EU stemt in met Nederlandse steun van 1 miljard euro voor hernieuwbare waterstof

De Europese Commissie geeft Nederland toestemming om bijna 1 miljard euro te investeren in bedrijven die zich richten op de productie van hernieuwbare waterstof. De plannen dragen volgens de Commissie bij aan de klimaatdoelstellingen van Nederland en de EU.

Nederland wil 998 miljoen euro beschikbaar stellen om de productie van hernieuwbare waterstof te ondersteunen. Het geld wordt in de vorm van subsidies toegekend aan bedrijven door middel van een biedprocedure die dit jaar wordt afgerond. De subsidies bestaan uit twee delen: een investeringssubsidie van maximaal tachtig procent van de investeringskosten en een extra financiële bijdrage over een periode van vijf tot tien jaar. De Europese Commissie vindt dat deze steun niet leidt tot oneerlijke concurrentie.

Het Nederlandse plan moet de bouw van ten minste 200MW aan elektrolysecapaciteit ondersteunen. Nederland heeft als doel om in 2025 een elektrolysecapaciteit van 500MW te behalen. In 2030 moet dit 3 à 4GW zijn. Daarmee moet de uitstoot van CO₂ tot 2030 naar verwachting jaarlijks met zo'n 55 kiloton afnemen. Het plan van Nederland draagt bij aan de doelstelling van de EU om in 2024 minstens 6GW aan hernieuwbare waterstofelektrolyses te installeren. In 2030 moet dat minstens 40GW zijn.

Hernieuwbare waterstof wordt geproduceerd door water te splitsen in waterstof en zuurstof met behulp van duurzaam opgewekte energie. Het groene waterstof moet onder meer dienen als duurzaam alternatief voor aardgas, omdat er bij de productie geen CO₂ vrijkomt.

Reacties (262)

[supersnathan94]

Oke. En dan hebben we het gemaakt en dan? Is er wel vraag naar? Waterstof is leuk als energiedrager (en zelfs dat valt nog te betwijfelen), maar veel meer kunnen we er niet mee.

Dit jaar nog moet er 6GW aan elektrolyse capaciteit worden neergezet (haha succes daarmee) en dan? Wie gaat de 4,8GW aan waterstof die we overhouden (tegen 80% efficiëntie) dan afnemen?

Edit: men noemt alternatief voor aardgas, maar daar zitten echt heeeeeel veel haken en ogen aan. Je kunt niet zomaar ff waterstof door een gasleiding pompen.

Je CV ketel schiet door het dak als ie er mee in aanraking komt.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 29 juli 2024 19:15]

[themadone]

Als we alleen de Hoogovens in IJmuiden hierop zouden kunnen laten draaien is het al winst. En zo zijn er tal van industriële processen te bedenken die hier baat bij kunnen hebben. Consumenten kunnen elektrisch redelijk uit de voeten, maar de grote kansen liggen in de industrie en het bulktransport.

[arjandijk162]

Tata doet meer dan 20% van het totale NL energiegebruik. Maar blijkbaar is 4gw genoeg om staal te maken https://www.klimaathelpde...dat%20ongeveer%204.5%20GW.

[naarden 4ever]

Die 4GW die in het artikel wordt genoemd is het vermogen aan waterstofgeneratie dat Tata Steel nodig heeft om voldoende waterstof tot beschikking te hebben om de huidige productie aan staal met waterstof te kunnen doen i.p.v. cokes. Ofwel: er moet een hydrolyse-apparaat met een vermogen van 4GW continu in bedrijf moet zijn om voldoende waterstof te genereren voor de staalproductie van Tata Steel. Het gaat dus alleen om het vermogen aan waterstofgeneratie, niet het totaalverbruik van het hele bedrijf Tata Steel. Dat ligt aanzienlijk hoger.

Staalproductie is momenteel nog in belangrijke mate afhankelijk van fossiele middelen (voornamelijk steenkool). Dat heeft niet eens zoveel te maken met de verhitting van de ertsen of recycle-staal, maar vooral met het omzetten van ijzererts naar zuiver(der) ijzer.

Dat zit zo: IJzererts bestaat hoofdzakelijk uit ijzeroxide, een verbinding van ijzer met zuurstof. Om die zuurstof vrij te krijgen van de ijzererts wordt op dit moment cokes (een vorm van steenkool waar door verhitting vrijwel alle verontreinigingen zijn verwijderd) toegevoegd aan de erts: Cokes bestaat uit (nagenoeg) zuiver koolstof, en de koolstof van cokes gaat een verbinding aan met het gebonden zuurstof in de erts. Hierdoor ontstaan ijzer (zonder -oxide) en koolstofdioxide. De koolstofdioxide bubbelt vanzelf uit de gesmolten ijzer, waardoor redelijk zuiver ijzer overblijft. Dit proces heeft echter twee grote nadelen: het is afhankelijk van cokes, een fossiel product, en er komt CO2 bij vrij.

Waterstof kan dezelfde rol vervullen als cokes in de reactie met ijzeroxide, waarbij het waterstof bindt aan het zuurstof. Daarbij ontstaat water. Daarmee sla je twee vliegen in één klap: Je bent niet langer afhankelijk van cokes, en er komt geen CO2 meer vrij bij de ijzerproductie.

Meer info: https://www.ing.com/Newsr...reen-steel-production.htm

[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 30 juli 2024 09:01]

[davekok]

Klinkt super interessant en lijkt mij een goede toepassing van waterstof. Maar lijkt niet echt te zijn waar het artikel overgaat. Gaat deze subsidie daarvoor ingezet worden?

[naarden 4ever]

In zekere zin wel ja. De subsidie is bedoeld om bedrijven financieel te ondersteunen die nu aan het pionieren zijn met de productie van groene waterstof.

De productie, opslag en toepassingen voor (groene) waterstof zitten enigszins vast door het kip en het ei verhaal: Het rendeert nu onvoldoende om een enorme productiecapaciteit neer te zetten, en het is niet interessant om nieuwe toepassingen van (groene) waterstof in de markt te zetten (denk bijvoorbeeld aan vrachtwagens op waterstof), want de infrastructuur is nog erg beperkt. Een investeerder zal daarom niet snel risico willen nemen met het investeren in een hydrolyse-installatie, want in feite moet je maar gokken/hopen dat de waterstof die de installatie gaat produceren een afzetmarkt vindt, terwijl de investering behoorlijk is. Hoog risico, en eigenlijk geen zekerheid. En zonder geld komt geen enkel goed idee van de grond. Je gaat immers eerst de schulden in om de ontwikkeling uit te voeren, waarna het resultaat van de ontwikkeling de gemaakte schulden moet terugverdienen.

Deze subsidieronde moet dat enigszins oplossen. Door een deel van de ontwikkelingskosten te dragen (voornamelijk in het vroege stadium van de ontwikkeling) kan de ontwikkeling aanvangen, zonder dat daarvoor durfkapitaal nodig is. Zodra eerste resultaten laten zien dat er meer zekerheid is van de werking van het systeem, zal het ook interessanter worden voor industrieën die kunnen omschakelen om te gaan anticiperen op de verwachte beschikbaarheid van waterstof, en zal ook durfkapitaal makkelijker gaan deelnemen in de ontwikkeling.

Dus heeft het verhaal van Tata Steel nu direct iets met het artikel te maken? Nee, dat niet, maar Tata Steel kan alleen maar verduurzamen wanneer er voldoende groene waterstof beschikbaar is voor hun processen. Momenteel is dat niet het geval. De resultaten van deze subsidies moeten uiteindelijk gaan leiden tot 4GW aan productiecapaciteit voor groene waterstof. Met die capaciteit kunnen we ongeveer het huidige grijze waterstofverbruik vervangen met groene waterstof (zie: https://www.change.inc/en...terstof-dan-gedacht-34795. 180PJ = 5,703GWjaar). Eens de productie van groene waterstof bewezen rendeert en mogelijk is, wordt het een goed beschikbare grondstof, waar andere industrieën vervolgens ook op in kunnen haken.

[GewoonWatSpulle]

Edit: 4GW is het vermogen dat ze nodig hebben geen idee wat de energie is die ze verbruiken. Nederland in iig 120 TWh.

Edit 2: blijkbaar zo'n 2 TWh dus 1.6% is van Tata.

Edit 3: als je een hoog getal zoekt ze zijn ongeveer verantwoordelijk voor 8% van de Nederlandse CO² uitstoot.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 30 juli 2024 07:49]

[_Pussycat_]

"Tata doet meer dan 20% van het totale NL energiegebruik"
Nee. Bron: Je eigen artikel.

[MSalters]

Je vergeet dat Tata het staal ook moet smelten. Dit gaat alleen over reductie.

[_Pussycat_]

Ik neem aan dat je reactie fout geplaatst is, ik geloof niet dat dit iets met mijn post te maken heeft.

[MOmax]

Tata IJmuiden produceert 7MT staal p/j volgens de oude methode met kolen. Omschakelen naar een proces obv waterstof is op basis van deze getallen:
- 1 ton staal vraagt om 58 kg H2
- 1 kg H2 vraagt om minimaal 33 kWh
Tata mikt nu op een omzetting naar 1/3e schone productie en 2/3e wordt productie uit gesmolten schroot.
Voor deze 1/3e op H2 gebaseerde productie zal circa 4,5 GW nodig zijn.

[Amanoo]

Sinds 2007 heet dat overigens Tata Steel. En voor die tijd was het Corus, dat is al 25 jaar geleden. De naam Hoogovens heeft het al heel lang niet meer gehad.

[themadone]

Ehm, de ovens waar het staal gesmolten wordt heten nog steeds hoogovens?

Wikipedia: Hoogoven

Edit: wiki link toegevoegd voor additionele duiding.

[Reactie gewijzigd door themadone op 29 juli 2024 20:01]

[Amanoo]

De ovens waar het wordt gesmolten zijn inderdaad wel gewoon hoogovens met kleine h. Maar als je het met hoofdletter H spelt heb je het over het bedrijf, en dat draagt al heel lang die naam niet meer.

Ik beken dat het wat pedantisch is.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 29 juli 2024 20:04]

[themadone]

You can thank Google for shitty autocorrect.

[Revolvist]

Mijn halve familie heeft in het verleden bij de Hoogovens gewerkt, ik ben niet anders gewend dan die naam te horen. Is die niet gewoon wat mooier?

[BounceMeister]

Inderdaad, volgens mij wordt het in de regio gewoon nog hoogovens genoemd.
Net als Zestienhoven, dat klinkt stukken beter dan "Rotterdam-The Hague Airport".

[jdh009]

Waterstof wordt niet alleen als energiedrager gebruikt, maar is ook van groot belang in andere sectoren zoals de chemische industrie, raffinage en transport. Het wordt onder andere toegepast bij de productie van ammoniak en methanol, de raffinage van olie, metaalbewerking, hydrogenering van vetten en oliën, de productie van halfgeleiders, en de verwerking van glas en roestvast staal.

Hydrogen Ladder 5.0: https://upload.wikimedia....Ladder%2C_Version_5.0.jpg
Beleidsprioriteit schone waterstof: https://tweakers.net/foto...h0bcJFw9clfY8ZPZ78uT8.png

Waterstof is het meest prioritair voor gecentraliseerde en moeilijk te elektrificeren toepassingen zoals staalproductie, internationale scheepvaart en chemische industrieën. Volgens de Hydrogen Ladder 5.0 kun je daar nog andere sectoren/processen zoals kunstmestproductie, hydrogenering, methanolproductie an desulfurisatie aan toevoegen. Die hebben mijn inziens ook veel meer prioriteit voor het gebruik van de straks door deze subsidie gemaakte waterstof omdat de andere zaken gemakkelijker zijn te elektrificeren of andere alternatieve beter zijn.

Bron: https://www.irena.org/Dig...the-Energy-Transformation

Meer achtergrond en (ook) commentaar op de ladder: https://cleantechnica.com...ebreichs-hydrogen-ladder/
Samengevat:

None of this is to say negative things about the Ladder. It’s a very useful tool for discussing the comparative merits of the different use cases for the Swiss Army knife molecule. Like the tiny corkscrew, blade, and toothpick on the Swiss Army knife, hydrogen just isn’t the go-to molecule if there are alternatives, and there are almost always alternatives. And in hydrogen’s case, a lot of the current use cases are going to diminish due to economic and climate imperatives, not grow.

[Mexxwelll]

Waterstof is met name belangrijk voor de procesindustrie. Het wordt nu voornamelijk gebruikt voor de productie van kunstmest maar kan in de toekomst ook worden gebruikt voor hoge temperatuur processen zoals staalproductie waarvoor nu aardgas of kolen wordt gebruikt. Daarnaast gaat waterstof een rol spelen in de mobiliteit, bijvoorbeeld voor streekbussen die langere afstanden moeten overbruggen en waar elektrisch rijden geen oplossing is.

[skimine]

Technisch gezien is de hoge temperatuur van het huidige staalproductieproces niet de reden dat waterstof gebruikt kan worden dit te verduurzamen. Het is vooral omdat het een andere manier is om het ijzererts te reduceren.

@Stijn98765
Het belangrijkste wat een hoogoven doet is ijzererts (Fe2O3) omzetten in ijzer. Hierbij wordt het ijzer gereduceerd/de zuurstof wordt verwijderd. Simpel gezegd wordt er door verbranding van kool koolstofmonoxide (CO) geproduceerd. Deze CO haalt vervolgens de zuurstof uit het ijzererts weg waardoor alleen ijzer en koolstofdioxide (CO2) overblijven.

Voor dit reduceren kan in plaats van CO ook waterstof (H2) gebruikt worden. Hierbij wordt in plaats van CO2 water (H2O) geproduceerd.

Dit proces is niet puur te vervangen door een elektrische oven aangezien alleen hitte niet genoeg is om iets chemisch te reduceren. Wel kan elektrisch smelten gebruikt worden om vervolgens dit ijzer om te zetten in staal. Aangezien er in tegenstelling tot in een hoogoven in principe geen koolstof aanwezig is wat gelijk in het staal kan zitten. Zie ook bijvoorbeeld het overzicht van de huidige plannen van Tata Steel.
Wat verder ook nog meespeelt is dat niet alle processen en technieken dezelfde samenstellingen staal kunnen produceren. Dus "even" een nieuwe installatie neerpleuren zit er helaas niet in.

[Blokker_1999]

Mobiliteit is nu net 1 van de weinige industrieen waarvan ik verwacht dat waterstof slechts een beperkte rol gaat spelen de volgende decennia.

Persoonlijk vervoer lijkt het al helemaal niet te worden. En ook voor het openbaar vervoer lijkt het erop dat de elektrificatie met batterijen het echt gaat winnen. Je haalt streekbussen aan, maar hoe ver rijdt zo een bus nu echt op 1 enkele rit? En heb je al eens nagedacht over hoeveel energie men op enkele minuten kan bijladen op de eindhaltes? Bussen lijken ook steeds meer en meer gewoon op batterijen te gaan functioneren. Misschien dat er nog een niche kan ontstaan voor touringcars.

Dan lijkt het vrachtverkeer op langere afstanden al snel een grotere kanshebber te worden, en hoewel daar nog altijd wat beweegt op de waterstofmarkt, zie je ook daar dat het aanbod van batterij elektrische voertuigen ondertussen een stuk groter is geworden dan voertuigen met waterstof.

De luchtvaart? Ook daar nog enorme uitdagingen. Airbus is een A380 aan het aanpassen om er een vijfde motor op te kunnen bevestigen waarmee men testen kan doen met waterstof. Een commercieel ontwerp met waterstof zou ik evenwel de eerst volgende 20 jaar niet verwachten. Ik verwacht eerder een omschakeling naar SAF in de luchtvaart. En bij scheepvaart vraag ik me ook af, net zoals bij luchtvaart, hoe je de enorme hoeveelheid waterstof gaat opslaan.

Ik zie zeker wel een toekomst voor waterstof in de energietransitie, alleen zal de rol in mobiliteit een heel stuk kleiner zijn.

[Stijnvi]

Dan lijkt het vrachtverkeer op langere afstanden al snel een grotere kanshebber te worden, en hoewel daar nog altijd wat beweegt op de waterstofmarkt, zie je ook daar dat het aanbod van batterij elektrische voertuigen ondertussen een stuk groter is geworden dan voertuigen met waterstof.

Dat klopt, maar dat zal vooral komen omdat de laadinfrastructuur op dit moment veel beter is dan die voor waterstof.
En het voordeel is dat je vanaf een EV redelijk makkelijk naar waterstof over kan stappen. Dat er nu meer elektrische voertuigen worden geproduceerd wil dus niet zeggen dat ze niet ook bezig zijn met waterstof of dat in de toekomst niet gaat gebeuren.
Voor vrachtvervoer op de weg vormt het gewicht vaak een limiet, en met de enorm zware batterijen kan je dus of ver komen met weinig vracht, of niet ver komen met meer vracht.
Maar een brandstofcel met waterstof is een stuk lichter. En die drijft vervolgens dezelfde elektromotoren aan als die nu in de EVs zitten.
En waarschijnlijk krijgen de voertuigen met waterstof toch ook nog een kleine batterij om de elektriciteit uit het regeneratief remmen op te slaan.
Dus zodra waterstof echt haalbaar is hoeven de fabrikanten van de voertuigen alleen maar de batterij te verkleinen en een brandstofcel aan te sluiten en ze zijn klaar.

