Tweede Kamer stemt in met wetsvoorstel voor hogere straffen voor cyberspionage

De Nederlandse Tweede Kamer heeft ingestemd met een wetsvoorstel van het inmiddels demissionaire kabinet om de gevangenisstraf voor cyberspionage te verhogen met een derde. Nu staat er nog een maximum van vier jaar op.

Het wetsvoorstel uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten werd bijna unaniem aangenomen; alleen DENK en FvD stemden tegen. Onder het wetsvoorstel worden de gevangenisstraffen voor bepaalde misdrijven met een derde verhoogd. Het gaat onder meer om artikel 138ab van het Wetboek van Strafrecht, waarin de gevangenisstraffen voor computervredebreuk staan.

Op dit moment is de gevangenisstraf maximaal vier jaar. 'Indien het feit is gepleegd ten behoeve van een buitenlandse mogendheid', wordt die straf met een derde verhoogd, staat in het wetsvoorstel. Dit komt neer op een maximale celstraf van vijf jaar en vier maanden. Het wetsvoorstel moet nog door de Eerste Kamer worden goedgekeurd voordat deze in werking kan treden.

Met de wet kan de 'nationale veiligheid, de veiligheid van personen, vitale infrastructuur en hoogwaardige technologieën' beter worden beschermd, schrijft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Naast de verhoogde celstraf kan het Openbaar Ministerie daarnaast sneller vervolgingen starten. Op dit moment kan het OM vervolging alleen starten als een bedrijf klaagt over gestolen, gevoelige bedrijfsinformatie of het doorgeven van persoonsgegevens aan buitenlandse overheden. Met het wetsvoorstel kan het OM overgaan tot vervolging 'als de spionageactiviteit wordt uitgevoerd voor een ander land'.

Reacties (82)

[wica]

Waarom is er een straf verschil tussen spionageactiviteiten en cyberspionageactiviteiten?
Voor spionageactiviteiten kan je 8 jaar krijgen en soms zelfs 12 jaar terwijl je voor cybespionageactiviteiten, dus max 5,5 jaar kan krijgen?

Ik ben van mening, dat ze in de politiek eens het woordje cyber mogen vergeten. en als het via een digitaal netwerk gebeurd het als spionageactiviteiten vast stellen.

[lenwar]

Misschien omdat er minder 'persoonlijk' (als in lichamelijk) risico is?

Bij cyberspionage zijn er alleen computers/machines betrokken.

Bij 'normale spionage', zijn er ook personen fysiek betrokken. Dit creëert meer gevaar voor individuen? (Je weet nooit hoeveel fysiek geweld een spion zal gebruiken wanneer het gevaarlijk wordt.)
Misschien is het onzin hoor, maar allicht dat dit er aan ten grondslag ligt.

[Zoijar]

Ik ben van mening, dat ze in de politiek eens het woordje cyber mogen vergeten. en als het via een digitaal netwerk gebeurd het als spionageactiviteiten vast stellen.

Eens. Dat is zo'n fundamenteel onderdeel van de samenleving tegenwoordig dat het niet steeds expliciet appart geregeld zou moeten worden. De wet veel minder afstemmen op precies hoe iets gedaan wordt, maar voornamelijk laten gaan over wat er wordt gedaan. Net als bv met al die tracking cookies etc; in plaats van dat de wet afstemmen op het niet ongevraagd volgen van mensen, ongeacht hoe je dat precies doet, of het nou een cookie is of een pixel of een virus.

[NotWise]

De politici blijven digitale zaken los zien van de maatschappij terwijl het inmiddels verweven is. Het zegt gelijk ook iets over het niveau van deze lieden.

[phoenix2149]

Inderdaad. Cyberspionage zou zelfs een veel breedere concequentie kunnen hebben dan normale spionage.

Als daarmee bijvoorbeeld een waterzuiveringsinstallatie plat wordt gelegd is het vele malen erger.

[CivLord]

Toevoeging van cyber- is niet bedoeld als starfverminderende omstandigheid.
Wanneer cyberspionage plaatsvind onder omstandigheden die ook onder 'normale' spionage vallen, zullen als normale spionage vervolgd worden, met de daarbij passende strafmaat.

