X was voor sommige Brazilianen tijdelijk weer te gebruiken dankzij Cloudflare

Sommige gebruikers van X in Brazilië konden het sociale medium woensdag tijdelijk weer gebruiken, al was dat niet de bedoeling. Het platform werd vermoedelijk weer toegankelijk in Brazilië door een verhuizing naar servers van Cloudflare.

"Om een optimale dienstverlening aan onze gebruikers te blijven leveren, zijn we van netwerkproviders veranderd. Die verandering zorgde voor een onbedoeld en tijdelijk herstel van onze dienst voor Braziliaanse gebruikers", zegt een woordvoerder van X tegenover de BBC. "We verwachten dat het platform snel weer ontoegankelijk is in Brazilië."

X trok zich enkele weken geleden terug uit Brazilië na een publiekelijk conflict tussen de omstreden rechter Alexandre de Moraes en Elon Musk. De rechter had X opgedragen om bepaalde accounts te blokkeren om de verspreiding van nepnieuws te voorkomen. Musk weigerde dat en besloot het platform terug te trekken uit Brazilië. Eind augustus bepaalde de rechter bovendien dat X helemaal niet meer in Brazilië gebruikt mag worden. Internet- en telecomproviders moeten de toegang tot het platform blokkeren.

Volgens Abrint, de grootste brancheorganisatie voor internetproviders in Brazilië, is X naar servers van Cloudflare verhuisd en lijkt de website nu dynamische IP-adressen te gebruiken. Dat wijst er volgens Abrint-adviseur Basílio Rodriguez Pérez op dat de toegang tot het platform opzettelijk hersteld werd. Het vorige systeem gebruikte namelijk specifieke IP-adressen die gemakkelijker geblokkeerd kunnen worden.

"Veel van deze IP-adressen worden gedeeld met andere legitieme diensten, zoals banken en grote internetplatformen. Daardoor is het onmogelijk om een IP-adres te blokkeren zonder dat het andere diensten raakt", zegt Pérez.

Reacties (104)

[The Zep Man]

Volgens Abrint, de grootste brancheorganisatie voor internetproviders in Brazilië, is X naar servers van Cloudflare verhuisd en lijkt de website nu dynamische IP-adressen te gebruiken. Dat wijst er volgens Abrint-adviseur Basílio Rodriguez Pérez op dat de toegang tot het platform opzettelijk hersteld werd. Het vorige systeem gebruikte namelijk specifieke IP-adressen die gemakkelijker geblokkeerd kunnen worden.

Dan blokkeer je het toch op DNS-niveau, en als je je druk maakt over misbruik van buitenlandse DNS servers dan blokkeer je die toch ook? Ja, niets zal ervoor zorgen dat het 100% geblokkeerd wordt. Maar je kan het voor een gebruiker die geen omwegen gebruikt best wel lastig maken.

Evil as Twitter may be, denk ik niet dat hier opzet in het spel is. Je verhuist niet zomaar even naar Cloudflare. Verder is het niet meer hebben van vaste IP-adressen voor dergelijke diensten niets bijzonders.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 september 2024 14:48]

[MSalters]

"DNS blokkade" gaat niet goed samen met Secure DNS/DNS over HTTPS, wat precies bedoeld is om het soort Man-In-The-Middle attacks (MITM) te voorkomen als wat jij hier voorstelt. Dat is niet lastig voor een "gebruiker die geen omwegen maakt"; dat is standaard in Chrome.

[MrFax]

Ja. of X zorgt er zelf voor dat Braziliaanse IP-adressen X niet meer kunnen benaderen. Maar ik betwijfel of X dat zal gaan doen. Misschien dat Cloudflare daar nu druk op gaat zetten. Wie weet.

VPN's blijven dan gewoon nog steeds werken, maar houdt Elon zich wel aan de blokkade.

The soap continues...

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 12:57]

[MC Taz Man]

Waarom zou X dat doen? Het is Brazilië die vindt dat X vies-bah is, niet X die Brazilië niet lief meer vindt. Het blokkeren van X is dus aan het land, niet aan de site.

[Prince]

Als ze X al willen blokkeren omdat er een paar onwaarheden op staan, dan moet Reddit toch ook aan bod komen? En Facebook, LinkedIn, ...

[JackBol]

De Braziliaanse overheid wil X niet geblokkeerd hebben omdat er onwaarheid op staat, maar omdat X niet meewerkt met opsporingsonderzoek. Wanneer Meta en Microsoft daarmee stoppen zullen die echter vanzelf ook op zwart gaan daar. Al verwacht ik niet dat deze bedrijven het op de spits willen drijven met een soeverein land.

[Prince]

Het is toch een rechter en niet de overheid die dit wilt? Rechtspraak en overheid zijn dacht ik 2 volledig verschillende zaken.
Ook was de beslissing om alles te blokkeren toch ingetrokken en was het de Braziliaan die er niet meer naar mocht gaan onder dwang van een boete.

[JackBol]

Heb je het artikel gelezen waar je naar linkt? In de eerste paragraaf: "De rechtbank nam deze beslissing omdat X niet tijdig een juridische vertegenwoordiger heeft aangesteld in het land."

[Prince]

Ik volg je niet, het is inderdaad dus "de rechtbank" niet "de overheid".
En verderop het artikel staat dus

Die beslissing werd teruggedraaid na heel wat kritiek. De Moraes (de rechter) heeft wel beslist dat X niet meer mag worden gebruikt in het land. Brazilianen die de app via een vpn-dienst gebruiken, zouden een boete van 50.000 Braziliaanse real per dag riskeren. Dat is ongeveer 8000 euro.

[RogerWilco2]

In Braziië hebben rechters veel meer macht dan wij gewend zijn. Dat hebben ze gedaan om het moeilijker te maken weer onder een militaire dictatuur terecht te komen.