[naftebakje]

Je kan waterstof in mobiliteitstoepassingen inderdaad zien als een batterij, en rechtstreeks vergelijken met volledig electrische voertuigen.
Dan zie je bij waterstof:
- veel complexer (=duurder) in productie en onderhoud
- veel meer verbruik (3 à 4 keer meer, niet op te lossen want natuurkundige eigenschappen)
- waanzinnig veel duurdere infrastructuur nodig om te ´tanken´
Dan is werken met ´laadstroken´ op grote snelwegen goedkoper: pantograaf omhoog en batterij opladen.

[Anoniem: 345323]

Helemaal eens. En terwijl we hier met de door de olieindustrie bedwelmde politici nog steeds met waterstof bezig zijn, schieten in de VS de batterij farms als paddestoelen uit de grond.

https://www.msn.com/en-us...ts-power-grid/ar-BB1qP5Ew

[emeralda]

Nederland is een klein dichtbevolkt land. Er is geen ruimte voor battery farms.

[kftnl]

Weet je hoeveel accu's je kwijt kunt in een cubusvormig gebouw van 100x100x100 meter?

[DropjesLover]

Maar dar is geen ruimte voor, wel voor een nieuw distributiecentrum of datacenter...
eigenlijk zouden energie-intensieve bedrijven tezamen met hun zware aansluiting ook gelijk een flinke accu (vóór de meter! in beheer van de netbeheerder) er bij moeten nemen.

[avlt]

Hoeveel batterijen zou je kwijt kunnen op een weilandje waar nu 100 koeien staan?

En waarom niet onder al die die zonneparken?

[Tassadar32]

Niet alleen onder al die zonneparken, maar ook alle auto's! Er rijden nu nog bar weinig EVs met V2G rond, als alle personenauto's een 40-90 kWh meedragen die als ze geparkeerd zijn bruikbaar zijn voor V2G heb je zo 59 gWh aan opslag erbij.

[Sine]

Met gratis extra slijtage aan het accupakket.

Er zijn redenen voor dat je dat amper tegenkomt

[AppelsEnPeren]

Gisteren heb ik in een oud vliegtuigje een rondje over Breda en Den Bosch gevlogen, en ik kan je zeggen dat er meer dan voldoende ruimte is.

[fenrirs]

En waar wordt (een deel van de) saf mee gemaakt? Met waterstof dus (fisher tropsch synthese, slechts 100 99! jaar oud

[sammyboy14]

Wat mij beter lijkt dan accu's of waterstof, in ieder geval voor lokaal vervoer, is net zoals in Arnhem gewoon overal ttrolleybussen gebruiken. Elektrisch en schoon zonder dat er waterstof gemaakt moet worden en zonder vervuilende en degraderende accu's.
Voor verder weg zouden die 2 goede opties zijn natuurlijk.

[sammyboy14]

Wat mij beter lijkt dan accu's of waterstof, in ieder geval voor lokaal vervoer, is net zoals in Arnhem gewoon overal ttrolleybussen gebruiken. Elektrisch en schoon zonder dat er waterstof gemaakt moet worden en zonder vervuilende en degraderende accu's.
Voor verder weg zouden die 2 goede opties zijn natuurlijk

[cariolive23]

streekbussen die langere afstanden moeten overbruggen

Dat is een contradictie, er zijn (zeker in Nederland) geen streekbussen die langere afstanden overbruggen. Van het noorden in Nederland, naar het zuiden, is een 300 kilometer en daar houdt het mee op. Er is alleen geen enkele streekbus die deze afstand rijdt, die route bestaat niet.

Daarnaast zijn er al bussen met deze range, al zou het dan wat krapjes worden. De meeste OV bussen rijden overigens minder dan 300km per dag, dus geen enkel probleem om ze 's nachts op te laden en er de hele dag zonder bijladen mee door te rijden.

[Mexxwelll]

Bus 350 van Alkmaar naar Leeuwarden is 110km enkele rit, dus er zijn wel degelijk lange ritten.

[cariolive23]

En dat kan dus prima met een elektrische bus. Aangekomen op het station kun je hem ook nog even aan de snellader hangen.

[Blokker_1999]

Klopt, en ook mooie rusttijden op het uiteinde van telkens ongeveer een half uur. 20 minuten aan de snellader en je hebt meer dan voldoende geladen om die rit te voldoen.

[computerjunky]

Die zijn er zeker wel. De bussen rijden hier in Almere misschien alleen rondes van 10-25 km maar wel 18 uur per dag non stop. Voor laden is dus geen tijd en op een dag leggen die bussen 600-900 km af.

[Blokker_1999]

Die bussen rijden helemaal geen 18u per dag. Op hun begin en eindhalte blijven ze altijd wel een tijdje stilstaan en de kans is groot dat de bestuurders op het einde van hun shift de bus terug brengen naar het depot terwijl een andere bestuurder met een andere bus nu dat rondje aan het rijden is.

Maar je moet ook eens opzoeken hoeveel kilometers zo een bus op een dag doet. Dat zijn er veel minder dan je zou denken, en dan wordt het ineens een heel ander verhaal. Waarom zou hier niet kunnen wat in het veel dunner bevolkte Noorwegen wel kan?

[computerjunky]

Ben je wel eens in Almere geweest? We hebben hier dedicated busbanen en dat zijn effectief allemaal rondes. Die bussen staan nooit stil. Ik woon hier al 35+ jaar en weet best hoe ons bus systeem in elkaar steekt en ken zelf een bus chauffeur en er is een overstap moment waar de ene de bus uit stap en de andere de bus in stapt en dan gaan ze weer verder en snachts aan ze naar een opstel waar ze onderhouden gecontroleerd en bijgetankt worden.

Almere is daar misschien een uitzondering ins maar die scenario's zijn er dus wel. En taxi's en vracht vervoert is hetzelfde van te zeggen.

[Pierz]

En ben je wel eens in Groningen geweest? Daar is het merendeel van de bussen inmiddels elektrisch. Op strategische plekken kan de bus opladen via een pantograaf. Niet alleen stadsbussen, maar ook de bussen naar dorpen verderop.

Dan kan je wel allemaal met allemaal aannames denken dat elektrische bussen niet geschikt zijn, maar ze worden dus op dit moment al volop ingezet.

[Anoniem: 345323]

Precies! De politiek is met achterhoedegevechten bezig terwijl de markt al veel verder is. Kreeg vanochtend de maandelijkse mail van de RVO over elektrisch vervoer. Die hebben sinds een half jaar een nieuw dashboard, waar FCEV nog steeds als aparte categorie wordt genoemd.

Volkomen onzinnig natuurlijk, want de verkopen van FCEV zijn sinds juli vorig jaar volkomen stilgevallen.
https://duurzamemobilitei...ch-vervoer/personenauto-s

Het zelfde gebeurt met bussen, BEV groeit en FCEV staan al een half jaar op 64 bussen.
https://duurzamemobilitei...elektrisch-vervoer/bussen

Waterstof voor vervoer is allang dood en begraven, het was dan ook nooit serieus bedoeld als alternatief voor diesel. Daarvoor is de businesscase gewoon niet rond te breien. Maar het wil maar moeilijk doordringen tot de bestuurlijke lagen.

[supersnathan94]

Dan zetten ze ergens op een centrale halte toch een extra bus neer?

Soort van wisselbus. Kunnen verschillende routes dan eventueel gebruik van maken.

[computerjunky]

Een bus op waterstof is veel goedkoper als ergens een bus neerzetten.
Plus een bus die ergens staat moet ook extra onderhouden worden ,word gevandaliseerd en haltes in veel steden zijn helemaal niet geschikt om een bus te dumpen.

[supersnathan94]

Een bus op waterstof is veel goedkoper als ergens een bus neerzetten.

1 bus op waterstof is gigantisch veel duurder dan een losse BEV bus ergens op centraal station in een loodsje hebben staan (aan de lader).

enig idee wat voor gigantisch logistieke uitdaging er nog meer komt kijken bij Waterstof? Je kunt het namelijk vrijwel nergens tanken en al helemaal niet in een gemiddelde binnenstad (waar die bussen wel gewoon kunnen laden).

Er rijden in Nederland maar een paar FCEV bussen en die zijn allemaal in gebruik voor pilots die veelal op niets uitlopen vanwege de logistieke uitdagingen met waterstof.

Je kunt namelijk niet even een waterstof tank op je depot neerzetten om de bussen mee af te tanken.

[vanthome]

Ik weet niet of ze daadwerkelijk 18u per dag rijden, maar ik zie buschauffeurs eigenlijk altijd op een halte wisselen van shift. Hoeveel er op een depot wisselen weet ik niet, maar in principe maken de meeste bussen hier rondjes. Laadinfrastructuur heb ik niet gezien hier zoals ze dat in Zwolle hebben, waar ze bij de halte via boven kunnen laden.

[cariolive23]

Die bussen staan dus nooit 5 minuten (of langer) stil op het busstation? Al is het maar om van chauffeur te wisselen. Kun je ook even weer wat bijladen.

Uiteraard kun je ook het rijschema aanpassen/optimaliseren.

[computerjunky]

niet heel lang, daarom klaagde de buschauffeurs ook dat ze moeilijk naar de wc konden. maar wat kan je nou realistisch in 5 minuten bijladen... Waterstof is dan veel praktischer. in de nacht vol gooien en de hele dag cruisen.

[supersnathan94]

In 5 minuten? Heel veel. Met een Tesla laad je onderaan de batterij met
Ongeveer 1600 km/uur. 5 minuten laden is dan voldoende om ongeveer 130 km bij te laden.

[michielonline]

Die 1600km/u is gebaseerd op de eigenschappen van een Tesla (gewicht, verbruik, laadsnelheid, etc). Een bus is aanzienlijk zwaarder en heeft een grotere accu dan een Tesla waardoor een bus met een gelijke lader nooit dezelfde laadsnelheid in km/u kan halen. Waarschijnlijk zullen ze hogere voltages/amperages gebruiken om te laden, maar de vergelijking met een Tesla gaat hier moeilijk op zonder specifieke details hoe een elektrische bus eigenlijk laadt.

[supersnathan94]

Nee hoor. Het probleem zit em in de accu. Wat kan is motorefficiëntie die lager is waardoor die meer verbruikt per KG/Km.

Punt is namelijk dat een grotere accu ook sneller op kan laden. Hoe meer cellen hoe meer parallel.

Vrachtwagens en bussen zullen dan ook veel hogere laadvermogens aan kunnen simpelweg doordat ze gewoon meer accus hebben.

[SteenNE47]

Waterstof is dan nogsteeds veel duurder vanwege inefficiëntie in vergelijking met elektrisch.

[Glashelder]

Je gaat niet over naar waterstof omdat de elektrische bussen ergens niet passen in het schema.

Je past dan gewoon het schema aan zodat het wel elektrisch kan.

[Stijn98765]

De staalindustrie kan staal elektrisch smelten. Dat is veel efficiënter dan eerst waterstof te maken van groene stroom.

[L2GX]

Kijk, en daar zit hem dus het probleem.
Want kunstmest hebben we echt nodig in onze huidige overproductie van vlees, maar put de bodem uit en vervuilt omgeving en waterlopen... En de dieren die dat vlees moeten worden vervuilen ook. En dat vlees is vanzelf ook een groot gezondheidsprobleem.
Uiteindelijk zijn we veel beter af als die ene schakel (aardgas naar grijze waterstof) gewoon faalt en de keten breekt.
We gaan het niet halen door één stukje vervuiling wat te minderen in een kompleet systeem.
We moeten fundamenteel herdenken wat we nodig hebben, wars van wat winst maakt.

[Tintel]

We moeten fundamenteel herdenken wat we nodig hebben, wars van wat winst maakt.

plus

in onze huidige overproductie van vlees

plus

En dat vlees is vanzelf ook een groot gezondheidsprobleem.

geeft duidelijk aan dat dat herdenken nog niet zo lukt...

Typisch toch dat een discussie over waterstof/energie wordt opgepakt door voorstanders van alleen plantaardig voedsel....

[L2GX]

Dat is niet raar. Waterstof is een zogenaamd pragmatische reactie op één aspect van ons overconsumptie probleem.
Die overconsumptie herkennen als komende uit een gekaapte vooruitgangsfilosofie is iets wat enkel de groene beweging deed uit vooral idealistische gronden.
Maar; er was geen groene correctie toen die beweging opstond (1960-70). In plaats daarvan kwam er een lappendeken van offshoring, ontkenning en pragmatische deel-oplossingen. Waterstof is dat allemaal. Een gegronde kritiek is daardoor niet een die stelt dat het technisch geen goede deeloplossing is, maar een kritiek die naar het hele systeem kijkt.
'Groen' moet geen greenwashing zijn maar even fundamenteel ideologisch deel van onze maatschappij zijn als de rechtsstaat of stemrecht.
En dan is de ongelijkheid en de (internationale) maatschappelijke en ecologische kost van vlees productie ook een deel van het hele overconsumptie-probleem.

[Tintel]

'Groen' moet geen greenwashing zijn

Dat klopt wel. Maar het is totaal onzinnig om dan maar te stellen dat vlees ongewenst is.
Ook overconsumptie zelf is een moeilijk verhaal. Dat we dat lijken 'op te lossen' door verplaatsen van het probleem is een typisch gevolg van kapitalisme. De goedkoopste oplossing wint....
Maar uiteindelijk is het idee dat we minder zouden moeten consumeren een discussie op zich. Want welk deel is 'onnodig' en welk deel is een gevolg van het systeem waarin we zitten?

Je slaat dan gemakshalve over dat mensen biologisch gezien gewoon alleseter zijn....

[Reactie gewijzigd door Tintel op 30 juli 2024 11:16]

[L2GX]

Het gaat er echt om wat we ons kunnen veroorloven.
Enerzijds is de westerse voetafdruk, en zeker die van de rijke middenklasse, onhoudbaar.
Global warming zit nu al over de limiet van Parijs, al moeten we wachten tot ook het gemiddelde over die limiet zit voor het officieel is. En dan zitten we mischien al een halve graad verder!
Anderszijds is het onhoudbaar om alles zo slecht te verdelen. Het westen en de rijken elders hebben die macht niet meer. We herverdelen, of riskeren revolutie, of optie drie die steeds populairder wordt, we installeren populismr/fascisme om de armen gecontroleerd te laten sterven, terwijl de middenklasse zich dood consumeert.
Vlees is slechts één deel van die overconsumptie.
Niemand zegt het nu, maar de kans is groot dat we binnen vijf jaar praten over een moratorium op plastic productie. Nano plastics binnen in cellen zijn nog maar nauwelijks onderzocht maar kunnen de oorzaak zijn achter de daling in IQ, daling in vruchtbaarheid, gevoeligheid voor longinfecties... En veel vervuiling komt al vanuit de productie zelf. Die *moet* dus stoppen.
Toch vanuit de logica dat het echt niet anders kan, het moet gewoon, het is een kwestie van leven of dood... Maar dan heeft onze maatschappij liever het 'nee we doen gewoon door' van de populisten, sterven 'voor het vaderland', in casu de industrie.

[Reactie gewijzigd door L2GX op 30 juli 2024 12:59]

[cariolive23]

Behalve voor veevoer wordt kunstmest ook gebruikt voor ons eigen voer. Dat broodje van de bakker is gemaakt van graan dat is gegroeid dankzij kunstmest.

[L2GX]

Als we geen veevoeder verbouwden hadden we zonder kunstmest genoeg graan voor brood...
Niet de hele groene revolutie (in de originele betekenis) moet op de schop, maar leefbaarheid moet voorrang krijgen op winst.
Dan krijg je een heel andere logica waar sommige technieken wel en andere niet gepast zijn.

[cariolive23]

Het gebruik van mest is al duizenden jaren oud. Waar haal je dat vandaan zonder vee? En wat als kunstmest evenmin een optie is? Er zijn wel 8 miljard mensen die graag wat te eten krijgen.

Dat we zonder kunstmest kunnen, geloof ik niks van

[L2GX]

Lees je eens in over de groene revolutie, wat die betekende voor productie, en wat we sindsdien leerden (en nog leren) over het effect van bemesting en monocultuur op grond. Dan de opbrengsten van permacultuur met originele 'indigene' plantsoorten en vooral de 'resilience: als het misloopt met klimaat en ziektes.
Ook hier wordt er geëxperimenteerd met diversere zaadmengsels en technieken die terug aanleunen bij het drieslagstelsel.
Levens-noodzakelijk gezien de verstoringen in ons klimaat, maar ook een manier om potentieel van de kunstmest-en-monocultuur af te stappen... Als de opbrengsten wat minder mogen, want die verlagen wel wat.

