerken

[Guru Evi]

Ik zou tenminste een backup van radio, batterijen/generators en een dead man switch verwachten. Ik heb nooit uitgezocht hoe dit in elkaar steekt maar hopelijk beter dan de GSM masten.

[Tozz]

Dat valt dus wel wat mee. Google maar op "storing luchtalarm". Bijna elke test is er wel ergens een regio die niet slaagt.

[pe0mot]

Zolang we geen generatoren thuis hebben om de telefoons op te laden,
Zolang het mobiele netwerk een single point of failure heeft en niet redundant of beter zelfs mesh is,
is afschaffen van sirenes oliedom.

[watabstract]

Met een beetje dikke powerbank kun je ook dagen vooruit. Ik heb een bluetooth speaker waar ik ook mijn telefoon een paar keer mee kan opladen. Die is bijna altijd vol. Maar ik heb dan ook in oorden gewoond waar de stroom nog wel eens een dagdeel of langer uitviel en dan sluipt het vanzelf wel in je systeem om voor backup te zorgen.

[skaars]

Off topic en doemdenken, maar het zal je gebeuren dat er een aanval plaatsvind op telecom infrastructuur. Dan is zo'n sirene zo gek nog niet. Ja, deze worden ook aangestuurd met een mobiel signaal, maar ze kunnen ook op een simpele radiofrequentie worden aangezet.

[swhnld]

Probleem van NLAlert is dat het afhankelijk is van 1 systeem. het luchtalarm is een backup ernaast wat ook werkt als je accu leeg is van je telefoon. Je hebt immers wel stroom nodig om die mobiele telefoons op te laden. En in de Scandinavische landen is het advies om een generator thuis te hebben om zelf voor stroom te zorgen in geval van een calamiteit. Hier in steden en flats zie je weinig tot geen generatoren om huishoudens van stroom te voorzien als het grid plat gaat. En het risico op problemen met het grid nemen steeds meer toe, want er wordt steeds meer geleund op elektriciteit.

[Polderviking]

Dit gaat er van uit dat je altijd je telefoon bij je hebt, ik weet niet hoe het voor anderen is maar ik laat dat ding, zeker thuis, geregeld "slingeren" en als ik in mijn schuur of tuin zit te werken kan mijn telefoon jengelen tot het een ons weegt...

En volgens mij testen ze NL alert maar één of twee keer per jaar, als het wel maandelijks getest wordt werkt 't bij mij helemaal niet want ik heb al zeker 3 of 4 maanden geen melding gezien.

Ik snap NL alert, ik snap niet waarom we zo allergisch zijn voor redundantie.
Zo moeilijk absurd veel kosten die sirenes niet.
Desnoods in gereduceerde vorm.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 19 november 2024 10:45]

[Rixard]

Ze willen de sirene afschaffen omdat die niet meer nodig is. via NL alert op alle telefoons specifieke meldingen sturen is veel effectiever. En dat wordt nog steeds iedere 1st maandag van de maand getest.

NL-Alert wordt slechts twee keer per jaar getest; in juni en december.

[Zoop]

Dat "niet nodig" zijn dus de meningen over verdeelt. Als zoiets als dit opzet blijkt te zijn, dan kan zo'n NL alert ook met opzet omzeep geholpen worden (of in ieder geval de infrastructren waar ze van afhankelijk zijn). Wat (mijn aanname) een stuk trivialer is dan allerlei sirens te targetten. Al zijn die natuurlijk ook afhankelijk van een centraliseert systeem dat ze aan moet sturen, maar de optie voor manueel blijft in ieder geval.

Ons compleet van internet/mobiele netwerken afhankelijk maken, zelfs voor die dingen die bedoelt zijn voor onverwachtse calamiteiten, lijkt mij nogal problematisch. Zeker gezien digitale oorlogvoering steeds meer een ding wordt.

[John Multiplex]

Oh Nee? En als "straks" het digitale netwerk uit de lucht gehaald wordt? Geen internet en aanverwante zaken meer, heb je niets meer aan die "Smartphone"!

[pirke]

Laatst was er een groot gaslek rond Eindhoven lazen we op nu.nl. Een collega kreeg een half uurtje later een NL alert, ik anderhalf uur later. Fijn systeem...

[Thijs_Rallye]

Ik heb vaak niet eens bereik in huis joh. De sirene hoor ik hier wel . Gewoon hier in de rest van Nederland dan he .

[onno oliver]

Opmerking;
Bij een "noodgeval" zal er op het mobile netwerk worden afgeschaald zodat het langer in de lucht kan blijven.Lager is relatief, streaming, internet, data als eerste en SMS als laatste binnen een half uur tot een uur zal een zendmast het niet meer doen afhankelijk of deze eigen stroom voorziening heeft.

Telefoon als communicatiemodel is niet zo heel handig in geval van nood.
Een alternatief zou kunnen zijn radio, maar dat heeft ook niet iedere tweaker.
Zijn er eigenlijk Tweakers met een zendmachtiging?

[Paraselsius]

Bij daadwerkelijke rampen is vaak mobiele telefoonverkeer wat als eerste uitvalt of overbelast raakt. Zeker bij een aanval want dan wordt steeds vaker communicatie infrastructuur als doel gezien. Het afgelopen jaar heeft de NL Alert waarschuwing het bij mij 50% van de testen niet gedaan. (IPhone 15 pro). Misschien dat mijn telefoon inmiddels achterhaalt is maar ik zou verwachten dat NL alert het ook bij oudere toestellen zou moeten doen. Het luchtalarm heeft het wel elke test gedaan.

[DigitalExorcist]

NL Alert werkt van geen kanten. Soms 10 alarmen achter elkaar, soms gewoon helemaal niks. En dat is bij kleine futiliteitjes als een brandje op een industrieterrein al zo. Laat staan bij een échte ramp.

Net als het luchtalarm trouwens. Zelfs bij de maandelijkse test 'vergeet' men wel eens op het knopje te drukken ivm drukte. Hoe moet dat bij een echte crisis dan? Oh dan vergeten we gewoon het knopje even.

We kúnnen het gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 20 november 2024 08:56]

[WillySis]

Gelukkig heb ik ook hier zonnepanelen en in de winter ben ik er niet. Verwarmen is dus geen probleem.
Water kan ik nog wel uit de regentonnen halen (bah) en koken (als de zon schijnt). In maart zal ik er aan proberen te denken om wat extra blikvoer in te slaan. Mocht er al een ramp zijn, dan blijf ik wel in Nieuw Zeeland. De winters daar zijn eigenlijk relatief aangenaam.

[Wannial]

Heb je normaal weinig aan. Omvormers schakelen zichzelf namelijk uit als er geen spanning op het net staat. Dit is een veiligheidsmaatregel. Stel je voor dat een monteur aan het grid bezig is, de "hoofdschakelaar in de straat" uitzet, en er alsnog stroom op staat omdat zonnepanelen vrolijk blijven doorleveren....

[brackman]

Tsja Nederlandse overheid en kijken over de grenzen. Snel afschaffen van systemen voor een nieuw systeem of oud behouden als goede backup..

[Xerpan]

En als dat alarm gaat, waar moeten we dan heen? Schuilplaatsen zijn er niet meer.
Tijdens vakantie in Slovenië kregen we van een gids een rondleiding door de tunnels die ze daar onder het stadje Kranj in de berg hebben. Ik heb hem geprobeerd uit te leggen dat wij in NL geen schuilkelders hebben. Dat registreerde bij hem gewoon niet.

[Eusebius]

Ik heb collega's in het Oostblok die ons in het Westen behoorlijk naïef vinden. Zeker over de houding naar de Russen toe. En ik begrijp ze steeds beter.

[svennd]

De meeste steden kunnen amper 3 dagen zonder aanvoer van voedsel. Regenwater of rivierwater drinken kan, maar dat lijkt me toch niet het sterkste plan als je niet op de pot wil eindigen.

[vbmot]

Steripen of filter in huis halen. Ik heb ook geen water voorraad maar genoeg middelen om water uit meertjes drinkbaar te maken.

[WillySis]

Regenwater filtreren (zandfilter) is in NZ voldoende. Ik trek het ook nog eens langs een UV lamp. Het rivierwater wat achter het huis stroomt zou je zo moeten kunnen drinken (komt direct uit een natuurgebied en er woont niemand bovenstrooms). Ik denk dat ik het liever in het voorraadvat pomp.
Eten groeit er daar in de omgeving zat. Wat groente en veel appels en kiwi's. Dat krijgen we met de bewoners uit de omgeving echt niet opgegeten. De zee is ook goed voorzien van vis.