[proatjeboksem]

Is dit niet een beetje voor de buhne? Wat heb je aan straffen als de pakkans laag is?
Wie pak je dan? En als er gecyberspioneerd word vanuit een land dat geen uitleveringsverdrag heeft?

[lenwar]

Een celstraf heeft, in de basis, vier factoren:

- Bescherming van de maatschappij tegen de veroordeelde
- Bescherming van de veroordeelde tegen de maatschappij (iemand wordt niet vogelvrij verklaard )
- Tot bezinning komen van de veroordeelde (dus dat die persoon tot inzicht kan komen dat ie het niet had moeten doen )
- Vergelding (dit is veelal voor slachtoffers van misdrijven de belangrijkste factor, denk ik.)

Bij een langere celstraf zijn de eerste 3 factoren 'groter'. Bij een relatief korte straf is de kans op herhaling technisch gezien groter. Zeker als de veroordeelde niet goed tot bezinning is gekomen.

[proatjeboksem]

Goed punt, maar wat als de veroordeelde niet beschikbaar is? op de vlucht, opererend vanuit het buitenland, wat dan ook? De Chinese staatshacker, om maar eens een voorbeeld te noemen?

Dan is de vijfde factor "niet beschikbaar voor rehabilitatie" en die is nul. En daarmee maken die andere factoren niet meer uit, zogezegd.

En daarbij, zouden die factoren ook voor dit soort lui gelden? Kijk de documentaire Cyberbunker maar eens, op Netflix. Die lui leken me nou niet echt tot bezinning gekomen. En ik vraag me af of een langere straf daar bij zou kunnen helpen. Al weet ik ook niet wat (binnen de wet) wél zou helpen.

[lenwar]

Uiteraard was mijn statement 'in z'n algemeen' en niet alleen voor cyberspionnen. Of het in de praktijk nut heeft voor die cyberspionnen, weet ik niet. Als men inderdaad cyberspioneert vanuit een land zonder uitleveringsverdrag, dan houdt het, inderdaad op.
Maar als die veroordeelden dan op een lijst van interpol gezet worden, dan zijn die mensen gelijk gevangen in dat betreffende land. (of ze moeten graag van 'vaag land 1, naar vaag land 2 gaan )

Maar goed. Er wordt in elk geval een statement afgegeven hiermee, dat het wel serieus genomen wordt. Of je dat dan voor de bühne wil noemen is misschien inderdaad terecht.

Je gaat er in elk geval geen Chinese/Russische/Noord-Koreaanse staatshacker meer mee vangen. Dat klopt

N.B. In Nederland proberen we, zover ik door heb, mensen die in de gevangenis leven, ook te helpen. Juist om te voorkomen dat ze nog is de fout in gaan. In derdewereldlanden zoals de VS is gevangenisleven een commercieel iets, dus daar moet het allemaal zo weinig mogelijk kosten.
Dit helpt natuurlijk niet 100%. Er zijn natuurlijk zat mensen die meermalen de fout in gaan. Ik ken de docu niet. Ik zal hem is kijken, maar het feit dat die betreffende groep mensen zich niet van enige kwaad bewust zijn, zegt niks over de rest natuurlijk. Ik denk dat we ook moeten erkennen dat sommige mensen gewoon echt niet te helpen zijn?

[proatjeboksem]

Oh, zeker, als je kijkt naar initatieven zoals https://zuiverekoffie.co/ geloof ik zeker dat er voldoende gedaan word om de mensen op het rechte pad te houden. En ook dat er mensen zijn waar geen zalf aan te strijken valt.

[lenwar]

Ja, dat zijn mooie initiatieven.

Ik zat een tijdje terug te kijken naar de NPO, waar ze in een jeugd-TBS instelling filmden. Al die kinderen, die al meermalen daar hebben gezeten. Uiteraard werd er ook overduidelijk een beetje stoer gedaan tegenover de camera en zo, maar die (vooral) gasten waren ook echt slachtoffer van zichzelf en hun omgeving.

