'EU wil internetkabel aanleggen naar Georgië uit angst voor Russische sabotage'

De EU wil via de Zwarte Zee een internetkabel aanleggen naar Georgië. Dit om de afhankelijkheid van Rusland te verkleinen, aangezien de huidige kabel van de EU naar de Kaukasus via Rusland loopt. Volgens The Financial Times is er angst voor spionage en sabotage.

De EU en Georgië zouden al sinds 2021 een onderzeese internetkabel aan willen leggen om de verbinding in het laatstgenoemde land te verbeteren, maar door de oorlog in Oekraïne zouden die plannen in een stroomversnelling zijn geraakt. De EU zou niet langer willen vertrouwen op 'verbindingen die niet veilig of stabiel zijn', zo zegt een bron tegen The Financial Times die kennis heeft van het voorstel.

Internetkabels worden volgens de site gezien als kwetsbaar voor onderschepping door overheden, hackers en dieven. Europarlementariër Reinhard Bütikofer gelooft dat Rusland bereid is om gevoelige infrastructuur te saboteren, aldus The Financial Times. "Als ze schade willen toebrengen aan de Europese Unie, is het voor een regime dat geen respect heeft voor internationale wetten een optie om zijn pijlen te richten op infrastructuurprojecten."

De internetkabel moet 45 miljoen euro gaan kosten en 1100 kilometer beslaan. Het is echter nog niet duidelijk wanneer de kabel aangelegd kan worden, aangezien de Zwarte Zee momenteel ook gebruikt wordt voor oorlogsvoering. Volgens The Financial Times bevindt het project zich nog in de 'haalbaarheidsbeoordelingsfase'.

Ook schrijft de site op basis van gesprekken met twee ingewijden dat Vodafone eveneens van plan is om een kabelroute via de Zwarte Zee aan te leggen. Dat project zou Oekraïne aan Bulgarije, Turkije en Georgië moeten verbinden en ondergronds verder moeten gaan richting Azië. Vodafone weigerde richting The Financial Times commentaar te geven.

De mogelijke route van de internetkabel van de EU naar de Kaukasus, en de huidige onderzeese kabelroute (bron: The Financial Times)

Reacties (173)

[Ethirty]

Volgens de afbeelding ligt er al een bestaande kabel naar Bulgarije. Waarom zou je dan nóg een kabel leggen van en naar hetzelfde land. Het ging toch om de onafhankelijkheid van Rusland, dan trek je die hop toch los.

[CH4OS]

Wellicht is er ook méér bandbreedte nodig, omdat in de regio internet steeds meer gemeengoed wordt + omdat de infrastructuur in de regio steeds verder uitbreidt.

[dasiro]

hoeveel de EU daarmee te winnen heeft is een andere vraag. Georgië is nu niet direct een grote handelspartner (74e goed voor amper 0.1%) en er gaat jaarlijks al meer dan 100 miljoen aan "technical and financial assistance" naartoe.

[wildhagen]

Alleen gaat het niet alleen om geld, maar ook om goodwill en onderlinge relaties tussen de EU en de Caucasus-landen. En die landen worden zo ook weer een stukje minder afhankelijk van Rusland, wat een goede zaak is.

En aangezien Georgië potentieel EU-kandidaat is, kan je daar op die manier alvast voorbereidingen voor treffen en goodwill kweken.

Daarnaast landt de kabel in Georgië, maar de rest van de Caucasus profiteert daar uiteindelijk ook van natuurlijk. Denk aan Armenië en Azerbaijan bijvoorbeeld.

En op langere termijn kan dat, geopolitiek gezien, wel gunstig zijn voor de EU. Met name Azerbaijan is immers een vrij grote olie- en gas-producent. Als je daar goede relaties mee hebt is dat wel zo prettig.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 18:37]

[familyman]

Het is wachten op de wappies die geloven dat dit wederom een voorbeeld is van de EU die Rusland in het nauw brengt en dat dit reactie rechtvaardigd, in welke vorm dan ook

[Transferno]

Zonder die kabel heeft Rusland Georgië al en keer aangevallen en land ingepikt. Om het smoesje te geloven dat een ander de schuld heeft aan landje-pik door Rusland, moet je al heel gewapped zijn.

[Tijanus]

Compleet gewapped, of uitgerust met een iets beter geheugen wellciht.

Het was -jammer voor het actuele NATO-narratief, maar nauwelijks omstreden, Georgië die nogal onsubtiel escaleerde in 2008:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tskhinvali

Ook Gorbachov -zeker geen vriend van Putin- was destijds furieus. Volgens Gorbachov liet Saakasvili Medvedev/Putin effectief geen keus. En Saakaasvili zoveel wapentuig geven dat hij überhaput op het achterlijke idee kwam om op Russische 'vredes'troepen te gaan schieten was een van de vele roekeloze fouten van George Bush.

Ach, dat is alter nog min of meer schoorvoetend toegegeven ook:

https://www.spiegel.de/in...gian-leader-a-578273.html

[Reactie gewijzigd door Tijanus op 23 juli 2024 18:37]

[familyman]

Je neemt een incident dat het gevolg was van directe russische interventies, met dezelfde groene mannetjes die we zagen in ukraine, als voorbeeld?

Interessant.

[Tijanus]

De JCC zijn geen 'groene mannetjes', maar een multilaterale vredesmacht, en die zaten daar al 16 jaar. Een meer dan discutabele vergelijking...

Jij noemt het bestoken van burgerdoelen (aka de hoofdstad van Zuid Ossetië) met 27 Grad-systemen (katyusha, aka Stalinorgels, goed voor 1080 raketten in 20 seconden als het moet, maar niet bijster nauwkeurig), 152-mm Howtizers en clustermunitie (gewoon illegaal in het algemeen) een incident?

Dat is volgens mij dan weer niet interessant, maar gewoon lui zwart-wit denken.

[familyman]

Dat ze dat deden was niet geweldig, waabij aangetekend dat na onderzoek bleek dat de opstandelingen daarin inderdaad positie hadden genomen, en dus dat legitieme doelen had gemaakt. Volgens jouw hronnen trouwens.

En ik schoof door naar waarom er uberhaupt problematische opstandelingen waren. Daar was maar 1 reden voor, en dat is rusland.