Wikipedia: Norman Borlaug

[Reactie gewijzigd door L2GX op 30 juli 2024 08:18]

[cariolive23]

Ik ben er een klein beetje mee bekend, hobby interesse. De indruk die ik heb, is dat je op rijke grond zonder kunstmest kunt verbouwen. Op arme grond wordt het een ander verhaal. Zelf heb ik grond in zowel de staat Rio de Janeiro als in Ceará (dus Brazilië). In Rio groeit alles vanzelf, in overdaad. Alles wat bomen en planten nodig hebben, is daar overvloedig aanwezig. In Ceará echter niet. Water is daar al een uitdaging, maar omdat er zo droog is waait de "vruchtbare" top soil ook nog eens weg. Ploegen maakt dat probleem nog groter, maakt de grond los waardoor het nog makkelijker weg waait. En in het zeldzame geval dat het flink regent, spoelt de toplaag weg. Om dat weer aan te vullen, gebruikt men kunstmest. Ik zie niet hoe de boeren (groot en klein) daar kunnen overleven zonder kunstmest.

En Ceará is nog niet eens de beroerdste plek om te boeren in Brazilië, laat staan in de wereld.

Ps. Wij hebben de grond alleen om te houden als groenbuffers, niet voor farming. De beheerders wonen er echter ook, zij doen op een paar hectare wat aan landbouw en veeteelt voor eigen gebruik.

[4tro]

Er zijn op dit moment mestquota, oftewel een limiet op hoeveel mest mag worden uitgereden... Dat zegt mij dat er te veel mest wordt geproduceerd. En ondanks die mestquota wordt er nog steeds ruim meer dan genoeg voedsel geproduceerd in het kleine Nederland, de rest van het voedsel voeren we uit naar landen die zelf meer dan genoeg ruimte hebben, maar dat liever aan mooie natuur besteden.

[cariolive23]

En ondanks die mestquota wordt er nog steeds ruim meer dan genoeg voedsel geproduceerd

Dankzij kunstmest.

[himlims_]

Volgens mij hebben we periodiek een energie overschot; kan je dat overschot niet inzetten om waterstof op te wekken?

Uit recentelijke publicatie schatte men dat Nederland met 5-6 waterstof centrales het “landelijk overschot “ kan omzetten in waterstof - geen ideaal rendement, maar altijd beter dan onbenut laten

[Richh]

Ja, er zijn enkele uren op jaarbasis waarop we momenteel een energieoverschot hebben. Helaas dus veel te weinig om een businessmodel en dure installaties op te bouwen.

Ik geloof zelf wel in een toekomst waarbij we veel meer overschot aan (duurzame) energie hebben. Dit vereist politieke sturing, maar men doet er nu alles aan om (particuliere) opwekt binnen eigen landsgrenzen af te remmen lijkt het wel. Een domme kortetermijnsbeslissing als je het mij vraagt...

Waterstof creëren en vervolgens weer terug omzetten neer energie, kost een factor 4-5. Dat gooi je dus weg aan het natuurkundige proces. Het is daarmee aanzienlijk inefficiënter dan (bijvoorbeeld) batterijen plaatsen. Voor 1 miljard euro kan je heel wat accu's kopen waar dan dus 4x meer energie mee bewaard wordt...

[mrmrmr]

Enkele uren per jaar? Ik denk dat je je vergist. Volgens nu al verouderde cijfers is dat gemiddeld 2,5 uur per dag. Dat kun je nuttig gebruiken. Behalve de overhead van waterstof generatie (de fabriek en de operationele kosten) is de grondstof spotgoedkoop. Soms krijg je geld toe.

De overschotten zullen steeds verder toenemen door de geplande bouw van windmolens.

Waterstof is bruikbaar door industrie en zware transport. Niet voor personenautootjes van Toyota.

Batterijen zijn op korte termijn vooral te gebruiken voor locaties met slechte infra of voor bijspringen. In Nederland is de kwaliteit van het netwerk te goed, want het is wel populair in gebieden waar stroomstoringen veel voorkomen.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 30 juli 2024 13:32]

[padoempats]

Gemiddeld 2,5u per dag? Heb je een bron?

Dat is wel heel vaak windparken en zonneweides uitzetten, ook in de winter. Lijk mij heel sterk dat ze 10% in een jaar niet opereren.

[mrmrmr]

Je hebt te hoge spanning (230 -> 253V = overschot), afschakelende omvormers, afnemers die worden betaald om op bepaalde momenten te draaien en export.

De cijfers komen van berekeningen van Zonneplan en zijn gerapporteerd door Solar Magazine. Ik geef toe dat het niet een onafhankelijke wetenschappelijke bron is, maar ze zitten wel dicht op het vuur en hebben beschikking over marktdata. CBS bijvoorbeeld is wel onafhankelijk, maar die hebben het in het verleden achteraf soms ook mis gehad door gebrekkige bronnen. Bijvoorbeeld over de productie van zonnepanelen.

[padoempats]

Dit gaat alleen over consumenten deel, dat is echt een relatief klein deel van de totale duurzame opwek.

En het zonneplan artikel rept helemaal niet over 253v met afschakelend omvormers tot gevolg. Ze hebben het hier over 'overschot'. Ik ga er vanuit dat ze hier bedoelen hoeveel uur van de dag consumenten bij elkaar meer terugleveren dan dat ze allemaal bij elkaar verbruiken. Dat is echt wat anders dan omvormers die uitvallen. Wat uiteindelijk extra door consumenten wordt teruggeleverd, wordt wel weer ergens anders in het net opgenomen door industrie of whatever. Je kunt met dit artikel echt geen enkele uitspraken doen

[supersnathan94]

Volgens nu al verouderde cijfers is dat gemiddeld 2,5 uur per dag.

Nou als dat echt zo was zou mijn energierekening er heel anders uitzien hoor. En aangezien ik spotprijzen heb zou ik dan geld toekrijgen om te verbruiken. Dat gebeurt echt niet zo vaak als je nu doet voorkomen.

Het probleem met waterstof nu is opslag, transport en verbruik. Sure dan heb je zo een dikke 6GW staan, maar waar stop je het in, hoe breng je het weg, en waar breng je het dan naartoe? Direct naar de consument ga je niet doen dus moet het industrie zijn. En waarom moeten wij als consument dat dan betalen? 80% van de investering is veel geld. Zit er dan nog enig rendement op die investering voor de overheid?

[overhyped]

Zodra iemand miljarden uitgegeven heeft aan een electrolyser die terug verdient moet worden, en die heel veel stroom nodig heeft is er geen overschot meer, maar een tekort. Die partij kan dan dus gewoon een marktprijs betalen. Dat is de kleine nuance die de ‘gratis stroom gebruiken voor waterstof’ adepten af en toe een beetje vergeten.

Voor de rest hebben we veel waterstof gewoon nodig. Zolang we maar ophouden met onzin als huizen en auto’s, en illusies als gratis elektriciteit als business case.

[japie06]

Er staat een fabriek in Zeeland die nu twee miljard kuub aardgas gebruikt als grondstof. Zij hebben waterstof nodig om kunstmest te maken.

[blissard]

Dat kan, maar dat is een grotendeels weinig effectieve inzet van waterstof. Bij YARA wordt 80% van het aardgas niet verbrand maar omgezet tot stikstof kunstmest. Het is daarmee ook geen bron voor CO2.

[DeKim]

Het aardgas wordt gebruikt in een chemische reactie waarbij gewoon CO2 ontstaat. Het is een vorm van verbranding alleen niet zoals je dat op veel andere plekken ziet.

[blissard]

Ik zie het inderdaad. Dank voor de correctie.
Mocht methaanpyrolyse de standaard worden dan is dat hopelijk verleden tijd.

[Reactie gewijzigd door blissard op 29 juli 2024 23:07]

[fenrirs]

Dat kunstmest hebben we voor een groot deel niet nodig als we beter met onze mest zouden omgaan, dus overbodig proces

[Anoniem: 201953]

De meeste mest verdwijnt via de consument, via de wc. Het rioolwater is sterk vervuild met stoffen die je niet in de mest wilt hebben. Het zuiveren is duur en complex. Wanneer het eenvoudig en goedkoop was had iedere veehouder met teveel mest een kunstmestfabriekje😁

[fenrirs]

Mensen mest en dierlijke mest zijn twee verschillende dingen.

De kennis is ee, maar zoals altijd draait het on geld.

Liever 2 miljard kuub Aardgas verkloten dan ff creatief zijn

https://www.wur.nl/nl/sho...le-producten-te-maken.htm

En nog wat kortzichtige regelgeving

https://www.wur.nl/nl/nie...ag-over-de-mestcrisis.htm

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 29 juli 2024 22:30]

[Anoniem: 201953]

Dat kreatief zijn stuit op te hoge (hi-tech)kosten en hoge financiële risico's. Export is door de hoge afzetkosten weer lucratief geworden, naar Frankrijk, Polen, Tsjechië, Roemenië en zelfs Zweden. (Zie artikel NOS van vandaag).
Mest zoekt net als water het laagste punt op. Zolang er geen goedkope methode is om kunstmest uit dierlijke mest te halen, zal aardgas nodig zijn om de benodigde stikstofkunstmest te produceren.

[fenrirs]

Dat woordje “nodig” is dus het probleem. Kunstmest op deze schaal is een (financiële) keuze, geen noodzaak.

[Anoniem: 201953]

Er is geen alternatief behalve veel lagere opbrengsten, zowel fysiek als financieel. Boeren kunnen niet voor niets werken. De halve wereld dankt zijn bestaan aan stikstofkunstmest. Hoezo niet nodig? In Nederland wordt relatief weinig kunstmest gebruikt. Grote delen van de wereld zijn 100% afhankelijk van kunstmest. Dat werd vooral in Afrika duidelijk toen er geen kunstmest meer uit Rusland kwam. Ze zijn daar noodgedwongen zelfs weer op gecomposteerde mensenmest overgegaan. Nederland kan dat laatste niet, onze mensenmest is chemisch afval😁

[fenrirs]

In Nederland wordt relatief weinig kunstmest gebruikt.

kan dus wel...

Grote delen van de wereld zijn 100% afhankelijk van kunstmest. Dat werd vooral in Afrika duidelijk toen er geen kunstmest meer uit Rusland kwam.

ja duh, je mag geen onbewerkte mest exporteren vanuit Europa naar Afrika. De enige reden dat bewerkte mest niet naar Afrika gaat is ..... again: geld.
Een echte biologische reden waarom kunstmest 'beter' zou zijn is er niet. Ja, je kan het makkelijker doseren, ja, je moet meer moeite doen met dierlijke mest om de elementen balans in orde te houden, allemaal oplosbaar en onderzocht.

Maar als we met z'n allen iets aan een mestoverschot, en dus stikstofuitstoot, CO2 uitstoot en afhankelijkheden van rusland willen doen, dan moet je wat creatiever worden. Soms betekend dat dat iets meer geld kost.

Het is toch van de zotte dat we aan de ene kant proberen minder stikstof(ammoniak en nitraten) uit te stoten en aan de andere kant megatonnen kunstmest( ook voor het grootste deel stikstofverbindingen) aan het produceren zijn met aardgas waar ook nog eens CO2 bij vrij komt.

[Anoniem: 201953]

U begrijpt kennelijk weinig van voedselproductie, van het hoe en waarom van beperkingen wat betreft de hoeveelheden dierlijke mest die mogen worden gebruikt.
Nederland gebruikt relatief weinig kunstmest omdat wij enorme hoeveelheden voer die elders in de wereld met kunstmest zijn verbouwd, importeren. Indirect gebruiken wij daardoor zeer veel kunstmest.

[fenrirs]

‘T is alleen maar m’n vak, dus ik zal er vast weinig van weten.

Zoals mijn oude prof ooit zei: “In the end, we will all be phosphate limited”

Juist daarom moeten we beter omgaan met al onze resources en niet klakkeloos aardgas gaan gebruiken voor kunstmest.

Wat betreft dat geïmporteerde veevoer: we kunnen best met minder toe, maar ook daar geldt:geld

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 30 juli 2024 19:15]

[Blokker_1999]

Als je de prijsevolutie van waterstof de laatste jaren bekijkt, dan is de vraag vandaag een stuk groter dan het aanbod. En nu bepaalde industrieen op weg zijn om zelf verder te vergroenen hebben ook zij alternatieven nodig voor bijv. aardgas. En dan komt waterstof al snel om de hoek kijken.

Wanneer we het over waterstof hebben, dan moet je verder durven denken dan je eigen woning of je eigen wagen.

[supersnathan94]

En nu bepaalde industrieen op weg zijn om zelf verder te vergroenen hebben ook zij alternatieven nodig voor bijv. aardgas

Dat ben ik met je eens. Alleen hebben we het hier over installaties die gebaseerd zijn op het principe van productie bij overschot.

Dat is dus een gigantisch instabiele nachtmerrie die valt of staat bij het al dan niet hebben van een gigantische overcapaciteit. Iets wat we grotendeels al weg kunnen nemen als we het net beter op orde hebben (zodat we de geplande woningaansluitingen kunnen realiseren die nu nog liggen te wachten) en door middel van thuisaccus en vehicle to grid oplossingen.

Iemand met zonnepanelen en een thuisaccu heeft zijn energie aanbod richting de leverancier in 1 klap gehalveerd of vaak zelfs nog beter. Doe dat maal tig duizenden mensen (nu de subsidie voorwaarden er door zijn en saldering wegvalt zie ik dat de komende jaren echt veel meer gaan gebeuren) en je hebt ineens geen energieoverschot meer.

Dan valt dus je hele basis problematiek weg waardoor je geen poot meer hebt om op te staan. Want als er geen overschot is wat ben je dan nog aan het doen?

[SirMemeAlot]

Er zijn zoveel toepassingen te bedenken waarbij dit een alternatief kan zijn straks. Denk aan vliegen/trein/vrachtwagens/boten/industrie(Die gebruiken het al, maar dan vaak fossiele waterstof)

Daarnaast is het wellicht 80% efficientie wat na onderzoek vast nog kan stijgen maar dan hoef je niet al het overschot te exporteren aan groene stroom aan het buitenland. Wellicht kunnen we zelf waterstof maken om daar vervolgens weer stroom van te maken op momenten dat er geen voldoende groene energie is i.p.v. kolenmijnen of andere vervuilende bronnen.

[supersnathan94]

vliegen/trein/vrachtwagens/boten/industrie

Waarbij je efficiëntie dus nog verder daalt.
Een accu is voor die sectoren juist weer veel gunstiger doordat de efficiëntie van well to wheel een stuk groter is.

En je kunt dergelijke industriële verbruikers niet op gaan zadelen met de problematiek van een "overschot" op de energiemarkt. Die dingen hebben 24/7 vraag dus je zult dan ook 24/7 moeten produceren.

[SirMemeAlot]

Ik denk dat je die bedrijven prima met C02 reductie problemen/maatschappelijke problemen kunt laten dealen. Je wil onderdeel van de oplossing zijn lijkt mij niet onderdeel van het probleem.

Daarnaast wie zegt dat je niet voldoende kan maken van 'het overschot' dat ze 24/7 demand kunnen voldoen? Dat zal niet direct zijn, maar al je vliegtuigen/treinen/vrachtwagens/industrie is ook niet morgen omgebouwd dus dat zal ook langzaam gaan.

Zie andersom ook niet zomaar gebeuren dat passagier vliegtuigen van Amsterdam naar New York vliegen op accu's. Lijkt me enorm ten koste gaan aan laadruimte maar ook het gewicht van het vliegtuig zelf en de afstanden die je er mee kan vliegen. Daarnaast het opladen ervan zal een vliegtuig een paar uren nodig hebben om weer beetje opgeladen te zijn met huidige snelheden. Dan staan ze natuurlijk vaak wel lang stil met ontladen van baggage toelaten van nieuw personeel etc, maar toch.

[nst6ldr]

Er zijn legio industriële processen mee gemoeid, maar ik moet bekennen dat ik ook bang ben voor partijen die geld zien in waterstof voor consumentengebruik. De industrie zou alleenverbruiker moeten worden.

[supersnathan94]

maar ik moet bekennen dat ik ook bang ben voor partijen die geld zien in waterstof voor consumentengebruik. De industrie zou alleenverbruiker moeten worden.

Eens,

Voor consumenten is het gewoon niet rendabel en zeer inefficiënt

[V_J]

Waterstof - en dan in het bijzonder gebonden in methanol - leent zich zeer goed als een langetermijn energie-opslag: de opslag schaalt vlot, het is stabiel en het transport is niet bijzonder problematisch.
In die optiek kan het een alternatief voor aardgas zijn: in veel landen is er een vrij grote discrepantie tussen de hernieuwbare bronnen en de nood aan energie (koude winters, lange nachten).
Ook dient aardgas waterstof in het algmeen gezien te worden in combinatie met industriële processen.