Vader vertrokken, moeder aan de teringzooi, opgroeien in armoede, alle leeftijdsgenootjes in de straat/wijk, hetzelfde probleem. Door sociale beperkingen (door bovenstaande) moeite om op school mee te komen. Maar komen wel in aanraking met kinderen die 'rijk' zijn. (ofwel. Hebben merkkleding en een telefoon jonger dan 4 jaar.) Allemaal een beetje stoer doen en zo een beetje bij beetje het criminele circuit in. Begint letterlijk met een (dure) broek jatten in een winkel. Daarna meisjes lastigvallen, zakkenrollen. Vervolgens een kleine overval bij een barista/snackbar, en zo verder en verder. En dan kom je op je 14e in de gevangenis/TBS.

Echt heel sneu om te zien.

Die kinderen krijgen uiteraard begeleiding in die TBS-instelling, maar ze moeten er onder aan de streep wel voor open staan. Je zag er echt al een aantal waarvan je zeker weet, dat die later in de reguliere gevangenis terecht komt. (en uiteraard ook wat anderen, die waarschijnlijk wel hun lesje hebben geleerd. Dit waren dan vooral de 'meelopers'.)

Daarom zijn die initiatieven die je hierboven noemde zo ongelofelijk belangrijk. Er zijn natuurlijk gewoon echt kapotte mensen die vrijwel niet te helpen zijn. Maar er zijn er zat die gewoon verkeerde keuzes hebben gemaakt in het verleden, of misschien zelfs erin geduwd zijn door groepsdruk en zo. En die groep kun je goed helpen op die manier!

[proatjeboksem]

Idd, er zijn in nederland lui die feilloos dit soort jongens en meisjes uitpikken en dat criminele circuit in trekken. En zelf buiten schot blijven.

Daarom zijn dat soort initiatieven idd belangrijk. Om ze een alternatief te bieden.

[PeterDons]

Met dit soort acties, denk ik aan Nord Stream II, de Belgische telefooncentrale. Wat doen ze als het achteraf cyberspionage of sabotage door een bevriende natie is. Vaak harde woorden vooraf en daarna is het ineens geheim verklaard als het zo uitkomt. Soms vraag je je af is het om eventueel de eigen mensen af te schrikken en aan te kunnen pakken en niet zozeer gericht om een ander land aan te pakken wat vaak al niet eens mogelijk is. Zie ze niet zo snel diplomaten uit China aanpakken en in de gevangenis zetten. Laat staan een Amerikaan die in Nederland wat zou doen.

[proatjeboksem]

Precies, die zijn mss niet echt onder de indruk.

Nouja, mss nog als ze ooit van plan waren om Giethoorn te bezoeken, want als die op een opsporingslijst staan, zit dat er niet meer in.

[CivLord]

Niet alleen Giethoorn is dan onbereikbaar voor ze geworden. Wanneer ze op de opsporingslijst van Interpol worden gezet, is het aantal landen dat ze nog kunnen bezoeken bijzonder klein geworden.

[Xander2]

Dat lijkt me niet, een veroordeling beperkt de bewegingsmogelijkheden als je elders in Europese landen hiervoor opgepakt kan worden.

[miknic]

En ook al pak je ze. Er worden nu al zware criminelen vrijgelaten die veel ergere dingen op hun kerfstok hebben, puur om personeelstekort en plek tekort. Van die 8 jaar, zal er niet veel overblijven lijkt me...

[The Zep Man]

Met het wetsvoorstel kan het OM overgaan tot vervolging 'als de spionageactiviteit wordt uitgevoerd voor een ander land'.

Ik kan mij voorstellen dat contraspionage nodig is om dit tijdig aantoonbaar te maken.

Naast de verhoogde celstraf kan het Openbaar Ministerie daarnaast sneller vervolgingen starten.

Dit lijkt mij de werkelijke winst. Hogere straffen werken vaak niet preventief, maar kans op vervolging wel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 18:00]

[sjtienuh]

Dat, maar je kan natuurlijk ook achteraf terug kijken in de logging. Maar om het zoveel mogelijk voor te zijn is contraspionage inderdaad wel een must

[The Zep Man]

Dat, maar je kan natuurlijk ook achteraf terug kijken in de loging.

