Zweden en Finland ontdekken opnieuw breuk in internetkabel - update

Er is opnieuw schade ontdekt aan een internetkabel die tussen Finland en Zweden loopt. Er zijn dinsdag twee nieuwe breuken aangetroffen, melden Zweedse media. Het is sinds midden november al de derde breuk van een internetkabel in de regio.

De schade aan de kabel, die in de nacht van maandag op dinsdag werd ontdekt, bevindt zich op Fins grondgebied. De Zweedse toezichthouder PTS bevestigt aan de Zweedse publieke omroep SVT dat er sprake is van twee breuken. GlobalConnect, eigenaar van het netwerk, werkt aan reparaties en meldt dat onderzeese kabels niet zijn getroffen. Een van de twee breuken zou inmiddels zijn gerepareerd. Aan de tweede breuk wordt nog gewerkt.

Er wordt momenteel onderzoek gedaan naar het voorval. "De Finse politie onderzoekt wat er is gebeurd en gezien de omstandigheden wordt sabotage vermoed. De regering staat in contact met de verantwoordelijke autoriteiten en volgt de ontwikkelingen”, zei Carl-Oskar Bohlin, de Zweedse minister van Civiele Defensie, tegen SVT. Ook de Zweedse autoriteiten, waaronder de strijdkrachten en de overheid, zijn geïnformeerd.

De nieuwe schade komt kort na een eerder incident in de Oostzee. Daar raakten in november meerdere datakabels beschadigd, waaronder een verbinding tussen Finland en Duitsland en een andere tussen Zweden en Litouwen. Een Chinees vrachtschip, de Yi Peng 3, sleepte volgens onderzoekers zijn anker over een afstand van 160 kilometer en wordt verdacht van opzettelijke sabotage. Speurders vermoeden dat Rusland betrokken kan zijn bij deze acties, bericht The Wall Street Journal.

Update, 4 december: Uit onderzoek van de Finse politie blijkt dat de kabelbreuk niet door sabotage of andere criminele activiteiten is veroorzaakt, maar door een fout tijdens graafwerkzaamheden. Eerder vermoedde verschillende Finse en Zweedse overheidsfunctionarissen dat het om opzettelijke sabotage zou gaan.

Reacties (214)

[Raindeer]

De kabelbreuken zijn mogelijk niet door de Russen veroorzaakt, maar door de Finnen zelf!

Traficom, de Finse equivalent van de ACM/RDI heeft zojuist een bericht uitgebracht, dat beide kabels zijn beschadigd tijdens normale graafwerkzaamheden. Zij zien geen moedwillige acties. https://www.traficom.fi/f...suomessa-pitkajanteisesti

Traficom's Cyber ​​Security Center has investigated the extent and impact of the incident. The case has affected about a hundred business customers and there have also been effects on consumer connections. Both cables seem to have been broken during construction work, so it was a normal damage situation. The repair work has been completed. The police have not started an investigation in the case.

De Finse krant Helsingin Sanomat zegt dat 1 van de kabelbreuken veroorzaakt werd door werkzaamheden in opdracht van Elisa, het Finse KPN. Zij citeert een projectleider van Elisa: https://www.hs.fi/suomi/art-2000010875402.html

Jaakko Wallenius, security director of telecommunications company Elisa, told HS that Vihti's cable had been accidentally cut by an excavator.

"Unfortunately, these injuries happen," Wallenius said.

The cable damage that happened on Monday afternoon was repaired at eight o'clock on Tuesday morning. Wallenius said that Elisa has no reason to assume that it was intentional damage, as the damage had occurred in connection with normal construction work and the person who caused the damage had reported it on his own initiative.

Wallenius could not say anything about the damage to Espoo.

De Finse politie doet geen onderzoek naar criminele activiteiten rond deze kabelbreuk: https://poliisi.fi/en/-/p...-and-sweden-at-this-stage

U kunt weer rustig slapen, behalve dan, dat statistisch gezien er in Nederland vandaag tussen de 100 en 200 kabelbreuken zullen zijn. Dus mogelijk zit daar ook een kabelbreuk door Russische sabotage bij!

[Wouterie]

Ja, echt... Mensen zien tegenwoordig achter elke storing een Rus of Chinees. Is dat het resultaat van de stijgende aandacht hiervoor? Angst.

[Bender]

Gezien de vorige kabel daadwerkelijk door een chinees vrachtschip veroorzaakt wordt is het ook vrij logisch dat daar naar gekeken wordt, en die angst is dus ook terecht gezien het niet de eerste keer is.

[Gearjunkie]

En die laatste (YIPENG3) ligt nog steeds, onder bewaking van de Duitse kustwacht en Deense Marine, stil in kattengat...

19:50
Inmiddels is wordt het ene oorlogsschip voor de andere vervangen....

[Reactie gewijzigd door Gearjunkie op 3 december 2024 19:54]

[Wouterie]

Verdacht en vermoeden. Dat Chinese schip deed raar, maar deskundigen hebben een fout of storing nog niet uitgesloten.

Daarbij kwam al in de eerste berichtgeving naar voren dat de beide breuken op het Finse vasteland waren gelokaliseerd. Een Chinees of Russisch schip moet goed z'n best doen om daar een kabel door te trekken.

Dus uitgaan van sabotage vind ik nogal voorbarig.

[Bender]

De kabelbreuk van 18 november was niet op het vaste land maar in zee.

[TechHead]

Clickbait.

[jmsaow]

Maar de medewerkers op de graafmachine hebben 1000 roebels gekregen om de kabels kapot te maken, of toch niet? LOL

[JurGor]

Ik hoop het niet voor ze want dat zou een slechte deal zijn.

1.000 roebel is maar 8,91 euro waard op dit moment.
Ik bedoel maar 8,90 euro waard op dit moment.
Ik bedoel maar 8,89 euro waard op dit moment.
Ik bed...

En tegen de tijd dat je bij het wisselkantoor bent is er nog minder van overgebleven.

[TheTeek]

Absolute dwaling van de media om in eerste instantie te papegaaien wat er ook maar ergens wordt geroepen. Hoor en wederhoor is ver weg van de realiteit.

Niet dat we ons geen zorgen moeten maken over de aanwezigheid van Chinese en Russische schepen bij onze meest belangrijke communicatie voorzieningen.
De dreiging moet serieus genomen worden, maar door dit soort nodeloze berichten raakt alle echt belangrijke nieuws ook steeds minder geloofwaardig. Dat vind ik nog veel schadelijker.

[CPV]

Tjongejonge, wat een agressiviteit, al voordat bekend was wat er echt gebeurd is.

https://www.ad.nl/buitenl...nland-en-zweden~a1b7fc47/

Finse politie: geen aanwijzing voor misdrijf bij vernielde kabel tussen Finland en Zweden

Het gaat om ondergrondse kabels, geen onderzeese exemplaren. Een van de kapotte kabels is inmiddels gerepareerd. In een geval zou de breuk komen door ‘gewone’ graafwerkzaamheden.

[Reactie gewijzigd door CPV op 3 december 2024 12:40]

[GrooV]

Tja leuk dat je +3 krijgt maar in het Tweakers artikel staat nog steeds dat er een vermoeden van sabbotage is. Wij reageren onder dit artikel en niet onder een artikel van de AD.

Daarnaast sluit het een het andere nog niet uit natuurlijk en gaat het mij ook om de algehele tendens van sabbotage van kritische Europese infrastructuur, en dat is breder dan alleen kabels. Zie de satelliet hack van een tijdje terug en de permanente GPS jamming. Er is in die regio wel heel veel "ongeluk" met netwerk kabels...

Ik verwacht dat onze (Europese) leiders hier bovenop zitten maar het is angstvallig stil, van iemand die bij de AIVD heeft gewerkt mag je wel meer verwachten

[Reactie gewijzigd door GrooV op 3 december 2024 15:58]

[Wouterie]

De beschadigingen aan de kabels waren op het Finse vasteland. Dat was al vrij snel bekend. Dat vermoeden van sabotage werd snel ingetrokken en was behoorlijk (hoe zeg je dat netjes) paniekzaaierij, als je het mij vraagt.

[GrooV]

Ik snap niet waarom er zo laks door landen wordt gereageerd op dit soort terrorisme, dit is gewoon bewust kritieke infrastructuur van een land beschadigen. Als Rusland (of welk ander land) een brug opblaast dan zouden we in oorlog zijn maar als het om kritieke netwerk kabels gaat dan halen we onze schouders op ?

En dan nog maar te zwijgen over het verstoren van onze satellieten en GPS signalen wat al op grote schaal gebeurd. Het wordt tijd dat we hard gaan optreden tegen deze hybride oorlogsvoering

[Reactie gewijzigd door GrooV op 3 december 2024 10:03]

[Rob Coops]

Een Chinees schip is niets anders dan een Nederlands schip de meeste mensen op het schip komen waarschijnlijk niet eens uit China het schip vaart alleen onder Chinese vlag want belasting technisch, papier winkel of een andere logistieke reden handiger dan onder Finse vlag varen bijvoorbeeld.

Nu is er het vermoeden dat dit schip iets doms heeft gedaan. Leuk maar deden ze dat express of was er iemand die misschien simpel weg vergeten was het anker op te halen, te veel gedronken, inslaap gevallen of opzettelijk de kapitein dwarszitten om maar een paar voorbeelden te noemen hoe dit soort dingen mis kunnen gaan zonder dat er echt opzet in het spel is of de intentie om sabotage te plegen.

Zelfs als je zou kunnen bewijzen dat het echt de schuld van een of meerdere mensen aan bord van dat ene schip was. Kun je dan bewijzen dat China ze die opdracht heeft gegeven, of dat Rusland ze er voor heeft betaald?