[Reactie gewijzigd door V_J op 30 juli 2024 15:14]

[eehbiertje]

op het moment zijn er meerdere bedrijven met waterstof bezig bij ons in de buurt.
het is niet alleen het waterstof gebeuren maar ook "Groen" produceren en daardoor minder uitstoot creeren

Hydrogen Valley (Noord-Groningen)
Er is zoveel meer mogelijk dan je denkt complete productieketens die nu nog afhankelijk zijn/waren van Gas of andere bronnen kunnen dan naar waterstof omgezet worden.

Het oude Aldel wordt omgetoverd tot Giga Batterij voor energieopslag (mede door de al bestaande stroom aansluitingen)

Veel windenergie kan hier omgezet worden.

Google maar eens op Hydrogen valley (je raad waarschijnlijk al wat de bedoeling is)

YouTube: HEAVENN | first Hydrogen Valley in Europe

https://www.provinciegron...rk-noord-nederland-noord/

[Reactie gewijzigd door eehbiertje op 30 juli 2024 00:05]

[ElementZero]

Wat een onzin. Investeren in hernieuwbare waterstof is een slimme zet die we 10 jaar geleden (of zelfs eerder) al hadden moeten nemen. De procesindustrie bijvoorbeeld kan daar heel veel mee. Bovendien is het denkbaar dat een warmtebron voor energieopwekking gebruik kan maken hiervan. Dit is vele malen beter en efficienter dan weer een of andere regeling in het leven roepen voor thuisaccu’s oid om netcongestie aan te pakken.

[supersnathan94]

Dit is vele malen beter en efficienter dan weer een of andere regeling in het leven roepen voor thuisaccu’s oid om netcongestie aan te pakken.

Ben ik het niet mee eens. De ideeën lopen uiteen hierover, maar in het beginsel gaat men uit van een overschot op de energiemarkt, om de export naar Duitsland te verminderen het zelf duurzaam in te zetten. Probleem is alleen dat als er geen overschot is je voor de industrie nog wel moet produceren (want dat gaat gewoon 24/7 door). Laat dat overschot dan net gigantisch grillig zijn. Vorig jaar hadden we veel zon, dit jaar weer heel weinig relatief gezien en zijn de overschotten een stuk kleiner. Ik heb het huidige jaar nog maar 8kWh terug geleverd. Dat is helemaal niks. En ja dat is gemiddeld dus over de dag heen gezien zijn er echt wel wat momenten waarop ik terug lever, maar in verhouding met vorig jaar is dit gewoon peanuts.

Als er dan dus geen overschotten zijn, moet je dat niet als basis hebben genomen voor je ideeën, want dan gaat dat nooit de verwachtingen waar kunnen maken.

Dat er duurzame waterstof moet komen voor de industrie staat buiten kijf, maar dan uitgaan van het grillen van het weer als basisprincipe is dan gewoon dom toch?

edit: ik zie trouwens dat dat meer een ding is vanuit de comments, daar het artikel verder niks zegt over overschotten.

Neemt niet weg dat we echt heel goed moeten gaan kijken naar waar de vraag vandaan komt en hoe we daar dan duurzame alternatieven voor gaan bedenken. Waterstof an sich is namelijk niet heel efficiënt.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 31 juli 2024 01:30]

[Theo74]

CV ketels op waterstof zouden er al zijn en transpoort van waterstof door de bestaande gasleidingen zou ook mogelijk moeten zijn is mij verteld. Ik ben alleen bang voor de kleine lekkages in leidingwerk.

[supersnathan94]

De verwachting is dat zowel de 100% waterstofketel als de Hydrogen Ready cv-ketels voor de particuliere markt in 2023 beschikbaar komen zoals een normale cv-ketel. Natuurlijk afhankelijk van marktontwikkeling en -vraag.

https://www.remeha.nl/act...waterstofprimeur-mogelijk

Aldus Remeha zelf. Maar ik ben ze naast wat pilotprojecten nog niet tegengekomen voor consumenten gebruik.

Remeha doet heel veel onderzoek naar waterstof, maar het blijkt keer op keer veel lastiger dan gedacht.

[ArcticWolf]

https://allesoverwatersto...en-de-waterstof-cv-ketel/

En er zijn er nog wel wat meer meen ik.

[papa_san]

Behalve dat je al x% van je energie verliest tijdens de elektrolyse moet je daarna nog het spul opslaan. Waterstof gas heeft een gigantisch volume (denk aan zeppelin) en als je de druk verhoogd lekt het altijd. Afkoelen en samenpersen kosten opnieuw veel energie.

Hoogovens en chemische industrie kunnen afnemers zijn.

Desondanks ik denk wel dat er mogelijkheden zijn om de periodieke overschotten op het elektriciteitsnet met een soort regelbare afnemer op te lossen. De netbeheerder zou dan moeten (kunnen) regelen hoeveel de elektrolyse plant moet afnemen op dat moment, zodat vraag en aanbod overeenkomen.

Dat lijkt me een betere oplossing dan windmolens en zonnepanelen afschakelen, omdat er op dat moment geen vraag is.

[Robbaman]

Oke. En dan hebben we het gemaakt en dan? Is er wel vraag naar? Waterstof is leuk als energiedrager (en zelfs dat valt nog te betwijfelen), maar veel meer kunnen we er niet mee.

Ehh, heb je daar een bron van. Zoals ik het begrijp zijn er juist best veel industriële toepassingen voor Waterstof waar nu nog 'vies' Waterstof voor gebruikt wordt. Nog even los van het verbranden van het spul natuurlijk.

[supersnathan94]

Nog even los van het verbranden van het spul natuurlijk

Gecontroleerd verbranden van Waterstof is nu net precies wat zo lastig is. Vraag maar aan ketelfabrikanten zoals Remeha.

Zoals ik het begrijp zijn er juist best veel industriële toepassingen voor Waterstof waar nu nog 'vies' Waterstof voor gebruikt wordt.

Dat is correct, staalverwerking zou kunnen, maar daar heb je dan weer een stabiele productie nodig dus het "overschot van de markt" is dan bij lange na niet voldoende om volledig de boel groen van te maken, dan moet je een of andere hybride oplossing gaan onderhouden waarbij je ook gekraakt gas gebruikt en dat moet dan praktisch op dezelfde locatie gebeuren om efficient op en af te kunnen schakelen. Opslag van Waterstof is namelijk niet mogelijk op lange termijn en eerst opslaan in een grote buffer kost weer gigantisch veel energie. Dus even de vrachtwagens naar een andere locatie sturen om daar groen gas op te halen is er niet bij. het moet allemaal weken van tevoren planbaar zijn.

[Robbaman]

Ik snap wat je zegt, maar dit zijn allemaal praktische problemen. Als er een ding is waar wij mensen goed in zijn, dan is het het oplossen van praktische problemen.

Overigens deel ik je mening dat we op dit moment bij lange na niet genoeg overschot hebben om waterstof in enige significante hoeveelheid te produceren, dus op dat vlak ben ik het wel eens met het idee dat het NU wat onzinnig lijkt.

Echter denk ik dat we nog wel een factor 10 zullen moeten opschalen in onze productie van duurzame energie (getuige het feit dat we nu zo'n 2/3e van de elektriciteit duurzaam opwekken en dit slechts 20% van onze totale energiebehoefte is), maar dit zal ook betekenen dat de overschotten uiteindelijk ook groter zullen worden en het nut van een 'dump' zoals grote elektrolyzers groter wordt.

[bzuidgeest]

Het kan cokes vervangen in staal productie. Dus ja vraag zat. Ook in andere industrie word het gebruikt.

Voor auto's is het niet interessant, maar daarbuiten zijn er genoeg vervuilende plekken waar het, het enige alternatief is.

[supersnathan94]

Het kan cokes vervangen in staal productie.

Mja fair enough. Maar dan zitten we wel met het vraagstuk van een nog hogere basisvraag aan groene stroom.
Als we dan meer zonne- en wind energie gaan bijplaatsen wordt de onbalans alleen maar groter.

[JPK1960]

Diverse bedrijven en overheden lijken uw visie niet bepaald te delen, gezien de bedragen die worden ingezet om de waterstofplannen te realiseren. Die denken in mogelijkheden en niet in moeilijkheden zoals u nu doet.
Eerder deze week werd bekend dat Shell een waterstoffabriek in Duitsland gaat bouwen.
Fijn dat er in ieder geval initiatief wordt getoond. Niet geschoten is altijd mis.

[GeroldM]

Shell, was dat niet het bedrijf dat in de VS waterstof tank installaties sluit, omdat deze veel meer kosten dan dat ze opleveren en daarbij ook nog eens fragiel zijn?

Shell is er helemaal niet op tegen om door overheden gesponsorde installaties te bouwen, deze te exploiteren en daarna voor een habbekrats over te nemen, wanneer de geldpot niet gevoelig meer is voor lobby. Of simpelweg met het hele project kappen en de installatie te laten verroesten.

[JPK1960]

Tankstations zijn qua omzet en verdere economische impact niet te vergelijken met waterstoffabrieken. U vergelijkt nu appels met peren om uw argument kracht bij te zetten.

[Netrunner]

Anders ga je die mensen even adviseren hoe het moet..................................

[xbeam]

Dat door het dak gaan doet je CV nu ook al met LNG en Russische Gas wat er nu door heen komt.

Daarom wordt het met niet berandbaar gas gemengd tot laagcalorische Groningen Gas.


https://www.nporadio1.nl/...ige-over-extra-gaswinning

[Reactie gewijzigd door xbeam op 30 juli 2024 12:03]

[sprankel]

Voor het elektriciteitsnet heb je 2 redenen om naar waterstof te gaan
- opslag van energie tov een groot rendement verlies
- zeer gemakkelijk te transporteren zonder verlies op lange afstand, lees je kan het produceren op gunstige locaties en vervolgens verschepen naar zeer druk bewoonde werelddelen. (West-Europa heeft een gigantisch hoge bevolkings dichtheid)

Dat is er echter vanuit gaande dat je daadwerkelijk elektriciteit nodig hebt en geen warmte. In dat laatste geval is waterstof heel aantrekkelijk met een onstekingstemperatuur van 550 graden en het kan een vlam temperatuur halen van 3600 graden.

Als je dus stoom moet maken, metaal wilt smelten, brood wilt bakken, etc is waterstof ideaal. Vergeet niet dat die zeer effeciente warmtepompen bij de consument slechts 30-50 graden watertemp halen, je kan wel meerdere warmptepompen achter elkaar zetten maar de effecientie zakt in elkaar.

Daaraan moet ook gekoppeld worden dat het dicht bevolkte West Europa in theorie wel de hernieuwbare energie kan voorzien voor de consument met zeer sterk geisoleerde woningen, het moment de industrie mee moet zijn er te weinig mogelijkheden om die energie zelf te gaan opwekken. En dus zal West Europa, links of rechts, ook in de toekomst energie moeten importeren.

Als het dan echter weer over een waterstof auto gaat, dat plan heeft niet gewerkt en gaat nooit werken. Elektriciteit halen uit waterstof zal altijd duurder zijn dan rechtstreeks elektriciteit te gebruiken (wegens de grote verliezen bij omzetting) waarbij een elektrische auto perfect zijn laadgedrag kan aanpassen afhankelijk van de vraag. Een klassieke EV zal dus altijd veel goedkoper zijn dan een waterstof auto in gebruik.

Als het echter gaat om hedendaagse gas centrales die in de winter elektriciteit moeten produceren, dat zijn wel kanditaten om over te schakelen naar waterstof. Echter indien die moeten inschakelen op piek momenten zal de stroom om dat moment opmerkelijk duurder zijn.

[TheDudez]

Financieel gezien is het een ramp shell heeft het niet voor niks uitgesteld. Het is gewoon te duur.

[Richh]

Shell gaat zomaar niet actie ondernemen natuurlijk, haha. Die wachten rustig af tot hun lobbygroepen een miljard euro aan belastinggeld lospeuteren. Waarom zou je met eigen geld risico lopen? De overheid betaalt het allemaal. Lukt het? Flinke winst voor Shell. Mislukt het? Dan heeft Shell niks verloren.
Natuurlijk zijn er talloze nieuwsberichten te vinden dat het 'te duur' zou zijn. Dat zijn allemaal 'nieuwsberichten' die indirect een lobby doel dienen.

Ondertussen wil een bedrijf wat leeft op aandelen vooral 'plannen' zien, want dat is spannend en dan kunnen mensen 'investeren in de toekomst!'. De echte uitwerking is veel te technisch voor het gros van de fondsbeheerderdes. Dat boeit eigenlijk alleen pas als andere bedrijven voorop zouden lopen. Mocht dat gebeuren, dan heeft Shell genoeg geld om de toko over te kopen.

Al met al heeft Shell echt geen enkele reden om moeite te doen voor de energietransitie. R&D is al snel duurder dan domweg olie oppompen. Daarmee is Shell een bijzonder slechte raadgever.

[Pasc66]

Die zijn helemaal niet uitgesteld.

[TheDudez]

https://www.nu.nl/klimaat...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Pasc66]

Kletspraat. Nu.nl als bron aanhalen. pffff

[TheDudez]

Betere onderbouwing dan die van jou.

https://www.nt.nl/havens/...vanwege-kosten/?gdpr=deny

https://fd.nl/bedrijfslev...delfzijl-jaren-uitgesteld

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 30 juli 2024 08:37]

[supersnathan94]

eh, maar waar wil je dan dat we de persberichten vandaan halen? De website van Shell?

[computerjunky]

Lekker Nederlands te laat... we hadden 5 jaar geleden al moeten gaan bouwen zodat we nu in de pieken al konden omzetten naar waterstof en in de nacht kunnen verstoken ipv gas. En kom niet met dat is niet efficiënt wat in koop op laten gaan is nog veel minder efficiënt...
Zelfs met 40% eind rendement is het beter als helemaal niets doen.

Reed vorige week met fikse wind door de polder en de zon scheen maar alle windmolens stonden uit. lekker rendabel.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 29 juli 2024 19:55]

[langestefan]

Het is niet alleen inefficiënt om dat met waterstof te doen, het is ook gewoon economisch onzinnig. Als je korte termijn elektrische energie wilt bufferen dan doe je dat met batterijen, en die worden al op grote schaal toegepast.

Reed vorige week met fikse wind door de polder en de zon scheen maar alle windmolens stonden uit. lekker rendabel.

Dat noem je curtailment, en wordt van te voren al ingecalculeerd. Door meer PV en wind te bouwen maar deze af en toe uit te zetten om overproductie te limiteren kun je veel meer capaciteit bouwen en dek je dus een groter deel van de vraag. Inderdaad rendabel dus.

[Reactie gewijzigd door langestefan op 29 juli 2024 22:35]

[The Underminer]

Batterijen zijn dan weer vrij vervuilend om te produceren, daarnaast onstaat er nogal een tekort aan al die metalen. Een oplossing die niet het meest efficient is kan dan nog wel een goed idee zijn.

[langestefan]

Gelukkig wordt er enorm veel geinnoveerd in batterij-land. Betere chemie voor hogere energiedichtheid, lagere kosten, minder gebruik van edelmetalen.

Met waterstof als energiedrager voor opwekking van elektriciteit gooi je al meteen 60% van je totale energie weg. En dan heb je ook nog een elektrolyser die alleen kan draaien op hernieuwbare overschotten? Succes met het financieel haalbaar maken van die businesscase, wellicht kun je die miljard subsidie gebruiken

[casd18]

Je gaat hier wel gemakshalve voorbij aan het feit dat er ook miljarden in ontwikkeling van EV technologie en adoptie is gestoken aan subsidies. Het is niet alsof die techniek helemaal onafhankelijk door het bedrijfsleven is ontwikkeld met eigen fondsen.

Beetje apart om dan nu bij een andere mogelijke innovatie die kan helpen in de transitie naar duurzamere energie meteen op de rem te willen trappen. We weten toch niet welke ontwikkelingen er nog gaan komen op dat gebied? Lijkt me de moeite waard om tijd en geld in te steken.

[langestefan]

Ja, omdat er bij EV's, PV, windmolens etc. etc. altijd die stip op de horizon is. We weten wat er mogelijk is, we hebben alleen geld nodig om er te komen. En we zien nu pas echt de effecten daarvan, zonnepanelen zijn spotgoedkoop en elektrische auto's dalen ook hard in prijs (zeker in china). Voor elektrolysers is er geen stip op de horizon, je bent namelijk altijd gebonden aan het verlies van 60% door fysica. Dus 'welke ontwikkelingen er komen' is niet relevant.

[salipander]

Batterijen kunnen 20 jaar lang gebruikt worden en vervolgens gerecyceld. Het probleem is dat er nu veel mijnbouw nodig is om al die nog-niet-bestaande accu's te maken. Op termijn lijkt het toch de beste weg om veel meer met accu's te doen: auto's, netbuffers, thuisaccu's etc.
Daarbij kunnen stationaire accu's met 'makkelijke' metalen worden gemaakt, zoals natrium. Ook de huidige LiFePo4 batterijen zijn relatief mileuvriendelijk.