In Nederland zal je het regenwater moeten filtreren en door een zandfilter en actief kool filter moeten trekken en daarna nog eens langs een UV lamp laten gaan en tenslotte een aantal minuten koken. Veel werk, maar je komt niet om van de dorst. Ik woon in een redelijk landelijke omgeving waar in de zomer wel genoeg groente en fruit verbouwd wordt.

[CPV]

Je hebt alleen het probleem, dat je bij een ramp eerst in NZ moet zien te komen.

[WillySis]

Vluchten vanuit Europa is relatief gemakkelijk. Met de auto kan je altijd wel bij een vliegveld komen van waar je nog weg kan. Met een paar keer overstappen kan je vast nog wel in NZ komen.

Als er in Nederland een ramp is terwijl ik terwijl ik in NZ ben kan niet meer terug komen, maar dan blijf ik daar wel zitten.

[jack_007]

Just curious...
Maar kom je ook NZ in? Volgens mij is NZ behoorlijk streng met het toelaten van niet ingezetenen.

[WillySis]

Dat is geen probleem. Ik heb een "residence" verklaring en een eigen woning. Ik heb dus alle voordelen van een ingezetene, alleen geen NZ paspoort.

[bzuidgeest]

Die zogezegde voorraden uit de natuur zijn niet zo zeker als je denkt. Als het hele eiland jou huisje overloopt is dat water en voedsel zo op. Ik betwijfel of jij in je eentje hongerige en wanhopige mensen tegenhoud.

Je kan wel zeggen ik zit op het platteland of zo, maar op zo een moment lopen steden leeg als een soort sprinkhanen plaag. Daar is weinig tegen bestand. Behalve dan een echte bunker met voorraden zoals sommige preppers hebben.

[WillySis]

Die voorraden komen niet uit de natuur maar van onze agrarische vrienden.
In Nieuw Zeeland woon ik op het Noorder eiland. Dat is niet al te dicht bewoond, maar er zijn wel veel groente en fruit kwekers. Het groeiseizoen is er best lang. Aan de andere kant van de berg zijn de dairy farms. De zee is vlakbij en die is goed gevuld met vis. Er is geen vis industrie, dus we moeten gaan hengelen. Mochten we het koud krijgen, dan staan er bomen zat. Zelfs met bomen van eigen land kan ik het wel een paar jaar volhouden.
Wat voedsel betreft is Nieuw Zeeland heel ruim zelfvoorzienend. Het ligt ook lekker ver overal vandaan, waardoor de kans op een ramp al klein is.

[bzuidgeest]

Ik denk dat je veel te makkelijk denkt. In het geval van een echte ramp, waarbij de nieuw zeelandse import wegvalt, is er eerst een daling in luxe artikelen. De rijken houden langer voedsel dan de armen. Ze hebben daar 5 miljoen inwoners of zo? Hoe lang dank je dat die bomen en vooral je boerderijen blijven functioneren als zelfs maar een half miljoen hongerige mensen als sprinkhanen neerstrijkt? Of zelfs maar een 100.000?

Jij lijkt te denken dat iedereen vriendelijk en sociaal het gewone leven in stand houd. genoegen neemt met welk voedsel verdeelt word. In theorie kan dat natuurlijk. Maar bij een echte ramp? Absoluut niet. Iedereen voor zich en overleven eerst. Die boeren vrienden van jou zijn in de eerste week dood of gevangenen van milities. Doelwit van de massa op zoek naar voedsel. Het scenario wat jij schetst is voor een tsunami of aardbeving een oorlog ver van dat land. Maar als de ramp echt regerings verstorend is, er geen leiderschap meer is zoals Haïti, vergeet het maar.

Laten we hopen dat het nooit zo ver komt.

[WillySis]

NZ is heel wat anders dan Haïti. Er zijn maar weinig mensen met een jachtgeweer en er is een grote cohesie binnen de bevolking. Iedereen helpt elkaar en respecteert elkaar. Misdaad cijfers zijn er laag. Drugs criminaliteit is heel zeldzaam (eigenlijk alleen in Auckland) en iedereen probeert vooral van het leven te genieten. Machtsstrijd (op elk niveau) is daar zeldzaam. De bijbehorende verantwoordelijkheid laat men graag aan anderen over.
In Auckland is de mentaliteit wat meer "Westers", maar steden als Wellington en Christchurch zijn wat mentaliteit betreft net grote dorpen.

De kans op een grote ramp in Nieuw Zeeland is klein. Op het Noordereiland kan er in theorie een vulkaan ontploffen. Verder is alles de "ver van mijn bed show". De mentaliteit is meer "it happens" en "zorgen zijn voor morgen". De meeste mensen geven niet veel om luxe. Als het er niet is, dan maar niet. NZ is een import land, maar als het moet kan men zich echt een aantal jaar zelf redden. Grootste probleem zal het gebrek aan olie zijn. Dan staat het vervoer grotendeels stil, maar daar zal men wel wat op vinden.

[bzuidgeest]

Iedereen helpt elkaar en respecteert elkaar. Misdaad cijfers zijn er laag

Je blijft maar uit gaan van normale situaties. Denk je echt dat van dat sociale gedrag wat overblijft als het echt fout gaat? Ik kan dat niet anders dan naïef noemen. Dat de kans op een ramp klein is op die uithoek maakt even niet uit. Het gaat om wat er gebeurd als het echt fout gaat. Als de survival instincten het overnemen, dan worden anders beschaafde mensen ineens heel onbeschaafd.

Dat is niet alleen zo voor NZ, dat geld voor overal ter wereld. Denk maar niet dat de mensen daar anders of "beter" zijn.

[WillySis]

Ik kom al jaren met enige regelmaat in NZ. Ik heb er ook een paar huizen in de verhuur. Ik ken de mentaliteit daar. Overleven doe je het gemakkelijkste samen. Er zijn ook genoeg "dorpjes" en stadjes in dun bevolkte gebieden die zonder onderlinge samenwerking niet eens zouden kunnen bestaan.
Ik heb er echt wel eens onbeschaafde mensen meegemaakt, maar 99% kans dat het dan een gefrustreerde toerist blijkt. In NZ heeft men groot respect voor de natuur en men vindt het een eer daar te mogen leven. Je leeft er naar de mogelijkheden, niet naar je wensen. Haantjes gedrag wordt er niet gewaardeerd en dat zal men je laten blijken ook.

Van de grote steden is alleen in Auckland de mentaliteit wat meer "westers".
In Christchurch (3e stad, 385K inw) ben ik een fabriekje aan het opstarten. Dat draait nu net twee en een halve week. De werknemers (7 man) willen de eerste twee maanden niet meer dan de helft van hun loon, want we verkopen nog niets. Ik kan ze gewoon het volledige loon betalen, maar dat vinden ze een belediging! 2011 was daar een jaar met veel aardbevingen, waarvan er twee aanzienlijke schade hebben veroorzaakt. Mensen wilden vaak niet gered worden omdat er mensen in de buurt nog vastzaten. Winkel plunderingen bleven daar uit. De stellingen van de supermarkt hebben daar een aantal maanden gewoon in een paar tenten in het park gestaan. Iedereen hielp elkaar om huizen weer bewoonbaar te maken. Men brak zelfs delen van het eigen huis af om het huis van anderen weer min of meer bewoonbaar te maken.
Van een vriend kreeg ik al vrij snel een mailtje dat hij OK was, maar dat zijn huis nu bijna 100m verschoven was. Ergste was voor hem dat al zijn glaswerk was gesneuveld. Dat was dus een echte ramp en de reacties van de Kiwi's daarop.

Zelf woon ik in de buurt van een stadje met maar 8500 inwoners. Ik heb daar wel eens de boodschappen van iemand betaald die zijn geld vergeten was. Twee dagen later lag er een enveloppe met het geld onder de deur. De persoon had dus de moeite genomen om uit te zoeken wie ik was en waar ik woonde en het geld langs te brengen.

De mentaliteit van NZ is niet uniek. Eigenlijk vind je dat op alle eilanden van de Polynesische archipel en de Salomons eilanden. De eerst bewoners van NZ (Mairo) komen daar ook vandaan.

[bzuidgeest]

Fijn dat het nu daar zo gezellig is. Zegt helemaal niets over wat er gebeurd als er een echte ramp is en het kiezen is tussen zelf overleven of een ander. Dan zegt jou verhaal niets meer. Iedereen kiest voor zelf (of eigen kinderen of zo) overleven. Dan gaat jou mooie plekje zo het raam uit.
Als je echt geloofd dat in een puur overleven situatie de mensen niet veranderen dan ben je ongelofelijk naïef,

p.s. die paar aardbevingen zijn geen echte ramp. Vervelend maar op wereld schaal geen ramp zelfs niet op nationale schaal. Zegt niets over gedrag bij een echte ramp.