[Reactie gewijzigd door familyman op 23 juli 2024 18:37]

[schrikbeeld]

Georgië is slechts een kleine handelspartner en sinds deze week ook wat minder stabiel en betrouwbaar gebleken: https://www.demorgen.be/n...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

[kabelmannetje]

Het land is democratisch en vrij progressief. En pro-EU. Als de EU de banden niet aanhaalt, dan doet Rusland dat wel voor ons.

[CH4OS]

Ik heb het over het land zelf, dat de infrastructuur in Georgië ook veranderd, nu internet daar ook beter bereikbaar wordt voor iedereen binnen dat land. Ik heb het nog niet eens over het drijven van handel met hen. Ook daar zal een deal als deze veel bewerkstelligen namelijk. Het gaat er voor nu om, om hen minder afhankelijk te maken van een land als Rusland.

[Wolfos]

0.1% is alsnog meer dan 2 miljard per jaar.

[BernardV]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Cable_System

Die kabel is in handen van een private partij, dan moet je je afvragen of je dat wilt.
Bandbreedte is er wel met maximaal ongeveer 12Tbit/s

[D_Jeff]

Als ik dat gelinkte artikel lees, gaat de "rel" juist om het feit dat de huidige kabel mogelijk verkocht wordt aan een Russische koper. Dat verhaal ligt momenteel erg gevoelig in de EU.

Wat ik alleen niet begrijp: Waarom geeft men niet de huidige landkabels Turkije - Georgië een upgrade? Dat is iets goedkoper en je weet bijna zeker dat er geen Russische schip even de boel (opzettelijk) sloopt.

[Maurits van Baerle]

Landkabels zijn een orde van grootte duurder en bovendien spelen er dan ineens meer partijen mee (én eentje waar de relaties op het moment vrij stroef zijn). Nu zijn het alleen Bulgarije en Georgië, wel zo overzichtelijk.

€45 miljoen is echt een schijntje voor de extra capaciteit, redundancy en zekerheid die een extra verbinding biedt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 18:37]

[bossanova]

Volgens mij is de relatie met de Georgische staat zelf op dit moment ook verre van goed.
De detentie van Mikhail Saakasjvilli sinds 2021 is eveneens een politiek issue.

Het lijkt mij verder dat een datakabel in dat gebied net zo kwetsbaar is als Nordstream voor sabotage.
Bovendien in de huidige constellatie is het volkomen onhaalbaar.

Het is een typisch EU-plannetje dat ik op dezelfde lijn zet als 'van het russische gas af'.

[Cerberus_tm]

Je bedoelt dat het goed zal slagen, net zoals de recordsnelheid waarmee de EU grotendeels van Russisch gas is afgekomen?

[bossanova]

We hebben de afgelopen winter slechts kunnen doorstaan met russisch gas.

Maar ik doelde op het warmtepompverhaal. Dat gaat echt niet lukken in mijn jaren 30 rijtjeshuis in Den Haag Laakkwartier. Zeker niet in 2026!

[Beakzz]

Je hebt gewoon "witgewassen" Russisch gas gekregen deze winter, maar tegen een hogere prijs. Hou jezelf niet voor de gek. Het is niet dat Russisch gas anders ruikt ofzo (om te controleren) en ook niet dat er ineens overal gas vandaan gehaald kan worden.

[Verwijderd]

Nou, de meesten hebben toch gewoonweg Amerikaanse LNG gekregen hoor.

[bossanova]

Nee, natuurlijk niet. De gasreserves zijn in 2022 gevuld met russisch gas. De overslagterminals om LNG te verwerken stonden er namelijk helemaal nog niet.

[dj__jg]

Het zal vast uitlopen, maar als we als doelstelling 2035 zeggen en dan steeds de datum een stukje opschuiven lukt het ook nooit. Beter om een deadline te stellen die oncomfortabel dichtbij ligt, dan een deadline die comfortabel ver aan de horizon staat.

[supersnathan94]

Mwah. Moet wel kunnen. Kost veel geld dat zeker, maar daar moet de overheid dan maar bij inspringen als men het zo graag wil.

De consument (jij en ik) kan het aan zijn achterwerk oxideren of het gas nu uit Groningen, Rusland of de VS komt.

Zolang de kosten voor renovatie en vervangen van apparatuur maar een beetje redelijk gemaakt worden en er een redelijke terugverdientijd tegenover staat kan er veel.

[RxTweak]

Ik begrijp alleen niet goed hoe dit zorgt voor extra redundancy? Immers loopt deze kabel weer over de zee, op een plek waar de russen gemakkelijk kunnen toeslaan.

[Terracotta]

Het loopt niet over Russisch grondgebierd (de oude wel),
De delen die de oude kabel door zee volgt, is in Russische wateren.

Internationale wateren hebben nog altijd andere regels dan nationale wateren waar de EU helemaal niets te zeggen heeft.

[RxTweak]

Maar de explosies op de nordstream 1 en 2 waren toch ook in internationale wateren? Wat maakt het nou uit of het op Russische grondgebied ligt? De eerdere kabelsabotage van een NAVO kabel richting Ijsland was ook in internationale wateren.

[Terracotta]

Het verschil is dat er preventieve maatregelen genomen kunnen worden, waar je dat bij een nationale lijn per definitie nooit zal kunnen doen. Hoeveel detectiemiddelen je ook inschakelt Rusland kan je beveiligingsescortes/schepen toegang ontzeggen.

voor een lijn door internationale wateren komt het er enkel nog op aan om de detectie van pogingen tot tamper precies genoeg te krijgen.

Momenteel is de technologie nog relatief beperkt, maar de technologie/detectiemiddelen is opkomende om mechanische/acoustische golven (door het omgevende water en/of grond) te detecteren. Meestal gebeurt dit door een signaal door die fiber te sturen en aanpassingen aan het ontvangen signaal te meten. Hierbij wordt de fiber zelf een lineaire phased array sensor.

Of en wanneer de EU deze technologie zal uitrollen is de vraag, maar de optie bestaat op zijn minst in internationale wateren.

[supersnathan94]

Tis dat ik het niet heb, maar 45 miljoen voor zo’n verbinding klinkt inderdaad als niet heel veel.

De extra redundantie en bandbreedte richting Georgië en Armenië is voor daar natuurlijk ook erg positief.

Politiek gezien is dit natuurlijk dan ook een mooi gebaar van goodwill

[Kevinp]

Goodwill? Georgie is al jaren in "oorlog" met Rusland.