Of is het gewoon maar zaak dat we de derde wereld oorlog beginnen omdat er een dronken matroos vergat het anker op te halen?
Vergeet niet dat het hier om NATO landen gaat en dat de vinger naar Rusland gewezen wordt. Een aanval van een NATO land op Rusland is een reactie van Rusland tegen een NATO land is een reactie van alle landen die onderdeel zijn van NATO en dus een derde wereld oorlog. Dat fijne warme huis waar je vanavond in denkt te slapen is waarschijnlijk heel snel al niet meer een huis maar een gesmolten berg puin omdat een derde wereld oorlog het idee dat het internet een nucleaire oorlog kan doorstaan op de proef gesteld zal worden.
De kans dat er iets overblijft van Nederland als er de Russen bommetje doen op Volkel is zeer zeer klein. De kans dat Europa nog iets te vertellen heeft na de derde wereld oorlog is onzin die kans bestaat niet. Rusland en Amerika even als China zullen waarschijnlijk niets meer te vertellen hebben omdat het gehele noordelijk halfrond elkaars grondgebied met mooie lichtgevende paddenstoel vuurwerk heeft versierd. De kans is groot dat Australie, Nieuw Zeeland en Argentinie nog wat potten kunnen breken maar ook zij zullen dankzij de flinke klimaat veranderingen die dan op eens wel heel erg snel zijn gegaan het flink wat jaren heel erg moeilijk hebben om nog maar niet te spreken over de straling waar de wereld nog hinderden jaren van na kan genieten.

Ik denk dat roepen om oorlog over een mogelijke fout door een onder betaalde matroos die misschien simpel weg vergat op een knopje te drukken heel erg onverstandig is en aantoont dat je totaal niet overziet wat de gevolgen zouden zijn van zo'n besluit.

De reden dat landen zo voorzichtig reageren is omdat mutual assured destruction nog steeds een ding is en niemand de verantwoordelijkheid wil hebben voor het starten van de derde en misschien zelfs wel de laatste wereld oorlog.

[edgar72]

Van alle Chinese schepen die ik gezien heb zit daar gewoon een chinese bemanning op. Het is meer een westers ding om de vlag uit te hollen met een buitenlandse bemanning.

Verder zeg je dat iemand aan boord het anker is vergeten op te halen. Nou die vlieger gaat niet echt op. Een kapitein vaart niet weg zonder dat hij zeker weet dat het anker is opgehaald. 160 km met een anker over de bodem laten gaan is wel een heel end. Aan boord heerst een zeer sterke hierarchie, de mensen aan boord doen echt hun werk wel. Daar gelaten daar waar gewerkt wordt kunnen mensen fouten maken. Maar in dit geval heb ik daar wat moeite mee.

Mocht je niet goed weten hoe er aan boord gewerkt wordt, vraag dan gerust. Ik vaar al 30 jaar.

Hoe er met de vinger gewezen wordt, laat ik in dit verhaal in het midden.

[styno]

Daarbij kwam dat zeker één kabel, die door het Chinese vrachtschip kapot is getrokken, op flinke diepte lag: ~170 meter. Dat is wel erg diep om nog een anker mee te slepen. Bovendien kruist het schip daarvoor ook al heel veel kabels en pijpleidingen, ook in ondieper water, en die raken niet beschadigd.

Vlak voor het over de eerste kabel voer, ging het schip net een knoop langzamer varen en zet het bij de tweede kabel de AIS uit en voer het schip in die periode, uit reconstructie, ook een knoop langzamer dan ervoor en erna.

Maakt het geheel wel een ietsje verdacht.

Een mooie reconstructie hier:
YouTube: Chinese Bulker Yi Peng 3 | Sailed from Russia | Accused of Severing ...

[Reactie gewijzigd door styno op 3 december 2024 15:42]

[B_FORCE]

Sja, om maar even in nautische termen te blijven, de beste wannabe stuurlui staan aan wal
Met daar een vervolg op als, de klok horen luiden ... etc

[parapa]

Als er bewijs is dat Rusland er achter zit, moeten we daarop reageren. Angst is een slechte raadgever, en al die wat-als scenarios komen van Russische denktanks. Want er blijft genoeg van Nederland over als er een bom op Volkel afgeschoten wordt.

"Hun maken een kabel van ons kapot, dus wij maken een kabel van hun kapot"
Dan kan het kremlin moeilijk praten over escalatie. Het westen moet op gepaste wijze reageren. Maar er moet een reactie komen, want dat is het enige waar ze in Rusland naar kijken.


Rusland heeft net zoveel te verliezen als ons bij een MAD, en dat gaan ze niet inzetten als we reageren op hun agressie. Het stoppen van terreur geeft ze nog altijd meer winst als het escaleren. Dit is/was een redelijk makkelijke manier om ons te verzwakken, en zal niet het laatste zijn wat ze doen.

Het gaat er bij mij niet in dat dit een onschuldig foutje was. Iemand op die boot moet het door hebben gehad dat er een anker over de bodem aan het slepen was.

[TheVivaldi]

Ja, áls Rusland het was. Maar dat moet dus onderzocht worden. Denk ook even terug aan de Nordstream: aanvankelijk gaven we daarvan ook Rusland de schuld, maar de vork bleek mogelijk toch wat anders in de steel te zitten: https://nos.nl/artikel/25...ijplijn-verbood-het-later

Het is nog niet 100% bewezen dat Oekraïne het gedaan heeft en ook niet dat Rusland het niet gedaan heeft, maar er was eerst wel keihard geroep “Rusland heeft het gedaan en niemand anders” en dat is nu door bovenstaande ontdekkingen wel wat genuanceerd.

Waarmee ik overigens niks probeer goed te praten, hè. Ik ben fel tegenstander van de oorlog tegen Oekraïne, maar feit is wel dat in elke oorlog fouten worden gemaakt, óók door de ‘goede’ partij. En bovenstaande zou daar een van kunnen zijn. Reden te meer dat alles goed moet worden uitgezocht, net als de kabelbreuken tussen Zweden en Finland. Het laatste wat je wilt is de verkeerde de schuld geven, zelfs als die verkeerde al meer op zijn kerfstok heeft en daardoor onder een vergrootglas ligt. En zodra we weten wie het was en waarom, kunnen we acteren. Dus als Rusland deze breuk moedwillig veroorzaakt heeft, al dan niet via China, dan moeten er sancties volgen. Maar niet eerder dan dat alles goed is uitgezocht.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 3 december 2024 11:25]

[Caelestis]

Geen seconde gelooft dat de Russen de nordstrem 2 hebben gemold.
Het gaat om motief, waarom zou russenland een onderhandelings kaart willen vernietigen? Gewoon zomaar?
Ze kunnen ook gewoon de kraan dichtdraaien met exact dezelfde resultaat.

Degene die er baat bij hebben willen dat er geen onderhandeling kan plaatsvinden.

[styno]

De vraag is of je een eventuele Russische sabotage van Nordstream als een rationele commerciële beslissing moet zien. Immers, de Russen vechten al twee jaar een eigen oorlog in Oekrainen wat hun vele tienduizenden levens en vele, vele miljarden Dollars (Roebels x 100) kost. Wat is het rationele daaraan? Het maakt ze (het Kremlin) niks uit. De prijs van het opgeven van Norstream is niks in vergelijking daarmee.

Nordstream ging toch niet meer bedrijf na de start van de oorlog. Duitse certificering was on-hold gezet. De waarde van het project was daarmee verdampt. Wat konden de Russen winnen met het saboteren ervan? Nou, bijvoorbeeld:
- Financiële klap naar het Westen (gasprijs ging flink omhoog).
- Het bang maken van de Europese burgers is erg succesvol gebleken om de hulp van het Westen aan Oekraïne te reduceren en de Europese eenheid te ondermijnen.
- Waarschuwing naar het Westen: als we dit kunnen dan kunnen we ook andere pijpleidingen opblazen.

Was het Oekrainse (in opdracht van de regering of een private operatie)? Mogelijk. Was het Rusland? Ook zeker niet uit te sluiten. Zelfs een operatie van Russisch gezinde Oekraieners is mogelijk (wederom, om de steun aan Oekraine te ondermijnen)

[Caelestis]

En jij denkt dat ze de kans voorbij zouden laten gaan om halverwege de winter de gas dicht te draaien?

Het voordeel van een schurken staat is dat ze voorspelbaar zijn.

Degene die nu profiteert is degene die ons het gas nu verkoopt aka de Amerikanen.

[styno]

De pijpleiding is nooit open gedraaid geweest, want na de start van de oorlog is de certificering on-hold geplaatst, dus de Russen kregen die kans uberhaupt niet.

De Nordstream sabotage heeft ons niet naar de Amerikanen gejaagd, de oorlog die Rusland in Oekraine begon heeft dat gedaan. Ik ken de samenzwering theorie, dat de Amerikanen het gedaan zouden hebben, maar daarbij heb ik nooit een geloofwaardige theorie gehoord hoe de Amerikanen met Putin hebben samengespannen om de oorlog te beginnen zodat zij de EU van gas zouden kunnen voorzien.

[Caelestis]

We staan al aan de Amerikaanse kant sinds de tweede wereld oorlog. Dat is het argument ook totaal niet.
Je kent de samenzwering theorie??? Voor wat?
Ik heb het enkel over motief wat we ook gebruiken in onze rechtsysteem om schuld te bepalen.

Dus als ik het goed begrijp, denk je dat Amerika met Putin een complot hebben bedacht om gas inkomsten van de russen te ontnemen? Klinkt een beetje als een flatearth verhaaltje.

Als je perse wil weten hoe ik er over denk is het vrij simpel en vooral heel logisch.
Amerika heeft Oekraïne gevraagd om de pijp op te blazen in ruil voor wapens om tegen de russen te vechten. Ondertussen verdienen de Amerikanen extra geld door Europa van gas te voorzien.

[Zwarte_os]

Oekraïne heeft het gedaan in opdracht van de US, dat mag toch duidelijk wezen. Dat zogenaamde kulverhaal dat de CIA dit probeerde te voorkomen zou niemand moeten geloven.

Dat strookt absoluut niet met het gegeven dat de dader nu lekker in London op een ambassade met zijn snikkel in de champagne mag hangen. De Russen hadden ook gewoon de kraan aan hun kant kunnen afsluiten.