[McOrmick]

Ben geen prepper, maar heb een wel grote doos Katadyn gevriesdroogde voeding (15 jaar houdbaar) op zolder achter het schot staan. Voldoende noodvoeding voor het hele gezin voor een duur van 3 weken. Verder een Decathlon brander setje en een waterfilter en chloortabletten. Hoop het nooit te hoeven gebruiken.

[bzuidgeest]

Als het zo slecht word dat je drie weken noodrantsoen opgebruikt..... Dan kan je het bijna net zo goed niet hebben. Want na die drie weken zal het niet beter zijn geworden. Het is dan alleen maar uitstel.

Als je na een paar dagen nog niet gered bent, dan word je niet gered. Als je na een week nog niet door hongerige menigte bent overmeesterd....

Dat spul is bijna alleen goed om winst te maken van angst. Er zijn simpelweg te veel mensen en als het op overleven aankomst dan overleeft de persoon die het meeste voedsel van een ander kan afpakken. Niemand laat je met rust omdat je vriendelijk glimlacht.

[brackman]

Klopt Nederland is niet te vergelijken met andere gebieden waar je wat meer zelfredzaam moet zijn.
Ook als zou het geen echte ramp zijn als Nederlandse huishoudens iets meer zelfredzaam zijn voor een of twee dagen.. Heerlijk Nieuw Zeeland in de zomer..

[j0eyv]

Waarom zou je zo willen leven? Wil je geen comfort? Serieuze vraag..

[WillySis]

Ik heb daar alle luxe die ik wil.
Wat dacht je van een ruim huis op een van de mooiste plekken in de wereld. Mooi strand op een dikke kilometer afstand. Het is er nooit echt koud of heet. Zonnepanelen en windmolen geven meer dan genoeg energie. De Tesla wordt er ook mee opgeladen. Mijn drinkwater is van betere kwaliteit dan in Nederland (maar wordt niet gecontroleerd). Eten haal ik eigenlijk meestal wel uit de buurt. Het stadje is hemelsbreed maar vijf kilometer verderop, maar kost wel bijna drie kwartier om er te komen. Internet moet ik er nog regelen, maar als het goed is staat er bij de buren een Starlink voor me klaar.

Voor wie van natuur houdt en niet opziet tegen een fikse wandeling is het een van de populairste vakantiebestemmingen in NZ en ik mag er wonen.

[Sylvia]

Nou, geniet er met volle teugen van, je hebt het heel dik voor elkaar!

[bzuidgeest]

Wat is comfort?

is dat dure computers en een hoop dingen? Of is het samen gezellig een eenvoudige maaltijd nuttigen en geen stress? Je vraag lijkt te duiden op een zeer materialistische kijk op dingen. Eenvoudig leven is niet noodzakelijk oncomfortabel.

Ik ga niet in de wildernes zitten, niets voor mij. Maar ik jaag ook niet continue een euro meer na om meer dingen te kunnen kopen. Daar word mijn leven niet prettiger of comfortabeler van. Dat is natuurlijk ieder zijn ding, maar ik zou eens nadenken over wat comfort nou echt inhoud voor je en of wat jij comfort noemt werkelijk comfort oplevert.

Ik zal een ander voorbeeld nog toevoegen. Amerikanen roepen vaak dat ze meer vrij zijn dan wij. Dat klopt strict genomen als je kijkt naar regelgeving. Echter ik denk dat wij vrijer zijn ondanks meer regels. Wij betalen voor zorg en pensioen etc etc... Maar in tegenstelling tot veel Amerikanen ga ik niet bankroet van ziek zijn of kom ik niet zomaar op straat te staan. Echte vrijheid is niet "geen regels", echte vrijheid is "geen zorgen" hebben zodat je vrij en comfortabel kan leven. En de gemiddelde Nederlander heeft veel minder zorgen dan een Amerikaan.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 21 november 2024 10:56]

[WillySis]

Ik woon echt niet in de wildernis, maar aan de rand daarvan. Vergelijk de situatie met een woonboerderij buitenaf. Tot 2020 was het verhuurd aan een kitesurfing bedrijf met een B&B.
Ik heb er alles comfortabel te leven. Het huis is ruim, maar basic ingericht. De grootste luxe is de rust en ruimte en vaak aangenaam weer. Zo'n half miljoen mensen komen er jaarlijks naartoe om daar van strand, zee en natuur te genieten. Ik heb het geluk dat ik daar nu elk jaar een aantal maanden mag wonen.

[renecl]

Jaloers nu ;-)

[Jerie]

Backup generator, haha, leuk as je in een appartementje woont.

Neem een redelijke powerbank (zie de Tweakers pijnbank voor goede prijs/kwaliteit powerbanks), en zorg dat deze voor minstens 40% is geladen. Als de stroom uitvalt, dan is zoiets ontzettend handig. Al is het alleen al omdat je je telefoon (de digitale variant van het Zwitserse zakmes) bijvoorbeeld als rekenmachine of zaklamp kunt gebruiken. Ook iets als Kiwix met offline Wikipedia is handig in survival situatie. Ook prima op de e-reader.

[brackman]

Powerbanks zijn leuk voor de eerste paar uren daarna gaan we backup generator plaatsen en draaien. Ik woon ook niet in Nederland meer en op een apartement. Er zijn ook appartementen hier met backup generatoren en schuilkelders (verplicht door wetgeving)

[vrijmark]

Men staat altijd meteen klaar is Rusland , bij de Nord,Stream zaten ze re ook volledig naast

[martijn819]

Deze Finse krant geeft aan dat een verdachte partij hier (weer) een chinees vrachtschip is:

https://www-hs-fi.transla..._pto=wapp&_x_tr_hist=true

Met link naar BlueSky discussie:

https://bsky.app/profile/...social/post/3lbb25mr3vc2a

[Reactie gewijzigd door martijn819 op 19 november 2024 12:03]

[F5544]

De satellieten worden (ook) aangevallen door rusland.
https://www.themoscowtime...europe-dutch-media-a87025

[Reactie gewijzigd door F5544 op 19 november 2024 08:55]

[Christoxz]

ook aangevallen door rusland

Dat Rusland er iets mee te maken kan hebben is reëel, maar is dat ook al gebleken?
Is het aanname of zijn er al aankooppunten dat dit zo is? (Buiten om dat Rusland hier eventueel baat bij zou hebben)

[F5544]

Ja er werdt Russische propaganda op kanalen uitgezonden.

"Footage from one incident showed a BabyTV program being replaced by a patriotic song, "Vperyod, Rossiya!" ("Forward, Russia!"), performed by EU-sanctioned singer Oleg Gazmanov."

[Reactie gewijzigd door F5544 op 19 november 2024 08:51]

[Christoxz]

De satellieten ja, maar je zegt 'ook aangevallen door Rusland'.
Wat leest voor mij dat de internet kabels ook door Rusland zijn gesaboteerd.

Dus een oprechte vraag of er dus al aanknopingspunten zijn dat Rusland ook wat te maken heeft met de internet kabels.

[Jacco011]

Nieuwsuur heeft hier een goede video over gemaakt.
De Russische sabotage van Europese satellieten
Ze maken net als Zembla veel goede video's/documentaires.

[unilythe]

Je leest zijn vraag niet...

[F5544]

Ja hebt gelijk. Wilde een reactie geven op de post van supreme

[deniz280]

Toen de Nord Stream-pijpleidingen werden beschadigd, wezen eerste berichten vrijwel onmiddellijk naar Rusland als dader. Maar later onderzoek, waaronder onthullingen door gerenommeerde journalisten zoals Seymour Hersh, bracht aanwijzingen naar voren die suggereren dat betrokkenheid van andere partijen, zoals de VS of Oekraïne, niet kon worden uitgesloten. Dit toont aan hoe snel aannames worden gemaakt in complexe geopolitieke situaties, vaak zonder hard bewijs.

In een tijdperk waarin desinformatie en manipulatie wijdverbreid zijn, is het cruciaal om niet meteen conclusies te trekken. Incidenten zoals deze kunnen strategisch worden ingezet om publieke opinie of internationale verhoudingen te beïnvloeden. Daarom is een kritische houding tegenover berichten in de media en officiële verklaringen essentieel. We moeten streven naar transparant en onafhankelijk onderzoek voordat we oordelen vormen.

[ErikT738]

Bij Nordstream was het echter wel al duidelijk dat het opblazen daarvan vooral in het voordeel was van Oekraïne en bondgenoten. Hier is dat niet het geval.

[Skit3000]

Of voor Rusland, om zo schaarste te creëren en de prijs op te drijven.

Beter wordt er gewoon naar niemand gewezen tot er iets te bewijzen valt. Je kunt ook maatregelen nemen (extra beveiliging, betere controles, etc) zonder een dader te hebben.

[m.li2828]

Schaarste creëren is makkelijker en goedkoper om gaskraan dicht te draaien.