Ik vind het op zich een goed idee, maar liever via Turkijke en Armenie.

Laten we een conflict niet verder escaleren. En de banden met Turkije aanhalen. Dat lijkt mij ook goed om te doen.

[Darkstriker]

Met een beetje mazzel is de oorzaak van het conflict met Turkije na vandaag geen issue meer. En het is niet alsof dit het conflict met Turkije versterkt ofzo. Zoals eerder al wordt aangegeven is het gewoon een stuk goedkoper om het onder water te leggen en Erdogan zou dit ongetwijfeld aangrijpen voor de zoveelste poging om de EU af te persen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 18:37]

[timeraider]

Misschien als Erdogan niet aan de macht is. Op dit moment geniet Turkije bij mij evenveel respect als Rusland.

[FONfanatic]

Armenië is dan weer met Russische steun met het door Turkije gesteunde Azerbeidzjan in een staat van gewapende vrede.

[supersnathan94]

Goodwill? Georgie is al jaren in "oorlog" met Rusland.

Juist daarom toch goed die banden te versterken?
The enemy of my enemy principe?

Verder lijkt mij Turkije juist een heel slecht idee gezien de censuur die daar wordt toegepast. Het zou niet de eerste keer zijn als Turkije een foutieve BGP announcement doen die bijvoorbeeld Youtube of Twitter vrijwel globaal onderuit trekt.

Daarnaast denkt Turkije meer macht te hebben dan het zou moeten hebben en is de huidige politieke situatie uiterst onstabiel wat betreft europese normen en waarden.

[George Verboven]

bedragen kloppen vast niet, want dat zou dan 41 Euro per meter zijn.

[Sando]

Als ik dat gelinkte artikel lees, gaat de "rel" juist om het feit dat de huidige kabel mogelijk verkocht wordt aan een Russische koper.

Wat ik alleen niet begrijp: Waarom geeft men niet de huidige landkabels Turkije - Georgië een upgrade?

Of waarom koopt de EU die kabel niet gewoon?

[Gubbel]

Dat is toch echt aan de verkoper

[ALittleTooLate]

Waarschijnlijk wil de verkoper niet wakker worden vastgebonden aan een stoel in een zeecontainer.

[Verwijderd]

Liever uit een appartementsgebouw gegooid worden natuurlijk.

[Alex3]

Als je daarvoor moet graven ben je duurder uit.

[TheVivaldi]

In Nederland zijn de internetkabels toch ook in handen van private partijen als KPN, T-Mobile, etc.? Moeten we ons hier dan ook “afvragen of we dat willen”?

[jongetje]

Moeten we willen dat via belastinggeld die kabels worden aangelegd/opgekocht?

[Splitinfinitive]

Ik betaal voor veel zaken belasting waar ik het persoonlijk niet mee eens ben

Een internet kabel vanuit nl naar de usa zou ik dan wel weer geld over hebben omdat dingen zoals dat weer ons kikker landje op het gebied van infra versterkt

Plus een marktconforme vergoeding voor het gebruik zou de kabel kostendekkend moeten maken of zelfs winstgevend waardoor we dat geld ook weer ergens anders in kunnen stoppen

[jongetje]

Mijn reactie gaat niet om kabels naar Amerika maar de huisaansluitingen.

[Darkstriker]

Marktwerking is in zake van internetvoorziening echt een slechte grap. Een monopolist zou het in totaal veel goedkoper kunnen doen voor de samenleving (het is immers onzin dat er 2 of 3 verschillende kabels naar een huis liggen terwijl er doorgaan slechts een van wordt gebruikt). Maar zo'n monopolist moet ook weer geen kapitalistisch bedrijf zijn want dan buit die partij zijn marktmacht gewoon keihard uit en betalen we straks meer voor internet dan voor huur. Maar ook tegenwoordig zijn de internetkosten zo hoog tov van de optimale kosten dat het voor aanbieders loont om dubbel en zelfs driedubbel infrastructuur aan te leggen.
Het zou macroeconomisch daarom veel slimmer zijn om dit soort natuurlijke monopolies net als water en electriciteit en gas te bundelen. Om niet te beginnen over de gigantische verspilling van grondstoffen die "vrije markt"-aanpak gepaard gaat. De enige die tegenwoordig wint zijn de eigenaren van die oligopolisten. Niet jij, niet de klanten, niet de industrie/andere bedrijven, niet de economie algeheel en zeker niet de samenleving.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 18:37]

[jongetje]

Los van dat ik je echt wel begrijp zorgt het juist voor concurrentie en dus lagere prijzen. Daarbij is het leveren van energie een puur administratief proces (energie kopen op de beurs en verkopen aan de consument). Het leveren van internet is veel complexer en totaal niet te vergelijken. Ik snap ook niet dat dit voorbeeld elke keer voorbij komt.

Daarbij:
5 busjes met pakket bezorgers per dag door de staat is ook niet efficiënt.
3 mobiele netwerken is ook niet efficiënt.
4 bezorg wagens van supermarkten is ook niet efficiënt.

Maar als er in alle voorbeelden maar 1 zou zijn. Dan weet ik wat er met de prijzen gebeurd. Of je moet al deze zaken door de overheid laten regelen. Alleen denk ik niet dat het daardoor efficiënter en goedkoper wordt...

Verder vind ik internet echt niet enorm duur als je 30 of 40 euro per maand betaald inclusief btw. Daar huur je een modem voor, krijg je telefonische ondersteuning en 24/7 toegang tot het internet wat je provider ook moet inkopen of regelen vanaf je meterkast tot een exchange of peer.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 18:37]

[Darkstriker]

Daarbij:
5 busjes met pakket bezorgers per dag door de staat is ook niet efficiënt.
3 mobiele netwerken is ook niet efficiënt.
4 bezorg wagens van supermarkten is ook niet efficiënt.

Er is maar een echt valide vergelijking daar en dat zijn de mobiele netwerken. We zouden ook daar met een natuurlijke monopolie beter af kunnen zijn. Maar dat doen we deels ook al door geforceerd gedeelde zendmasten.

Bij die logistieke dingen is het volumen zo hoog, dat de vergelijking met internetkabels volstrekt niet opgaat. Als er maar een toeleveraar voor alle supermarket was, dan zou dat een paar procentpunten aan verbeterde efficiency opleveren. Het is niet bij voorbaat een verdriedubbeling van de kosten (terwijl dat bij vast internet dus wel het geval is).