Pure speculatie hier, maar Oekraïne heeft weinig baat bij het vernielen van de gasleiding in zee aangezien ze na deze oorlog ook nog met Duitsland innig moeten samenwerken om het land op te bouwen. Nee, dit is puur een daad geweest om de gewenste spullen van de VS te kunnen krijgen. Never waste a good crisis. Europa zal komende decennia zeer afhankelijk zijn van Amerika voor de gasvoorraden en economisch gezien van het wereldtoneel verdwijnen, tenzij we de hielen likken van de Amerikanen. Zeker aangezien de EU nu allemaal conservatieve clowns aanstelt die alles wat naar energieonafhankelijkheid riekt stoppen, ook weer gesponsord door Amerikaanse grootmachten.

En zoals altijd worden de daders straks gedumpt door de CIA.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 3 december 2024 12:38]

[CasPI7]

maar Oekraïne heeft weinig baat bij het vernielen van de gasleiding in zee

Oekraine heeft daar zeker wel baat bij, elke euro die door de Nordstream naar Rusland vloeit is er eentje die gebruikt kan worden om wapens en munitie in te zetten tegen Oekraine.

[willieverhoef]

Hoe erg ook maar Oekraïne heeft er baad bij dat wij worden betrokken bij het conflict. Dus het blijft lastig om te weten wie wat doet, mensen tegen elkaar opzetten is iets waar alle partijen niet vies van zijn. Dus denk dat we heel rustig moeten denken en blijven en niet zomaar moeten wijzen.

[Rob Coops]

Hier is het probleem met dat verhaal, even een kabeltje stuk trekken omdat iemand anders jouw kabeltje stuk heeft getrokken. Zij doen dan weer het zelfde bij jouw want vergelding en vervolgens is het een race wie er de meeste kabels stuk kan krijgen in de kortste tijd.

Als het het westen was die de Nordstar pijplijn op blies, nadat Amerika keer op keer had aangegeven dat die pijplijn nooit in gebruik genomen zou worden. Dus was het dan niet Rusland dat het westen terug moest pakken voor het opblazen van die pijplijn?

Een ander ding dat je denk ik niet helemaal begrijpt is dat een conventionele oorlog met NATO voor Rusland niet te winnen is. Zeker niet nu men zo veel heeft verloren tijdens de "speciale militaire operatie". Dus wat zou de mogelijke reactie kunnen zijn in zo'n geval?
Het is een prettig gevoel om te denken dat Rusland nooit de wapens zou gebruiken waar ze voor bedoeld zijn, als laatste mogelijke oplossing als hen niets anders meer rest. Maar het grote probleem met die gedachte is dat je er naast zou kunnen zitten en dat ze ze wel in zouden kunnen zetten in zo'n geval. En wie bepaald wanneer ze zich in zo'n positie bevinden? Dit is het grote probleem met dit soort wapens, als een land ze eenmaal heeft is het een extreem gevaar om er van tui te gaan dat ze ze toch nooit zouden gebruiken. Het is een even groot gevaar om er van uit te gaan dat ze dat zeker wel zouden doen natuurlijk daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er van uitgaan dat men dit soort dingen nooit zou gebruiken en er naast zitten is veel erger dan er van uitgaan dat ze ze wel zouden kunnen gebruiken en er naast zitten.

Persoonlijk denk ik dat het speeltuin gedrag, als jij een van mijn stuk maakt maak ik een van jouw stuk helemaal geen goed idee is. Het lost niets op en niemand wordt er iets beter van. Het engie dat er gebeurt is dat beide met kapotte dingen zitten en een derde lachend toekijkt hoe die twee elkaars dingen stuk maken.
Ik hoop heel erg dat de oorlogszuchtige gedrochten die op dit moment aan de macht zijn in veel te veel landen snel weg worden gestemd zodat we weer een flink stuk verder van een derde wereld oorlog verwijderd zullen zijn dan waar we ons op dit moment bevinden. Want het lijkt er heel erg op dat de twee falende super powers zich op een ram koers bevinden en het zou me niets verbazen als die twee uiteindelijk in hun wanhoop te lijf gaan. Terwijl hun plaatsvervanger vrolijk toekijkt.

[T-men]

Okee... bang zijn dat Rusland misschien WEL de wapens in zal zetten, daarom Rusland maar een beetje zijn gang laten gaan, en ook geen 'speeltuingedrag'. Duidelijk !

Denk alleen niet dat het Poetin zal motiveren om te stoppen.

Wat stel je voor ? Hoe moet 'het westen' dan zijn grenzen aangeven ?

[Tintel]

En ook al was het niet per ongeluk - dan nog. Het is mogelijk 'slechts' provocatie en/of testen wat mogelijk is als het echt mis mocht gaan [dus als de oorlog wel uitbreekt - hoe schakel je dan de buren uit]. Daar start je niet meteen de 3e wereld-oorlog om. Ook al is het nog zo verkeerd.
Russiche vliegtuigen schenden vaak genoeg het luchtruim van aangrenzende landen (en andersom zal het ook wel gebeuren). Dat is gelukkig nog geen reden geweest om de oorlog te starten.

[GrooV]

Turkije haalt wel een Russisch vliegtuig neer omdat deze 17 seconden in hun luchtruim was en ik weet niet of een atoombom erg traag is maar 9 jaar later is er nog steeds geen op Turkije gevallen.

Wikipedia: 2015 Russian Sukhoi Su-24 shootdown

[Tintel]

idd. Dat onderschrijft toch wat ik zeg (of bedoelde je dat ook)?

[username 1234]

Mooi omschreven en helemaal eens !

Persoonlijk vind ik dat wij hier in het vrije westen de " vijfde colonne " in de gaten moeten houden en ons beter moeten gaan wapenen tegen cyberdreigingen.

[Mathijs Kok]

Nu is er het vermoeden dat dit schip iets doms heeft gedaan.

Je bedoelt dat het per ongeluk 100Km heeft gevaren met het anker op de grond? Een anker van 9 ton? Ontworped om zich in te graven bij beweging? Aan een kant van het schip?

Er is werkelijk niemand die iets van scheepvaart wet die dat wil geloven. Niemand.

[durian]

Nu is er het vermoeden dat dit schip iets doms heeft gedaan. Leuk maar deden ze dat express of was er iemand die misschien simpel weg vergeten was het anker op te halen, te veel gedronken, inslaap gevallen of opzettelijk de kapitein dwarszitten om maar een paar voorbeelden te noemen hoe dit soort dingen mis kunnen gaan zonder dat er echt opzet in het spel is of de intentie om sabotage te plegen.

Er werden wat zeevaart experten geinterviewd op de Zweedse radio, en geen enkele expert kon een scenario bedenken dat een schip van die categorie per-ongeluk een anker zou laten vallen, laat staan daar 160km mee door zou varen.

[Magnetic_Man]

> Of is het gewoon maar zaak dat we de derde wereld oorlog beginnen omdat er een dronken matroos vergat het anker op te halen?

Laat ik voorop stellen dat ik ook geen expert ben op dit gebied. Maar naar mijn mening hoeven we hier niet direct een oorlog om te beginnen. Wat we daarintegen wèl kunnen doen, is net zoals de russen wat meer op hybride oorlogvoering inzetten. Misschien doen we dit al wel hoor (want net als de Russen zouden wij dan ook in alle gevallen moeten ontkennen dat wij erachter zaten), maar in Rusland zijn natuurlijk ook kabeltjes die doorgesneden kunnen worden, tv-netwerken die gehackt kunnen worden, sociale netwerken die kunnen worden voorzien van nep-accounts, etc.

[GrooV]

Het is een reden waarom dit in Europa gebeurt en niet in de VS. Omdat wij het laten gebeuren. Rusland maakt gebruik van onze angst en aan jouw post te zien lukt het dat ze heel aardig.

Het wordt tijd dat wij en onze bondgenoten ook weer kernwapens krijgen dus volgens jouw redenering.

Verder kunnen we misschien stoppen met het doorlaten van Chinese en Russische schepen als die niet capabel genoeg zijn om door te hebben dat ze 100km’s met hun anker uit varen (wat we overigens al zouden moeten doen omdat deze op grote schaal sancties omzeilen)

[Reactie gewijzigd door GrooV op 3 december 2024 11:12]

[Blokker_1999]

Omdat er in de VS bijna geen onderzeese kabels zijn, dat helpt ook natuurlijk om dit soort van acties te voorkomen. En wat wil je dat we doen als vergelding? Even wat bommetjes droppen en een volledige oorlog starten?

Rusland riskeert dat hun haven zal afgesloten worden, dat schepen uit Rusland en China niet meer door de wateren van deze landen zullen mogen varen. Maar ook dat is direct weer een zeer grote escalatie die ongetwijfeld niet zonder gevolgen zal blijven.

Elke actie, van beide kanten, wordt zeer goed afgewogen voordat ze genomen wordt.

[Robbedem]

Ik stel voor dat het 'westen' zijn grenzen aangeeft door zelf grondtroepen naar Oekraïne te sturen.
500 000 lijkt mij een goede hoeveelheid.
Dan is de oorlog op 30 dagen voorbij.

Uiteraard mogen die grondtroepen niet over de grens gaan. Mss zelfs niet eens de Krim heroveren.

[B127]

Maar Rusland laat keer op keer zien dat escalatie ze geen zak interesseert. Ze breken het na het andere internationale verdrag en elke keer als ze een "red line" opstellen volgt er niets meer dan boze woorden wanneer die overschreden wordt. Oh, en ze sturen even een paar extra kruisraketten naar burgerdoelen in Oekraïne.

We kunnen dit land toch niet meer serieus nemen anno 2024? Als we willen dat ze stoppen met een van de kostbaarste oorlogen in de recente geschiedenis, dan zullen we moeten stoppen met vechten met één hand achter de rug.

Rusland krijgt het niet voor elkaar om een oorlog te winnen tegen een van de armste landen in Europa omdat we ze wat oude zooi van NATO hebben gegeven. Stel je voor hoe anders deze oorlog zou zijn als we goede spullen zouden leveren op een beetje redelijke schaal. (En ze ze ook mochten gebruiken voor whatever)

Zie gulf war:
Coalition: 292 killed, 31 tanks + 31 APCs destroyed.
Iraq: 20k-50k killed, 3300 tanks + 2100 APCs destroyed.