[MrFax]

Het zou kunnen op last van Cloudflare. Of Cloudflare geeft alsnog een reeks vaste IP-adressen aan X, om zo het probleem niet naar Cloudflare te verschuiven, want dat gebeurt nu wel.

[MC Taz Man]

Waarom zou CF dat doen? CF haar hele kern-activiteit is, voor zover ik weet, een dienst aanbieden die DDoS aanvallen en de impact van massa-DNS queries zo laag mogelijk houdt/voorkomt. Het specifiek blokkeren van IP adressen op basis van geolocatie lijkt me niet een onderdeel daar van.

Plus dat IP blokkade sws inherent onbetrouwbaar is. IP adressen wisselen nogal vaak van geolocatie. Zo heeft Ziggo een tijd geleden een heel IP blok "in handen" gekregen die voorheen in de VS gebruikt werden. Heeft een behoorlijke tijd geduurd voor de geoiplookup database bijgewerkt was, wat in mijn werk (webhost) gezorgd heeft voor problemen.

[The Zep Man]

Waarom zou CF dat doen? CF haar hele kern-activiteit is, voor zover ik weet, een dienst aanbieden die DDoS aanvallen en de impact van massa-DNS queries zo laag mogelijk houdt/voorkomt. Het specifiek blokkeren van IP adressen op basis van geolocatie lijkt me niet een onderdeel daar van.

Dat is gewoon een onderdeel van hun dienstverlening. Als je in je dienstverlening ook een WAF aanbiedt, dan is dit een toevoeging die niet veel extra moeite kost.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 september 2024 13:31]

[MC Taz Man]

Cool, dank. Maar da's voor de gebruiker, niet opgelegd door CF zelf.

Maar goed, wel cool om te weten dat ze dat ook doen

[The Zep Man]

Cool, dank. Maar da's voor de gebruiker, niet opgelegd door CF zelf.

Klopt. Maar juridisch zou Twitter of CF dus gedwongen kunnen worden om iets te blokkeren terwijl er geen technische hindernissen die dat onmogelijk maken. Overigens lijkt het mij sterk dat het zover komt.

[Opperpanter2]

Zoals ik de reactie van X interpreteer is dat ze geofencing in Cloudflare gaan aanzetten.

[MrFax]

Toch wel netjes van X dan. Zoals ik dus al dacht gaat het dus zo gebeuren.

Er zal namelijk niks veranderen: VPN's zullen met wat voor oplossing gebruikt wordt dan ook blijven werken (tenzij de VPN's zelf geblokkeerd worden), dus er zal voor X weinig veranderen, maar hoeven de ISP's van Brazilië niks te doen.

Dat is dan gewoon net opgelost door X.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 14:48]

[Prince]

twitter.com geeft voor ons allemaal een HTTP 302 redirect naar x.com.
x.com was nooit toegankelijk in Brazilië.

dus het feit dat ze al-dan-niet een redirect doen in Brazilië naar een domein waar ze sowieso niet bij kunnen, maakt toch niet uit?

Ik vraag me wel af of iemand weet wat ze dan wél voorgeschoteld kregen? Voor hetzelfde geld kregen ze een pagina waarop uitgelegd staat waarom ze geen toegang meer hebben tot X.

[supersnathan94]

Laat Brazilië dat gewoon lekker zelf regelen via hun providers oid. Kunnen ze het ook gewoon in-house afhandelen zonder peering costs.

[MrFax]

Dat is met dynamic IP best lastig. Dan moet je aan packet-sniffing gaan doen oid. De firewall van China heeft daarom alles van Cloudflare buiten China compleet geblokkeerd. Cloudflare heeft een aparte intranet voor binnen China "Cloudflare China Network".

Als Brazilie dat nu opeens gaat doen dan gaat de overheid er zelf ook last van krijgen.

[supersnathan94]

Nee juist niet. Kan gewoon op DNS niveau (ISP routers) of via BGP (wat Turkije ook vaak doet).

Het halve internet hang aan elkaar geknoopt dmv dynamische IP adressen. Dan een IP ban gaan doen is niet zo slim.

[MrFax]

Via BGP moet je alsnog een IP-adres invullen hoor. Zo makkelijk is het niet. Je moet dus constant het IP monitoren van X op dat moment en BGP routes dynamisch toevoegen aan je "black hole". Je gaat er geheid problemen mee krijgen, ook buiten Brazilie.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 13:33]

[supersnathan94]

Je moet dus constant het IP monitoren van X op dat moment

Dat moet je sowieso, want die dingen veranderen nou eenmaal.

Twitter kan wel hele ASN ranges gaan zitten blocken, maar daar schiet je ook niet zoveel mee op aangezien daar ook van alles fout mee kan gaan

[Drahl]

Als je de DNS propagation van twitter.com bekijkt gebruiken ze alleen voor Brazilië IP-adressen van Cloudflare. Dit lijkt op een doelbewuste poging om de blokkade te omzeilen.

[Prince]

Kan je even uitleggen hoe je dit kan opzoeken? Ik geloof je best hoor, maar ik wil dit zelf ook kunnen waarnemen en dat lijkt me toch ook een "Tweaker"-soort-van-vraag :-)

[DeRinus]

Hier kun je dat makkelijk zien:

https://www.whatsmydns.net/#A/twitter.com

Voor zowel Brazilië als Rusland is een andere IP range gebruikt die niet met 104.244.42.* begint

[Prince]

Wat ook kan is dat ze bezig zijn om een versie op te zetten voor Brazilië waar deze berichten niet zichtbaar zijn - een cencuur per land die het vraagt, maar waar de rest van de landen hier niet moeten onder "lijden".
We zullen moeten afwachten wat ze doen.

Overigens is x.com niet zichtbaar voor de Bazilianen en is twitter.com (voor ons alvast) een redirect naar x.com.