[ArcticWolf]

Als je laptop of telefoon accu 6 jaar mee gaat is dat al veel te noemen. 20 jaar levensduur voor een batterij? Dat is echt een sprookje...

Verder is recyclen ook nog steeds een papieren tijger:
review: Accurecycling - Toekomstige afvalberg of circulaire economie?

Het is ansich nog steeds goedkoper om een batterij gewoon weg te gooien en een nieuwe te produceren... dat is goed voor het milieu inderdaad.

[supersnathan94]

Hoezo? De tesla powerwalls zijn gerecyclede Model S packs. Meestal zijn het maar een aantal cellen die stuk zijn. De rest kun je nog prima gebruiken.

[casd18]

Ik ga er gemakshalve van uit dat het dan gaat om vooral oudere model S accu's, die er dus al aardig wat cycles gehad hebben. Het is natuurlijk top dat gebruikte cellen op deze manier nog ingezet kunnen worden maar heeft dat geen impact op de levensduur t.o.v. een compleet nieuwe accu?

[supersnathan94]

maar heeft dat geen impact op de levensduur t.o.v. een compleet nieuwe accu?

Ja maar niet schrikbarend. een auto verbruikt veel meer energie dan een heel huis voor slechts enkele tientallen kilometers. 5kWh aan capaciteit is vaak al voldoende voor een kleine woning terwijl een Model S met minimaal 85kWh komt. Transport kost gewoon heel veel energie.

Ik ga er gemakshalve van uit dat het dan gaat om vooral oudere model S accu's

Zeker, Auto's die niet meer de range kunnen halen die ze zouden moeten <80% of sloopwagens.

Sws is het veel voordeliger om je accupack te refurbishen en dan worden de defecte cellen gewisseld voor gelijkwaardige t.o.v. de rest die je behoud. Dus daar valt ook nog een en ander mee te doen, nu al.

[Robbaman]

Als je laptop of telefoon accu 6 jaar mee gaat is dat al veel te noemen. 20 jaar levensduur voor een batterij? Dat is echt een sprookje...

Een laptopbatterij is dan ook een compleet ander beestje dan een thuisaccu, laat staan eentje die voor grid-level-stability moet zorgen.

Verder is recyclen ook nog steeds een papieren tijger:
review: Accurecycling - Toekomstige afvalberg of circulaire economie?

Het is ansich nog steeds goedkoper om een batterij gewoon weg te gooien en een nieuwe te produceren... dat is goed voor het milieu inderdaad.

Recyclen van autobanden, plastic en metaal was ooit ook een papieren tijger, omdat dit economisch gewoon minder rendabel was dan nieuw spul uit de grond trekken. Dat plaatje is door hogere kosten bij de productie en betere efficiëntie bij het recyclen nu wel anders. Er is geen reden om aan te nemen dat dit bij batterijen, welke technisch gezien zeer goed te recyclen zijn, anders zal lopen.


Al met al heb ik het idee dat je een beetje een 'glas half leeg' persoon bent die al bij voorbaat overtuigd is dat het gaat mislukken, terwijl met een beetje een positieve instelling hier helemaal geen aanleiding voor is.

[salipander]

Je hebt wel onder een steen geleefd als je laptopbatterijen met de grote batterijen gaat vergelijken...

[bzuidgeest]

De waterstof is niet voor dat soort dingen interessant, Het kan cokes vervangen in staalproductie. Zelfde met andere industriele processen. Allerlei chemische reacties die anders vervuilend zijn kunnen zo groen gemaakt worden.
Het is waardeloos voor grid-ondersteuning of in de auto. Dat doen batterijen beter.

[computerjunky]

Het is voor heel veel dingen interessant. Wat het meest effectief is niet je gewoon bekijken afhankelijk van de productie. Is er meer dan het huidige plan nodig heeft maak je een project bij.

[Aldy]

Ik denk dat je de spijker op de kop slaat. En nu er maar op vertrouwen dat Tata het de investeringen waard vindt. Dat zal een geweldige win-winsituatie opleveren. Ook beter voor de gezondheid van de omwonenden.

[bzuidgeest]

Tata is het probleem niet. Ze zijn al bezig (niet noodzakelijk in NL). Waterstof uit groene bron is een groter probleem

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 30 juli 2024 14:57]

[supersnathan94]

moeten ze wel een stabiele manier weten te vinden om waterstof op te wekken. Cokes vervangen door kolencentrales om dan tijdens niet overschot momenten de elektrolyse op gang te houden doet namelijk dat hele effect weer teniet.

Dus je zult dan hoe dan ook ergens iets van een manier voor gaan verzinnen om een hybride proces te gebruiken wat je langzaamaan kunt opschalen.

Het is waardeloos voor grid-ondersteuning of in de auto. Dat doen batterijen beter.

Ja en als we dat nou gaan doen, dan hebben dus het hele probleem met het "overschot" ook opgelost en dan zitten we dus weer met een elektrolyse installatie die net zo groen is als het onderste lampje van een verkeerslicht.

Ik wil dus nog wel even zien hoe we dit echt groen gaan maken en dat het niet weer een of ander greenwashing project is wat netto de boel alleen maar slechter maakt. Elektrolyse is nu eenmaal niet zo heel efficient (hoewel daar ook wel wat stappen in zijn gemaakt naar iets van 80+%) en uitgaan van een "overschot" is wat mij betreft gewoon vragen om problemen.

Want als dat overschot wegvalt, is het gebruik van elektrolyse en groene stroom voor de specifieke processen dan netto nog steeds zo groen? Ze gaan dan namelijk uit van energie die je anders niet gebruikt en als je dat weghaalt en extra capaciteit moet gaan bouwen om de nog grotere basisvraag aan te kunnen (dit wordt namelijk een continue proces wat 24/7 doorloopt), schieten we er dan netto wat mee op?

[bzuidgeest]

Als er te weinig overschot is, kan je gewoon meer zon bijleggen of wind etc bouwen aan groene energiewinning. Ik zie je probleem niet zo. Waterstof is hoe dan ook nodig voor allerlei chemische processen. Al word maar een gedeelte daarvan groen gemaakt dan is dat al winst. Nu word het allemaal via vuile methoden gemaakt. Dus alle groene productie is winst.

[supersnathan94]

Het probleem is dat het verhoging van de basisbehoefte NU al een probleem is. De stabiliteit in het net neemt alleen maar meer af doordat we meer wind en zonne energie gaan toevoegen. Het enige wat dan helpt is kerncentrales bouwen om in de basisbehoefte te voorzien

[bzuidgeest]

Dat is gewoon een periode waar we door heen moeten. Elke transisitie heeft dat soort dingen. Groene energie ontwikkeld goed, maar batterijen blijven achter. Echter er word hard aan gewerkt. Niet alleen in de vorm van de chemische batterij, maar ook dingen als de warmtebatterij en allerlei andere soorten.

De enige echte hindernis is een overheid die de vernieuwing niet kan bijbenen en niet voldoende snel vergunningen uitgeeft voor nieuwe installaties en proeftuinen.

[supersnathan94]

De enige echte hindernis is een overheid die de vernieuwing niet kan bijbenen en niet voldoende snel vergunningen uitgeeft voor nieuwe installaties en proeftuinen.

En dat zien we dus terug in het feit dat men dit jaar de saldering direct de nek om draait, thuisaccus nu pas serieus gaat nemen, en allerlei vage constructies gaat bedenken zodat het bedrijfsleven tot zo’n 80% van de investeringskosten terug kan krijgen.

De consumenten krijgen de rekening dubbel, maar slechts enkele beetjes aan subsidie om de boel te verduurzamen.

[GeroldM]

En wie weet, misschien was die stilstand wel te wijten aan gepland onderhoud. Of dat er meer wind was dan dat er bij het ontwerp rekening mee was gehouden. Als er al sprake is van een versnellingbak, ga je buiten het bereik van die versnellingsbak, dan heb je ineens een heel groot en vooral heel duur reparatie probleem.

[computerjunky]

Gepland onderhoud op meer dan 5 windmolens tegelijkertijd. Slechte planning dan want zoveel monteurs zijn er niet eens voor beschikbaar.

[supersnathan94]

Zelfs met 40% eind rendement is het beter als helemaal niets doen.

Maar veel slechter dan het opslaan in een grote berg batterijen.

[vanaalten]

Ik snap de term "hernieuwbare waterstof" niet. Er wordt waterstof geproduceerd, wat voegt het woord 'hernieuwbaar er aan toe? Of is het gewoon een buzzword dat er bij moest om de subsidie binnen te halen?

[sabineschults]

Waterstof is niet per definitie hernieuwbaar (groen). Er kan bijvoorbeeld ook aardgas worden gebruikt om waterstof te maken (grijs).

[vanaalten]

Ah! Dank voor de uitleg!

Ik had de laatste zin, "Het groene waterstof moet onder meer dienen als duurzaam alternatief voor aardgas" anders geinterpreteerd, meer dat waterstof een alternatieve brandstof is voor aardgas - maar er wordt dus bedoeld dat je aardgas kan gebruiken om waterstof te maken.

Helder, dank!

[djwice]

Er wordt bedoeld dat je géén subsidie krijgt als je aardgas of kolenvergassers gebruikt om waterstof te maken - sythgas:
Wikipedia: Syngas

Het is de bedoeling dat het waterstof dienst als energiedrager die in plaats van aardgas gebruikt wordt.

Als het waterstof geproduceerd wordt met bijvoorbeeld de stroom van zonnepanelen of windmolen als energiebron. Heb je daarmee hernieuwbare waterstof.

Er zijn bij de energie reuzen al heel lang (zeker al een jaar of 20) concrete plannen om bij offshore windparken waterstofopslag te plaatsen om zo tijdens lage vraag energie op te slaan en tijdens meer vraag dan productie (molen staat stil of heeft weinig wind) bij te springen.
Door de voorrang in de Wikipedia: Merit order is dat nooit gerealiseerd en staan die plannen in de ijskast. Die stroom kon immers al met voorrang het net op, ook bij overschot.
opm Die volgorde bepaald dan ook voor een groot deel de energieprijs.

Deze subsidie zal de energie reuzen helpen hun plannen 'eindelijk' te realiseren, waardoor ze goedkoop een sterkere marktpositie krijgen; ze kunnen dan zelf bepalen wanneer ze de windstroom leveren, dus eigenlijk tegen welke prijs, en desnoods een schip langs zij leggen dat de voorraad leegt (of aanvult!) en elders laat gebruiken. Door een aanpassing in de merit order had dat ook gekund - en niets extra gekost.

Ik denk dan ook dat de subsidie deels worden aangewend voor zaken die ook op een andere manier geregeld hadden kunnen worden.

Maar het is dus een goed moment om:

• naast je zonneweide of windmolen een waterstof productie en consumptie unit te zetten of
• een unit te ontwikkelen die als thuisbatterij functioneert. Want die kunt je met 80% subsidie verkopen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 29 juli 2024 22:42]

[arjandijk162]

een electrolizer is alleen interessant bij (bijna) 100% gebruik, naast een zonneweide of windmolen is dus een heel dure oplossing. Je wil met de opbrengst van de molen/weide eerst lokaal energiegebruik dekken en pas bij overschot (relatief inefficient) omzetten in waterstof, wat betekend dat je elektrolizer zo'n 5-20% van de tijd draait waardoor de opslag een factor 5-20x zo duur wordt.

[djwice]

Precies, dus met 80% subsidie is die 5x omgezet naar 1x, dus direct 100%-equivalent.

En als de vraag naar waterstofgas stijgt, door beperkingen op aardgas en bijmenging in de aardgasleiding tot 10%, is er een mooie markt.

Wat krijg je met de huidige consumenten aardgasprijs voor vergelijkbare calorische hoeveelheid waterstof, is dar meer dan de stroomprijs?
En in het begin is er een te kort aan hernieuwbare waterstof dus kun je alles tegen een goede prijs kwijt.


Ik ken meerdere mensen die een thuisbatterij hebben aangeschaft of gaan aanschaffen. Zoals we weten is dat op dit moment financieel niet rendabel. Er is vast ook een doelgroep voor een waterstofbatterij.

[Reactie gewijzigd door djwice op 29 juli 2024 23:37]

[arjandijk162]

Bijmengen van waterstof is een onzinnig idee. Het maakt de leidingen gevaarlijker en verbranden van waterstof voor verwarming van huizen is een zeer inefficiënte manier voor gebruik. Waterstof voor thuisopslag heeft geen potentie, accu's wel

[djwice]

Waarom heeft het geen potentie voor thuis opslag?

[!null]

Voor het gemiddeld energieneutraal huishouden in NL zie je dat die 1/3e van eigen zonne-energie direct gebruikt, en 2/3e op het net zet en later weer verbruikt. Met een klein accu systeem draai je die cijfers al om.
Een waterstofsysteem zal vaak al zo'n klein accu erin moeten hebben als buffer.

De resterende 1/3e is eigenlijk de verplaatsing van zomer energie naar winter. Een heel groot accu systeem is hierin niet nuttig, lukt nog steeds niet en wordt heel duur.
Met waterstof lukt dit wel, maar zul je meer zonnepanelen hebben (vanwege de lage efficiëntie)
Echter heb je het over systemen van bijvoorbeeld 50.000 Euro die je niet gaat terugverdienen, en dan nog is het de vraag of ze voldoende kWh kunnen opslaan.
Er komt ook warmte bij vrij wat je zou kunnen hergebruiken maar de consesus is nog steeds dat een warmtepomp op elektriciteit dit beter kan.

Daarnaast heb ik persoonlijk absoluut geen behoefte aan een waterstoftank in of bij mijn huis. Ook niet in de leidingen. (ik heb wel al accu's, maar dat is toch echt minder gevaarlijk dan zo'n dun gas)
Wel zou ik waterstof willen in mierenzuur zoals Nederlands bedrijf DENS dat doet voor zakelijke markt. Maar dan daalt de efficiëntie nog verder.

Ik denk dat het beter is om alle daken en grote parkeerplaatsen in Nederland nog veel verder vol te leggen met zonnepanelen en hierbij accepteren dat ze 10% van de tijd uit staan, niks te doen omdat het te veel is. Dat het nog steeds uit kan.
Maar niet met je saldering spreadsheet.

[arjandijk162]

Zon in de bebouwde omgeving is de duurste vorm van energie.niet alleen vanwege de installatiekosten, maar ook vanwege de netbelasting en benodigde overcapaciteit.in de zomer heb je ruim over en dat gaat straks eerder over een paar 100 procent, dan tientallen procenten. Accu helft daar maar beperkt tegen

[!null]

Er wordt niet flexibel genoeg gedacht.
En de zonnepanelen omvormers zijn allemaal niet stuurbaar.

Die omvormers moeten gewoon zo af en toe uit. Er zit dan niemand meer op de energie te wachten en het zorgt voor problemen op het net.

Gewoon door blijven leggen de zonnepanelen, en accepteren dat ze zo af en toe uit gaan.
Accu systeem kan behoorlijk helpen om op de piek te laden.
Die onbalans handel helpt dan weer averechts tegen netcongestie.

Maar, het echte probleem is dat de netbeheerders geen informatie delen waarop je apparatuur op kunt sturen.

[arjandijk162]

het is inderdaad belangrijk dat omvormers te schakelen zijn, maar wat is volgens jou het voordeel van veel meer capaciteit neerleggen? Zodat je in de zomer 80% overcapaciteit hebt en op een zonnige oktoberdag de vraag kunt dekken?

[!null]

Ik bedoel niet op woning niveau overdimensioneren, ik bedoel meer dat particulieren en bedrijven door kunnen blijven plaatsen.

Overigens wil ik zelf wel over dimensioneren en dat is dan met dezelfde gedachte gang, dat het spul soms nutteloos staat te zijn op een zonnige dag als iedereen te veel heeft. Dat vind ik helemaal prima.

Waar we vandaan komen is dat het juist in de zomer volop op het net moet leveren want anders komt de Excel sheet met salderen niet uit

[arjandijk162]

En nu is jouw voorstel om uit te gaan schakelen bij opwek? wat bij grote uitrol zou kunnen betekenen dat je panelen uitgaan tussen mei-september tussen 11-15.00 wanneer je maximaal opwekt.

Dan gaan je panelen ineens de helft minder renderen. Lastige business case

[!null]

Dat is een vrij negatieve insteek. Dat zou het eindstation kunnen zijn ja, maar daarvoor wordt er natuurlijk al minder geplaatst, wat nu al gebeurt.

Ik kijk ook veel naar de uurprijzen. En wanneer ik zelf energie over hebt. Omdat ik de EV ook overdag probeer te laden.

Conclusie is, meeste van de tijd is zonne energie nog hartstikke nuttig. En we kunnen nog lang door voordat die business case echt slecht wordt.