[YopY]

Maar ze worden gewoon gestraft, zonder dat er infrastructuur of burgers direct aangevallen worden; recent nog is een nieuwe ronde sancties ingesteld waardoor er 50 banken effectief afgesloten zijn van de buitenwereld, waaronder de bank die betalingen voor gas afhandelt. De Russische economie staat enorm onder spanning hierdoor, de roebel is bijna de helft waard nu dan dat het twee jaar geleden was, inflatie is torenhoog. De economische schade die toegebracht is is enorm en het zal ze jaren kosten om van te herstellen. Ter vergelijking is een onderzeese kabel kleingeld, en het is nog niet bewezen dat Rusland er uiteindelijk achter zit.

Maar dat gezegd hebbende, de hoop was dat de sancties en miltaire steun ervoor zouden zorgen dat Rusland het snel opgeeft, maar we zijn dik twee jaar verder en ze gaan nog steeds door. Maar de kosten zijn enorm. Zelfs als er een staakt-het-vuren komt en er worden nieuwe grenzen getrokken, zal Rusland hier ooit beter van worden? Het enige wat ze echt gewonnen hebben is een route naar de Zwarte Zee voor handel en mogelijk grondstoffen / land in oost-Oekraïne, maar was dat het waard?

[B127]

Ik vind het wel grappig dat je mijn post pure propaganda noemt en vervolgens begint aan de truccendoos van de Russische staatsmedia. "de oorlog tegen het collective westen" is complete lulkoek. De westerse landen die direct grenzen aan rusland geven een paar procent bbp uit aan het steunen van Oekraine, de rest zit op fracties van 1%. Vergelijk dit maar eens met hoeveel Rusland uit geeft...

By far het grootste westerse sterkte punt is "air power" en dat is in zijn geheel afwezig in deze oorlog. Net als (op een kleine fractie na) moderne tanks en APCs. Sterker nog, behalve de manschappen en de drones is bijna niks op dit slagveld nieuwer dan 1990. De russen beginnen langzaam zelfs terug te vallen naar spullen van vlak na de 2e wereld oorlog of afgeleides daarvan (bijv T54/55, M30).

Dat is waarom we een loopgraven oorlog hebben, niet vanwege "het agressieve westen". Meer mannen en meer granaten is dan alleen nog "beter horse", maar het wordt tijd voor de model T.

[Anoniem: 1751522]

lol ik heb daarvoor de Russische staatsmedia niet voor nodig. Gewoon observaties.

Het Westen voert een proxy oorlog uit tegen Rusland in Oekraïne. En dan zijn we dan ook nog eens te tam dat we onze defensie niet willen opschroeven en laten we Rusland ons doodleuk uit produceren. Schaamtelijk. We kunnen niets meer geven, want we hebben ook niets meer. De VS heeft Europa gedemilitariseerd.

Dat er een loopgravenoorlog is, is weldegelijk door het Westen. 1992 US foreign policy: https://archive.is/YZcwu, 1997 eerste gesprekken voor Oekraïne in NAVO te steken, 2004 Oranje revolutie, 2014 Maidan revolutie en coup, Minsk akkoorden misbruiken om tijd te winnen, Istanbul gesprekken te niet doen om Rusland verder klein te houden/maken. Ja ja, zeker niet aggressief hoor. Overal zit de hand van de VS ertussen.

[Torisuta]

Maar wel zat naar de VS. https://www.submarinecabl...laska-united-east-au-east

[Rob Coops]

Laten we het er op houden dat sommige mensen meer oorlogszuchtig zijn dan andere. Dat heeft misschien met jeugd te maken en misschien met de media bubbel waarin we ons bevinden.

Voor mij zou ik veel liever zien dat het wij en zij denken een heleboel minder zou zijn en we eindelijk eens zouden kijken naar hoe we samen dingen kunnen oplossen in plaats van hoe we elkaar zo veel mogelijk schade beloven als de andere iets doet waar je het niet mee eens bent.

[Delgul]

Turkije liet echter zien dat het werkt om onverbiddelijk aktie te nemen tegen Russische incursies (https://www.nu.nl/buitenl...-bij-grens-met-syrie.html). We kunnen daar echt wat van leren en zullen moeten leren komen met een response die er bij past. Ik noem een paar voorbeelden:

- GPS storen vanuit Kalingrad: Sluit alle toevoerwegen over land, zee en lucht af. Pas als het ophoudt weer toelaten.
- Kabels kapot getrokken door schip: Zeegebied afsluiten voor het bedrijf waar dat schip van is totdat er betaald is voor de schade. Bij herhaling schepen aan de ketting leggen.
- Schending van NAVO luchtruim: 1 waarschuwing, daarna onmiddelijk neerschieten.
- Drones van Rusland via Ukraine naar NAVO grondgebied: Een no fly-zone tot 150 km vanaf NAVO grens in Ukraine en alles neerschieten wat niet van Ukraine is. Ukraine kan dan hun luchtafweer fijn opschuiven richting Rusland.

Er is zo ontzettend veel wat je kan doen wat Rusland _echt_ niet leuk vindt zonder rechtstreeks oorlog te gaan voeren... Dara hoef je niet oorlogszuchtig voor te zijn, het is een kwestie van grenzen afbakenen en ook echt handhaven. We zijn echt naar mijn mening veel te slap in het westen...

[YopY]

Er is zo ontzettend veel wat je kan doen wat Rusland _echt_ niet leuk vindt zonder rechtstreeks oorlog te gaan voeren...

Zoals de economische sancties die de VS en Europa nagenoeg direct na de inval in 2014 afriepen? Ok, het was niet genoeg (niet snel genoeg, niet volledig genoeg), maar dat komt deels door tientallen jaren aan afhankelijkheid van relatief goedkoop gas. Maar ondertussen zijn er meer sancties afgeroepen en staat de Russische economie zwaar onder spanning. Oekraïne houdt het redelijk goed vol; Rusland neemt heel langzaamaan stukken land in, maar betalen daar een enorme prijs voor met (volgens meerdere bronnen) honderdduizenden slachtoffers (= dood of gewond/niet meer strijdvaardig) en duizenden stuks materieel vernietigd, veel in een economisch scheve manier (een paar honderd euro aan domme artillerie of drones met bommen vs een tank ter waarde van een miljoen of een wapensysteem van meerdere miljoenen).

[AlbertVeijer]

Sorry, je zit nu wel een beetje uit je nek te lullen, toch? Het is zeer onwaarschijnlijk wat jij naar voren brengt als eventuele oorzaak. Een schip vaart geen 160 km met ankers die over de bodem van de oceaan gesleept worden. Je kan beter niet reageren dan zo`n lulverhaal neerzetten.

[Anoniem: 710428]

Jij ben echt bang he

[E5X]

Ik dacht dat al bekend was dat op het Chinese schip een Russische kapitein zat en dat het 160km zigzaggend met het anker uit over de plek gevaren heeft waar de kabel zou liggen.
Specialisten geven aan dat dit normaal gesproken geen fout is.
Eenzelfde patroon als eerder waarin een kabel beschadigd is door Chinees schip met Russische bemanning.
Uitgaande dat dit waar is, beetje low budget actie maar wel slim om het zo uit te voeren.

https://www.nu.nl/buitenl...-oostzee-gerepareerd.html

[Reactie gewijzigd door E5X op 3 december 2024 15:32]

[mathy_]

En dan in een totale oorlog belanden incl wapen geweld? Lijkt bij niet een heel verstandig plan.

[Danny Phantom]

Leren we dan ook niets van de geschiedenis? Appeasement werkt niet met dit soort schurken staten. Dat is met nazi Duitsland wel duidelijk geworden (Wikipedia: Appeasement). Het enige wat ze respecteren is macht/kracht... Dus bij het geringste direct met overmacht terug slaan is het enige dat werkt. Kijk maar wat er de afgelopen paar decennia is gebeurt. De verschillende schurkenstaten gaan steeds verder met hun (hybride) oorlogen, omdat ze toch geen/weinig consequenties ondervinden...

[Noobie2010]

Er is geen bewijs alleen een vermoeden. Ik zie het nut er niet van in om data kabels te saboteren maar ik weet ook niet de feiten.
Ik denk dat jij onderschat wat de gevolgen zijn van oorlog en het feit dat Europa voor het eerst in de geschiedenis zo vredig is. Landen met een ander inzicht classificeren als schurkenstaten zonder bewijs is waarom heel het midden oosten is kapotgeschoten door "het vrije verlichte westen".

[Danny Phantom]

"ander inzicht"... Wat?! Deze landen zijn bezig met een expansie drift tegen hun buurlanden. Hoeveel doden zijn er gevallen in Georgie en Oekraïne omdat deze landen niet langer volledig naar de pijpen van het Kremlin wilden dansen? Dat is geen ander inzicht, maar gewoon koloniaal gedrag. En er is genoeg bewijs van de hybride oorlog die onder andere rusland, iran en china tegen ons voeren...

https://www.nato.int/docu...ainst-the-west/index.html

Wikipedia: Russo-Georgian War

Wikipedia: Russo-Ukrainian War

[Reactie gewijzigd door Danny Phantom op 3 december 2024 10:41]

[Kaasje123]

Ahja ze kunnen de oorlog wellicht winnen maar uiteindelijk verliezen ze van de demografie. Rusland stevent af op een treinramp in slowmotion. Mensen die het oneens zijn ontvluchten het land. Duizenden soldaten sterven al 3 jaar lang die ook geen nakomelingen meer krijgen kunnen en in oorlogstijd worden sowieso minder kinderen geboren. Rusland komt nu al miljoenen arbeidskrachten te kort en had al een oplopende vergrijzing. Dit alles wat ze nu doen is alleen maar olie op het vuur binnen hun economie en slagkracht wat dat betreft. Ze zijn nu al het land met de minst aantal inwoners per vierkante kilometer en dat wordt alleen maar erger de komende decennia.