[Reactie gewijzigd door Prince op 19 september 2024 13:35]

[bluewalk]

Wat klopt daar cloudflare daar een andere reeks heeft. Probeer maar een andere site die door cloudflare loopt op te zoeken.

[MrFax]

Of het echt opzettelijk werd gedaan betwijfel ik. Cloudflare is grootmacht in het verwerken van grote happen data per seconde. Dat X dus nu outsourced is zo gek nog niet.

Ik denk ook dat ze wel moesten, vanwege het veels te kleine team dat X nu nog heeft. Te weinig om zelf alles te onderhouden. Dus een logische stap om naar een IaaS-solutie te gaan.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 12:52]

[kodak]

De grens tussen opzet hangt nogal af van wat je mee wil tellen. Een bedrijf maakt vaak opzettelijk keuzes verantwoordelijkheid tegen betaling gedeeltelijk uit handen van de eindeverantwoordelijke te nemen, maar ondertussen ook om daar niet altijd heel zorgvuldig mee om te gaan.

Het lijkt me hier niet zomaar de situatie dat cloudflare onbewust was van de verplichte blokkade en dat ze zelf de verantwoordelijkheid daarvan op zich genomen hebben. Dat er te weinig rekening mee is gehouden is dan niet zomaar een foutje. Eerder een gebrek aan testen, bewustzijn enz terwijl ze daar wel voor betaald worden.

Het zou me niets verbazen als de rechter tot in detail wil weten wat de oorzaken waren dat deze bedrijven zich niet aan de uitspraak hebben gehouden. Dat lijkt me ook in een groter belang, want dit soort afschuiven van verantwoordelijkheid zonder duidelijk is of men die wel kan nemen gebeurt te vaak. We laten niet voor niets niet toe dat anderen tegen betaling een straf uitvoeren alsof dat recht doet.

[MrFax]

Je doet er aan lijken alsof Brazilië X heeft verplicht iedereen uit Brazilië te blokkeren. Dat is niet zo. Wat hij heeft geoordeeld is dat X geblokkeerd moet worden.

Brazilië heeft geen gezag over wat voor provider X kan of mag gebruiken. Dat mag Elon Musk toch gewoon zelf weten? Als X dynamic IP wil gebruiken dan mag dat gewoon. Halve internet werkt met dynamic IP. Dus raar is dat niet

Cloudflare heeft X als klant aangenomen. Als daardoor X weer bereikbaar is dan is het aan de Braziliaanse ISP's en Cloudflare om dat weer op te lossen.

Dat X nu meewerkt aan de blokkade is dus geheel vrijwillig. Ze zitten nu officieel niet meer in Brazilië en Brazilië heeft dus niks meer over X te zeggen.

Wat wel kan is dat Cloudflare verdere problemen wil voorkomen en X verplicht aan de blokkade mee te werken. Zij hebben wel verplichtingen naar Brazilië, want Cloudflare opereert daar nog steeds officieel.

Zij zijn dus wel nog aan Braziliaanse wetten verbonden, X nu niet meer.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 20:22]

[kodak]

Er zijn meerdere oordelen gedaan. De verplichting tot blokkade gaat niet alleen om wat providers niet mogen doen maar ook om wat twitter/x niet mag. Dat providers het moeten blokkeren is omdat x in het land geen diensten mag aanbieden. Dat er providers aan te pas moeten komen wil dus niet zeggen dat twitter/x de diensten mag proberen aan te bieden.

Het recht geeft gewoonlijk wel degelijk gezag over het verbieden van meewerken aan criminele activiteiten. Dat wil ook zeggen dat er reden tot onderzoek is als een bedrijf mogelijk lijkt mee te werken, zoals in dit geval. Zeker als men ook nog betaald krijgt door de veroordeelde.

Dat cloudflare ook een verplichting richting Brazilie heeft om te blokkeren maakt extra duidelijk dat onderzocht moet worden of en in hoeverre ze twitter/x hier helpen en of dat te ver gaat. Want er lijkt hier (niet voor de eerste keer) weer een enorme belangenverstrengeling te zijn waar cloudflare aan probeert te verdienen en ondertussen wettelijke uitspraken negeert. En dat is niet zomaar een foutje.

[MrFax]

Je weet hoe het internet werkt. Zodra een dienst verbonden is met het internet, kan iedereen met toegang tot het internet deze dienst benaderen. Als Brazilië niet wil dat een bepaalde dienst toegankelijk is, ligt de verantwoordelijkheid bij de internetproviders (ISP's) om die toegang te blokkeren. De ISP's vormen namelijk de verbinding tussen het internet en de Braziliaanse gebruikers, niet X.

Een voorbeeld: als ik een website online zet, is deze automatisch ook in Brazilië te bereiken. Moet ik mij dan aan de Braziliaanse wetgeving houden? Nee, dat hoeft niet, zelfs niet als Brazilië dat van mij zou eisen. Als Brazilië mijn website wil blokkeren, ligt die verantwoordelijkheid bij hen, niet bij mij. Simpeler kan ik het niet uitleggen.

Cloudflare biedt wel diensten aan in Brazilië en moet zich daarom aan de Braziliaanse wetgeving houden. X is klant van Cloudflare. Cloudflare kan daarom eisen dat X bepaalde blokkades instelt, zodat Cloudflare zelf aan de wetgeving kan voldoen. Cloudflare wil immers niet het risico lopen om net als X óók in Brazilië geblokkeerd te worden, en kan daarom X verplichten om mee te werken aan deze blokkades. Zo simpel is het.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 20 september 2024 18:53]

[kodak]

Dat providers via een uitspraak ook een verantwoordelijkheid hebben gekregen doet niets af aan de gerechtelijke eisen aan twitter/x en hun dienstverleners zoals cloudflare. De vrijheid die het internet geeft staat immers niet boven de wet, en dus ook een dienstverlener van twitter/x niet.