[jongetje]

In theorie heb je gelijk, maar de economie werkt niet zo.

[Darkstriker]

Als er driedubbel infra voor water, stroom en gas naar je huis ging, denk je dat je dan minder zou betalen voor die diensten?

De economie werkt wel degelijk zo. Alleen wordt er dan minder winst gemaakt voor beleggers en dat kun je natuurlijk niet langs de vrije-markt-ideologen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 18:37]

[orvintax]

Moeten we ons hier dan ook “afvragen of we dat willen”?

Ja. Is niet voor niks een veelbesproken onderwerp hier op Tweakers.

[CrazyBernie]

Daarom heeft Nederland ook regels dat
bij bepaalde transacties of afspraken die niet in het landsbelang zijn er bij partijen die infrastructuur leveren kan worden ingegrepen.

In de praktijk is dat alleen op KPN van toepassing omdat de andere kritieke infrastructuur gas, water en stroom al ik handen is van de overheid.

[Marzman]

Dat kleien zeetje. Lijkt me ook dat je een verbinding via Turkije, Bulgarije hebt en een via Rusland, Oekraine.

Kabels liggen overal door landen waar ze onderschept kunnen worden of gesaboteerd en in die zee kan Rusland dat ook wel.

[paardenpoep]

Ook mijn eerste vraag bij het zien van het plaatje. Misschien dat het niet mag volgens de afspraken en Rusland dat als agressieve daad zal zien?

[Keypunchie]

Tsja, Rusland is zo ver van het padje af, dat ze zo ongeveer alles in de buurlanden als agressieve daad zien, terwijl ze hun eigen gewapende inval en annexatie als “verdediging” zien.

Met zo’n irrationele partij hoef je niet al te veel rekening te houden, anders dan dat je je verdediging op orde hebt. Zoals bvb. Finland.

@GeroldM
Finland is dus, sinds kort, *wel* Navo-lid.

Ze hadden geen vertrouwen meer in zo’n onberekenbare buur en hebben eieren voor hun geld gekozen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 18:37]

[GeroldM]

In de 2e Wereld Oorlog (en daarvoor) heeft Finland bewezen dat zij veel beter geschikt zijn om in extreme kou te vechten. En Finland heeft Rusland al meer dan eens vernederd op het slagveld.

De grens tussen Finland en Rusland is behoorlijk lang, moeilijk te verdedigen. En voor zover ik weet ligt daar (relatief) dicht in de buurt een belangrijke marinebasis van Rusland. Een basis met 1 redelijke toegansweg welke door een dun stuk schiereiland loopt. Strategisch ideaal om die marinebasis van de rest van Rusland te scheiden.

Finland doet daar weinig mee, want zij zijn geen Navo-lid. En om de goede vrede in dat gebied te behouden hebben Finland en Rusland elkaar beloofd om elkaar niet aan te vallen. Voor zover ik heb begrepen is dat de reden waarom Finland NAVO-lidmaatschap altijd heeft afgehouden.

Rusland had een soortgelijke afspraak met de Oekraine. Finland heeft daardoor het vertrouwen in Rusland verloren en heeft een officiele aanvraag gedaan om toe te treden tot de NAVO. Was Putin plan gelukt om de Oekraine binnen 3 weken over te lopen, dan had hij zijn zuidelijke grens beter afgeschermd tegen het 'Westen'.

Dat loopt dus compleet anders, Men is nu ruim een jaar verder en het Russische leger heeft zware verliezen in personeel en materieel geleden in de Oekraine. Verliezen die ze niet of nauwelijks aan kunnen vullen. Reservisten en gevangenen die gedwongen worden om aan het front te vechten met verouderd materieel werkt niet zo goed voor moreel. Men moet wel aanvallen want als de bevoorradingslinie merkt dat soldaten aan het front zich terug trekken, zij van de Russische legerleiding de opdrocht hebben gekregen om hun eigen soldaten dood te schieten. Opnieuw een opsteker voor moreel.

Maar goed, Putin heeft gefaald om de zuidelijke grens veilig te stellen, en heeft daardoor ook de noordelijke grens met Finland verloren. De Navo is namelijk ook heel goed op de hoogte van de strategische ligging van de noordelijke marinebasis in Rusland en hoe gemakkelijk deze van de rest van Rusland is af te sluiten. En Rusland heeft niet de mankracht om de 800 kilometer lange grens met Finland te bewaken.

Sterker nog, Rusland is druk bezig met marine oefeningen rondom Zuid-Afrike, waar men als reden aangeeft dathun marine aan het trainen zijn tegen aanvallen van andere landen. Rusland heeft lang geleden namelijk eilanden van Japan en China geannexeerd. China heeft daar niet zo'n probleem mee. Maar Japan wel.

En het is duidelijk dat het de Russische militaire posities op die eilanden danig zijn verzwakt door het gebrek aan versterkingen en materieel dat naar het front van Oekraine is gestuurd. De situatie aan de Russische oostgrens is dus ook niet top te noemen, als je achternaam Putin is.

Niet alles ziet er zo slecht uit voor Rusland. Alhoewel China en Rusland geen vrienden van elkaar zijn, zijn ze allebei wel getroffen door economische sancties van het 'Westen'. Dus is er al langer sprake van dat China het Russische leger van materieel gaat voorzien. Mocht dat opzichtig gebeuren, dan kan China op veel meer sancties rekenen. Die gaan dan ook om zich heen slaan. Nou zit het 'Westen' en China niet daarop te wachten.

Laatste nieuws is echter dat het erop lijkt dat Chinees materieel via Zuid-Afrika (het land, niet de regio) naar Rusland word gesmokkeld. Het is dan ook niet geheel toevallig dat een groot deel van Ruisschische zeemacht daar aan het "oefenen" is.

Putin heeft naar mijn mening zijn hand overspeelt in de Oekraine, teveel gerekend op inactie in Europa en hun noodzaak voor Russisch gas voor de winter en heeft een situatie gecreerd waarin geen wereld-speler er beter van is geworden.