[DdeM]

Die laatste zin is wel een beetje nuttoos denk ik? I mean, Rusland is ruim het grootste land ter wereld qua oppervlakte en een groot deel daarvan is zo goed als onbewoonbaar. Dus ik vermoed dat ze altijd al het land met de minste inwoners per vierkante kilometer zijn geweest.

Ik hoop alleen dat ze geen "kat in het nauw" acties gaan uithalen

[Ghoulli]

Ik vraag me af of je nu ragebait plaats of niet. Dit is geen geval van tegen de "Europese "normen & waarden"" in gaan, dit is simpel landjepik. Er worden, terwijl wij hier aan het bekvechten zijn in de comments, mensen afgeschoten om hun land te verdedigen.

Ik vind het bizar hoe dat je dit West-Europa goed Oost-Europa slecht vind.

[Megalodon86]

Een land met een dictator is per definitie een schurkenstaat. Putin staat boven de wet in Rusland, zoveel is duidelijk. Ook het vermoorden van tegenstanders lijkt me genoeg bewijs dat het een schurk is.

[Pasc66]

Singapore?

[Crew One]

Je hoeft niet verder te kijken dan MH17 en Navalny om de ware aard van Poetin te zien. Schurkenstaat lijkt me redelijk, in dit geval.

[Reactie gewijzigd door Crew One op 3 december 2024 11:50]

[TheDudez]

Nut is er altijd, heel simpel chaos creëren en kijken hoe ze reageren. En daar van leren.

[nzall]

Ik ben het er op zich wel mee eens dat we sterker moeten reageren op economische sabotage van Rusland en China. Maar de vraag is: hoe? Als we militair aanvallen of via cyberaanvallen slaat Rusland terug, misschien zefls met kernwapens.

[username 1234]

Economische sancties doen hun werk.
Wij zouden eens moeten stoppen met het kopen van " China meuk" .
Landen als Vietnam, India of Indonesië kunnen al heel veel electronica in elkaar schroeven.
Al die onverkochte Chinese EV's weren van onze havens etcetera.

[bzzzt]

Landen als Vietnam, India of Indonesië kunnen al heel veel electronica in elkaar schroeven.

Met onderdelen die in China gefabriceerd zijn.

[username 1234]

Inderdaad. vandaar ook de Chinese arrogantie om met Putin te heulen.
" Het Westen koopt onze spullen toch wel".

[MacMF]

Geen probleem, de winst op het in elkaar schroeven komt in ieder geval niet meer in China terecht. Zo gaat het met Russische olie, we winst op die olie komt nu in landen als Indie, Turkije, etc terecht die de olie weer dooverkopen aan Europa. Werkt prima, Rusland of China pakt minder winst en dat is waar de sanctie voor bedoeld was, Dat een derde land juist winstpakt op het in elkaar schroeven of doorverkopen is leuk voor dat derde land en doet niks af aan de sanctie.

[locke960]

Je moet ergens beginnen.
Bovendien bouwen die landen zo een industrie op die zich later op een hoger plan kan tillen en ook die taken van China over kan nemen. Zo is het in China zelf ook gegaan.
Het is net als met sport, daar begin je ook niet als olympisch kampioen.

[Pyronick]

Zolang ook hier in Europa een protectionistische koers wordt gevaren zullen we niet zoveel doen met landen zoals Vietnam, Indonesië, de Filipijnen, India of zelfs Brazilië. Stappen daartoe, zoals een vrijhandelsakkoord met Mercosur of ASEAN lijken steeds verder dan ooit weg te liggen, en daarmee helpen we vooral de PRC en in het verlengde daarvan Rusland, Iran en Noord Korea mee.

[Robbedem]

Er is toch ook geen vrijhandelsakkoord nodig? Dat is er immers ook niet met China.

[Pyronick]

Als we op de westerse manier handel willen drijven, dan wel. De Chinezen hanteren namelijk andere mechanismen die niet binnen de voor ons "normale" OESO-categorieën of WTO regels vallen. Denk aan informele structuren zoals de financiering van de A1-snelweg in Montenegro, hun controle over de haven van Piraeus in Griekenland, of investeringen in Zuid-Amerika en Afrika. Voorbeelden hiervan zijn de aanleg van de coca-corridor in Bolivia, waarbij Chinese bedrijven werden beschuldigd van ecologische schade en belangenverstrengeling, en de controversiële lening voor de Nairobi-Mombasa-spoorlijn in Kenia, waarbij de Chinese overheid buitensporige controle over de inkomsten en infrastructuur claimde. Zonder vrijhandelsakkoorden die relatief fair voor beide partijen zijn blijven vooral wij in Europa achter, terwijl zij (de PRC maar ook de VS) hun invloed uitbreiden.

En anders moeten we een ander spelletje gaan spelen, maar daar hebben wij niet het juiste bord of de juiste pionnen voor...

[TheDudez]

We maken bijna niks in Europa het is echt een illusie dat het probleem opgelost wordt door dit te laten doen door Indonesië. Want ook daar zijn een hoop bedrijven in de macht van china zoals heel veel landen in de macht zijn van China waar zeldzame aardmetalen worden gewonnen. Zweden gaat voorlopig helemaal niks doen met de zeldzame aardmetalen in zee. Omdat ze bang zijn dat ze de natuur beschadigen. We zijn all te afhankelijk van China! Er is geen weg terug tenzij we zelf de vuile handschoenen aantrekken en zelf zeldzame aardmetalen gaan delven en zo snel mogelijk! want het duurt heel lang voordat het echt kan beginnen met delven. Anders blijven we achter de feiten aanlopen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 3 december 2024 11:08]

[username 1234]

Daar heb jij zeker een punt.
Niet meer kopen van onnodige "China meuk" biedt alleen maar voordelen, klimaat bijvoorbeeld.
Psychologisch ook, zijn we toch geen consumenten junkies ?
Of laten we de Chinese backdoor ons leven gaan bepalen?
Overigens zijn de Chinezen beschaafd en valt er met hun wel te praten.

[TheDudez]

China kijkt veel verder naar de toekomst. Wat is goed voor hun volk op de lange termijn.

[zap8]

1. Veel grote bedrijven in Vietnam, India en Indonesië zijn in handen van Chinezen. Dit wordt vaak vergeten.
2. Wij willen onze klimaatdoelen nog steeds blijven halen, toch? Onze EV industrie kan gewoon niet concurreren met de de Chinese. Het gaat niet alleen om goedkopere arbeidskracht, en subsidies van de Chinese overheid maar ook dat ze daar veel verder zijn met hoe ze productieprocessen voor fabricage hebben gemaximaliseerd.

[username 1234]

Onze klimaat doelen, tsja , daar ben ik wel anders over gaan denken door het boek van Amitav Ghosh.
" De vloek van de nootmuskaat ".

[Danny Phantom]

Naast dat er nog vele stappen tussen zitten, de russen willen ook niet dood en bij het inzet van hun kernwapens zullen ze zelf ook vernietigt worden. Maar wellicht ook maar eens kernwapens gaan maken in Nederland en de grensstaten bij Rusland.

[SuperDre]

Je weet toch wel dat zo'n allout oorlog nu niet meer te winnen is. Bij richting verlies zal rusland of bv de VS hun hele nucleaire arsenaal afschieten met totale destructie van een groot deel van de planeet tot gevolg. Nee, wapengeweld is het laatste dat je moet doen.
We weten niet eens zeker wie het was, kan goed ook een derde partij zijn die oorlog wil uitlokken.

[koudepinda]

Al deze aanames blijken uit geheel niets.

India - pakistan
Naar elkaar Onvriendelijke kernmachten
India - china
naar elkaar onvriendelijke kern machten
Israel kernmacht. Met genoeg boze buren
Rusland - china. Rusland bezet chinees grondgebied sinds het einde van ww2

Keren dat een kernwapen is ingezet tegen een ander sinds ww2: 0.
Precies omdat het de allerlaatste meest escalerende, zelf suicidale actie is.

Elke keer dat een land er mee dreigt is het bijna een comediesketch. Als een kleuter die de wereld plat wenst waneer die zn lolly niet krijgt.
Beter geven we toe aan een halve lolly want niet toegeven is "escalatie"

[SuperDre]

Onderschat de huidige situatie in de wereld niet.

[Lampiz]

Dat was misschien zo in een tijd waarin een grote bom een gebouw platgooid, maar niet met de huidige bommen. Waar leg je de grens?

[Megalodon86]

Precies.. de geschiedenis herhaalt zich.

[Tintel]

omdat ze toch geen/weinig consequenties ondervinden...

Hoe weet jij dat dan? Het is toch niet gezegd dat er geen verdere acties worden ondernomen? En zelfs als ze dat zeggen dan is het vermoedelijk niet eens waar....

[username 1234]

Hybride oorlog winnen wij !

Het rode knopje is de bottleneck voor jouw betoog, die was er immers niet in 1939.

[Bananaman123124]

Dus oorlogshandelingen tegen ons is geen probleem maar daar tegen optreden is escalatie?

Ik snap die gedachtegang echt niet. Voelt als struisvogelpolitiek, als je maar negeert dat we worden aangevallen en niks terug doen gaat het probleem vanzelf voorbij.

[username 1234]

Deels eens, een heterdaadje is er nodig.
Nu is het nog gissen over de exacte toedracht.
Houdt er rekening mee dat we in een rakettenoorlog belanden met de agressors.

[killercow]

klopt, laten we ze gewoon hun gang maar laten gaan, das veel nuttiger dan een keer *nee* zeggen.

[mathy_]

Alles kapot en ieder in oorlog of even een dag geen internet. Ik weet het wel, gewoon genoeg backups inbouwen om dit voor te zijn is handiger dan bommen op elkaar gooien.

[SeenD]

Er zijn wel andere opties dan full out war. Ze fysiek afsluiten van onze netwerken, sancties of terug saboteren.

[Niosus]

Er is al totale oorlog in Europa: Oekraïne. Die hebben wij niet gestart. Maar we gedogen het precies wel zolang het ver van ons bed blijft.