Daarbij verwar je aan de wet kunnen onttrekken met je er niet aan hoeven houden. Het feit dat je ergens anders de wet aan het overtreden bent of zelf een veroordeling hebt wil niet zomaar zeggen dat je je gang kunt blijven gaan. Hooguit dat je kunt proberen aan die uitspraken te ontsnappen zolang het kan.

Cloudflare heefr zich aan twee kanten te houden. Zowel hun verplichtingen van blokkeren als het niet zomaar onttrekken aan verplichtingen van hun klant twitter/x. Dat is des te meer reden dat hier duidelijk moet zijn waarom ze beiden niet gedaan hebben en waarom dat geen meewerken aan criminaliteit en tegenwerken van wettelijke eisen zou zijn. Anders is het wel heel simpel om het maar fouten te noemen en fors te verdienen aan kunnen overtreden. Niet alleen vanuit het perspectief van Brazilië.

[MrFax]

Huh? Jij hebt mijn reactie niet goed gelezen.

Ik zeg niet dat X niet "boven de wet" staat. Ik zeg dat X zich niet aande BRAZILIAANSE wet hoeft te houden omdat ze officieel niet meer in Brazilie hun dienst verlenen. Even een artikeltje:

nieuws: X trekt zich terug uit Brazilië, naar eigen zeggen om 'censuureisen' ...

Lees mijn vorige reactie even goed opnieuw door, en vooral mijn voorbeeld. Misschien snap je het dan. Die zal ik nog een keertje quoten van mezelf:

Een voorbeeld: als ik een website online zet, is deze automatisch ook in Brazilië te bereiken. Moet ik mij dan aan de Braziliaanse wetgeving houden? Nee, dat hoeft niet, zelfs niet als Brazilië dat van mij zou eisen. Als Brazilië mijn website wil blokkeren, ligt die verantwoordelijkheid bij hen, niet bij mij. Simpeler kan ik het niet uitleggen.

Dat ik mij aan de NEDERLANDSE wet moet houden staat buiten kijf. Immers mijn website/dienst komt uit NEDERLAND. Hetzelfde geldt dat X zich aande AMERIKAANSE wet moet blijven houden. maar de BRAZLIAANSE wet is voor hen niet meer van toepassing. Bij mij is de BRAZILIAANSE wet ook niet van toepassing, want ik opereer daar officieel niet.

Nu X officieel uit Brazilië is vertrokken, zijn ze wettelijk niet meer aan te raken door Brazilië. Het enige wat Brazilië kan doen is hun website blokkeren. Mijn punt was dat X daar ZELF niks aan hoeft te doen. Waarom zouden ze? Ze hebben niks meer met Brazilië te maken. Ik heb dat met mijn eigen website ook niet.

Alleen Cloudflare opereert WEL nog in Brazilië, en die moet zich WEL aan de BRAZILIAANSE wet houden. Dat betekent dat Cloudflare BELANG heeft bij het blokkeren van X in Brazilië, waardoor ze van X kunnen EISEN dat ze Braziliaanse gebruikers, want X is KLANT van Cloudflare.

Snap je het nu? Als je hiet niet snapt, dan moet je even wat onderzoek gaan doen naar hoe het internet werkt. Ik ben in ieder geval klaar met uitleggen, omdat ik het niet duidelijker kan vertellen. Succes.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 20 september 2024 21:46]

[kodak]

Dat je kritiek krijgt waamee je het niet eens bent is geen reden om zo te reageren. Je laat namelijk weg dat een mede-tweaker je mening anders op kan vatten dan je zelf graag wil. Dat twitter/x zich niet aan wetten van andere landen wil houden is vanuit Brazilië gezien zich boven de wet proberen te stellen. Dat is ook uitgesproken. En hoe je het ook draait, twitter/x kan niet zomaar doen alsof de wetten van een land niet voor hun op gaan. Dat tonen ze ook aan, door toch maar een verantwoordelijk persoon aan te stellen zoals de wet daar vereist. Het is ook waarom ze een extra boete krijgen dat ze toch weer even diensten lieten verlenen in Brazilie. Die verantwoordelijkheid gaat daarmee net zo goed op voor hun dienstverleners als cloudflare.

[Reactie gewijzigd door kodak op 21 september 2024 17:53]

[MrFax]

twitter/x kan niet zomaar doen alsof de wetten van een land niet voor hun op gaan.

Als ze niet meer in dat land opereren, kunnen ze dat wel.

Zou ik mijn vrouw niet zonder hoofddoek op mijn website mogen zetten omdat het in Iran verboden is als vrouw geen hoofddoek te dragen? Ben benieuwd naar je antwoord, want jouw logica slaat volledig de plank mis.

[supersnathan94]

Volgens Abrint, de grootste brancheorganisatie voor internetproviders in Brazilië, is X naar servers van Cloudflare verhuisd en lijkt de website nu dynamische IP-adressen te gebruiken. Dat wijst er volgens Abrint-adviseur Basílio Rodriguez Pérez op dat de toegang tot het platform opzettelijk hersteld werd. Het vorige systeem gebruikte namelijk specifieke IP-adressen die gemakkelijker geblokkeerd kunnen worden.

?? Wie doet er nou een blokkade op basis van IP adres? Als branch organisatie zou je toch moeten weten dat dat gewoon niet zo slim is.

Doe dan een BGP /dev/null routering op je ISP netwerken zoals Turkije altijd doet. Kun je het mogelijk per ongeluk ook voor de rest van het continent regelen

Iedereen die ooit heeft gehoord van een proxy komt hier in 2 tellen langs. Waterdicht is het sowieso niet te krijgen, maar een IP-ban is wel heel simpel.

[analog_]

morgen: cloudflare moeten twitter blokkeren willen ze in brazillie blijven opereren.