Zo goed als het was met salderen en gegarandeerde korte terugverdientijd is niet meer, dat hoeft ook niet. Zonnepanelen zijn ook weer goedkoper geworden

[arjandijk162]

zonnepanelen en een BEV zijn inderdaad een goede combi en zorgt ervoor dat je daadwerkelijk je eigen energie gaat gebruiken. Momenteel is in een zonnige maand, bijna elke dag sprake van overschotten, het doel zou niet moeten zijn om de pieken groter te maken, maar de overige periodes te vullen. Overschotten worden geexporteerd en zorgen daarmee voor netcongestie.
https://x.com/BM_Visser/status/1818874549745877380

[!null]

Overigens kan het weliswaar relatief prijzig zijn per kWh in vergelijking tot grote projecten, het is wel iets wat mensen zelf doen en met een kleine accu, hun afname van het net met 2/3e kunnen terugdringen.

Elders grote projecten zijn goedkoper per kWh, maar moeten juist van het hele net gebruik maken.

Maar goed, ik redeneer dan ook vanuit de gedachte dat de consument straks weinig meer krijgt om zonne energie op het net te zetten dus dat je dat ook niet het uitgangspunt is.
Liefst zie ik netbeheerders een signaal geven dat de omvormers uit gaan.

[salipander]

Waterstof opslaan vraagt een heel dure opslagtank, want het spul wil maar al te graag ontsnappen. Niet ongevaarlijk bovendien. Beter om dat spul in de fabriek te houden.

[TheDudez]

Een zoutbatterij kan wel voor thuisgebruik en is ook een stuk veiliger.

Alleen neemt wel aardig wat ruimte inbeslag. Past vaak niet in een cv hokje in bestaande huizen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 30 juli 2024 12:43]

[supersnathan94]

1. Waterstof lekt altijd, Het is het kleinste molecuul wat we kennen en migreert overal doorheen. In een huis is dat dus potentieel gigantisch gevaarlijk (explosiegevaar)
2. Het opslaan moet op druk, en niet een beetje druk, nee op enkele honderden Bar. Om waterstofgas op die druk te krijgen heb je een hele leuke compressor nodig die veel energie vreet en ook gigantisch lawaai maakt (dat wil je echt niet in je huis hebben)
3. Geld. Een veilige elektrolyse installatie is echt heel duur. Dat ga je nooit terugverdienen bij een woning. Op wijkniveau is het al niet te doen.

TL:DR, explosiegevaar, duur en herrie.

[cmegens]

Zonnepanelen staan nu op een all time low. 400+ WP panelen voor nog geen 50 euro. Het is echt geen probleem om overcapaciteit aan zonnepanelen meer te leggen.

In thuis situaties gaan panelen op het noorden of zelfs verticaal nu ook de moeite waard zijn.

Zonneweides, geluidswallen, tankstations, alles kan vol.

Ik denk dat we af moeten van genoeg panelen leggen om bij volle opwek aan de vraag te voldoen. Als de prijzen dalen kun je overcapaciteit gaan regelen door op zonnige dagen als vandaag uit te gaan zetten. Dan krijg je het hele jaar door gelijke productie.

En dan ga je dus panelen leggen voor je waterstofproductie, zelfs in de winter met bewolking.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 29 juli 2024 23:38]

[MSalters]

Dat is natuurlijk met een beetje basisschool rekenen door te prikken. Een electrolyzer heeft weinig personeel nodig. De operationele kosten zijn eigenlijk alleen stroom.

Dat wil zeggen dat die electrolyzer rendabel is wanneer de stroom goedkoper is dan de waterstof. Die laatste prijs is vrij stabiel. Maar groene energie fluctueert sterk. Je kunt in de toekomst daardoor perfect rendabel zijn op lange zomerdagen en winderige winterdagen. Dan draai je alsnog maar 50% van de tijd

[arjandijk162]

Hoe denk je aan 50% van de tijd draaien te komen? Hoeveel overcapaciteit heb je dan nodig? Op een zonnig dag haal ik 50% van mijn dagopbrengst van mn panelen in 6 uur. Als ik m 50% van de tijd (12 uur) zou willen laten draaien gisteren dan kan ik bijvoorbeeld gisteren maar 1/6 van mn vermogen gebruiken. (vermogen om 7.00 uur en 19.00 uur is 600w) dat zou alleen op een zonnige dag als gisteren als betekenen dat ik ipv 27kW opbrengst, maar 600*12= 7.2kW kan opslaan.
Als ik kijk naar het aantal uren dat je in maart boven de 600w komt, dan haal je nog geen 10%

[MSalters]

50% is iets meer dan 4000 uur per jaar. De vraag is dus niet "hoeveel overcapaciteit?" maar "hoe vaak?" En dan gaat het dus over de overcapaciteit op nationaal nivo. Dat is inclusief zon, wind en batterij-opslag. Op zomerdagen wordt elektriciteit zo goed als gratis gedurende 24 uur per dag. De batterijen staan er toch; die zijn gedimensioneerd voor de andere seizoenen.

[arjandijk162]

Als je 50% van de tijd ofwel 4000 uur op groene energie wil draaien dan moet je dit klaar hebben staan. Zet je zonnepanelen klaar die 50% van de tijd je elektrolizer kunnen laten draaien dan kun je maar uitgaan van de minimale energie die gedurende die 50% wordt geleverd en de rest weg moet gooien, of je accepteert dat je de helft van de tijd tegen stevige prijzen moet inkopen.

50% van de tijd op overtollige wind/zon is echt veel te optimistisch

[MSalters]

Waarom "klaar staan"? De korte-termijn elektriciteitsmarkt is gewoon een ding. Je kunt gewoon dynamisch besluiten of je over een kwartier wil doordraaien, of dat je de electrolyzer stop zet vanwege de gestegen prijzen. Meestal weet je het zelfs een dag vantevoren.

Je weet ook wat de historische variatie in prijs is. Je kunt dus ook besluiten of je zelf batterijen wil hebben, zodat je extra kunt inkopen tijdens goedkope momenten om zo langer door te draaien als de prijs hoog is. (En het kan zelfs dat je besluit om alsnog de energie terug te verkopen, in plaats van een extra uurtje door te draaien, als de elektriciteitsprijzen érg hoog zijn).

Het is dus prima mogelijk om een business case op te zetten op basis van de mediane prijs van elektriciteit, in plaats van de extremen.

Het macro-economische effect hiervan is vooral dat de mediane prijzen van elektriciteit iets stijgen, niet die van 21 december of 21 juli. Dat maakt de plaatsing van zonnepanelen en wind weer iets rendabeler - die beslissing hangt alweer niet af van 21 december of 21 juli, maar van de maanden ertussen. Dat drukt dus de mediane prijzen weer.

[arjandijk162]

Je heb het over 50% van de tijd en wijst naar lange zomerdagen en winderige winterdagen, dan zit je eigenlijk al te laag voor een elektrolizer, maar ook voor die 50% daar heb je een stabiele stroombron voor nodig die de wiebelstroom aanvult tot 50% en dat kan via gas of kernenergie, maar niet met groene energie, wat dat is onvoldoende beschikbaar. Of wil je zonneenergie in accus opslaan om het vervolgens door de elekrolizer te trekken? Dan is je rendement erg laag

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 1 augustus 2024 16:11]

[MSalters]

Ik merk dat je de berekening niet snap, want je blijft steken op die "wieblstroom aanvullen tot 50%". Dat is dus niet hoe het werkt. Of je hebt een landelijk overschot aan zonne-energie en wind-energie (100%), of je hebt een tekort (0%). In het eerste geval draait je electrolyzer, en wordt er niets aangevuld met gas. In het tweede geval draait je electrolyzer niet, en hoeft er óók niets aangevuld te worden.

En ja, in de zomer heb je zoveel inmiddels zonne-energie dat je er 24 uur per dag op kunt draaien. Rendement laag? We hebben het over de zomer, dan is er een dusdanig overschot dat het niet boeit. Batterijen die bedoeld zijn om tussen 18:00 en 20:00 terug te leveren zijn gedurende de zomer redelijk overbodig, en die stroom koop je als electrolyzer 's nachts. De batterij-eigenaren hebben liever twee cent 's nachts dan helemaal geen opbrengt.

[arjandijk162]

Volgens mij reken je wat scheef. Als ik €10k in een 20kWh thuisbatterij stop, die 3000 cycli meegaat moet de opbrengst minimaal €3.3 per cyclus zijn is €.16 per kWh en dat is ex inkoop van de stroom en ex verliezen. Dus voor 2ct gaat niemand zijn accu ter beschikking stellen

[jdh009]

Het is de bedoeling dat het waterstof dienst als energiedrager die in plaats van aardgas gebruikt wordt.

Waterstof wordt niet alleen als energiedrager gebruikt, maar is ook van groot belang in andere sectoren zoals de chemische industrie, raffinage en transport. Het wordt onder andere toegepast bij de productie van ammoniak en methanol, de raffinage van olie, metaalbewerking, hydrogenering van vetten en oliën, de productie van halfgeleiders, en de verwerking van glas en roestvast staal.

Hydrogen Ladder 5.0: https://upload.wikimedia....Ladder%2C_Version_5.0.jpg
Beleidsprioriteit schone waterstof: https://tweakers.net/foto...h0bcJFw9clfY8ZPZ78uT8.png

Waterstof is het meest prioritair voor gecentraliseerde en moeilijk te elektrificeren toepassingen zoals staalproductie, internationale scheepvaart en chemische industrieën. Volgens de Hydrogen Ladder 5.0 kun je daar nog andere sectoren/processen zoals kunstmestproductie, hydrogenering, methanolproductie an desulfurisatie aan toevoegen. Die hebben mijn inziens ook veel meer prioriteit voor het gebruik van de straks door deze subsidie gemaakte waterstof omdat de andere zaken gemakkelijker zijn te elektrificeren of andere alternatieve beter zijn.

Bron: https://www.irena.org/Dig...the-Energy-Transformation

Meer achtergrond en (ook) commentaar op de ladder: https://cleantechnica.com...ebreichs-hydrogen-ladder/
Samengevat:

None of this is to say negative things about the Ladder. It’s a very useful tool for discussing the comparative merits of the different use cases for the Swiss Army knife molecule. Like the tiny corkscrew, blade, and toothpick on the Swiss Army knife, hydrogen just isn’t the go-to molecule if there are alternatives, and there are almost always alternatives. And in hydrogen’s case, a lot of the current use cases are going to diminish due to economic and climate imperatives, not grow.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 29 juli 2024 23:36]

[djwice]

Kijk dat is dus ook een mooie afzetmarkt. Je overtollige offshore wind en onbalans van anderen stop je in waterstof en een schip of leiding brengt het aan wal.

[Reactie gewijzigd door djwice op 29 juli 2024 23:31]

[supersnathan94]

Voor die paar uur per dag gemiddeld een heel schip optuigen is een beetje dure grap.

[bilgy_no1]

Ik lees inderdaad ook vooral "weer een miljard subsidie voor Shell"... Alsof die gasten niet al een van de meest winstgevende bedrijven hebben doordat ze niet hoeven op te draaien voor de problemen die hun producten veroorzaken.

Ik zeg: dwing die reuzen om te investeren. Laat ze een miljard minder aan dividend uitkeren; dat merken ze amper op de winst van 1 kwartaal, laat staan een jaar.

Maar dat Shell et.al. die investeringen niet zonder subsidie willen doen spreekt boekdelen. Net zoals de mislukte ccs projecten. Ze willen gewoon doorgaan op de bestaande voet en houden en soort duurzame worst voor aan de politieke bühne.

[MPAnnihilator]

Had duidelijker geweest had er gestaan dat de subsidie gaat over de aanmaak van waterstof dmv reeds bestaande hernieuwbare energiebronnen. Nu lijkt het alsof ze een process hebben uitgevonden om waterstof te hernieuwen en dat wensen te subsidiëren 😁

[Bas Boss]

Het is hernieuwbare energie en groene waterstof. Dat het verkeerd op de site van de overheid staat maakt het nog niet goed.

[FicoF]

Het is een buzz woord. Als je het in de fik zet is het weg.

[RRRobert]

Het is een buzz woord. Als je het in de fik zet is het weg.

Als je gewoon ventileert is het ook weg
We hebben het tenslotte over het kleinste en lichtste element en molecuul en ja, waterstof is extreem licht ontvlambaar, maar dan moet het wel 'gevangen' worden in een afgesloten ruimte of container én er moet zuurstof plus ontstekingsbron bij aanwezig zijn.

Het toepassen van waterstof als vervanger voor aardgas is nog wel een dingetje, allereerst is de calorische waarde van waterstof veel lager als dat van aardgas (ruwweg een factor 10); wel heb je minder zuurstof nodig om waterstof te verbranden (t.o.v. methaan een factor 4). Per saldo zul je toch wel meer druk in een gasleiding moeten hebben om een aardgas-gestookte installatie te laten werken op waterstof.

Persoonlijk zie ik meer in waterstof als alternatief voor de scheepvaart, die nu nog grotendeels op stookolie vaart. Grote voertuigen zoals bus- en vrachtvervoer op waterstof zijn ook goed mogelijk, maar voor een personenvervoer is het toch minder geschikt, al zijn Toyota (Mirai) en Hyundai (Nexo) er al jaren mee aan het experimenteren. Wat wel veelbelovend is, is een vorm van mixed fuels combustion, waarbij (synthetische) diesel wordt bijgemengd met tot wel 90% waterstof. De onderzoeksresultaten zijn zeer veelbelovend en dergelijke systemen zijn ook te retro-fitten op bestaande diesel aandrijflijnen. Het enige echt grote struikelblok is eigenlijk het gebrek aan politieke en maatschappelijke acceptatie van de dieselmotor zoals die nu nog veel wordt toegepast in met name het beroeps(goederen)vervoer.

[Cid Highwind]

Als men nu toch eens iets uit zou vinden waardoor schepen direct op windenergie zouden kunnen varen, zou het wel een hoop complexiteit en conversieverliezen kunnen schelen.

[RRRobert]

U vraagt, wij draaien:
https://www.milkenreview....future-with-sailing-ships

[supersnathan94]

deze is ook leuk:
https://skysails-marine.com/

[RRRobert]

Helaas...:

The SkySails propulsion system for vessels is therefore currently not marketed anymore.

[Gubbel]

Van rijksoverheid.nl

hernieuwbare (groene) waterstof: gemaakt door elektrolyse van water met duurzame energie, zoals wind- en zonne-energie.

[Bas Boss]

Foutje op de site…

[Memori]

Hernieuwbare waterstof wordt geproduceerd door water te splitsen in waterstof en zuurstof met behulp van duurzaam opgewekte energie.

Staat in het artikel. Waterstof uit groene stroom dus.

[blorf]

Het is een vals onderscheid. We kunnen een hoeveelheid energie produceren en een heel klein deel daarvan komt uit ecologisch verantwoorde bronnen. Beweren dat je daar iets mee produceert, en dan alleen maar met dat stukje groene energie daaruit is niet helemaal eerlijk. Hoezo? Omdat je meer investeert?

[heintjeput]

Je kunt ook waterstof maken uit aardgas zoals dat nu gebeurd, dat is ‘fossiele’ waterstof. Met hernieuwbare waterstof wordt waterstof gemaakt uit groene elektriciteit bedoelt en dat is een heel ander proces.

[foobar79]

De veel gebruikte manier voor het maken van waterstof is beginnen met fossiele brandstof (methaan) en daar de koolstoof uit halen.

Hernieuwbaar betekend in deze context dus waterstof creëren zonder gebruik van fossiele brandstof als input.
Bv door middel van elektrolyse.

[wvdburgt]

Dit zal wel net zo zijn als biologische uien. Een beetje dubbelop als je het mij vraagt. Of hebben die biologische uien een vrije uitloop stal?

[Juup]

Dit is echt weggegooid geld.
De enige reden waarom de industrie hierom vraagt is omdat waterstof te duur is om te maken.
Maar als het dmv subsidies goedkoper gemaakt wordt dan kunnen ze het wel gebruiken.

[Idleidol89]

Misschien is er nog wel veel onderzoek mogelijk naar betere processen waardoor het wel mogelijk is?

[Bas Boss]

Inderdaad maar daar zijn die subsidies dan weer niet voor.

[japie06]

De industrie gebruikt nu ook waterstof en die is fossiel. Alleen die vraag moet al voorzien kunnen worden van hernieuwbare waterstof.

Ja, het is inefficient ten opzichte van elektrificatie in het geval van EVs en waterstofauto's. Maar je kan geen kunstmest maken uit een elektromotor. Daarom is er de waterstofladder. In sommige gevallen ontkom je er niet aan.

[Blokker_1999]

Er zijn veel meer toepassingen voor waterstof dan jij denkt. Denk bijvoorbeeld maar aan de staalindustrie, voor in de hoogovens. Daar zal waterstof een toekomstige brandstof kunnen zijn om het staal te smelten ipv aardgas vandaag.

[Gosse_W]

Beter nog, als reductor voor ijzererts als vervanging voor het zeer vervuilende steenkool..!