Persoonlijk ben ik van mening dat hard duidelijk maken waar onze grenzen zitten op lange termijn veel minder miserie gaat zijn dan dat half-en-half gedrag dat we nu doen. Putin gaat meer en meer blijven proberen, en dat gaat niet stoppen tot we eindelijk hem tegenhouden. Juist door Putin verder te laten escaleren zonder gevolgen gaat de dreiging juist de lucht in wanneer we eindelijk zelf wel escaleren.

Als je vroeg escaleert zit je nog beneden op de ladder. Als je laat escaleert zit je al helemaal boven en heb je niet veel opties meer. Kleine lesjes die we trouwens geleerd hebben tijdens de tweede wereldoorlog. Kop-in-zand werkt niet.

[Tintel]

Net zoals dat ook op kleine schaal is de-escalatie verstandig is, geldt dat zeker voor de schaal waar we het nu over hebben. Je macht laten gelden geeft nogal wat 'neveneffecten'....

[TheDudez]

Ik ben ook geen voorstander van oorlog. Maar we gaan in oorlog belanden de vraag is alleen wanneer. Ik hoop dat ik het niet meemaak. Maar als je terug kijkt in de geschiedenis moeten we een keer uiteenvallen. Romeinse Rijk , ottomaanse rijk uiteenvallen allemaal omdat ze zwak worden. Wij worden ook steeds zwakker als je op een lange tijds lijn kijkt.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 3 december 2024 10:30]

[Kaasje123]

Het is niet alsof Rusland er zo florisant bij staat met hun huidige demografie en de richting die het op gaat wat deze oorlog alleen maar versnelt.

[TheDudez]

Het is natuurlijk niet alleen rusland er speelt veel meer.

[Darkjacky]

Omdat je geen bewijs hebt dat het de russen waren, er staan geen camera's op gericht. Waarom zou je een oorlog starten voor iets waar je helemaal geen bewijs op hebt? Al helemaal een atoomoorlog.
Gewoon rustig uitzoeken wie of wat. Het internet gaat toch wel door met of zonder die kabels. Met die kabels is het net iets sneller maar ze zijn niet cruciaal.

[merethan]

Waarom zou je een oorlog starten voor iets waar je helemaal geen bewijs op hebt?

Vietnam zijn "we" ook in gegaan op basis van een beetje op niks schieten in het donker. Saddam's Irak op een totaal verzonnen connectie met Al Qaida en WMD's waar nooit een spoor van gevonden is.

Langs die lat is een beschadigde internet kabel een stuk significanter, want dat is tenminste nog merkbaar & verifieerbaar voor jou en mij.

Met andere woorden: "We" hebben het voor minder gedaan dan dit.

[k995]

"we" hebben dat niet.
De VS wel maar om andere reden dan die dat ze gaven.

Een oorlog starten met rusland is gewoon een groot risico. Als de navo echt iets wil doen zou het beter oekriane helpen OF iets als een no fly zone boven oekraine inrichten en alles russisch daar uit de lucht knallen.

[CH4OS]

Een oorlog starten met rusland is gewoon een groot risico. Als de navo echt iets wil doen zou het beter oekriane helpen OF iets als een no fly zone boven oekraine inrichten en alles russisch daar uit de lucht knallen.

Want bommen en raketten kunnen tegenwoordig niet zelf over een lange afstand vliegen of ongemerkt door de lucht met een drone? Je zult wel een grotere no-fly zone moeten hebben om het echt nuttig te laten zijn, ben ik bang.

[k995]

Raketten en drones kan je neer schieten hoor.

[CH4OS]

Dat snap ik, maar helemaal feilloos werkt dat ook niet.

[k995]

Beter dan wat oekraine nu heeft, het zou de russen serieuze problemen geven om operaties uit te voeren als ze de control over het luchtruim compleet verloren.

[Frame164]

Je geeft nu precies de reden aan waarom je het niet zou moeten doen.

[Tintel]

tja - omdat men in verleden dus een oorlog is gestart met landen die minder gevaarlijk waren zouden we nu dus wel een veel grotere oorlog moeten starten? Dat is toch niet logisch? Het gaat toch niet alleen om het incident?

[IStealYourGun]

Dit soort incidenten zijn gewoon moeilijk te bewijzen en te onderzoeken. Vaak beweren de schepenen dat ze dit per ongeluk hebben gedaan en zijn ze hiervoor gewoon verzekerd.

[Tintel]

Ook al is het 100% opzet en is dat ter bewijzen dan nog is de route: gaarne betalen voor de kosten beter dan "we vallen aan!".....
Dan volgen wellicht andere sancties. Maar een oorlog starten is nooit een goed idee denk ik. Of je moet heel erg zeker zijn dat het een korte maar felle strijd zal zijn, die je zeker weten zal winnen.... maar weten we dat nu dan?

[kujinshi]

Dan is de hamvraag, hoe snel kunnen we repareren. Er moeten toch soort mof constructies ook mogelijk zijn in dit soort verbindingen, of heeft nooit iemand daar over nagedacht.

En als nu in 2024 opeens 10x zoveel zeekabels doorgaan dan in andere jaren, is er ook wat anders aan de hand dan toeval.

[MacMF]

Dit keer lijkt het (vooralsnog) gewoon een ongeluk met een graafmachine, damwand of hijpaal te zijn.

[Danny Phantom]

Kan ook zo zijn, maar vergeet niet dat er een poosje terug ook 2 andere kabels beschadigt zijn door een "chinees" (lees: Russisch) schip

nieuws: Twee onderzeese datakabels mogelijk opzettelijk beschadigd in Oostzee

[SgtElPotato]

Leuk en aardig maar er zijn op dit moment alleen nog maar vermoedens van sabotage, geen zekerheid. Zou geen oorlog beginnen of schuldige aanwijzen op basis van vermoedens, lijkt me niet de juiste weg.

[oef!]

Ik denk niet dat er laconiek op gereageerd wordt maar dat de afhandeling buiten het publieke domein wordt gehouden. Ik kan me niet voorstellen dat inlichtingendiensten hier niet naar kijken.

Ik ben het eens met je sentiment dat dit grote consequenties zou moeten hebben maar het issue is dat bijvoorbeeld Nordstream door Oekraïners opgeblazen werd opgeblazen terwijl iedereen een tijd lang dacht dat Rusland er achter zat. Dat geeft wel aan dat je niet te snel moet handelen.

[dev-random]

De materiële en economische schade en het ongemak zijn nog niet groot genoeg.

Zelfs als de pijpleiding tussen Noorwegen en Europa (30% van de gas import) sneuvelt in een koude winter denk ik dat we nog altijd eerst economisch terugslaan.

De westerse politieke bereidheid tot militair ingrijpen, zo dicht bij huis, is absoluut 0,0

[Reactie gewijzigd door dev-random op 3 december 2024 10:32]

[metalmania_666]

Het probleem is dat je hard en onweerlegbaar bewijs moet hebben, en dat is nu eenmaal het lastige hiervan.
Kijk, als een land een ander land binnenvalt, heb je meestal hard en onweerlegbaar bewijs (ik zeg meestal omdat soms een ander land er weer achter kan zitten om te stoken). In het geval van Rusland - Oekraïne is het duidelijk.

[JurGor]

Het is totaal nog niet duidelijk wat hier in Finland is gebeurd. Laks? Men doet nu uitgebreid onderzoek om te achterhalen wat er gebeurd is en dat lijkt me een adequate eerste stap die alles behalve laks is. Een kabeltje waar 6.000 aansluitingen op zaten gebroken en er wordt behoorlijk opgeschaald. Ik vind het echt niet laks overkomen.

Dus eerst de oorzaak van deze 2 kabelbreuken maar eens duidelijk voordat we omdat "mensen dat willen" een hoop spierballentaal gaan spuien richting vijandige mogendheden. Ik lees al dat 1 van de 2 gewoon door graafwerk kwam. Storm in een glas water?

Ik snap de noodzaak van oorlog, en een oorlog beginnen op basis van een niet gefundeerde beschuldiging valt niet onder de noodzaken die ik als aanvaardbaar zie.

[multikoe]

Het zou wel bijzonder ontzettend dom zijn om meteen met gestrekt been de aanval te openen als je helemaal niet zeker weet wie de dader is. Daar kom je bij een burenruzie nog wel mee weg, maar in dit geval zijn de consequenties van onderbuik-gestuurd gedrag veel en veel ernstiger.

[Left]

Toch maar even de feiten checken: deze keer was het geen terrorisme maar gewoon een ongeluk bij graafwerkzaamheden. De kabelbreuk was niet op zee maar op vasteland. Ergens in de buurt van Espoo.

https://www.gelderlander....3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[bossanova]

'Ekström said that one incident was related to excavation works and the second one was still being looked into.'

https://apnews.com/articl...d670383a4de28f05c33405768

Graafwerkzaamheden dus. Net zoals hier wel eens gebeurd.

[Sando]

Ik snap niet waarom er zo laks door landen wordt gereageerd op dit soort terrorisme

Hoe ging dat gezegde ook alweer? Zoiets als:
Good times create weak leaders.

[durian]

Maak daar maar "weak people" van -- ik denk niet dat er iemand hier zit te wachten om z'n luxe leventje te veranderen vanwege oorlog of een andere crisissituatie...

[k995]

Ja dat is onzin, altijd geweest en zal het altijd zijn.

[Sando]

Ja dat is onzin, altijd geweest en zal het altijd zijn.

Dat is een beetje een machtspreuk, nietwaar? De uitdrukking is een generalisatie om cyclische patronen in de geschiedenis en samenleving te benoemen. De generalisatie gaat als volgt:

1. Strong leaders create good times
2. Good times create weak leaders
3. Weak leaders create hard times
4. Hard times create strong leaders

De bekendste voorbeelden gaan over de economie. De geschiedenis toont herhaaldelijk aan dat in periodes van economische groei vaak risicovolle structuren worden getolereerd die later tot crises leiden.

Of het nu gaat om de financiële crises, de migratiecrisis, de pandemie, sancties bij conflicten, technologische afhankelijkheid, het corona-herstelfonds, PFAS, Stikstof, en zelfs onderwijs; ik denk dat veel mensen wel herkennen dat de EU en Nederland meer bekend staan als traag, verdeeld, niet daadkrachtig en soms gewoon incompetent bij het aanpakken van uitdagingen, dan het tegenovergestelde.