[MSalters]

Overmogen: Het internet moet Twitter blokkeren willen ze in Brazilië blijven opereren. Dat is een beetje het probleem hier: Twitter is nog realistisch aan te pakken, maar Cloudflare is inmiddels infrastructuur.

[analog_]

CF zal wel vaker illegale content niet fronten op vraag van rechters hoor. Zoveel spelers zijn er vermoedelijk niet die twitter hun volume kunnen afhandelen.

[FrostyPeet]

Tja, verboden waar trekt mensen aan. Ze zullen vast wel van alles verzinnen om bij hun X content te komen.

Off Tipic. De Brazilianen waren/zijn ook creatief in het "gebruiken" van US Navy Fleet UHF satellieten als een soort gratis satelliet telefoon. Kijk bijvoorbeeld maar eens op YouTube bij "satellite pirates". Waarbij het oude ICT spreekwoord "never trust the client" weer eens bewezen is.

[Prince]

Klopt het bovenstaande artikel eigenlijk wel?
Hier staat

Eind augustus bepaalde de rechter bovendien dat X helemaal niet meer in Brazilië gebruikt mag worden. Internet- en telecomproviders moeten de toegang tot het platform blokkeren.

In het vorige artikel staat

The New York Times schrijft dat de lokale Braziliaanse internet- en telecomproviders vierentwintig uur de tijd hebben gekregen om X te blokkeren. Rechter Alexandre de Moraes had ook beslist dat Apple en Google de app binnen vijf dagen uit hun Braziliaanse appwinkels moesten verwijderen en dat vpn-diensten appdownloads van gebruikers moesten blokkeren. Die beslissing werd teruggedraaid na heel wat kritiek. De Moraes heeft wel beslist dat X niet meer mag worden gebruikt in het land. Brazilianen die de app via een vpn-dienst gebruiken, zouden een boete van 50.000 Braziliaanse real per dag riskeren. Dat is ongeveer 8000 euro.

Er MOET dus niets geblokkeerd worden, alle Brazilianen mogen het gewoon niet meer gebruiken onder dwang van een geldboete.

Door de dynamische IP's lijkt het logische gevolg nu dat het voor de Braziliaanse overheid dus moeilijk is om te zien welke Brazilianen ze een boete moeten geven omdat ze naar X zouden gaan. Ook al gaan ze niet naar dat nepnieuws, maar volgen ze bvb een familielid die aan de andere kant van het land of de wereld woont.

[cariolive23]

En zoals hebben ze hier al weer een boete voor gekregen, R$ 5.000.000,- (~ EUR 830.000,- ) per dag. Uiteraard ook voor Starlink, omdat dit eveneens door Musk wordt aangestuurd.

Persoonlijke vete die echt nergens meer om gaat. En al helemaal niet om "vrijheid van meningsuiting", maar alles om het creeeren en in stand houden van chaos.

[Kalief]

"Veel van deze IP-adressen worden gedeeld met andere legitieme diensten, zoals banken en grote internetplatformen. Daardoor is het onmogelijk om een IP-adres te blokkeren zonder dat het andere diensten raakt", zegt Pérez.

Dat is dan een zaak tussen die andere diensten en Cloudflare, Als die andere diensten Cloudflare voor de rechter slepen om te zorgen hun diensten toegankelijk blijven moet Cloudflare kiezen tussen X/twitter afstoten als klant en de IP-ranges voor X/Twitter scheiden van de andere diensten. (De IP-range voor) X/Twitter zal daardoor weer probleemloos te blokkeren zijn.

Cloudflare nam een bewust risico door X/Twitter als klant te accepteren.

[Robbierut4]

best triest. Niet eens met de uitspraak van de rechter, dan gaan we maar technisch de boel omzeilen.

In een rechtstaat heb je je te houden aan een uitspraak, ook als je het er niet mee eens bent.

[DanielsWrath]

In theorie wel, maar goed, hou jij je aan elke wet tot de letter nauwkeurig?

Een gemiddeld persoon houdt zich natuurlijk nooit altijd aan de wetgeving. Ik kan mij best voorstellen dat je bepaalde blokkades omzeilt wanneer jij deze als onzinnig ziet. Het is ook niet zo dat je hiermee een ander schaadt, zoals dit bijvoorbeeld wel zou kunnen zijn wanneer je met 50 door een 30 zone gaat (wat volgens mij ook veel voorkomt)

[Robbierut4]

In theorie wel, maar goed, hou jij je aan elke wet tot de letter nauwkeurig?

Nee, ik denk dat niemand dat doet. Er zullen vast wetten zijn die ik niet weet die ik ongemerkt overtreed. Ik fiets ook weleens door rood als ik om 3 uur snachts over een uitgestorven kruispunt fiets en geen enkele andere weggebruiker kan zien.

Dat is toch heel wat anders dan een uitspraak van het hooggerechtshof omzeilen. Zeker als bedrijf.

[hoeksmarp]

Hoe kom je erbij dat het bedrijf de uitspraak omzeilt? Ze kiezen ervoor om zicht compleet terug te trekken uit Brazilië waardoor ze zich niet aan de wet in Brazilië hoeven te houden. Bovendien doen ze technisch ook daadwerkelijk moeite om dat te bewerkstelligen. Dat lijkt me niet meer dan terecht toch?

[jmvdkolk]

Ik snap niet wat jij bedoelt met "bovendien doen ze technisch ook daadwerkelijk moeite om dat te bewerkstelligen". Wat doet X om te bewerkstelligen dat ze zich compleet uit Brazilie terugtrekken?

[hoeksmarp]

Braziliaanse ips blokkeren

[jmvdkolk]

Ik zie nergens dat X dit doet. Wat mis ik?

[hoeksmarp]

De titel?