[thanalas]

Niet als je daarmee jarenlange juridische procedures aan je broek krijgt wegens contractbreuk. Bij iets als sabotage kun je doodleuk zeggen dat het buiten jouw macht ligt dat he niet meer kunt leveren.

[Yalopa]

Als je schaarste creëert en je wil daar economisch van profiteren moet je wel kunnen leveren natuurlijk, dan helpt het niet om de pijplijn die je zelf nodig hebt op te blazen.

[Skit3000]

Niet noodzakelijk. Als de prijs eerst 20 EUR/MWh was en de kosten om te delven 15 EUR/MWh verdiende je er maar 5 EUR/MWh aan. Kan je schaarste creëren door 20% minder te leveren maar stijgt de prijs met meer dan 20%, dan verdien je er al aan.

Sinds het Rusland de oorlog in Oekraïne is begonnen, is de gasprijs niet meer onder de 30 EUR/MWh geweest (terwijl het daarvoor die waarde nooit heeft gehaald).

https://www.investing.com...1-futures-streaming-chart

[ull4givme]

Deze manier van denken kent ook enig risico. Accurater zou zijn dat wij op dit moment nog geen voordeel kunnen zien. Al ben ik het met je eens dat ik neig je gelijk te geven, maar in vele andere gevallen doen we te snel aanname en denken we het geopolitieke spel wel te snappen.

[ErikT738]

Buiten de "Cui bono?" om is er natuurlijk ook een patroon van Rusland, of pro-Russische partijen, die Europese communicatie proberen te verstoren. Zie ook de diverse aanvallen waarbij op Baby TV Russische propaganda werd uitgezonden.

[ull4givme]

Zeker waar, maar vergis je niet dat het Westen net zo makkelijk propoganda de wereld in helpt. Afhankelijk van aan welke kant je staat.

[Marty007]

Dat voordeel is hier ook aanwezig hoor, als de publieke opinie gelijk naar Rusland wijst hebben ze het voordeel al te pakken, of ze het nou gedaan hebben of niet.
Laat eerst maar eens blijken of er überhaupt opzet en schuld bewezen kan worden, de kabel kan ook gewoon kapot zijn gegaan zonder dat er iemand bij betrokken was

En omdat er backup genoeg aanwezig is heeft hier sowieso niemand echt een voordeel bij

[Reactie gewijzigd door Marty007 op 19 november 2024 09:31]

[dengregg]

Zulke kabels zijn zodanig gemaakt dat je al bij echte natuurrampen moet uitkomen willen ze beschadigd geraken, en dat zou wel opgevallen zijn. Maar zulke kabels geraken wel regelmatig beschadigd, en dat gebeurt dan vooral door de scheepvaart. Ankers en netten zijn dan meestal de schuldigen.

[Weezer-DC]

En daarom kan het hier juist zo goed werken.
Omdat het nul belang lijkt voor ene partij(en) word er direct naar de andere kant gewezen.
Om die reden kan je geen conclusie trekken en aannames zijn met dit soort dingen alleen maar gevaarlijk en zo vaak de bedoeling.
De waarheid is er altijd wel en bij Nordstream was de leugen uiteindelijk zo groot geworden dat de noodzaak voor de waarheid ook groot werd, vanuit journalisten/onderzoekers onstond er veel aandacht voor..
Nu verwacht ik dat deze (moedwillige?) beschadigen aan de datakabels snel weer overwaait en we nooit zullen weten hoe het precies zit.

[deniz280]

Ik begrijp je punt, maar mijn reactie had een andere insteek. Wat ik wilde benadrukken, is dat het belangrijk is om sceptisch te blijven bij berichtgeving in de media, vooral rondom geopolitieke gebeurtenissen. Er is vaak sprake van framing, waarbij media en politiek de publieke opinie in een bepaalde richting sturen, soms op basis van onvolledige of gekleurde informatie.

Neem bijvoorbeeld de Nord Stream-sabotage. Direct na het incident wezen de meeste media en politieke leiders naar Rusland als verantwoordelijke, zonder sluitend bewijs. Dit was een klassiek voorbeeld van het zogeheten confirmation bias—de neiging om informatie te interpreteren op een manier die bestaande overtuigingen bevestigt. Veel mensen, ook hier op dit platform, herhaalden dat narratief, wat leidde tot een soort echochamber. Echter, later onderzoek bracht andere mogelijkheden aan het licht, waaronder betrokkenheid van westerse partijen, zoals de VS of Oekraïne.

Het is cruciaal om dit soort gebeurtenissen vanuit een wetenschappelijk perspectief te benaderen: met een open houding, waarbij hypothesen pas worden aangenomen na voldoende bewijs. Studies in communicatie en psychologie tonen aan dat vroegtijdige aannames vaak leiden tot tunnelvisie, waardoor alternatieve verklaringen over het hoofd worden gezien.

Kortom, in plaats van alles op het eerste gezicht te geloven, moeten we juist kritisch en onafhankelijk nadenken. Alleen door te blijven twijfelen en vraagtekens te zetten bij officiële verklaringen kunnen we een genuanceerder en accurater beeld vormen van wat er werkelijk gebeurt.

[SPee]

Iedereen die een beetje nadacht, kon tot de conclusie komen dat Rusland helemaal geen baat bij heeft bij het slopen van een pijplijn die zij gebruiken.
De meeste mensen opperde die mogelijkheid, omdat ze helemaal geen besef hebben waarvoor die Nord Stream pijplijn voor diende.

[Reactie gewijzigd door SPee op 19 november 2024 10:52]

[Farmeur]

aan TheBlindMan

Zou best kunnen. Het is ook prima om daar alert op te blijven (zoals je nu doet).

Ik dacht zelf ook even aan een influencer vanuit Petersburg, die zitten overal en het is een keihard onderdeel van de hybride oorlog. Ik let erop en denk héél soms eentje te zien. Nogmaals: het is oorlog. Alles is mogelijk. Nog veel te vaak zie ik posts en reacties langskomen die het allemaal als een spelletje beschouwen.

PS:
- lees een goede krant, dat helpt al enorm. Geen algoritmes.
- influencers vertellen vaak 90% waarheid, en 10% leugens of propaganda. Daardoor komen ze betrouwbaar over.

C 2024 mijzelf, ik wil niet dat dit wordt opgepikt of bewaard of wat dan ook, door AI.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 19 november 2024 11:42]

[xiam]

Het is allemaal onduidelijk

[Reactie gewijzigd door xiam op 19 november 2024 12:34]

[nst6ldr]

Over desinformatie en manipulatie gesproken: Seymour Hersh zou ik vandaag de dag niet gerenommeerd noemen, hij heeft veel missers gehad en wordt ook vaak ingezet voor propagande doeleinden.

[Farmeur]

"Oekraïne heeft een lange geschiedenis van corruptie"

Tjonge jonge. Ik voel me verplicht te reageren. Rusland is deze vreselijke oorlog begonnen. Rusland.

Vroeger zeiden we: troll alert. Nu is het tijd voor Influencer alert.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 19 november 2024 11:47]

[mythrandyr]

Kan Oekraïne geen lange geschiedenis aan corruptie hebben desondanks dat Rusland de oorlog begon? vgm is dat niet exclusief aan elkaar.

[deniz280]

Tjonge, jonge... dus als je zegt dat Oekraïne een lange geschiedenis van corruptie heeft, betekent dat automatisch dat je Rusland goedpraat? Interessante logica! Misschien moeten we stoppen met feiten bespreken en ons alleen richten op wie de grootste boosdoener is, zoals veel anderen blijkbaar al doen. Een beetje zelfreflectie zou je sieren hier.

[nst6ldr]

Oekraïne heeft een lange geschiedenis van corruptie, een feit dat herhaaldelijk wordt bevestigd in internationale rapporten, zoals die van Transparency International.

Als je daadwerkelijk had ingelezen, zou je weten dat Oekraïne juist veelbelovende progressie maakt op gebied van corruptie, zo zijn ze meerdere jaren op rij aan het dalen in de wereld corruptie index. Ook had je dan geweten dat de bestaande corruptie een overblijfsel is van de USSR en russische invloed, de oligarchen die een schop krijgen vluchten veelal terug.

[jmsaow]

Gasbuizen door 6 dronken zeilers... LOL Misschien waren ze zich aan het vervelen.

Hacken van satelliet signaal is geen aanvallen maar pesten, net zoals wij dat ook doen.

Als de Russen echt iets naars willen doen dan blazen ze de gasleiding van Noorwegen naar Engeland en Duitsland wel op. Net zoals wij die van hun hebben vernietigd.

[Evi Dent]

Is het nou zo moeilijk om een extreem sterke kabel te maken die niemand kapot krijgt? Een stapeltje glasvezels in een oersterke staalkabel o.i.d.?