Aan de andere kant, is Putin misschien wel de belangrijkste man als het gaat om milieu. Europa is hard bezig om zich van fossiele energie los te weken. Dat is op dit moment een zure appel voor Europeanen om doorheen te bijten. Maar als het goed gaat, is het wel een (zeer) significante onafhankelijkheid. En eentje die die op lange en middellange termijn goed voor het (Europese) milieu is. Verwacht echter niet dat dit ooit de bedoeling van Putin is geweest. Die had graag een heleboel jaren Ruschisch gas verkocht aan Europa om de staatskas te spekken. Gas, olie, AK-47, vodka en kaviaar zijn de voornamelijkste uitvoerproducten van Rusland. Doordat Europa als afzet markt wegvalt, loopt Rusland een heleboel inkomsten mis. En dat gaat Rusland nog jaren voelen.

De oorlog in Oekraine is dus ook niet de meest slimme zet geweest van Rusland economisch gezien. Op de middel-lange en lange termijn, bedoel ik dan.

[cariolive23]

Je hebt het blijkbaar gemist, maar Finland is sinds kort lid van NATO. En Zweden komt er ook aan

[WebExpert]

Hoe kom je erbij dat AK-47, vodka en kaviaar tot de voornaamste uitvoerproducten van Rusland behoren?

[Verwijderd]

Wie interesseert het nog wat de russen er van zullen vinden? Laat ze lekker gaar koken.

[CyberDonky]

Je zou zeggen dat als Rusland, net zoals ieder ander nu er van af weet, hoe de kabels mogelijk op deze manier worden gelegd dat ze alsnog de communicatie kunnen onderbreken. Hij komt op een bestaand knooppunt zo te zien op de kaart. Ik denk waarschijnlijk te simpel

[Reactie gewijzigd door CyberDonky op 23 juli 2024 18:37]

[wildhagen]

Alsof ze daar dit soort kaartjes voor nodig hebben. Daarnaast is de lokaties van dit soort kabels sowieso vastgelegd. Dat moet ook wel, anders weten bijvoorbeeld vissers niet waar het veilig is om ankers uit te gooien, of andere bedrijven die iets willen doen op de zeebodem niet waar ze uit moeten kijken etc.

Daarnaast is dit een proposed route, dat wil niet zeggen dat het ook de definitieve route wordt. En al zou het dat wel worden, dit is niet echt een héél gedetailleerd kaartje zeg maar. Daarnaast, heb je enig idee hoe groot de Zwarte Zee is? Die heeft een oppervlakte van bijna 440.000 km².

[kimborntobewild]

Hebben vissers apparatuur die aangeeft waar er internetkabels liggen? Lijkt me stug.

[Rob Coops]

Dat noemen we kaarten en ja er is heel simpel een gebied op aan gegeven waar men geen ankers dient uit the gooien. Dat in combinatie met GPS, Galileo of Glosnas bijvoorbeeld maakt het helemaal niet zo moeilijk voor iedereen om te weten waar je wel en niet veilig je anker kan laten zakken. Nu vermelden de kaarten natuurlijk niet waarom in dit gebied niet, het kan bijvoorbeeld ook een beschermd gebied zijn omdat er bepaalde dieren leven of zelfs belangrijke archeologie op de bodem te vinden is. Of een pijpleiding voor oli/gas etc..

Daar heb je geen apparatuur voor nodig alleen een simpele kaart die aangeeft welke gebieden beschermd zijn.

[DrBreakalot]

Binnen de eigen landsgrenzen is het zo simpel als naar het datacenter lopen en de stekker eruit te trekken. Dit maakt sabotage natuurlijk wel een stuk lastiger

[bonus]

Ach sabotage hebben we al gezien met Nord Stream hoe eenvoudig dat is, dus een aparte kabel is geen enkele garantie...

[Somoghi]

Daar hoeven ze waarschijnlijk de kabel niet eens voor uit te trekken, even anders routen en afluisteren lijkt me zinniger

[machiel]

Een kabel op eigen grond onderbreken of aftappen is wel iets anders

[William_H]

Ik gok dat het een beheerkwestie is? Ik vermoed dat die eerste kabel door de Zwarte Zee door de Russen is aangelegd. De nieuwe kabel zou dan dus door de EU aangelegd worden. En daar heb je dan inderdaad zelf de controle over.
Misschien dat @Kevinkrikhaar daar wat duidelijkheid over kan geven?

[Reactie gewijzigd door William_H op 23 juli 2024 18:37]

[Terracotta]

Nu ligt ze op nationaal domein van Rusland, de nieuwe kabel is in internationale wateren, de manoeuvreerruimte van Rusland is beperkter en niets weerhoudt een Europees land ervan om zelf schepen in de zwarte zee te hebben.

[wildhagen]

niets weerhoudt een Europees land ervan om zelf schepen in de zwarte zee te hebben.

Nou, zo simpel is het niet, dat ligt iets genuanceerder. Bulgarije en Roemenië kunnen idd zelf schepen in de Zwarte Zee hebben, omdat ze er aan grenzen.

Echter, andere schepen kunnen door Turkije geweerd worden op basis van de Montreux Convention Regarding the Regime of the Straits.

Civiele schepen mogen door de Dardanellen en de Bosporus varen zonder hinder, maar Turkije bepaalt welke militaire schepen wel en niet worden toegelaten, in welke hoeveelheden en hoelang die schepen daar maximaal mogen blijven.

En de Dardanellen en de Bosporus, die beiden in Turkije liggen, zijn de enige toegang tot de Zwarte Zee van buiten, dus een alternatief is er niet.

Als Turkije dus zegt dat NATO schepen (anders dan die van Bulgarije en Roemenië) niet welkom zijn (bijvoorbeeld om politieke of financiele redenen), houdt het heel snel op.

[dmantione]

Voor dat laatste is er natuurlijk wel de kwestie dat Turkije NAVO-lid is en op basis van het NAVO-verdrag weer verplichtingen heeft de NAVO te faciliteren, dus dat laatste zal niet zo snel gebeuren.

[wildhagen]

In theorie wel ja maar het risico is wel dat Erdogan zich daar weinig van aantrekt. Hij weet ook dat Turkije voor de NATO broodnodig is door de strategische ligging, en kan dan dwars gaan liggen en keiharde eisen stellen. Kijk alleen maar hoe moeilijk hij doet over de toetreding van Finland en (vooral) Zweden tot de NATO, als recent voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden.

Turkije stelt de eigen belangen in die kwestie vóór die van de NATO als geheel, dat zou hij hier dus ook kunnen doen.