Sommige gebruikers van X in Brazilië konden het sociale medium woensdag tijdelijk weer gebruiken, al was dat niet de bedoeling.

[jmvdkolk]

In de titel staat juist het omgekeerde, nl. dat X weer WEL te gebruiken was. Ik begrijp van jou dat jij zegt dat X probeert te voorkomen dat X te gebruiken is door Brazilianen.

[hoeksmarp]

Lees de rest van het artikel ook even 😉

[jmvdkolk]

Ik denk dat jij en ik anders lezen. Ik kan op geen enkele manier lezen wat jij zegt.

[hoeksmarp]

Die verandering zorgde voor een onbedoeld en tijdelijk herstel van onze dienst voor Braziliaanse gebruikers

[jmvdkolk]

Jij zei: "bovendien doen ze technisch ook daadwerkelijk moeite om dat te bewerkstelligen"

Daarmee zeg jij dat ze bewust moeite doen om te zorgen dat Brazilianen niet bij X kunnen. Dat X "onbedoeld" de dienst herstelde zegt niets over het al dan niet moeite doen om te voorkomen dat Brazilianen nog bij X kunnen.

[Blokker_1999]

Er zit nog een enorm verschil tussen een uitspraak van een rechter negeren en eens per ongeluk de wet overtreden.

En ben je zeker dat je anderen niet schaadt?

[DanielsWrath]

Wat is de schade die je hiermee aanricht precies?

[MrFax]

Ik vind het best triest dat er zomaar zo'n uitspraak gedaan kan worden, omdat de Moraes zo graag wil dat bepaalde X-accounts van tegenstanders geblokkeerd moeten worden om iets wat hij zelf nepnieuws noemt. Geen onafhankelijk bureau die dat heeft geverifieerd. Dat vind ik best raar.

Is een beetje een "wij van wc-eend"-verhaal. Nepnieuws als nepnieuws beschouwen zou onafhankelijk moeten gebeuren, anders is het gewoon censuur.

Daarnaast is iemand persoonlijk bedreigen om er voor te zorgen dat X gaat luisteren ook typisch dictatorgedrag.

[hoeksmarp]

De uitspraken van een rechter zouden natuurlijk onafhankelijk moeten zijn, dus...

[CentralX]

Maar in de praktijk is dat debatable, zoals alles waar mensen bij betrokken zijn. Dat geeft macht en macht corrumpeerd, zoals we allemaal weten en de geschiedenis miljoenen malen heeft uitgewezen.

Dat gaat niet goed.

[Reactie gewijzigd door CentralX op 19 september 2024 15:03]

[hoeksmarp]

Maar dat probleem blijf je dus houden. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat onafhankelijk niet kan en aan de andere kant zeggen dat het onafhankelijk moet.

Edit: kan wel, maar schiet je natuurlijk niets mee op.

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 19 september 2024 19:43]

[MrFax]

Brazilië is geen Nederland. De hoge rechters hebben daar heel veel macht. Daar moeten ze elkaar op de vingers tikken, maar geen hoge rechter durft de Moraes iets te verwijten. Dan krijg je dus een soort alleenmacht binnen de gerechtelijke macht en kan je opeens heel veel. De "Supreme Court" daar kan bijv. zomaar wetten weigeren van het *gekozen* parlement. Dat kan hier in Nederland niet. En dat is maar goed ook.

Om Brazilië te vergelijken met Nederland moet je dus echt nooit doen. Het is meer te vergelijken met het systeem in de VS, maar ook dat niet echt, omdat in de VS de president veel meer macht heeft dan in Brazilië.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 13:19]

[hoeksmarp]

Ik snap dat Brazilië Nederland niet is, maar is het niet nog steeds zo dat in naam de rechters onafhankelijk zijn?

[MrFax]

Hier heb je wat meer uitleg. Ik kan het niet beter uitleggen: https://www.americasquart...s-in-the-spotlight-again/ Dit artikel gaat er neutraal op in.

Het is daar al een hele lange tijd een groot politiek debacle. Nu is de discussie of hij niet te veel macht heeft weer opgevoerd, dankzij Elon Musk. En dat is dus de reden waarom Elon Musk dit doet. Die man is niet dom. Hij weet hoe lang deze politieke discussie daar al speelt, en speelt daar hartelijk op in. X is groot daar, en dit raakt de bevolking van Brazilië.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 13:21]

[hoeksmarp]

Ik lees in het artikel dat je linkt nergens dat hoge rechter in Brazilië een politieke functie is. Alleen dat rechter heel veel macht hebben en dat het eenvoudig is om misbruik te maken van die macht, maar alles wijst erop dat -in naam- de functie onafhankelijk is. Als dat niet het geval was, dan was er überhaupt geen discussie nodig over misbruik van die positie.

[hoeksmarp]

Dan heb je het artikel niet goed gelezen of je begrijpt mij verkeerd: De rechter daar heeft heel veel macht.

Dat is toch precies wat ik zeg?

Ook uitvoerlijke macht.

Waar staat dat in het artikel wat je linkt? Daar staat toch juist dat het commentaar is dat deze rechter zijn macht (te) veel oprekt? Dat suggereert toch juist dat de rechter die macht misschien niet hoort te hebben? En betekent dat automatisch dat de functie van rechter gezien wordt als partijdig of politiek afhankelijk?

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 19 september 2024 20:18]

[MrFax]

Ja, het zal vast zijn dat het opeens *alleen* maar politieke tegenstanders van Lula zijn die misinformatie verspreidde op X.

Daarnaast was het mijn punt dat omdat niemand de Moraes durft aan te spreken hij zijn macht oprekt.

Officiële macht is niet hetzelfde als daadwerkelijke macht. Dat is het punt en dat is het punt van de hele discussie in Brazilië.