[Frituurman]

Een Google-momentje leert:

De kabels in de zee zijn gemaakt van verschillende lagen: koper, polycarbonaat, aluminium, staal, mylar en polytheen. Opgebouwd uit lagen die worden omringd door aardolie-gel, zodat ze goed bestand zijn tegen de druk en de zee. Ze zijn dan ook niet al te dun en laten zich qua dikte vergelijken met een brandweerslang.

Lijkt me dat dit niet 'zomaar' kapot gaat en het lijkt mij wel een gevalletje oersterk.

On-topic: Los van het feit dat dit ontzettend vervelend is (hoe gaat het nu verder in Finland? Zijn er nog andere internetverbindingen waar ze op zitten?) en wie dan ook de dader is, het duurt dus een dag of 15 om dit te repareren. Wordt dan een deel van de kabel gerepareerd? En wordt er ook iets gedaan om de afhankelijkheid van één centrale dataverbinding met Centraal Europa te mitigeren?

[Mellow Jack]

Wat bedoel je met afhankelijkheid? Uiteindelijk loopt het verkeer gewoon een andere route. Bijvoorbeeld via Zweden of Noorwegen.

Er zijn, volgens mij, maar weinig plekken in Europa met maar 1weg naar Rome

[Frituurman]

Ik weet dat er meer 'wegen' zijn naar Rome, maar er wordt duidelijk gezegd dat dit de enige directe verbinding is tussen Finland en Centraal-Europa. Dat verkeer gereroute (?) wordt via andere lijnen, dat snap ik. Maar ik zie het als één van de draadjes in een web en een web wordt van één missend draadje misschien niet zwakker, maar bij 2 wordt het al wat meer, etc.

[brackman]

Alles draait prima hier in Finland. In dagelijks gebruik merken we er weinig van.
Repareren, onderzoek en door.

[MacMF]

In Finland gaat alles nog goed (een vieze sneeuwstorm op komst). Onze klanten zitten wil met vragen of we onze services vanuit de rest van Europe wel kunnen blijven leveren en welke kabels wij gebruiken voor ons data transport. De gebroken kabel is echt niet de enige, alternatieven zijn er via Estland/Zweden/midden Europa, Finland/Åland/Zweden naar midden Europa. Er zijn vast ook kabels via Estand naar het zuid/westen over land.

Finland is helaas wel erg kwetsbaar als het over data en energie kabels gaat, dus logisch dat mensen wel ongerust zijn. Gelukkig gaat over de kabels tussen Zweden en Finland minder "verdacht" scheepsverkeer (ligt niet op de route tussen Rusland en China), dus mocht er daar sabotage gepleegd worden dan zel de dader misschien eenvoudiger aangewezen kunnen worden.

[Tweddy]

Alles kan kapot. Als ze die kabel sterker hadden gemaakt, dan had het iets langer geduurd om het door te zagen.

[Roko]

Heb je de constructie van een dergelijke kabel wel eens gezien? Google het eens, wat je ziet zal je verbazen.

[Dekar]

Dat kost meer geld. Niemand wil daarvoor betalen.

[Ultimus XI]

Misschien niet in de tijd dat internet nog niet zo cruciaal was als nu (en de spanningen minder hoog), maar als je kijkt hoe we niet meer zonder internet kunnen tegenwoordig en wat er allemaal van afhankelijk is en gaat worden, dan kan ik me niet voorstellen dat het financieel niet uit kan. Ok, 'willen' is nog wat anders dan dat het niet uit kan, maar toch.

Een extra keer een nieuwe kabel trekken is ook niet goedkoop.

[Dekar]

Tsja wat kan het anders zijn dan opzet? Zo'n kabel zal toch niet binnen 8 jaar al kapot moeten mogen zijn.

[thomas_n]

In het verleden zijn kabels wel eens per ongeluk door vissers kapot gemaakt, en zelfs wel eens door haaien...

Opzettelijke sabotage lijkt, gezien de locatie en de gelijktijdigheid van deze twee kabeldefecten, wel het meest waarschijnlijk, maar toch goed dat ze eerst goed willen uitzoeken wat er precies gebeurd is.

[Dutch_CroniC]

En hoe gaan ze het verschil zien tussen onopzettelijke en opzettelijke schade?

Ik vind dat nogal wat.

Ik bedoel er zijn genoeg *make sure it looks like an accident* gevallen geweest. En nee, dat gebeurdt niet alleen in de onderwereld

[thomas_n]

Het zou inderdaad kunnen dat het nooit echt opgehelderd wordt, maar dat lijkt me geen reden om geen onderzoek te doen!

[koelpasta]

Het lijkt me vrij moeilijk om het compleet buiten werking maken van een onderzeese kabel op een ongeluk te laten lijken. Die dingen zijn vrij sterk en je moet er echt ter plekke zijn (dus onder water) om er iets mee te kunnen doen. De enige smoes die je mischien kan bakken is dat je een anker op de verkeerde plek hebt gesleept, maar dat is denk ik nog lastig. En verder zou een schip zo'n kabel niet kunnen slopen, dus als je ziet dat zo'n kabel helemaal door is is het vrijwel zeker opzettelijk gedaan.

[wildhagen]

Nou, een individuele kabel kan altijd kapotgetrokken worden door een anker van een schip. Of door weersomstandigheden of tectonische activiteit. Of gewoon een regulier defect.

Dat is op zich wel vaker voorgekomen.

Als er echter twee kabels relatief dicht bij elkaar vrijwel tegelijk ermee stoppen is dat wel héél toevallig idd, maar zelfs dat zou nog niet onmogelijk hoeven te zijn.

En het kan idd ook sabotage zijn.

Zolang we niet meer weten is het speculeren en liggen alle opties gewoon nog op tafel.

[Dutch_CroniC]

Maar dat staat dus wel in de clickbait titel.
Dus we hebben gelijk weer een hele vs/rus discussie die gewoon onzin is en waarvan het volk toch nooit een verklaring gaat krijgen die de waarheid bevat.

[Anoniem: 36835]

Zeer benieuwd of de westerse media weer direct wijst naar Rusland, waarna er na onderzoek blijkt dat de oekraine de boel weer heeft gesaboteerd zoals bij de Nordstream om de boel op te hitsen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 36835 op 19 november 2024 08:33]

[nowaychose]

Ben ik gek of was het vanaf het begin al duidelijk/een open geheim dat Oekraïne daar verantwoordelijk voor was?

Want daar zat een duidelijk motief achter, namelijk Russische inkomsten schaden. Dat lijkt me bij deze beschadigde kabels niet van toepassing.

[Loller1]

Je bent niet gek. Rusland is nooit beschuldigd geweest. Het enige wat er is gebeurd is dat Rusland de VS beschuldigde van sabotage, waarbij de VS en NATO ontkende en zeiden dat Rusland er meer baat bij had, maar dat onderzoek moest uitwijzen wat er precies gebeurd was en wie verantwoordelijk was.

[SuperDre]

Rusland had er totaal geen baat bij. Degene met de meeste baat is de VS, want uitschakelen van die pijpleiding betekende dat als de oorlog toen toch snel beeindigd was Rusland niet snel de kraan weer open kon draaien zodra de sancties opgeheven zouden worden, en wij dus nog steeds voor langere tijd deels afhankelijk zouden zijn van het dure amerikaamse gas, oh, en waarbij ook nog eens de amerikanen de touwtrekkers waren voor de sancties, zodat ze hun gas hier extra kwijt konden.

[to01]

Wat voor een meerwaarde zou Oekraïne hebben bij het saboteren van een interne europese kabel?

[Dekar]

Europese steun in de oorlog tegen Rusland

[Geim]

Europese steun in de oorlog tegen Rusland

Want die is er nu nog niet?

[Auredium]

Het enige wat je hoeft te doen om westerse landen tot inactie te krijgen is twijfel zaaien bij het volk. Rusland weet dat heel goed. Verdeel het volk en westerse politici krijgen niet de mogelijkheid om in te grijpen wanneer het moet.

Ja - Het moet onderzocht worden. Tot die tijd kan het van alles zijn. Oekraïne kan, Rusland kan, een visser kan. Gezien de locatie lijkt mij opzet een redelijke kanshebber. Is het Oekraïne? Wie weet, kan ook Rusland zijn.

[SuperDre]

Uhm, het westen is zeker zo goed in twijfels zaaien hoor, daar is Rusland niet de beste in.

Er zijn genoeg, criminele, partijen die baat hebben bij het saboteren van zo'n verbinding.

[brackman]

Feit is dat ze gebroken zijn. Wie of hoe moet nog worden onderzocht. Dan kan het vinger wijzen beginnen.
Het zou ook weer goed kunnen gebeuren dat een schip 'per ongeluk' geankerd heeft op die plekken.