Dit ervan uitgaande dat Erdogan vandaag de verkiezingen wint uiteraard, ik weet niet hoe de andere kandidaat staat tegenover de NATO in dit soort kwesties.

Het valt bijvoorbeeld ook op dat de kabel die hier genoemd wordt ook niet Turkije zal aandoen bijvoorbeeld, terwijl geopolitiek veel minder belangrijke landen als Georgië en Bulgarije wel aansluitingen hebben. Bulgarije zelfs twee stuks, en met die nieuwe kabel misschien zelfs 3 stuks (als deze niet aan land komt bij één van de twee bestaande landing points).

[dmantione]

Dat Erdogan onberekenbaar is, is een gegeven, maar let wel, dat hij bij Zweden/Finland daadwerkelijk toestemming moet geven, terwijl de NAVO-verdragen de politiek zoveel mogelijk buiten de deur houden. Bij een artikel 4- of 5-procedure vliegen de ministers onmiddellijk naar Brussel om te kijken terecht beroep is gedaan op de NAVO. Dat is het enige politieke moment. Daarna staat het hele leger automatisch onder NAVO-commando. Ook het Turkse leger heeft instructies om in een dergelijk geval onmiddellijk bevelen van het NAVO-opperbevel uit te voeren.

Erdogan is een lastpost voor het westen, maar NAVO-verplichtingen niet nakomen heeft Erdogan voor zover ik weet nog nooit gedurfd.

[TheVivaldi]

Nou, Ergodan is wel degelijk lastig. Kijk maar hoeveel dreigingen hij wel niet heeft geuit richting Griekenland, nota bena een ander NAVO-lid (!), in de afgelopen maanden…

[MrMonkE]

En hoe hij ons in de media -europese landen- decennia lang heeft uitgemaakt voor de meest verschrikkelijke zaken. Ik schaam me gewoon voor Europa hoe ze zich al ca. 25 jaar door deze Turkse proleet laat behandelen. Eens kijken wat de verkiezingen -nu bezig- brengen.

[tunnelforce1]

Het klopt niet wat je zegt, elk land mag zelf besluiten op wat voor manier hij het navo land dat word aangevallen gaat steunen.

[field33P]

Bij een artikel 4- of 5-procedure vliegen de ministers onmiddellijk naar Brussel om te kijken terecht beroep is gedaan op de NAVO

Dat vliegen bij artikel 5 is overigens een van de mogelijke procedures - er ligt ongetwijfeld nog een draaiboek klaar voor wanneer vliegen een beetje lastig wordt in het geval van bijvoorbeeld een kernoorlog.

[kimborntobewild]

Erdogan onberekenbaar? Hij is juist iemand die relatief goed berekenbaar is: hij doet zoveel mogelijk om macht naar zich toe te trekken.

[mrbullet]

In theorie wel ja maar het risico is wel dat Erdogan zich daar weinig van aantrekt. Hij weet ook dat Turkije voor de NATO broodnodig is door de strategische ligging, en kan dan dwars gaan liggen en keiharde eisen stellen.

Hier vul je je eigen theorie in tegenover harde verdragen. Zo kan je ook een banaan recht praten.

Kijk alleen maar hoe moeilijk hij doet over de toetreding van Finland en (vooral) Zweden tot de NATO, als recent voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden.

Het ging om Zweden, Finland had haar eigen lot aan die van Zweden verbonden.
Zweden gaf PKK vrij spel in Zweden. Vollop demonstraties met uitingen van PKK. Pas recent, met de nieuwe regering, besloot Zweden zwaardere wetten aan te nemen tegen terroristische organisaties.
We zouden het ook niet accepteren als Zweden Hitler Jugend of de ISIS liet paraderen met de bijbehorende uitingen.

Turkije stelt de eigen belangen in die kwestie vóór die van de NATO als geheel, dat zou hij hier dus ook kunnen doen.

In welke opzichte dan? Niet dat het vreemd is dat een land eigen veiligheids belangen voorop stelt. NATO heeft al die jaren kunnen functioneren en toen moest Zweden niets van NATO hebben.

[StefanJanssen]

Het ging Erdogan niet alleen om de PKK maar ook (of misschien vooral) om journalisten en rechters die niet aan zijn kant stonden.
Daarnaast is PKK nog steeds een terroristische organisatie is als ze sinds 1999 geen gewapende strijd meer voeren?

In de VS is het een verboden organisatie vanwege drugshandel, niet terrorisme.
In Duitsland vanwege verboden wapenbezit.
Het zijn dus geen lieverdjes, maar ik kan ze niet terroristisch noemen.

[oltk]

Ik probeer onderbouwing te vinden voor jouw stelling dat de PKK 50.000 doden op zijn geweten heeft.
help me even. Ik kom een opinieartikel tegen van een Turkse juriste in een BNNVARA forum. Verder wat aanslagen (weldegelijk) waarvan gezegd wordt dat ze worden toegeschreven aan de PKK.

je bent nogal stellig in jouw argumentatie, maar levert zelf geen feiten

[mrbullet]

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160218_02135679

https://historianet.nl/ma...-arbeiderspartij-pkk-voor

Het zijn feiten die je bij blijven. Ong 10-15jr na dato hou je niet meer bij wie de bronnen waren. Maar denk aan 8uur journaal, Vrt nieuws, BNR nieuws, etc.

Velen weten ook niet meer wat de Ira, Eta, Farc waren. Over sommige kan je wel meer over terug vinden omdat het dichter bij huis is. Maar allen zijn terroristen en hebben veel onschuldige mensen vermoord.
Dat jij het niet weet of info over kan vinden, verandert niets aan de feiten.

[Verwijderd]

Howla, lees jij je eigen artikels wel?

Het conflict was het ergst in het midden van de jaren 90. Duizenden dorpen in het zuidoosten en oosten van Turkije werden toen vernietigd, waardoor duizenden Koerden vluchtten naar andere delen van Turkije.

Veel van die 50 000 doden zijn koerden die omgelegd zijn door het turkse leger.

[Autisme_tech]

En wordt die kabel dan continue gecontroleerd? Wat zou Rusland ervan weerhouden om in zee te gaan aftappen? Het is internationaal water uiteindelijk

[Gamebuster]

Wat zou Rusland ervan weerhouden om in zee te gaan aftappen?