Als laatste was mijn originele punt dat Elon Musk dit met opzet doet om zo de discussie weer op te laaien in het land. Hij vindt dat de Moraes te veel macht heeft. Nu X in Brazilië is geblokkeerd wordt er toch kritischer gekeken op hem. Dat zie je ook terug.

De Moraes doet heel veel in het geheim, waardoor het juridisch gezien heel moeilijk te achterhalen is of wat hij doet wel wettelijk is, en dat is dus het probleem.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 20:50]

[Jazco2nd]

Als je de volledige achtergrond hiervan kent hoop ik dat je een andere mening zal hebben..

[MrFax]

Ik ken de volledige achtergrond. Ik heb daar veel onderzoek naar gedaan, en zal mijn mening niet veranderen.

Waarom hoop je dat dan? Beetje raar om dat te zeggen/vragen zonder enige onderbouwing waarom.

"Ja als je de hele achtergrond kent dan zal je een andere mening over Adolf Hitler hebben.." zonder enige onderbouwing is toch ook raar om te zeggen?

[Reactie gewijzigd door MrFax op 19 september 2024 13:40]

[jmvdkolk]

Welk onafhankelijk bureau bestaat er in ook maar één land die dit zou kunnen verifiëren? Bovendien, stel dat dit in Nederland gebeurt zoals b.v. met de zogenaamde gebeurtenissen in Bodegraven in de jaren 80. Dan beslist de rechter na een heel traject van jaren, en dan begint een ander gewoon van voren af aan.

Andersom beslist Elon Musk in zijn eentje wat vrijheid van meningsuiting op X betekent. Mensen waar hij het niet mee eens is zijn onvindbaar op X behalve als je naar hun profiel gaat. Ze mogen zeggen wat ze willen, maar Elon Musk beslist wie ze kan horen.

[wiseger]

In de rechtstaat wel maar als je niet meer in die rechtstaat aanwezig bent, hoef je dat niet meer.

[ArnoldSmit]

Twitter bied in Brazilië zijn diensten aan, dus aanwezig in Brazilië, dus heb je je daar aan hun wetten te houden .

[wiseger]

De hele ruzie gaat er juist om dat X geen vertegenwoordiging meer heeft in Brazilie. Brazilie heeft al haar ISPs opdracht gegeven X te blokkeren.

De Telegraaf.nl kan je ook lezen in Saudi Arabie. Toch publiceert de Telegraaf regelmatg foto's van schaars gekleedde dames. Illegaal in SA maar niet illegaal in Nederland.

[ArnoldSmit]

In zijn volledigheid.
Sinds 2021 is Twitter aangesproken op dat er bepaalde accounts moeten worden geblokkeerd vanwege het verspreiden van nepnieuws.
Twitter wilde daar geen gehoor aan geven
Daarna werden boetes opgelegd aan twitter.
Als tegen reactie haalde Musk de wettelijke vertegenwoordiger uit Brazilie.
Een wettelijke vertegenwoordiger hebben is verplicht, Musk kreeg een ultimatum om een wettelijke vertegenwoordiger te sturen, hield die zich niet aan.
Daaropvolgend werd Twitter geblokeerd.

De hele ruzie gaat er juist om dat X geen vertegenwoordiging meer heeft in Brazilie. Brazilie heeft al haar ISPs opdracht gegeven X te blokkeren.

Enkel benaderbaar zijn in een land zoals je voorbeeld van de telegraaf is 1 ding.
Als je echter veel gebruikers heb uit dat land, adverteerders uit dat land.
Ben je als bedrijf acties je dienst in dat land aan het aanbieden.

[wiseger]

Sinds 2021 is de Telegraaf erop aangesproken dat toegang geven tot afbeeldingen van schaars geklede dames niet is toegestaan in Iran.
De Telegraaf weigerde dat te doen. Iran gaf de Telegraaf een boete.
De Telegraaf heeft geen vertegenwoordiging in Iran en weigerde te betalen.
Iran eist dat de Telegraaf een vertegenwoordiger aanwijst waaarvan ze zeggen die persoonlijk verantwoordelijk te houden.

Schande dat de Telegraaf zich niet aan de wet houdt van een land waar haar krant gewoon te lezen is.

[ArnoldSmit]

Het staat Iran vrij om de Telegraaf te blokeren.
Er is geen reden voor de Telegraaf om een vertegenwoordiger aan te stellen voor Iran, gezien dat daar hun bezoekers niet vandaan komen

[wiseger]

En het staat Brazilie vrij om X te blokkeren.

Er zijn wel degelijk bezoekers uit Iran op diverse Nederlandse media sites inclusief de Telegraaf.

[ArnoldSmit]

Heb nergens gezegd dat Brazilië het niet vrij zou staan om Twitter te blokkeren.
Sterker nog ik hoop dat als Musk niet meer gaat doen tegen het verspreiden van nepnieuws, dat Europa zal volgen.

En je uitspraak:
'Er zijn wel degelijk bezoekers uit Iran op diverse Nederlandse media sites inclusief de Telegraaf.'
Dat is gerommel in de marges, niet de aandacht waard.
Niet voor de telegraaf, kennelijk ook niet voor Iran, want die kunnen de site vrij makkelijk blokkeren, hun internet is nogal afgeschermd.
En al helemaal niet als discussie

[wiseger]

Tja het was jouw claim: Twitter bied in Brazilië zijn diensten aan, dus aanwezig in Brazilië, dus heb je je daar aan hun wetten te houden .

Ze werkt het dus niet op het Internet. Sites en services zijn van overal ter wereld te bereiken. Echter als een land moeite heeft met een site of service, het tegen haar lokale wetgeving ingaat, dan kan een land de site of service blokkeren.

Maar eisen dat een bedrijf in een ander land zich aan die lokale wetten houdt, nee dat kan niet.