Gasverbinding Finland-Estland is ook geraakt door een chinees schip anker dat achterbleef op de plek en naderhand gevonden en geborgen is. Chinees containerschip vanuit St Petersburg.

[thomas_n]

Wat bedoel je, dat je daar benieuwd naar bent? Je kan toch gewoon nu al zien wat de berichtgeving is? Je hoeft niet in spanning af te wachten.

Dit artikel op Tweakers is een voorbeeld van hoe het in "westerse media" gebracht wordt, maar het staat ook al bij allerlei andere media, zoals de NOS of the Guardian.

Ik zie daar voorzichtige berichtgeving, waarin mogelijke sabotage en een eventueel verband met het conflict in Oekraïne niet uitgesloten wordt, maar waarin ook niet voorbarig opgehitst wordt.

Je "benieuwdheid" lijkt dus overbodig.

[Wouterie]

Het waren vooral de reaguurders die overal Rusland achter zoeken. Want dat maakt de wereld lekker makkelijk. Zwart - wit, goed vs kwaad. Wel zo overzichtelijk.

[jpfx]

Geheel naar verwachting wordt je als ongewenst aangemerkt terwijl het wel degelijk een inhoudelijke reactie is.

Ontopic: wat de oorzaak (of wie) ook is, het laat zien hoe kwetsbaar we zijn voor dergelijke storingen. De enorme afstand die wordt overbrugt is nauwelijks te beveiligen. Buiten de mogelijke ongelukken zijn het doelwitten om in tijden van spanning communicatie redelijk eenvoudig te verstoren. Dat geld voor elke kabelverbinding over de zeebodem.

[ErikT738]

Hij wordt wat mij betreft terecht gemind door dit stukje:

waarna er na onderzoek blijkt dat de oekraine de boel weer heeft gesaboteerd

Bij Nordstream hadden Oekraïne en bondgenoten duidelijk wat te winnen, omdat het door Rusland werd gebruikt om macht op Duitsland uit te oefenen. Hier is dat niet direct het geval. Daarnaast worden we continu door Rusland aangevallen en gesaboteerd en tot nu toe één keer door Oekraïne (wat enkel deed wat we eigenlijk zelf hadden moeten doen).

[Werelds]

Zeer benieuwd of de westerse media weer direct wijst naar Rusland, waarna er na onderzoek blijkt dat de oekraine de boel weer heeft gesaboteerd zoals bij de Nordstream om de boel op te hitsen.

Er is nog helemaal niets bewezen over wie er verantwoordelijk is voor Nordstream - en de betrokken landen hebben ook heel duidelijk gemaakt dat zij er ook nog niet achter zijn. Noch Rusland, noch Oekraïne. En als je er dan feitelijk naar wilt kijken, zijn de Andromeda vermoedens (ik neem aan dat je het daar over hebt) onwaarschijnlijk omdat het vaartuig ongeschikt is volgens experts. Verder werd het gehuurd door een bedrijf van iemand met beide nationaliteiten, maar een adres op de Krim. Duitse minister van defensie heeft er zelfs over gezegd dat het waarschijnlijk een afleiding is.

Ik zou willen zeggen dat ik heel benieuwd ben of de Russische media meteen naar Oekraïne wijst, maar daar ben ik helemaal niet benieuwd naar. Dat doen ze gewoon.

[Reactie gewijzigd door Werelds op 19 november 2024 09:15]

[IamGrimm]

Een willekeurige twitter poster is geen "westerse media".

Het werd misschien sterk gesuggereerd, maar de nieuws outlets hebben toentertijd geen beschuldigingen gemaakt.

[Werelds]

Dan mag jij me eens een artikel van bijvoorbeeld de NOS aanhalen waarin zij dat zo expliciet stellen. Voor zover ik me herinner berichtten zij alleen dat Rusland en Oekraïne over en weer beweerden dat de ander verantwoordelijk was, en zij niet.

Er is een verschil tussen berichten over wat een partij zegt, of zelfs stellen dat sabotage door Rusland een mogelijkheid is, en expliciet zeggen "Rusland heeft het gedaan". Specifiek Nederlandse media zijn doorgaans heel netjes in zich op de vlakte te houden. Duitsland heeft meer media die graag met clickbait werken.

[Rolfie]

Bijzonder weer, je doet vaak grote uitspraken, zonder enig bewijs.
Dit valt vaker op.

Zoals hieronder al vermeld wordt, is je mening al weer ontkracht, maar dan wel met bron vermeldingen.

Maar je dit keer wel bronnen zou hebben, is het fijn om deze een keer te posten.

svane in 'Twee onderzeese datakabels mogelijk opzettelijk beschadigd in Oostzee'

[bonyuri]

Waarom doe je zo enorm je best om Rusland goed uit de bus te laten komen?
Kun je niet accepteren dat Rusland alle schijn tegen heeft

Vind je ook dat Oekraïne (en niet Rusland) de aggressor is in het huidige conflict?

[multikoe]

De NOS en de andere westerse media verzinnen zelf geen nieuws, ze publiceren wat anderen zeggen. Je kunt de bron van dit soort beweringen altijd terugvinden en als het goed is wordt in het artikel ook altijd vermeld dat het een vermoeden is. Of je moet een link kunnen laten zien van een artikel waarin Rusland als dader wordt aangemerkt, zonder voorbehoud? Als je dat niet kan, dan is je bewering op zich ook al propaganda, tegen de westerse media.

[svane]

Linkje naar die NOS pagina waar ze beweren dat Rusland erachter zit? Moet makkelijk te vinden zijn neem ik aan?

[svane]

Sorry hoor, maar rapporteren dat Denemarken en Zweden een onderzoek starten naar de sabotage is toch écht geen beschuldiging.
Melden dat er Russische schepen zonder zender rondvoeren is dat ook niet.

Dan kan je net zo goed niks meer rapporteren, omdat je blijkbaar ook niet meer mag melden dat andere mensen onderzoek doen of wat hun conclusie is van dat onderzoek.

[Chefd]

Mensen hier lopen je te minnen, maar het ging wel zo met Nordstream.

Er werd direct met vingertjes gewezen. Maar naarmate er meer bekend werd, werd het hele incident steeds minder aangehaald en zelfs weggemoffeld. Zelfs onze inlichtingen dienst wist er meer van af, en dat werd ook lang stil gehouden.

Het zal wel lang duren voor ook hier de waarheid naar boven komt.

[Loller1]

Er werd direct met vingertjes gewezen. Maar naarmate er meer bekend werd, werd het hele incident steeds minder aangehaald en zelfs weggemoffeld. Zelfs onze inlichtingen dienst wist er meer van af, en dat werd ook lang stil gehouden.

Het hele incident werd niet "steeds minder aangehaald en zelfs weggemoffeld". Wat een onzin. Het was gewoon relatief verwaarloosbaar in vergelijking met de context waarin het gebeurde (en laten we niet doen alsof er geen kritiek op is gekomen). Tuurlijk, jammer dat er een pijplijn gesaboteerd word, maar dat een bondgenoot een invasie moet afslaan waarbij honderdduizenden doden en miljoenen levens die in gevaar worden gebracht in datzelfde conflict krijgt net iets meer prioriteit voor kopzorgen...

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 19 november 2024 09:06]

[SuperDre]

Bondgenoot? Niet van de EU, niet van de NAVO en het hele conflict is ontstaan door de coupe in 2014.
Enuh, de oorlog had al na 2 maanden afgelopen kunnen zijn, als Johnson niet naar Kiev afgereisd was om Zelensky onder druk te zetten om het vredesakkoord van toen niet te ondertekenen... Why? Omdat er mensen in het westen niet wilde dat die oorlog stopte, oh, en die coupe in 2014 was ook nog met steun van het westen... Rara, wat is daar aan de hand? Nee, Rusland is zeker geen lieverdje, maar verdiep je eens goed in de hele historie en dan is het allemaal niet zo zwart/wit, net zoals dat de annexatie van de krim, als reactie op de coupe, zo goed als een noodzaak voor Rusland was, niet omdat Putin zo graag wat extra grond erbij zou willen hebben, maar omdat ze anders zo goed als zeker hun grootste marine basis/toegang tot de zwarte zee kwijt zouden raken vanwege dat de nieuwe regering de russen de toegang tot de krim zouden blokkeren.. maar dat hoor je hier niet want dat zou niet stroken met het feit dat 'men' hier wil doen alsof putin puur landje veroveren aan het doen is.

[svane]

en toont tevens aan hoe de media klakkeloos alle misinformatie overnam en verspreidde.

Welke media? Welke misinformatie? Ik zou zo graag eens een concreet voorbeeld willen zien.

Sinds er meer bekend is geworden rondom dit hele gebeuren is de aandacht over de sabotage sterk afgenomen. En toont aan hoe hypocriet de berichtgeving in de mainstreammedia en het stoken van de oorlog rondom het incident is.