[MichelV]

Als energie drager heb je gelijk. Maar voor de chemische industrie die nu nog op olie draait zijn er wel mogelijkheden: als brandstof en precursor voor allerlei andere dingen, kunstmest bijvoorbeeld. Geen gamechanger maar nog een puzzelstukje IMO.

[Toine1]

Ik ben banger dat een aantal multinationals zoals Tata steel, lekker op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, dit geld opslurpen, om daarna als ze de NL vestiging sluiten, met deze verworven waterstof kennis in bv China of India verder gaan.

[M. Schaap]

Zoals dat ook met met de productie van zonnepanelen is gegaan, bedoelt u?
Daar is een reële kans op, tenzij onze overheid bepaalde voorwaarden stelt aan de subsidieverstrekking.

Voor de omwonenden van Tata Steel is er echter een enorme gezondheidswinst te verwachten, de uitstoot van het huidige proces zorgt daar namelijk voor een aanzienlijk hogere kans om allerlei nare aandoeningen op te lopen.

[M. Schaap]

Als deze waterstof wordt gebruikt voor toepassingen waarvoor je ook aardgas kunt gebruiken, bijvoorbeeld verwarming of opwekken van elektriciteit, dan zou u daar gelijk in hebben.

Er zijn echter ook een hoop toepassingen waar pure waterstof nodig is die eerst uit aardgas moet worden aangemaakt. Bijvoorbeeld hoogovens en veel chemische industrie. In dat geval heeft het wel degelijk zin om daarvoor waterstof te gebruiken die is gemaakt met behulp van groene stroom.

[mongkut]

Net zoals windparken op zee, ook een mega investering die met subsidies de natuur ernstige schade toebrengt en een bedreiging voor vogels, vleermuizen en insecten zijn, zo blijkt uit diverse onderzoeken.
De overheid ontkend uiteraard weer alles

[William_H]

Er wordt niks ontkent, er wordt zelfs onderzoek naar gedaan hoe lucht- en waterdieren profiteren danwel nadeel hebben van de windmolens (op zee).

[Grozno]

En petrochemisch doorbuffelen tot de wereld stuk is, is goed voor de natuur?

[CivLord]

Er zijn al meerdere projecten in aanbouw en opgeleverd zonder subsidie. De subsidie die gekregen kan worden is vaak minder dan dat het kost om de subsidie aan te vragen, te voldoen aan alle voorwaarden en de vertraging die het aanvragen van de subsidie kost (met de daarmee gepaard gaande gemiste opbrengst door die vertraging).
Ik denk dat vleermuizen en insecten weinig zullen merken van windparken op zee, aangezien ze daar niet zo vaak komen.
De overheid subsidieert op dit moment juist heel veel onderzoek naar alle mogelijke gevolgen van windparken op zee en methoden om negatieve gevolgen te minimaliseren.

Daarnaast zijn boorplatformen en pijpleidingen ook niet vrij van schadelijke effecten. Het affakkelen van gas (gebeurt tegenwoordig niet meer zo vaak als vroeger) trekt vooral 's nachts heel veel vogels aan. Tijdens het trekseizoen begint op een boorplatform de dag vaak met het van het dek afspuiten van honderden heel of half gebraden (soms nog levende) vogels. Je hoort er alleen niets over omdat de olie-industrie iets langer ervaring heeft met het onder het tapijt vegen van onwelgevallige zaken.

[Flori]

Zoals Blokker1999 al schreef: de staalindustrie (grootverbruiker energie) wil best overschakelen naar groene waterstof, maar pas dan wanneer dat in voldoende mate aanwezig is.
"Tata Steel wil meer schroot gaan gebruiken om staal te produceren. Verder wil het een hoogoven en een kooksfabriek vervangen door installaties die in eerste instantie op aardgas gaan draaien en pas later op groene waterstof, wanneer dat er in voldoende mate is."
Bron: Tata: meer schroot gebruiken en pas groene waterstof als dat er is

[Reactie gewijzigd door Flori op 29 juli 2024 21:00]

[Anoniem: 201953]

Waar willen ze dat schroot vandaan halen zolang de windmolensector sterk groeit, zolang de wereldbevolking groeit (hoogbouw)? Er is veel vraag naar nieuw staal uit erts.

[DarkWoesel]

Goede investering voor de toekomst. Hier kunnen meerdere industrieën hun winst mee pakken.

[Tortelli]

Waterstof wordt op industrieel niveau al tientallen jaren geproduceerd, simpelweg omdat het nodig is in bepaalde productieprocessen.

[SirMemeAlot]

Maar dan vaak nog wel fossiele waterstof vermoed ik en geen hernieuwbare

[AtariXLfanboy]

Is waterstof hernieuwbaar als er grote hoeveelheid zuiver water voor nodig zijn? De verbrande waterstof gaat als waterdamp de atmosfeer in. Voor de 80% uit aardgas van de 9 miljard m^3 aan waterstof die in Nederland geproduceerd wordt is ca 140 miljoen m^3 zuiver water nodig. Dit komt nu nog voornamelijk uit dezelfde bronnen als voor de 1.4 miljard m^3 aan leidingwater gebruikt worden en waarvan drinkwaterbedrijven nu al klagen dat er een tekort aan bronnen dreigt. Ter vergelijk : De veeteelt gebruikt ca 40 miljoen m^2 leidingwater voor hun het drinken van hun vee. (De rest komt uit andere bronnen)
Het distilleren van zeewater in oude boortorens met de restwarmte van de elektrolyse staat ook nog steeds in de kinderschoenen.
Nou wordt een deel van de huidige geproduceerde waterstof weer gebruikt voor het ontzwavelen van fossiele brandstof zoals aardgas, maar dan nog lijkt iig de vraag naar schoon water een factor die een grote overschakeling naar een waterstofeconomie twijfelachtig maakt. Wil je al personenautokm's naar waterstof omzetten zit je op ongeveer aan een behoefte van 1.8 miljard m^3 zuiver water extra!

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 29 juli 2024 22:47]

[pegagus]

En heel groot deel van ons drinkwater komt terecht in de rioolwaterzuiveringen. Technisch is het al prima haalbaar omdat effluent weer op te waarderen naar drinkwater. Daar lopen ook al onderzoeken naar. Ons "watertekort" is dus vooral een kwestie van wel of niet willen investeren.

Diverse drinkwaterbedrijven halen hun water uit de duinen, dat water wordt deels aangevoerd vanuit de grote rivieren, middels leidingen. Ook daar zijn nog genoeg mogelijkheden.

Personenauto's op waterstof is inmiddels zo'n goed als achterhaald idee. Accu's hebben die strijd al lang gewonnen. Enkel in speciale gevallen kan waterstof nog interessant zijn.

En tenslotte kun je ook gewoon nog "domweg" zeewater ontzilten. Zelfs dat kan voor minder dan een euro per m3. https://www.lenntech.nl/k...ntziltingsinstallatie.htm

[AtariXLfanboy]

Als je water extra moet bewerken kost dat veel energie. Daarom piepen de drinkwaterbedrijven nu al. Rioolwater wordt omgezet naar oppervlaktewater. Dat is wat anders 'zuiver water' wat nog veel schoner is. Dat dus normaal leidingwater dus voor een aanzienlijk deel weer in het oppervlakte water terechtkomt geeft juist nog wat hernieuwbaarheid aan terwijl men kan verwachten dat de waterdamp uit waterstoftoepassingen voornamelijk ver wegwaait.
En daarbij moet een investering ook weer terugverdiend worden en aangezien de huidige industriële productie voornamelijk op CO2 uitstoot is gebaseerd verdien daarmee al gauw je initiële CO2 uitstoot niet terug. Zeker als je die waterstof vanuit de Noordzee ook nog eens moet transporteren naar het vaste land. Het kostenplaatje zou ik daar nog met een korreltje zout nemen aangezien deze nog niet op schaal in de praktijk is uitgevoerd. "Domweg" is daarbij dus niet de goede woordkeuze.
Laat ze dat dan maar eens bewijzen dan voordat je er een honderden miljarden kostende waterstofeconomie opbouwt. Dwz laat er maar een bedrijf komen die voor die prijs gaat investeren en leveren. En waar komt de elektriciteit vandaan als de windstroom wat dagen slecht is?

[pegagus]

Waar de stroom vandaan komt? Van opgeslagen waterstof. Mijn punt is dat dat water gewoon beschikbaar is. En ontzilten gebeurt al op grote (industriële) schaal. Nog grotere schaal wordt het alleen maar goedkoper van. Water is er genoeg beschikbaar, gratis zoet water niet.

Daarbij geeft de overheid een subsidie van 1 miljard. Dus gaan miepen over een honderden miljarden kostende waterstofeconomie raakt kant nog wal.

[AtariXLfanboy]

Eh dat is dus inefficient? Waterstof gebruiken om uiteindelijk veel minder waterstof te maken? Wat eerder het geval zal zijn dat daar dus andere energiebronnen voor gebruikt worden of dat de installatie niet '365 dagen per jaar voor 20 jaar draait' en dan het mooi kostenplaatje al gauw verdubbeld.
Nee, het zuivere water is niet 'gewoon' beschikbaar want anders werd er door drinkwaterbedrijven niet over geklaagd. Zou het voor de geclaimde 76 cent pm3 kunnen dan zouden namelijk waterbedrijven het kunnen doorverkopen voor 1.13 euro pm3.
Het water voor elektrolyse moet dus nog schoner zijn dan 'zoet water'
Eh ben je niet goed op de hoogte. Die 1 miljard is subsidie op een veel groter bedrag aan investeringen die op de langere termijn de honderden miljarden gaat lopen De toestemming van de EU was nodig omdat die subsidie mogelijk concurrentievervalsend kan werken.
Het gaat me dus niet om de subsidie op zich, maar dat er mogelijk vals verwachtingen gemaakt zijn. Ook hier is wat geduld een schone zaak.,

[pegagus]

Drinkwater kost (met gratis regenwater) gemiddeld 2,39 euro/m3. Die 76 cent ex btw komt daar boven op. Wanneer de installatie slechts de helft van de tijd zou draaien, worden de kosten niet 2x zo hoog. Je hebt dan geen energiekosten en geen slijtagekosten. Ontzilten van zeewater is je laatste optie, wanneer je geen andere mogelijkheden hebt. Dat is dus je benchmark. Brak water, investeren in buffercapaciteit, gezuiverd afvalwater hergebruiken zijn goedkopere opties, maar het water is er wel.

Het bruto nationaal product van Nederland ligt momenteel iets boven de 1000 miljard per jaar. Praten over honderden miljoenen moet je dan wel afzetten over een tijdspad van bv 20 jaar. En een economie kost geen geld. Het bedrag vertegenwoordigt de waarde van economie. De subsidie (die vast ook over meerdere jaren loopt) is 1 promille van ons BNP. Dat is je context.

Als wij het goed doen, kunnen wij onze technologie wereldwijd verkopen. Ik weet niet wat nu helemaal je punt is, maar watertekort is er niet. Alles wat we aan grondstoffen winnen, moeten we raffineren. En als er iets makkelijk is te winnen en te raffineren dan is het wel zeewater.

[AtariXLfanboy]

- Wat het bedrag per m^3 ook is het hoger dan de 76 cent btw. Daarmee zouden dus drinkwater bedrijven een veel goedkoper alternatief hebben dan hun huidige productie. En zou het geklaag over eventueel te kort aan bronnen voor drinkwaterbedrijven niet nodig zijn.
-Wie zegt dat je dan wel de helft van de tijd kan draaien op windstroom? Ik zei dat de kosten zouden kunnen verdubbelen. Niet dat je de helft van de tijd draait. Dat kan nog veel minder zijn. Windstroom is grillig.
-Die andere opties zijn niet goedkoper natuurlijk want dan zouden drinkwaterbronnen en dus zuiver water bronnen niet schaars dreigen te worden. Drink water is zelfs slechts een paar procent van het totale gebruik van water in Nederland. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen. Je brengt daar 0,0 inhoudelijks tegen in. Je lijkt niet eens het verschil te snappen tussen zoet , drink en zuiver water. Elektrolyse heeft zuiver water nodig nog schoner als drinkwater. Andere meer onzuivere bronnen dan drinkwater zouden de kosten van het zuiveren altijd hoger maken. Alleen op het zout na vrij zuivere zeewater is onbewezen heel misschien iets mogelijk. Maar ook de testopstellingen heeft daar nog niet veel van bewezen.

-O kan ik je even 1 miljard van je lenen? 1 Miljard subsidie op de verkeerde plek kan verstorend werken en nogmaals dus veel grotere effecten als je daar industrie met meer dan honderd miljard aan investeringen stimuleert.
-De praktijk blijkt dat de winst van investeringen in riskante onbewezen technologische projecten zelden nog in Nederland blijft. De productie er van zou in no time naar bv Turkije overgeheveld worden. En weer verzin je dat dit 'makkelijk' is. Dat moet nog maar blijken.

P.S. En daarbij ten overvloede : Ik ben niet tegen subsidieren van het op schaal brengen van zuiver water productie uit zeewater, maar wel tegen het nu al vanuit gaan dat dit een werkend systeem is wat voldoende water levert. Eerst bewijzen en dan de rest opschalen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 30 juli 2024 17:59]

[pegagus]

Je roept een hoop en je onderbouwt werkelijk helemaal niets. Je leest ook niet. Zoet hemelwater wordt gratis uit de rivier of de bodem gehaald. Zeewater ontzilten is gewoon 76 cent per M3 duurder. Je verwijt mij dat ik de verschillen niet begrijp, maar als jij dit al niet begrijpt, dan begrijp jij niet dat ik het wel begrijp. Er zijn veel meer kosten te maken dan water ergens vandaan oppompen.

Je beweert dat de kosten zouden kunnen verdubbelen, maar waarom, die vraag ontwijk je. Het enige argument wat je geeft is dat de installatie niet het hele jaar draait. En ik geef jouw de argumenten dat de kosten dan niet verdubbelen.

Wanneer je zeewater ontzilt, heb je osmosewater, wat juist bij uitstek geschikt is als water voor elektrolyse.

En er hoeft niets bewezen te worden, omdat ontzilten al in talloze landen wordt toegepast. In het Midden-Oosten is gewoon normale praktijk, omdat ze daar niet zo overvloedig regenwater hebben als hier.

En tenslotte: 1 miljard subsidie op een veronderstelde economie van honderden miljoenen is peanuts. Als het niet werkt, dan ben je je miljard kwijt (wat over een aantal jaar uitgesmeerd niet zo veel geld is). Ondertussen hebben we hier geeneens de mensen voor de productie.

Ga je eens verdiepen in het waarom van het verhaal. We hebben hier een petrochemische industrie die een belangrijke bijdrage levert aan onze economie. Omdat Nederland een bepaalde doelstelling wil halen wat emissies betreft kan die petrochemische industrie niet blijven draaien op fossiele brandstoffen. En dus heb je een alternatief nodig in de vorm van waterstof. Dat is de reden van die 1 miljard subsidie.

[AtariXLfanboy]

Lol ik ga geen dingen onderbouwen die een kind op de lagere school nog weet. Maar die snappen hun eigen verhaal beter. Je link heeft het over "Totale kosten per m3 € 0,76/m3" Als die kosten zo zouden zijn dan kan een waterbedrijf het inkopen en verkopen. En verder tja het is zo al een lang verhaal dat je nauwelijks lijkt te snappen en soms simpelweg dingen verdraaid die ik zeg.
De kosten kunnen meer dan verdubbelen als door de grilligge windstroom er voor zorgt dat het ding een groot deel van het jaar stilstaat of dat je veel duurdere stroom in moet kopen dan verwacht. Dat met die stroomprijs is in Engeland al voorgekomen dat de stroomprijs flink omhoogschoot naar een tegenvallende windstroom opbrengst. Waterstof om stroom te genereren is daar bij veel te duur en onzinnig.
Ja het osmosewater is uitermate geschikt maar de vraag is nog of dat economisch kan. Zoiets zal nogmaals bewezen moeten worden op schaal. Ik zei al dat het wel technisch kan toch? Was ik daar niet duidelijk genoeg in?
En daar is je kinderlijke redenatie weer eens irritant. Nee nogmaals, je begrijpt het verkeerd en dan neem ik nog aan dat je honderden miljarden bedoelt. De subsidie wordt onderdeel van veel grotere investering waar bedrijven ongetwijfeld garanties voor willen. Die komen bij de overheid op de stoep als het niet werkt, want ze worden vrijwel verplicht gesteld om er aan mee te werken vanwege de papieren CO2 reductie.
Ik lijk me er al veel breder in verdiept hebben dan jij. Dat blijkt wel uit de onzinning aannames en compleet foute veronderstellingen die je doet. Maar goed dat laat ik verder aan de meelezer over

[pegagus]

Die link is van een bedrijf wat die installaties verkoopt. En dan kun je precies zien wat er in de prijs is meegenomen. Inclusief de kwh prijs. En ook wat ze niet hebben meegenomen. Je moet het zeewater ook aanvoeren, brijnwater afvoeren en voor de rest heb je nog steeds alle kosten die waterbedrijven nu ook hebben na oppompen van zoet water. Dus nee, zeewater ontzilten is niet goedkoop. Dat beweer ik ook niet. Maar het is ook niet onbetaalbaar.