Ik mag aannemen: Encryptie, en gewoon de fysieke onmogelijkheid om de kabel af te tappen zonder het signaal te onderbreken

[LaTiNo156]

Aftappen? Ze kunnen die toch ook gewoon doorknippen?

[MarkS90]

Werkelijk? Hoe moeten ze dan "het Westen afluisteren"?

[LaTiNo156]

Daar hebben ze al het gewone internet voor. Rusland is toch nog gewoon aangesloten.

[jongetje]

Je kunt alleen afluisteren als het verkeer over de kabel gaat die je afluistert.

[Gamebuster]

Ik reageerde op de vraag erboven, misschien moet je die eens lezen

[kodak]

Dan zou encryptie zou nu ook al het argument zijn dat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Het is dus niet alleen encryptie.
Het signaal onderbreken lijkt me ook geen redelijk argument. Dat is geen eis om bij het signaal te kunnen. En al zou het nodig zijn, een kabel (dus ook door water) heeft redelijk vaak defecten waar gebruik van valt te maken.

[Jim80]

Hoe kan er nu spionage zijn wanneer 99% van alle traffic encrypted is? (TLS, SSH, ...)
Een niet-interne communicatielijn moet altijd untrusted zijn, wie de dag van vandaag nog iets onversteuteld daar overheen stuurt is niet goed bezig...

(tenzij men het heeft over HNDL natuurlijk)

[Reactie gewijzigd door Jim80 op 23 juli 2024 18:37]

[sympa]

Ooit van metadata gehoord? Vaak belangrijker dan de data zelf.

[Jim80]

Goed punt!

[dasiro]

41€/m lijkt me wel heel goedkoop, al heb ik geen idee van de prijzen voor dit soort operaties

[Gamebuster]

Het is ook geen 41 euro per meter, maar 45 miljoen euro voor 1100 kilometer. Ik denk dat er een stukje schaalvergroting meespeelt.

[dasiro]

uiteraard, maar dan nog lijkt het me goedkoop als je weet dat dit toch serieus dikke kabels zijn die door een schip gelegd worden aan een heel trage snelheid, dus grote motors op heavy fuel die misschien niet zo optimaal presteren en uiteraard het nodige personeel om hem te leggen, aan wal te brengen en aan te sluiten.

[b12e]

die door een schip gelegd worden aan een heel trage snelheid, dus grote motors op heavy fuel die misschien niet zo optimaal presteren

Voor dit soort taken bestaan speciale schepen, die niks anders doen dan kabeltjes leggen. Dat was bij de eerste onderzeese kabels wel anders.

Dat soort schepen is dan ook vaak, als niet altijd, uitgerust met DPS en ik vermoed dat de motoren daar ook voor voorzien zijn 😊

Van de Wiki:

Om op positie te blijven liggen, worden roerpropellers, boegschroeven, hekschroeven, waterjets, roeren en voortstuwingsschroeven gebruikt. Dynamic positioning-schepen zijn over het algemeen in ieder geval deels dieselelektrisch uitgerust, omdat dit beter in staat is de grote variatie in belasting op te vangen die typisch is voor dynamic positioning-operaties.

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 18:37]

[CH4OS]

Het is €40909 per kilometer, deel dat nog eens door 1000?

[Gamebuster]

hah kopje koffie nodig?

[CH4OS]

45000000 (totaalbedrag) / 1100 (aantal kilometers) / 1000 (meters in een kilometer) is toch echt 40,9 euro/meter.

[b12e]

Je reageert op iemand die probeert te zeggen dat de kost per meter hoger is, maar dat er een schaalvoordeel is omdat de kabel langer is.

Als je 1000 meter onderzeese kabel wil leggen zal de kost voor een meter veel hoger zijn dan wanneer je 1.100.000 meter kabel wil leggen, omdat er geen groot deel vaste kosten zijn (schip om kabel te leggen moet tot daar geraken, bvb) maar die kosten betaal je of je nu 100 meter of 1.100.000 meter wil leggen.

Je legt natuurlijk geen meter kabel voor 41 euro, maar 1.100.000 meter kabel voor 45.000.000 euro, als je die meter kabel wil leggen ipv 1100km zal het je veel duurder uitkomen.

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 18:37]

[CH4OS]

Voor de totale 1100 meter wordt 45M neergeteld, dan kan je toch uitrekenen wat het dan per meter kost? Natuurlijk, als je enkel 100 meter onderzee zou leggen, zijn de kosten per meter hoger, maar dat is in dit geval toch niet nodig, omdat we weten dat er 1100 meter gelegd gaat worden. Wat de kosten zouden zijn voor een andere afstand maakt dan natuurlijk net zo goed niets uit.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:37]

[b12e]

Dat klopt, maar dat is dus het punt dat @Gamebuster probeert te maken.

41 euro per meter is goedkoop, maar dat is het ook alleen maar omdat het zo'n lange kabel is en je dus de vaste kosten kan spreiden over heel wat meters.

Dat is trouwens ook hetzelfde voor een (nieuwbouw) huis: als je toch je huis laat bekabelen, kan je net zo goed overal cat7 netwerk kabels voorzien. De kabel is niet duur, het zijn de manuren om je huis te bekabelen die het duur maken, maar als je toch overal al stroom moet voorzien kan je net zo goed ook netwerkkabels voorzien. Als je dan die paar cent per meter gaat besparen met cat5, kan je dat in de toekomst nog tegenvallen.

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 18:37]

[Gamebuster]

Een Tesla Model 3 kost 24 euro per kilo, ongeveer even duur als oude kaas

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 18:37]

[Haribo112]

Ik weet niet zo goed wat ik in het dagelijks leven heb aan deze informatie maar ik vond het toch interessant. Dank hiervoor.

[Gamebuster]

Graag gedaan!

[Maurits van Baerle]

Het valt me altijd op dat onderzeekabels verbazingwekkend goedkoop zijn, ook best lange van bijvoorbeeld Europa naar Noord-Amerika *. Ik verwacht dat de startkosten relatief hoog zijn maar dat daarna de kosten per kilometer relatief laag zijn.

Ter vergelijking, ik ben op dit moment bezig met een project in Nederland en daar staat in de begroting een ingegraven hoogspanningskabel door weiland a 1 miljoen per kilometer. Nou is hoogspanning wel iets lastiger dan glasvezel maar het geeft wel aan dat een onderwaterkabel een orde van grootte goedkoper is.