Bron? Toen er in Augustus meer informatie bekend werd, heeft NOS hier meerdere artikelen aan gewijd. Welke informatie specifiek mis je?

En het verbaasd me ook niet dat de kranten, tv en online media meteen weer Rusland roepen, terwijl er op dit moment nog helemaal geen bewijs naar is.

Nogmaals: Welke media, welke kranten, welke tv-programma's?

[DiaZ_1986]

Is dat niet wat Russische Propaganda verteld aan haar eigen burgers?

Als in, de gemiddelde Rus krijgt via hun eigen TV te horen dat "Westerse media" Rusland overal de schuld van geeft?

Wat er bij ons wordt aangegeven als:
"De Russen zouden met [x] het meeste mee kunnen winnen" of
"Wij verdenken dat [x] door Rusland is gedaan"

Wat dan wordt vertaalt aan de gemiddelde Rus:
"Het westen geeft ons de schuld van [x]"?

[Rolfie]

Wij hebben in het weste echter ook nog wel een vrije pers.

Iets waar de gemiddelde rus geen toegang tot heeft.

[watercoolertje]

En het verbaasd me ook niet dat de kranten, tv en online media meteen weer Rusland roepen, terwijl er op dit moment nog helemaal geen bewijs naar is.

Raar he dat een land wat openlijk oorlog voert en openlijk veel regels mbt oorlog overtreedt, en openlijk steeds ons komt pesten door dicht op onze wateren/lucht te gaan vliegen (en dus ook bij die kabels) en openlijk stelt dat het westen de vijand is. en openlijk op TV fantaseert/bespreekt hoe ze Europa en de UK/VS willen vernietigen en genocide wil plegen in Oekraïne niet vertrouwen.

Overigens moet jij misschien het verschil leren tussen verdacht worden van iets en schuldig bevonden door iets. Ja rusland wordt vrij standaard verdacht, niks mis mee gezien het verleden (en heden) van rusland om ze te verdenken...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 19 november 2024 10:32]

[vanaalten]

Rusland heeft genoeg misdaan afgelopen jaren dat het niet erg is als ze de schuld krijgen van dingen die ze niet gedaan hebben.

[_Thanatos_]

Oekraïene heeft hier geen baat bij. Rusland wel.

[no_way_today]

Dat zou nog de minst erge realiteit zijn. Helaas is Rusland geïnteresseerd in Gotland. Ligt strategisch. Hopelijk zijn het geen voorbereidingen op een invasie van dat eiland voor als Oekraïne Amerikaanse raketten op Russisch grondgebied laat neerkomen. Hopelijk gebeurt dat niet, zit niet perse te wachten op een volledige oorlog. Kunnen ze niet een potje C&C spelen?

[MrDrako]

Rusland heeft heel de capaciteit niet om een oorlog met een NAVO land te beginnen. Tenzij de NAVO een tandeloze tijger is en Rusland alleen maar meer sancties op gaat leggen natuurlijk.

[ErikT738]

Ze hoeven geen conventionele oorlog te winnen, maar enkel hun vrienden en marionetten aan de macht te krijgen. Momenteel gaat ze dat best aardig af.

[Geim]

Ze hoeven geen conventionele oorlog te winnen, maar enkel hun vrienden en marionetten aan de macht te krijgen. Momenteel gaat ze dat best aardig af.

In Zweden? Wat bedoel je precies?

[Webgnome]

hoe is oorlog voeren 'prima' ?

[NaliXL]

Ik kan niet goed uit je reactie aan het opmaken of dit nou flamebait is, of dat je gewoon heel erg naïef bent. Maar heb je wel door dat een groot deel van die "megalomane staten" gevormd word door gewone mensen zoals jij en ik? Waarvan een groot deel helemaal niet op zo'n oorlog zit te wachten? En van degenen die het wel willen - vraag je je nooit eens af hoe die aan hun gedachtengoed komen?
Ik ben geen expert. Maar als je het mij vraagt is een heel groot deel van deze ellende te herleiden op een heel klein groepje elite.

[Kabouterplop01]

ja check een héél klein groepje elite en de rest luistert en volgt prima.
Of dat nou naïef is of heel zwart wit dat doet niet ter zake; het is mijn mening.
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen gewone mensen als jij. (En als die geen oorlog willen, ben ik daar blij mee)
In de VS en Rusland daar leeft een gedachtengoed en dat vind ik niet stabiel.
En nee ik vraag me dat niet af dat is verzanden in mijn optiek. Ik vraag me wel vaak af wat het mogelijke belang is van dat kleine groepje elite wat denkt de baas te moeten spelen, waarom ze doen zoals ze doen.

[Rolfie]

Ik denk dat de gewone man in Oekraïne ook geen oorlog wil.

[ErikT738]

Over het algemeen valt één megalomane staat een andere staat aan die niet op oorlog uit is.

[Rolfie]

Dus een megalomane staat, mag gewoon een soevereinland binnen vallen en de rest van de wereld moet maar toekijken?

[Kabouterplop01]

[cynisme]
Dat gebeurt aan de lopende band en niemand rept er over... Want het zijn onze bondgenoten
[/cynisme]

Nee ik zei dat wellicht wat onverschillig, maar dat oorlog voeren moet eens stoppen.
Dat is lastig om zo'n onverschillige toon te uiten, zo neutraal als een computer.

[svane]

Welke 'westerse media' specifiek wees naar Rusland?

NOS?

Een adviseur van de Oekraïense president Zelensky spreekt van een terreurdaad. "Het 'gaslek' aan Nord Stream 1 is niets anders dan een terreuraanval door Rusland", twittert Podoliak. Hij geeft geen bewijs voor deze bewering.

nu.nl?

Op de vraag wie erachter zat, is nog altijd geen antwoord.

Volkskrant?

Wie achter de aanslag zit, is nog niet duidelijk.

Parool?

De Europese Commissie wil zover nog niet gaan en stelt dat het nog te vroeg is om te speculeren.

Overigens gaan ook in Rusland de gedachten uit naar sabotage, al zullen de Europese vingers al snel Moskou als schuldige aanwijzen. Kremlinwoordvoerder Dmitri Peskov zegt dat het Kremlin ‘erg bezorgd’ is over de lekkages.

Kortom: Ik kan geen media vinden die Rusland meteen de schuld gaf, jij wel? Deze media rapporteren hooguit wat anderen zeggen. En rapporteren daar ook netjes wat de reacties van Rusland zijn. Niks mis mee.

Jouw zware beschuldigingen, over dat media de boel 'ophitsen', zijn complete onzin.

[morten]

Er waren destijds meerdere westerse Media die verwezen naar Russische "spookschepen" die gespot waren in de dagen voor het incident. Oorspronkelijk waren het Scandinavische journalisten die in ieder geval de suggestie wekten dat dit een Russische operatie was.

Ophitsen is mogelijk inderdaad nogal een groot woord, maar de berichtgeving in de eerste dagen van Nord Stream was op zijn minst erg suggestief te noemen.

https://npo.nl/start/seri...-spionageschepen/afspelen

[svane]

Geschiedvervalsing nog wel:

Toen de leidingen in 2022 werden opgeblazen schreeuwden veel mensen moord en brand en werden direct Poetin en de Russen als schuldigen aangewezen.

"veel mensen" staat niet gelijk aan "westerse media"

CDA-leider Bontenbal schreef op X zelfs dat de sabotage van de gasleiding niet zo’n probleem was

Bontenbal is geen "westerse media"

De Amerikaanse president Biden zei toen

Biden is geen "westerse media"

Gefeliciteerd, je hebt mij een opinie-artikel laten lezen wat echt nul te maken heeft met de beschuldiging dat westerse media Rusland de schuld gaf.

[Petje_Kroketje]

Valt Belgische media ook onder Westerse media?
https://www.vrt.be/vrtnws...-pijpleiding-ontploffing/

[svane]

Ja?!

Sabotage, zo bleek later, maar door wie? Tot op vandaag is het onduidelijk wie achter de sabotage van de pijpleiding zit. Zowel Rusland als Oekraïne ontkennen elke betrokkenheid.

Ondanks de hoge bewijslast blijft het onduidelijk wie nu echt verantwoordelijk is voor de explosies op de pijpleiding. Ook de documentaire biedt geen sluitend bewijs.

Begin maart brachten Duitse media nog uit dat een pro-Oekraïens sabotageteam in de haven van Rostock een jacht gehuurd zou hebben om de explosieven ter plaatse te brengen en de aanslag voor te bereiden.

Jouw artikel zegt minimaal 2 keer dat het onduidelijk is wie er achter zit, en vermeldt netjes dat er vermoedens zijn in beiden richtingen, met bronvermeldingen van wie die beweringen maken.