Ik las laatst The Premonition: A Pandemic Story (2021) van Adam Lewis, en daarin werd uitgelegd dat de leiders van de gezondheidsdiensten eigenlijk prima werk leveren in tijden van voorspoed (omdat niemand met echt verstand van zaken zin heeft in zo'n luizenbaantje) maar geheel incompetent blijken als er gehandeld moet worden waardoor er onnodig veel chaos en leed ontstaat.

offtopic:
/cc @TheDudez @Tintel

[k995]

Ja en die generalisatie komt geregeld naar voor de laatste tijd en die is compleet onzin.
Er is zo geen cyclische identificeerbare terugkerende periodes. Het is iets wat mensne gewoon graag doen: patronen vinden, zelfs als er geen zijn. Voort elke voorbeeld dat je kan aanhalen zijn er 5 die anders uitdraaide .

Ik las laatst The Premonition: A Pandemic Story (2021) van Adam Lewis, en daarin werd uitgelegd dat de leiders van de gezondheidsdiensten eigenlijk prima werk leveren in tijden van voorspoed (omdat niemand met echt verstand van zaken zin heeft in zo'n luizenbaantje) maar geheel incompetent blijken als er gehandeld moet worden waardoor er onnodig veel chaos en leed ontstaat.

Zeer zeker, als belg kan ik dat gerust beamen, de overheid was bezig met verschikkelijke powerpoints en de schuld op wie nu wel vergeten was de noodvooraad maskers aan te vullen terwijl de gezondheidszorgs het land gered heeft.

[TheDudez]

Hele goede onderbouwing....Het is geen onzin. Kijk naar churchil, Stalin, Hitler. En kijk wat we nu hebben.

[Tintel]

Even andersom: een leider die de wereld in oorlog stort (of alleen je eigen land) is dat nu werkelijk een goede leider? Even uitgaande dat: weak = not good....

Een leider die een land economisch verder helpt wordt veel meer gewaardeerd dan een leider die oorlogen wint (met alle ellende van dien - ook de winnaar betaalt een prijs)....

Een leider die een oorlog wint die hij zelf niet heeft gestart is misschien een ander verhaal - maar toch... liever geen oorlog....

[TheDudez]

Bijna niemand wil oorlog ik ook niet. Maar je hebt een sterke leider nodig in deze tijden. En niet over je heen laten lopen en dat doen we nu wel steeds.

[Tintel]

en dat doen we nu wel steeds.

Dat vraag ik me af - veel 'ongeregeldheden' komen natuurlijk niet in het nieuws....

Alsof overheden en legers altijd alles zullen vertellen - zeker als het om staatsveiligheid gaat mogen ze van alles verzwijgen.

[TheDudez]

Dat zullen we niet weten inderdaad.

[k995]

Je geeft een paar voorbeelden die nergens op slaan.
Stalin kwam uit een arm gezin waar hij het enige kind was dat volwassen leeftijd bereikte en zwaar mishandeld werd, hitler was grotendeels hetzelfde en churchil kwam van adelijke familie en "good times".

Wat is het nu ?

[witstert]

Hmm! Churchill, who thought "Great Britain" was so "GREAT" that Germany would roll over onto its national back like a dying cockroach with its legs kicking in the air begging for mercy. Communications are the strongest weapons against conflict not Actual Idiots propogating/perpetuating war

[k995]

Waar haal je dat vandaan?
Churchill waarschuwde eind jaren 30 tegen de nazi's en dat uitstellen om in te grijpen het enkel een groter gevecht zou worden.

[witstert]

Whatever he "warned" about whenever is not relevant. He told Germany to exit Poland by a specific time on a specific day. They "forgot" to "obey". Instead at the time the ultimatum expired the Luftwaffe was in the air heading west, not east. I have no knowledge of what Germany's plans were for after it had defeated Russia and gained access to Russian oilfields. They may have gone after the Arabian oilfields or looked west. We will not ever know. All I know is that my Father and his Brother volunteered and I can, only, look at my Uncle's Gravestone and he did not get to know his Daughter. That makes me Angry. I, too, unwillingly, was forced to take part in a "war", because a CLOWN thought his, and his idiot cronies, were so SUPERIOR that their thoughts could not be stupid. A lot of people died. That country is much better and still a "pariah. I am proud of being one of it's nationals.

[k995]

Wtf is dit een soort van rare bot account?

[witstert]

What is "wtf"? Is this the level of your intellect? How do you come to the conclusion that I am a "bot" account?

[k995]

good bot

[k995]

Beide onzin, een trump is zwak en makkelijk bespeelbaar. Dat zag je hoe poetin hem makkelijk aan kant zette de vorige keer toen trump rpesident was en hij dweepte met poetin .

En we investeren meer in defensie omdat rusland oekraine aanviel in 2014 en de navo toen besliste om de aanbevolen minimum van 2% om te zetten naar een verplichte 2% tegen 2024.

Dat was lang voor trump zelfs nog maar ten tonele kwam.

[TheDudez]

https://eenvandaag.avrotr...jn-eigen-boontjes-doppen/

Volgens de directeur van de Atlantische Commissie ligt de bal nu echt bij de Europese bondgenoten binnen de NAVO en de Europese Unie. "Zij moeten goed werk maken van de Veiligheids- en Defensie agenda", zegt Van Zoest.

[k995]

Dat veranderd niks aan dat trump niks te maken heeft met de vermeerdering van defensie budgetten, goed nieuws trouwens voor deze " Atlantische Commissie" zowat alle navo landen halen nu de 2% en veel van die extra budgetten gaan naar aankopen en investeringen in productie capaciteiten.

[TheDudez]

Dan zijn we het in ieder geval eens dat het goed is dat er meer geld gaat naar defensie.

[witstert]

I agree. The reason that the USA feels that it is very Powerful and a SuperPower is because during both WWs Britain went begging the USA to dig it (Britain) out of the hole it had dug itself into by sticking it "Oh! So superior snout" into events that it did not have the resources to succeed. In fact, if were not for the Japanese attack on Pearl Harbour the USA would not have got involved in Europe & North Africa. What do we have now? USA forces based in countries that the USA considers could become "dangerous" to the USA.

[Reactie gewijzigd door witstert op 5 december 2024 00:35]

[Anoniem: 454358]

omdat men nog niks weet, het kan gewoon een boer zijn geweest die zn land te ver heeft afgraven, een bouwvakker met graafmachine of gewoon vandalisme. Daarom doet men nu onderzoek ipv een ander land te bombarderen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 454358 op 3 december 2024 13:20]

[SuperDre]

Juist, dat gebeurd hier in nederland ook vaak genoeg, merk je voiral in de gehuchten waar stroom en internet regelmatig er uit liggen vanwege dat soort grappen.

[Remzi1993]

Inderdaad, het zou een "act of war" moeten zijn. Maar, het is bekend dat Amerika veel false flag operations doet en daarom kan je pas de oorlog verklaren wanneer je het zeker weet, dus die mensen die dat hebben gedaan daadwerkelijk opgepakt en ondervragen worden, dan weet je het pas zeker. Vandaar dat landen niet gelijk de oorlog met andere landen verklaren. Bepaalde landen hebben in het verleden wel vaker tussen andere landen oorlog zitten stoken voor eigen gewin kijk maar naar de geschiedenis en het oude Romeinse Rijk, verdeel en heers werkt overal op elke schaal.

[username 1234]

Inderdaad, Rusland en Oekraïne hebben elkaar niet eens de oorlog verklaard.
Terwijl daar een oorlog gaande is.

[Jemboy]

Vind ik altijd interssante false flag operations. Kan je een paar van de bekendere Amerikaanse false flag aangeven. Heb ik weer leesboer

[Remzi1993]

Op Wikipedia staat er een hele lijst. Zoek op Google of open een geschiedenisboek. Niet alleen de Amerikanen maar ook Rusland, China, bijna elk land doet er aan. Verdeel en heers werkt heel goed. Dat zijn strategieën die zo oud als Rome zijn.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 3 december 2024 13:34]

[Jemboy]

Mijn fout. Door dat je aangaf dat het (jou) bekend was, nam ik aan dat je daadwerkelijk Amerikaanse false flags kon aanduiden. Googlen en op Wiki zoeken kan ik ook
Na even Googlen kan ik trouwens geen enkele Amerikaanse false flag vinden, dus helemaal niet dat ze er een heleboel hebben gedaan. Sterker nog ikzelf ken er heel weinig, vandaar dus mijn interesse. Twee "false flag" die ik zelf interessant vind zijn de Rijksdagbrand en inval van Polen door Duitsland in 1939 en heel recent North Stream II incident door Ukraine (waarschijnlijk).

[dez11de]

Misschien omdat de kabel niet kritiek is.

[bigkillerstorm]

Vergeet de natuur ook niet. Weet niet wat er op die zeebodem zit maar anker 160 km over die bodem slepen dan heb je ook weinig respect voor de aarde en het leven. Wat zijn mensen toch irritant met hun kinderachtige sabotage en spelletjes. Kon alles maar in vreede leven vanaf nu bestaande grenzen respecteren. Energie/Geld inzetten voor betere wereld dan elkaar het leven zuur maken.

[witstert]

And what do you define/specify "tough action" as being. A long time ago the Chinese (apparently) used a laser to destroy one of their own satellites. NASA/USA "jumped up & down" in its "pram" because it/they were not "begged" for permission or forewarned. I can imagine the Chinese response: "So what!? Our satellite, our bit of space-space!"
Maybe GEO satellites will become a (temporary) solution with arrays being used on Earth and in space.

[Robby517]

Ik snap niet waarom er zo laks door landen wordt gereageerd op dit soort terrorisme, dit is gewoon bewust kritieke infrastructuur van een land beschadigen. Als Rusland (of welk ander land) een brug opblaast dan zouden we in oorlog zijn maar als het om kritieke netwerk kabels gaat dan halen we onze schouders op ?

Ik probeer me even te herinneren hoe Rusland en Duitsland gereageerd hebben toen de Amerikanen hun pijpleiding opblaasden.