[ArnoldSmit]

Jou uitspraak klopt niet dat er niet kan worden geëist dat een bedrijf zich houd aan de wetten van andere landen.
Dan kan dus wel, zie ook de AVG:
"De AVG is van toepassing ongeacht waar websites zijn gevestigd. Dit betekent dat alle sites die Europese bezoekers trekken, zich hieraan moeten houden. De AVG wordt beschouwd als een van de strengste wetten ter wereld op het gebied van gegevensbeveiliging."

Als jij dus bezoekers(in betekenisvolle nummers) trekt van dat land, heb je je aan de wetten van dat land te houden.
Anders kan je inderdaad geblokkeerd worden.

[wiseger]

De landen met problemen zullen zelf moeten blokkeren. Je kan dat niet eisen van de aanbieder.

Precies zoals nu in Brazilie gebeurt. Ze mogen daar het probleem met Cloudfare oplossen. X doet het niet voor ze.

[ArnoldSmit]

Je bekijkt dit te simpel.
En het is duidelijk dat Twitter probeert de blokkade te ontlopen door het inzetten van Cloudfare en dan ook enkel in Brazilië.
Brazilië kan en zal Cloudfare gaan benaderen dat ze dit onwenselijk vinden en dat Cloudfare moet voldoen aan de wetgeving, dit is dus een tijdelijke oplossing van Twitter om de wetgeving te ontlopen.
(Want voor Cloudfare is het niet aantrekkelijk om overhoop te liggen met de overheid van Brazilie)

Of de houding van musk handig is, is een tweede, Twitter is vooral een kostenpost, steeds meer adverteerders zijn afgehaakt, of haken af.
Nu met de blokkade van Brazilië is Twitter wederom nog minder aantrekkelijk voor investeerders.

Ook gaan ze musk opnieuw een boete opleggen:
https://www.ft.com/conten...48-4e11-8ca7-bd35d69201c5

Vanuit een commercieel oogpunt is wat musk doet natuurlijk absolute waanzin.
(Maar dat de man knettergek aan het worden is zal hopelijk niet veel mensen zijn ontgaan)

Eens van Musk zijn plannetjes was het bezoeken van Twitter toelaten via Starlink.
Wat er toe zal leiden dat Brazilië ook Starlink hun licentie intrekt en hun rekeningen zal bevriezen, ook iets wat wederom tot een hoop kapitaal vernietiging leid voor starlink.

[Reactie gewijzigd door ArnoldSmit op 20 september 2024 14:22]

[mongkut]

Ik denk dat je meer druk moet maken om het feit dat ze daar de boel plat branden en illegale houtkap in het grootste regenwoud van onze planeet ipv dat je/we ons druk maken om het omzeilen van onze mening te verkondigen.
Of we dit nu doen via smoelboek of insta of xxx, of wat dan ook dit hou je met geen enkele wet tegen (en moet je ook niet willen)

[Reactie gewijzigd door mongkut op 19 september 2024 14:43]

[Robbierut4]

Ik denk dat je meer druk moet maken om...

Dit is altijd zo'n dooddoener. Alsof een persoon of land zich maar op 1 ding tegelijk kan richten.

[Robbierut4]

Het is helemaal niet triest, vrijheid van meningsuiting moet te allen tijde mogelijk zijn en is wat mij betreft belangrijker dan de uitspraak van een rechter. Nu is het X en straks is het een ander platform dat geblokkeerd wordt omdat daar dingen worden gezegd die niet deugen. Een heel platform blokkeren omwille van een aantal uitspraken gaat wat mij betreft te ver. Als er strafbare feiten worden gepleegd, moet je die per individu bekijken en waar nodig bestraffen."

Er is nergens absolute vrijheid van meningsuiting. Er zijn altijd voorwaarden aan verbonden.
Daarnaast is Twitter ook niet bepaald een voorbeeld van een goede plek voor de vrijheid van meningsuiting, waar je geblokkeerd wordt als je tegen Musk in gaat.

De hoogste rechter heeft dit getoetst en besloten. Wat meer wil je in een rechtsstaat?

[CentralX]

Vrijheid van meningsuiting is vrij binair. Je hebt het, of je hebt het niet. Het is geen kwestie van “een beetje”, maar true of false.

[Blizz]

Vrijheid van meningsuiting is vrij binair. Je hebt het, of je hebt het niet. Het is geen kwestie van “een beetje”, maar true of false.

Dit is niet meer dan een stelling, een waar ik het verder mee oneens ben.

[jmvdkolk]

Ik heb een Amerikaanse collega die er hetzelfde over denkt te denken. Toen legde ik wat punten voor waar hij een nogal sterke mening over heeft. En toen was het toch net iets minder binair. Hij is nog steeds van mening dat hij een binaire keuze maakt, want die dingen die ik benoemde die zijn "logisch". Ik ben heel benieuwd of er bij echt helemaal niets is dat buiten vrijheid van meningsuiting valt, ook al noem jij het misschien anders.

[matty___]

Op X wordt ook van alles geblockt zeker als het Musk niet aanstaat.

[Blokker_1999]

Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut. En dat is maar goed ook.

[Bananaman123124]

Eén persoon of platform kan fouten maken, maar dat rechtvaardigt niet om meteen een heel platform op slot te gooien.

Waarom niet?

Als die "fouten" betreft dat de eigenaar / het platform mensen blokkeert omdat die een andere mening hebben, is het verbieden van dat platform dan geen methode om die vrijheid van meningsuiting te blijven garanderen, op dat platform is er dan immers geen sprake van en het evenwicht al verstoort.

[hoeksmarp]

Als het platform op basis van de wil van de eigenaar mensen blokkeert, maar dat niet wil doen op basis van een rechtelijke uitspraak, vind ik het niet heel raar dat daar consequenties aan verbonden zijn. Is het overigens niet zo dat X/Elon zelf heeft gekozen om zich terug te trekken om niet aan de uitspraak te hoeven voldoen?