Lees je zelf de artikelen die je post?

[Petje_Kroketje]

Lees jij je eigen vraag wel, die je oorspronkelijk stelde?

Die was namelijk: "Welke 'westerse media' specifiek wees naar Rusland?"

De VRT deed dat hier heel specifiek door in de titel te suggereren dat er Russische "spookschepen" waren waargenomen. Dat is 'wijzen naar'. Natuurlijk eventjes de disclaimer 'Ondanks de hoge bewijslast blijft het onduidelijk wie nu echt verantwoordelijk is' in je artikel zetten, maakt het niet minder erg.

[svane]

En daarom moet je het hele artikel lezen in plaats van alleen de titel.

De titel die overigens een vraagteken erin heeft staan....... Die staat er, omdat ondanks aanwijzingen dat het Rusland zou kunnen zijn (of Oekraïne zou kunnen zijn, zoals je in het artikel kan lezen) zij ook niet weten wie er achter zit.

Die spookschepen zijn inderdaad, volgens de documentairemakers, daar waargenomen. Dat is inderdaad verdacht, maar het artikel geeft expliciet aan, dat dit niet betekent dat Rusland erachter zit.

'grappig' genoeg, schreef dezelfde website een twee maanden eerder het artikel met de titel:

Pro-Oekraïense groep wordt genoemd als uitvoerder van aanslag op Nord Stream-gaspijpleidingen: wat weten we nu zeker en wat niet?

Maar dat negeer je voor het gemak...... waarom zeg je niet: 'Westerse media gaven direct Oekraïne de schuld'?

[Reactie gewijzigd door svane op 19 november 2024 12:30]

[Petje_Kroketje]

Je hebt mijn antwoord wel gelezen, maar duidelijk niet begrepen.
Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen:

Je vraag was letterlijk: "Welke 'westerse media' specifiek wees naar Rusland?"
'Wijzen naar' doe je als je nog geen keihard bewijs hebt.

Dat bewijs had de VRT ook niet in het artikel, vandaar dat de suggestieve titel (ondanks het vraagteken) duidelijk als 'wijzen naar' kan worden bestempeld.

Jouw opmerking "En daarom moet je het hele artikel lezen in plaats van alleen de titel. :?" laat helaas zien hoe slecht het gesteld is met de hedendaagse journalistiek. Een titel hoort namelijk een omschrijving van het artikel te zijn in plaats van click-bait. Ook het gebruik van aanhalingstekens, zoals dit voorbeeld van de VRT: "spookschepen" i.p.v. gewoon schepen, is duidelijk ophitsend bedoeld, maar geeft de auteur tegelijkertijd een soort van disclaimer voor als het later toch niet klopt: Hij kan zich dan beroepen op de aanhalingstekens.

Dat je dit totaal niet begrijpt, blijkt duidelijk uit je andere argument, waarin je je afvraagt waarom ik een eerder artikel zou negeren welke naar Oekraïne wijst. Als je die titel aandachtig had gelezen, zou je gezien hebben dat deze niet suggestief is opgesteld, geen aanhalingstekens gebruikt, en een duidelijke omschrijving van het artikel is. Zoals het hoort dus.

[svane]

Ook het gebruik van aanhalingstekens, zoals dit voorbeeld van de VRT: "spookschepen" i.p.v. gewoon schepen

De aanhalingstekens staan er omheen om dat dat een term is die genoemd wordt in documentaire.

De titel is niet de juiste plaats om uit te leggen wat spookschepen precies zijn, dat doen ze later in het artikel, vandaar dat het handig als je deze ook daadwerkelijk leest.

In de documentaire wordt naar de schepen verwezen als "spookschepen", omdat de zenders uitgeschakeld waren. Daardoor kon de exacte locatie van de vaartuigen niet bepaald worden.

Het waren dus niet zomaar schepen, maar schepen zonder zenders. Dat het geen normale schepen zijn is noemenswaardig om in de titel te vermelden, en dat doen ze daar door de term 'spookschepen' te gebruiken.

Als je die titel aandachtig had gelezen, zou je gezien hebben dat deze niet suggestief is opgesteld, geen aanhalingstekens gebruikt, en een duidelijke omschrijving van het artikel is. Zoals het hoort dus.

Ik zie vooral dat jij een titel wel suggestief vind als er 'gewezen' wordt naar Rusland, en niet suggestief vindt als er 'gewezen' wordt naar Oekraïne. Helaas gebruikt niet iedereen jouw hele specifieke "definitie" van 'suggestief'.

"Zit Kremlin achter sabotage Nord Stream?"
Duidelijk suggestief, hoe durven ze!

"Zat Oekraïne achter sabotage Nord Stream-gaspijpleidingen?"
Niet suggestief hoor, compleet ander verhaal!

[Petje_Kroketje]

Ik vind het best wel indrukwekkend hoe je tot twee keer toe volledig de essentie van mijn betoog mist.

Je geeft onderaan 2 niet suggestieve titels, die beiden volledig correct zijn voor eerder genoemde artikelen, maar je bent blijkbaar niet in staat de subtiele grammaticale verschillen te onderscheiden van de oorspronkelijke titels.

Edit: Overigens heeft dit niks met mijn voor- of afkeur te maken met Rusland, zoals jij nu beweert. Suggestieve titels tegen Oekraïne vind ik net zo erg. Geef mij gewoon het nieuws en laat je eigen politieke voorkeur er buiten.

[Reactie gewijzigd door Petje_Kroketje op 19 november 2024 13:19]

[Rolfie]

Daarom is het ook altijd verstandig om een heel artikel te lezen, en niet alleen de kop.

[Petje_Kroketje]

Als je mijn betoog goed leest, zie je dat ik het juist jammer vind dat de titel suggestief is opgesteld (wijst naar Rusland zonder enig bewijs) terwijl dit niet overeenkomt met het artikel, welke als een soort van disclaimer netjes verteld dat er nog geen enkel bewijs is voor de vraagstelling in de titel.

Een correcte titel zou zijn:
"Russische schepen waargenomen in omgeving ontplofte gaspijplijn. Geen bewijs dat Kremlin achter sabotage Nord Stream zat."

De titel die de VRT koos:
"Zit Kremlin achter sabotage Nord Stream? Russische "spookschepen" waargenomen in omgeving ontplofte gaspijplijn"

Dat is het ophitsen waar @Anoniem: 36835 op doelde...

[Reactie gewijzigd door Petje_Kroketje op 19 november 2024 13:06]

[Gustaaf437]

Vanuit Oekraïnsche kant werd al meerdere malen melding gedaan van het feit dat de Russen op hun beurt weer melden dat het westen internetkabels zou gaan saboteren. De recente geschiedenis leert dat als de Russen zoiets melden ze dan zelf zoiets van plan zijn. Ook zijn ze in Rusland niet geheel toevallig weer bezig met een geïsoleerd internet.

Bij Nord-Stream had Oekraïne ook een belang dat het opgeblazen werd, maar bij de kabels op deze plek is dat juist niet in hun belang dus dat lijkt me dan ook uitgesloten.

[Kabouterplop01]

Exact dat, waarom zou het westen die kabels saboteren? Als de ISP's gewoon de verbinding kunnen uitzetten? (Al dan niet op basis van gezag)
(Dan ben je je informatiepositie kwijt)

[Blokker_1999]

False Flag operations

Je doet zelfs iets aan je eigen infra om de vijand de schuld te geven en zo je eigen bevolking te beinvloeden en te overtuigen van hoe slecht de andere partij wel niet is.

[Kabouterplop01]

fair enough, dat zou inderdaad wel iets voor de CIA zijn.. in geval van olie.(ofzo)

[Xanthine]

Rusland wil Gotland al langer, is een militair strategische plek.

[janpiet]

Amerika wil Rusland en Duitsland al langer uitschakelen als concurrent. Ooit gehoord van Mackinder? En nu?

[swhnld]

Het geeft wel een duidelijk risico aan van de onderzeese kabels, en voor Noorwegen, Zweden en Finland is er geen landroute mogelijk zonder door Rusland te gaan richting de rest van Europa en verder.
Uiteraard is er e.e.a. te doen via satelliet of directe straalverbindingen als backup, maar dan nog moet je heel veel lokaal cachen bij de providers in de landen wil je de boel niet overbelasten.

Estland, Letland en Litouwen kunnen via elkaar nog bij Polen komen en vandaar naar de rest van Europa en verder.

[furiax83]

Zijn ze wel zeker dat Rusland hierachter zit ?
Bij de Nordstream was het ook eerst de schuld van Rusland tot verder onderzoek aan het licht bracht dat Oekraïne erachter zat. Toen werd het gauw in de doofpot gestoken en met de mantel der liefde bedekt.

[nigel100100]

Precies dit