[mbbs1024]

Voor zover ik het weet, leven we nog steeds in een rechtsstaat, waarin iemand onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen wordt.
En zulke voorzichtigheid is nog meer nodig voor dingen die een oorlog kunnen veroorzaken, in een toestand die nu al gespannen is.

Ik zou dus niet al te snel gaan provoceren en om oorlog gaan roepen, want daar wordt niemand beter van, behalve wat steenrijke industriëlen.

[killercow]

Wellicht tijd dat we het kattegat gewoon afsluiten voor landen met een dubieuze samenwerkingshouding.

[Skit3000]

Alleen zijn de kabels nu op land beschadigd. Het gaat nu om de kabel naar een plaats met zo'n 6.000 aansluitingen, dus het lijkt me eerder vandalisme dan een geheim agent die voorbereidingen treft voor een totale oorlog.

Edit: Volgens de Finse politie is het veroorzaakt door graafwerkzaamheden.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 3 december 2024 11:03]

[wica]

Als ik naar het kaartje van de NOS kijk.
Lijkt het mij, om deze kabel te gaan. https://www.submarinecabl...n-light-sweden-finland-ii

1 van de weinige verbindingen met o.a. Zweden, die niet via de Golf van Finland gaan.

[Countess]

Rusland is actief mensen aan het rekruteren om dit soort low-level "vandalismes" uit te voeren. Ik zou dit dus zeker niet meteen af doen als gewoon vandalisme.

[Skit3000]

Dat wil ik best geloven. Aan de andere kant snijdt het Rusland ook in de vingers. Wat er nu gaat gebeuren is dat er steeds betere beveiliging komt. Mochten ze dan over een aantal jaar ter voorbereiding van een aanstaande aanval verbindingen onklaar willen maken, dan wordt dat een stuk moeilijker dan nu.

Overigens denk ik niet dat hier echt tegen te beveiligen is buiten oorlogssituaties om; je kan in Nederland bijvoorbeeld ook gewoon een weiland inlopen en met een (klein) explosief een 380 kV bovengrondse hoogspanningslijn onklaar maken, doorrijden naar een ander traject en daar hetzelfde opnieuw doen. Ik denk dat heel Nederland dan wel een poosje in het donker zit en minimaal voor langere tijd alle zware industrie afgeschaald moet worden. Er staan in totaal 13.000 hoogspanningsmasten in Nederland. Met 74.000 mensen bij Defensie is het onmogelijk om bij elke paal degelijke bewaking neer te zetten en tegelijkertijd de rest van de organisatie draaiende te houden.

Zet (Rusland, of wie dan ook) het saboteren van verbindingen door, zal er ook beter naar de beveiliging van andere objecten worden gekeken en het steeds moeilijker hier nog iets te saboteren.

Edit: Volgens de Finse politie is het veroorzaakt door graafwerkzaamheden.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 3 december 2024 11:03]

[1Mark]

Kan zomaar een eigen burger zijn die iets teveel de propaganda van een ander land gekeken heeft en wat vandalisme gaat plegen.

Er zijn ook zat NL'ers die iets teveel emoties krijgen van de identity politics in de US en allemaal zaken roepen die voor ons land totaal niet relevant zijn.

Als NL ooit in oorlog komt zijn er ook vast een boel mensen die 5G masten omver gaan trekken, omdat een mafkees influencer roept dat het gebruikt wordt om het weer te beïnvloeden.

[Rob Coops]

En hoe wil je dat doen? Een ander land verbieden van haar havens gebruik te maken goederen in te voeren en haar economie draaiende te houden?

Het probleem is dat dit soort locaties nodig zijn en alle schepen verbieden er te varen is geen optie alleen schepen er laten varen die onder de vlag van een vriendelijk land varen is geen optie zo werkt de maritieme wereld niet. Dus de enige andere optie is de hele handel afsluiten en dat is niet mogelijk voor de vele landen die havens hebben die deze doorgang nodig hebben.

Denk je echt dat Turkije het prettig vind dat Rusland haar oorlogsschepen door Istanbul vaart? Denk je echt dat Indonesie blij is met de constante vervuiling die de scheepvaart rond haar eilanden dankzij de internationale scheepvaart?

Gewoon even de internationale scheepvaart stoppen omdat je toevallig een kabeltje hebt gelegd dat misschien wel stuk zou kunnen gaan als iemand er langs vaart en vergeet het anker op te halen... dat is simpel weg niet mogelijk zeker niet als de vaarroute de enige is om een bepaalde haven te bereiken en al helemaal niet als je niet zo goed op kunt schieten met de eigenaar van die haven. Dan is het simpel weg een oorlogsverklaring en daar hebben we er al genoeg van gehad de afgelopen paar jaar.

[SuperDre]

Dat betekent dan dus voor iedereen, want er zijn geen landen zonder dubieuze samenwerkingshouding.

[TitusV]

IK denk niet dat je de US daar kan weghouden.

[username 1234]

Kan alleen in oorlogstijd.

[Megalodon86]

Het westen is in oorlog met Rusland, zo veel is duidelijk. Alleen wordt er heel laconiek over gedaan omdat er nog niet direct kogels en raketten worden uitgewisseld. Maar dit soort sabotage acties valt gewoon onder (cyber)oorlogsvoering.

[R4gnax]

Technisch gezien is het dan nog steeds geen oorlog; want er is geen oorlogsverklaring en geen direct herleidbare schakel naar orders van de Russische overheid - ten hoogste naar 'staatsgelieerde' groeperingen.

Noem het dus wat het is: internationaal terrorisme.
Of zoals Rusland zelf dit soort zaken verwoord: 'speciale militaire operaties.'

...
Heeft de internationale gemeenschap eigenlijk ooit staten als Rusland van waaruit continu dit soort sabotagepogingen aan infrastructuur plaatsvinden, ooit stevige sancties opgelegd wegens het herbergen van terroristen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 10:49]

[JurGor]

Oh? Jij hebt al het bewijs gezien dat dit een bewuste sabotageactie van (of in opdracht van) de Russen was?

Volgens mij is het onderzoek nog in volle gang.

[Megalodon86]

Nee dat heb ik niet. Dus ik loop inderdaad iets vooruit op de uitkomst. Maar het is allemaal wel erg toevallig natuurlijk. Net als al die tegenstanders van Putin die opeens uit ramen vallen e.d. Bijzonder hoor.

[multikoe]

En omdat andere landen heel goed weten dat men (in dit geval in ieder geval jij) heel snel vanuit de onderbuik reageert kunnen die de sabotage ook plegen in de hoop dat Rusland de schuld krijgt. Hoe graag we het ook willen: het is allemaal niet zo simpel.

[username 1234]

Dit is nu typisch een voorbeeld van de retoriek van Putin. " Het Westen is in oorlog met ons, dus...."

[Lek]

Kunnen ze met satellietbeelden niet vrij goed zien wat er op die plek gebeurde op die tijd? Of moeten ze dan vantevoren weten waar ze op moeten inzoomen?
Als die beelden er wel zijn en er is niks te zien weet je ook dat het waarschijnlijk om een onderzeeër gaat.

Excuus, gaat over kabels op land. Dan nog heb je misschien wel wat aan satellietbeelden.

[Reactie gewijzigd door Lek op 3 december 2024 10:09]

[anpat]

Een onderzeeër over land? dan eerder een hovercraft

[Anoniem: 454358]

worden dan elke seconde van elk oppervlak sattelietbeelden gemaakt?

[Tweddy]

Oeps, per ongeluk je anker over de zeebodem laten slepen. Sorry?

[Waarnemer]

Onderdeel van een intelligence campagne:
"hoe snel is het westen met reactie en herstel van schade aan hun kritieke infrastructuur?"

[Fox3214]

There are 150 to 200 instances of damage to the global network each year.
Bron

Voordat we naar een derde wereld oorlog gaan, gewoon eerst bewijs. Als die er is, dan gaan we allemaal samen naar de frontlinie.

[Tintel]

of.....zelfs met bewijs.... we zoeken naar alternatieve sancties.....

Ook als de buren je plantenbak opzettelijk kapot schoppen is aanvallen nu niet bepaald het beste idee....

[Comentator]

Het is wel een mooie manier om derde partijen te beschuldigen. Onafhankelijk bewijs hiervoor aanvoeren lijkt mij bijna onmogelijk.

[multikoe]

Het Chinese schip werd gevolgd via een transponder en voer verdacht langzaam over de plek waar de eerdere breuken ontstonden. Als je bij de reparatiewerkzaamheden dan nog een sleepspoor van het anker tegenkomt wordt in ieder geval de oorzaak duidelijk. Tijdstippen erbij halen van de breuk en de positie en je hebt een "dader".
Als het met transponders niet lukt, dan zijn er altijd nog satelliet-beelden die geanalyseerd kunnen worden, en/of schade aan en achtergebleven materiaal op het anker.

[Comentator]

Dat wordt hier inderdaad beweert. De vraag is hier of dit überhaupt door onafhankelijke partijen kan worden bevestigd.

We hebben net een oorlogsdaad door Oekranie of de VS acthter de keizen, in het begin werd Rusland hiervan beschuldigd. En dan wil het 'toeval' dat China ineens sabotage pleegt, net terwijl wij, het Westen, onze troepenmachten aan het opbouwen zijn in de Aziatische zeeën.

Het is haast alsof China in een kwaad daglicht moet worden gesteld om steun van de bevolking te bewerkstelligen. Misschien ook niet, maar het stinkt aan alle kanten,

[multikoe]

Jouw verzoek om een onafhankelijke partij die zaken als dit uitzoekt en de resultaten daarvan wereldkundig maakt is onzinnig.
We hebben het geprobeerd met het Internationaal Strafhof in Den Haag, maar we weten allemaal dat de onafhankelijkheid daarvan ook gretig wordt betwist. Feitelijk is er geen orgaan te bedenken dat door alle partijen als onafhankelijk wordt gezien.
En we zijn dus aangewezen op de bronnen die we vertrouwen en daarmee op een door onszelf in het leven geroepen bubble van zelfbevestiging.