Waterstof om stroom te produceren is niet onzinnig, maar een manier om fluctuerend aanbod op te vangen. Het was het antwoord op jouw vraag wat je doet wanneer er geen stroom wind en geen zon is. Stroom kun je opslaan in accu's of in H2 en dat in een brandstofcel weer omzetten naar stroom. Op die manier kun je omgaan het fluctuerend aanbod.

Dat jij je ook maar ergens in verdiept hebt, blijkt helemaal nergens uit, anders dan dat je het zelf beweert. Je verdiepen in een link die ik aandraag is al te veel moeite. Dit zal ook wel te veel moeite zijn, maar hier heb je je bewezen techniek: https://www.pompnl.nl/nie...e-ontziltingsintallaties/ Bij elkaar opgeteld nu al goed voor 1,7 miljard M3 per jaar. Meer dan dat wij nu in dit land gebruiken. En ruim 10x zoveel als nodig is voor waterstof productie (allemaal volgens jouw getallen).

Als je argumenten lagere school en kinderlijk gaan zijn, dan wil ik deze discussie nog wel even volhouden hoor.

En garanties? Wellicht, maar uiteindelijk is het een balanceeract van de overheid om bedrijven hier te houden en ze ondertussen maximaal te laten vergroenen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar dit is wat er gewoon gebeurd. Dat het nu niet economisch uit kan is precies de reden dat er subsidie wordt gegeven.

Als ik eens even reken met jouw 140 miljoen M3 benodigd water en de investeringskosten van Lenntech om al dat water uit zeewater te maken, dan heb je 1534 van die installaties nodig en die kosten je dan 316 miljoen euro aan investering. Als je dat afzet tegen 1 miljard subsidie, dan kun je zelf wel bedenken dat beschikbaarheid van zuiver water voor de productie van H2 slechts een kleine kostenpost is.

En hier nog een achtergrondartikeltje wat één en ander samenvat in de context van drinkwater: https://www.spanjevandaag...kwater-34-miljoen-mensen/ Ook daar lees je 0,70 cent per liter en relatief dus heel erg duur.

[Reactie gewijzigd door pegagus op 31 juli 2024 11:29]

[AtariXLfanboy]

Je argument voor het gebruiken voor ontzilt water voor de productie van waterstof valt hiermee dus in het water. Nu ben ik er wel klaar mee.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 31 juli 2024 11:34]

[pegagus]

Geen argumenten meer?

Dit is waar jou bericht mee begon:

Is waterstof hernieuwbaar als er grote hoeveelheid zuiver water voor nodig zijn? De verbrande waterstof gaat als waterdamp de atmosfeer in. Voor de 80% uit aardgas van de 9 miljard m^3 aan waterstof die in Nederland geproduceerd wordt is ca 140 miljoen m^3 zuiver water nodig. Dit komt nu nog voornamelijk uit dezelfde bronnen als voor de 1.4 miljard m^3 aan leidingwater gebruikt worden en waarvan drinkwaterbedrijven nu al klagen dat er een tekort aan bronnen dreigt.

En dit is waar ik antwoord op geef. Dit hoeft in het geheel niet uit de zelfde bron te komen en is in het geheel van de kosten van groene waterstof een relatief kleine kostenpost.

[AtariXLfanboy]

Als argumenten geef worden ze toch maar verdraaid of je verzint er iets bij of negeert ze.
Hier ook weer :
"Het distilleren van zeewater in oude boortorens met de restwarmte van de elektrolyse staat ook nog steeds in de kinderschoenen"
Nee, daar geef je dus geen antwoord op. Je toont juist aan dat de vraag terecht is omdat jij inmiddels aangeeft dat verzilting mogelijk te duur wordt.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 31 juli 2024 11:52]

[pegagus]

Waarom moet ik daar antwoord op geven? Ik geef antwoord op jouw reactie van een zoetwater tekort voor elektrolyse. Je weet zelf dus al het antwoord dat dat zoetwater niet noodzakelijk uit de zelfde bron als drinkwater moet komen, terwijl je dat zelf wel beweerde in jouw post waar deze discussie mee begon.

Maar zo je wilt: ja, het onderzoek naar het destilleren van zeewater met de restwarmte van elektrolyse bestaat nog niet zo lang (ja, ik ken dat onderzoek). Waarom denk je dat ze daar onderzoek naar doen? Omdat het gebruik van restwarmte een goedkope bron van energie is. En als die warmte dan toch vrij komt op de plek waar je het water nodig hebt, dan is 1 + 1 = 2. De hoeveelheid restwarmte is zelfs zo groot dat je er meer water mee kunt produceren dan je voor het proces zelf nodig hebt.

Het idee van de borenplatforms komt overigens voort uit het idee om windstroom te gebruiken en daarmee waterstof te produceren en dat dan naar land te transporteren middels leidingen die er liggen. Dat scheelt weer in bekabeling naar land.

De vraag is niet of het te duur is, de vraag is hoe je economisch zo voordelig mogelijk kunt doen. En daarom is er subsidie. Je roept dat onderzoek in de kinderschoenen staat, maar je bent tegen subsidie om dat onderzoek verder te brengen.

[AtariXLfanboy]

- Zuiver Water tekort. Zoet water is er voldoende in Nederland. Snap je echt het verschil niet. Hier verdraai je dus weer.
- Je geeft zelf dus aan dat van je verziltingsmachien het 78 ct per m^2 duurder is dan drinkwater. En daar ga je dus weer met je technische blik. Hernieuwbaar houdt niet alleen technisch in maar ook dat economisch haalbaar is. Anders verspil je grondstoffen en energie.
- Dat scheelt inderdaad bekabeling, maar waterstof vervoeren naar het vaste land is duurder en lastiger
- Waterstof lekt die bestaande buizen uit.Ook transport waterstof in tanks doet dat. Hoe verder weg hoe meer.
- Die subsidie zou kunnen verbergen dat het niet economisch haalbaar is. Daarom heb ik het ook over marktverstoring.
- En nogmaals hier moet je het breder zien : zo gauw je dus hele dure plannen gaat baseren op die waterstofproductie heb je dus bij mislukking een veel grotere schadepost aan investeringen die er op rekenden dat het wel lukt. Daarom nogmaals en daar verdraai je het weer is het niet verkeerd om te investeren in dit soort projecten. Maar er op anticiperen dat het dan ook een succes zijn kan tot drama's leiden.

Ik ben hier meer bezig met elke keer de woorden die jij me in de mond legt te verbeteren dan met de inhoud. Waarom doe je dat? Hoop je dat mensen alleen de laatste reacties lezen ofzo?

[pegagus]

Ik verdraai helemaal niets. Ik geef antwoord op jouw vraag waar deze discussie mee begon.

In je eerste zin ga je zelf al weer de mist in. Je begon zelf over zoet water wat er onvoldoende is in Nederland, nu beweer je dat er genoeg zoet water is. Zuiver water kennen we niet in Nederland en zal altijd geraffineerd moeten worden.

Bedrijven krijgen 80% subsidie en moeten 20% zelf bijdragen aan onderzoek. Op deze manier wordt de potentiële economische haalbaarheid geborgd. Geen bedrijf wat gaat investeren in onderzoek, als ze het zelf een kansloos verhaal vinden.

Ondertussen vraag ik mij af welk alternatief jij ziet voor het gebruik van waterstof in de industrie, behalve domweg aardgas blijven gebruiken.

[AtariXLfanboy]

Je ontkent dat je verdraait en vervolgens verdraai je het weer. Je snapt het weet niet. Ik verbeterde je 'Zoet water tekort' onzin naar 'Zuiver water tekort' Waar heb ik het over 'zoet water tekort' gehad? Ik had je daar al eerder op gewezen namelijk, Ik heb zelfs voor de zekerheid nog even op gezocht ik heb letterlijk eerder gezegd dat er geen zoet water tekort in Nederland is.
En daarmee heb ik er genoeg van. Weer wordt wat ik vertel door jou toch maar weer verdraaid tot zelfs aan 180' toe. Wat ongelovelijk sneu ben je hier bezig.

[pegagus]

Hier begon de discussie mee:

Dit komt nu nog voornamelijk uit dezelfde bronnen als voor de 1.4 miljard m^3 aan leidingwater gebruikt worden en waarvan drinkwaterbedrijven nu al klagen dat er een tekort aan bronnen dreigt.

En even verderop:

maar dan nog lijkt iig de vraag naar schoon water een factor die een grote overschakeling naar een waterstofeconomie twijfelachtig maakt.

Dit is waar ik op reageer. En dit is waarvan ik stel dat het niet correct is.

En nee, ik ben niet sneu bezig, ik geef gewoon antwoorden op je vragen. Jouw probleem is dat je niet wilt accepteren dat je geen gelijk hebt. Om die reden ga je het persoonlijk maken. Ik maak het nergens persoonlijk en reageer enkel inhoudelijk op wat jij schrijft. En nee, ik ga mij niet verweren tegen jouw aantijgingen.

Misschien moet je zelf deze discussie gewoon staken, als je zo overtuigd bent dat ik sneu bezig ben?

[AtariXLfanboy]

Zucht nogmaals
- Ja leidingwater is niet hetzelfde als zoet water. Dat zit ook in de sloot, ijselmeer , rivieren etc etc. Ik heb al eerder bij je opgemerkt dat je die verschillen niet lijkt te snappen.
- En weer spreek ik daar over schoon water en niet zoet water. En dat het twijfelachtig is zeker in de discussie over hernieuwbaar en economische realiteit. Technisch is schaarste vaak makkelijk op te lossen.
Je bent dus wel ontzettend sneu bezig. En ik ga hier dus verder ook inhoudelijk niet de discussie meer aan. Maar bij pogingen om mijn woorden te verdraaien wijs ik toch nog even op je veelvuldig geeikel hier.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 1 augustus 2024 13:26]

[pegagus]

Zuiver water geschikt voor elektrolyse bestaat gewoon domweg niet in de natuur. Zelfs regenwater en bergwater zal behandeling nodig hebben.

https://allesoverwatersto...-extra-drinkwater-tekort/

Ik geef toe, de site is positief over waterstof. Maar aan jou om het verhaal te ontkrachten. Hoe dan ook geeft dit artikel de scope van de subsidie weer. En die is niet een economie waarbij we 80% van onze energie verkrijgen uit waterstof.

En ondertussen ben ik ook wel benieuwd naar jouw derde alternatief naast fossiel en H2.

[AtariXLfanboy]

Doei!

[Tripledad65]

Waterstof is voor veel industrie vrijwel de enige manier om op relatief korte termijn te verduurzamen. Ik vertegenwoordig ons bedrijf in een samenwerkingsverband om waterstof naar de regio te brengen (als aftakking van de Delta-Rhine corridor). Wij gebruiken een paar miljoen m3 aardgas per jaar. Elektrificatie is vooralsnog nog geen optie door de netcongestie, en enorme investeringen in bekabeling en electrisch gestookte stoomketels, of volledige elektrificatie van het proces.

Uiteindelijk is elektrificatie beter, maar gewoon nog even niet haalbaar.

Ik ben blij met het initiatief maar tegen de tijd dat je zover is, ben ik waarschijnlijk al met pensioen

[Tranquility]

Zucht... gaan we weer. Waterstof heeft naar mijn mening niet of weinig toekomst. Simpelweg omdat het heel veel energie kost om het te maken. Het komt niet in de natuur voor (behalve in sterren). Waterstof is alleen rendabel als het geproduceerd kan worden uit heel veel overtollige energie door overproductie van elektriciteit. Daarnaast is opslag en transport van waterstof gevaarlijk en kostbaar.

[mawashigeri]

Waterstof is een belangrijke 'grondstof' voor chemische productie zoals kunstmest, petrochemie e.d. en kan eventueel gebruikt worden processen waarbij zeer hoge temperaturen nodig zijn; daarmee kan het zinvol zijn dit op enige schaal te produceren.
Ik hoop, waarschijnlijk samen met jou, dat dit niet een zoveelste poging is om een wit milieu voetje te halen en onnodig dure/domme infrastructuur op te tuigen voor H2 als brandstof (met als uitzondering misschien dus de staalindustrie).

[peize9]

Ik denk dat het gebruik van waterstof in plaats van gas in het gasnetwerk een goede verbetering zou zijn. Het zou echter wel heel wat moeite kosten en heel wat mensen zullen nieuwe ketels nodig hebben. Daarbij zou er ook heel erg veel waterstof nodig zijn. Maar toch...

[Annihlator]

Waterstof heeft zo'n veel lagere dichtheid dat het niet zomaar door een normale gashoudende leiding kan... je kan de bestaande infra er geenszins voor gebruiken, en dat is nog maar het meest voor de hand liggende probleem.

Héél veel mensen hebben daar botweg geen-enkel benul van, en het lijkt een grote reden waarom mensen zich blindstaren op onmogelijke mogelijkheden.

[peize9]

Zover ik heb gelezen kan waterstof best door gasleidingen heen op lage druk. Het is ook zeker niet onmogelijk.

https://www.gasunie.nl/ex...at%20dit%20wenselijk%20is.

Wat wel. Onmogelijk is, is het blijven gebruiken van flsiele gas. Ook is het onmogelijk om geheel Nederland binnen enige tijd volledig op het stroom te hebben. Daar is grofweg de capaciteit momenteel niet voor met een klein deel dat warmtepompen gebruikt en elektrisch rijdt. Laat staan wat voor een monster netwerk nodig is om iedereen te voorzien.

[Reactie gewijzigd door peize9 op 30 juli 2024 15:42]

[Annihlator]

At face value lijkt het leuk, maar op die pagina spreekt men haarzelf al tegen door eerst vrij coulant te stellen dat explosiegevaar gemeden kan worden met extra ventilatie, maar tóch wil men zo veel mogelijk de ophoping van waterstof voorkomen omdat het (o.a.) zorgt dat methaan trager afgebroken wordt in de lucht...

Dat staat m.i. echter vrij haaks op elkaar, óf je kiest dus indirect voor een groter explosiegevaar (van een in hetzelfde volume, véél energierijker gas, zeker indien het voldoende zuurstof vindt.) Of een potentiele verergering op het broeikasgas wat men vóóraf al weet (kan je nagaan achteraf)

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 30 juli 2024 16:14]

[Finger]

Zodra er waterstof door de leiding gaat dan kan er geen gas meer door. Hoe ga je hele dorpen en steden ombouwen? Oude ketels kunnen met een aanpassing op waterstof maar 1 monteur doet wat? Misschien 2 a 3 huizen op een dag. Succes dat betekent maanden zonder warm water of verwarming . En dat is nog maar als he het in blokken zou kunnen doen. En dan moet je al het huidige werk ook bog een los laten want er is nu al een groot tekort aan monteurs.

[Reactie gewijzigd door Finger op 30 juli 2024 06:32]

[peize9]

Ik weet dat er dan geen gas meer door kan, dat is het idee. Geen fosiele brandstoffen maar circulaire brandstoffen.

Ja er zal een overgangsperiode zijn, maar de realisatie hiervan kan met een goede werkgroep vast goed gecoordineerd worden. Met de juiste voorbereiding zijn er veel problemen bij overgang te verhelpen.

[Finger]

Niet haalbaar. Het zal goedkoper zijn om over te gaan naar elektrisch. Ik denk dat we er aan moeten gaan wennen om niet het hele huis te verwarmen maar meer gericht met bijvoorbeeld infrarood. En korter douchen en dan met boilers. Subsidie op zonneboilers zal vele malen goedkoper zijn dan op waterstof overgaan.

[peize9]

Helaas moet ik zeggen dan ik liever wat meer geld uit geef en kan genieten van langer douchen en een compleet comfortabel huis. Daarbij kan die transitie nu al beginnen. Als je zegt dat we in 2030 over gaan naar waterstof kan iedereen nu al zijn ketel gaan vernieuwen. Nieuwe ketels zoals deze: https://www.nefit-bosch.n...nieuws/ketel-op-waterstof kunnen dit al. Die zijn zo over te zetten naar waterstof. Ik ben toch zeker dat in 6 jaar het wel moet kunnen...

[Aldy]

Ik denk dat door alle haken en ogen waterstof voor de consument een onhaalbare zaak is, zeker als we direct massaal gebruik kunnen maken van goedkoop opgewekte elektriciteit.

[peize9]

Transport is daar in het probleem. Het stroomnetwerk kan het nu al niet en, malet een relatief klein deel dat elektrisch verwarmt. De hoeveelheid energie die door zo'n pijp kan is gelijk aan heel erg veel hoogspanningsmasten. Verlies voor beter vervoer is ook wat waard.