*_{De EllaLink van Portugal naar Brazilië is 6000 km maar kostte nog geen €200 miljoen geloof ik.}

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 18:37]

[Sando]

Ik denk dat de kabels duurder zijn, maar de aanleg goedkoper is. Die zeekabels liggen dan ook dwars over alles heen. Op het land zou dat niet acceptabel zijn, en dan moet je vergaderen, overleggen, vergunningen aanvragen, rekening houden met alles, ingraven, boren, etc.

[CH4OS]

Het gaat dan ook om €40909 per kilometer.

Edit: en dat delen door 1000 is inderdaad krap aan 41. Hoofdrekenen is niet mijn ding.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 18:37]

[Northside]

Vraag me af of het wat wil zeggen dat de EU blijkbaar die kabel niet via de westerse bondgenoot en NAVO partner Turkije wil laten lopen...

[wildhagen]

Denk niet dat je daar meteen iets achter moet zoeken. Zoals je aan het plaatje kan zien loopt de bestaande kabel immers wél gewoon via Turkije, met 2 landing points in Turkije zelfs.

Dat lijkt de KAFOS verbinding te zijn.

Een andere internetkabel, de EMOS-1 loopt vanaf Italië, via Griekenland naar Turkije (en dan nog verder naar Israël). Net als de ITUR-kabel (ITUR = Italy, Turkey, Ukraine, Russia).

Turkije heeft dus al best wel wat ontsluiting via diverse internetkabels.

En daarnaast: Bulgarije of Roemenië, waar de nieuwe lijn het landing point gaat krijgen, zijn immers beiden óók NATO-lid, én EU-lid, en dus bondgenoot van ons.

[JonPalle]

Ingraven via land (steen en rots is duurder). Ook zal de totale lengte toenemen met ongeveer eenderde omdat het niet lijnrecht kan vanwege geografische omstandigheden.

[Reactie gewijzigd door JonPalle op 23 juli 2024 18:37]

[litebyte]

Waar blijkt dit dan uit?
Het komt nog wel ...boven water welke partij de NS2 pijplijn heeft gesaboteerd. Feit is wel dat er een russisch schip in de buurt van de pijplijn voer voor de sabotage plaatsvond. De eerdere uitspraken van Biden dat de VS er wel voor zou zorgen dat NS2 nooit in gebruik zou worden genomen waren niet echt handig, maar wil niet zeggen dat ze het ook in de praktijk hebben gebracht. Voor rusland gaf dit juist ruimte om sabotage uit te voeren omdat de focus toch niet op rusland zou liggen.

In relatie tot het plan m.b.t. deze (extra) internetkabel. Denk dat je deze eerder als backup kabel kan zien. De oorlog in Ukraine is een gevaar voor de stabiliteit in deze regio, maar een aanstaande oorlog in rusland zelf is mogelijk nog een veel groter gevaar.

(edit: linkje toegevoegd)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 18:37]

[BadRespawn]

De eerdere uitspraken van Biden dat de VS er wel voor zou zorgen dat NS2 nooit in gebruik zou worden genomen waren niet echt handig, maar wil niet zeggen dat ze het ook in de praktijk hebben gebracht. Voor rusland gaf dit juist ruimte om sabotage uit te voeren omdat de focus toch niet op rusland zou liggen.

Men gaat voorbij aan de vraag of Rusland er belang bij heeft om hun eigen pijplijn te saboteren.
Terwijl bekend is dat de VS er wel belang bij heeft dat die pijplijn niet wordt gebruikt.

[litebyte]

Onder druk van de VS zou de pijplijn toch nooit meer in gebruik zijn genomen. rusland kan er belang bij hebben om (mede door uitspraken van Biden) de schuld in eerste instantie bij de VS te leggen, daarnaast maakt het ook het gebruik onmogelijk na een putin, machtige gasindustrie in rusland moet zich hiermee dus veel meer op china gaan richten.

In relatie tot deze geplande kabel, deze gaat bewust om rusland heen en zal dus wel degelijk een duidelijk doel kunnen worden - vooral nu dus ook een politieke kabel.

[BadRespawn]

maakt het ook het gebruik onmogelijk na een putin, machtige gasindustrie in rusland moet zich hiermee dus veel meer op china gaan richten.

En het is in het voordeel van Rusland om minder afnemers te hebben?

[litebyte]

Het is in het voordeel om een betrouwbare en stabiele partners te hebben. die vindt rusland niet meer in de EU (niet Europa) en rusland denkt deze gevonden te hebben in China. Bij een eventueel uiteenvallen van rusland (en die kans is heel reeel) zal het voor eventuele putin-opvolgers lastig worden om nog een goede gas-relatie op te bouwen met de EU.

[mmmbbb]

EU zal eerder uiteenvallen, imho
Denk aan de Griekse crisis.

[litebyte]

Vrijwel uitgesloten. De EU is sinds de oorlog van '22 in Ukraine door Rusland alleen maar sterker en eensgezinder geworden. Exact het tegenovergestelde wat putin had proberen te bereiken. De EU zal na de oorlog in Ukraine alleen maar groeien.

Griekse economie ia al een aantal jaren sterk aan het groeien.

De reden om deze kabel aan te leggen laat ook zien dat de EU al bezig is met een sterk veranderende situatie in rusland of een situatie dat een groot deel van de internetinfrastructuur mogelik niet eens meer bestaat. Denk dat het besluit al heel snel valt om het aan te leggen.

[Verwijderd]

Wat een lachwekkende bewering.

[BadRespawn]

Dat alles wil niet zeggen dat het in Rusland's voordeel is om gaslevering aan Europa niet te kunnen uitbreiden - althans niet zonder veel kosten te maken (reparatie v NS2), er zijn wel nog steeds andere pijplijnen van Rusland naar Europa.

[Verwijderd]

Ja, daar hebben ze wel degelijk belang bij.

[vinkjb]

We kunnen het niet echt bewijzen maar Rusland maakt het niet uit waar die dingen liggen. Ze slepen toch met anker over de grond of laten de boel onderwater ontploffen en de boel werkt niet meer.

[Mushroomician]

Alsof Europese kabels zo veilig zijn…

nieuws: NSA misbruikte Deense samenwerking om onder andere Nederland te bespioneren