Ik neem aan dat je "logging" bedoelt.

Logging zegt niets over of gespioneerd wordt voor een land of voor een commerciëel bedrijf. Het zegt enkel iets over waar data naar gestuurd wordt, wat ook een droppunt kan zijn in een land waar geen monitoring is.

[sjtienuh]

Typfout inderdaad, natuurlijk kun je er niet alles mee uitsluiten en dienen verdere maatregelen genomen te worden om het snel te traceren

[sircampalot]

Nederland straft doorgaans al zwaar.

Ik begrijp dan ook niet wat men met deze marginale verhoging denkt te bereiken, behalve dan een 'succesjes' voor de projectleider van het voorstel.

Wordt er uberhaupt na een verhoging/verzwaring wel eens geevalueerd of het beoogde doel behaald is?

[NotWise]

Hogere straffen helpen niet.

https://www.oneworld.nl/m...uist-niet-zeggen-experts/

Ik wordt soms zo moe van al dat populistische geschreeuw. We hebben amper capaciteit voor opsporing, vervolging en het daadwerkelijk straffen. Want overal te kort aan.

[Reactie gewijzigd door NotWise op 23 juli 2024 18:00]

[sircampalot]

Capaciteit verhogen is veel moeilijker dan straffen verhogen.
Zo heeft een minister met 0,0 moeite toch wat aan een probleem 'gedaan', en dat staat goed op de CV voor de volgende overbetaalde baan.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 18:00]

[Amanoo]

Deze verhoging denkt ook niets te bereiken, maar het bekt lekker. Populisten zijn altijd voor strenger straffen, want dat voelt lekker in de onderbuik. Wat dat betreft wel opmerkelijk dat juist DENK en FvD tegen stemden. Dat zijn juist partijen waarvan je verwacht dat ze erin mee gaan. Al heeft lenwar een goede verklaring: lenwar in 'Tweede Kamer stemt in met wetsvoorstel voor hogere straffen voor cyberspionage'

Ook opmerkelijk dat het verder unaniem is. Populisme is dus toch wel de norm aan het worden en serieuzere partijen laten zich inmiddels ook graag meeslepen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 18:00]

[m_snel]

Van Denk weet ik het niet zeker maar dit past wel bij FvD . Die nemen het zelf niet zo nauw met de wet. Daar konden we zelf getuigen van zijn. Dus we hoeven niet eens te speculeren.
Dat kan natuurlijk wel bij Denk, daar kun je natuurlijk gezien het verleden wel wat bij bedenken.

[smesjz]

Ik vraag me bij dit soort dingen af welke rechtzaken niet zijn gestart of zijn geseponeerd etc. door de huidige wetgeving. In 9 van de 10 berichten die ik lees gaat het over vermoedens van een buitenlandse staat actoren die niet eens in NL opereren. En vervolging zonder een verdachte schiet ook niet op.

[m_snel]

Er was natuurlijk wel een groepje, ik meen Russen die met een auto in de buurt probeerde in te breken op het netwerk .
Die waren als ik het goed hebt op heterdaad betrapt

[smesjz]

Dit gaat over dit: nieuws: MIVD betrapte Russen die wifinetwerk gifgasonderzoekers wilden hacken

Volgens mij heeft NL geen belang bij een veroordeling, zet relatie met Rusland alleen maar onder druk. Dat speelde allemaal voor inval natuurlijk.

[Azenomei]

Kunnen we de spionage die bedrijven doen in het kader van "marketing" en "legitiem belang" ook als cyber spionage aanmerken?

[Sebritar]

Volgens mij heb ik deze zelfde regering al een aantal keer horen reageren dat "hogere straffen niet werken" in allerlei andere situaties....

Aan de andere kant is maximaal 5 jaar en 4 maanden vast niet hoog genoeg voor iemand die de staatsveiligheid omver probeert te duwen....

[djwice]

En wat als de spionage gebeurt binnen het eigen bedrijf. Dat het het niet Nederlandse deel zichzelf toegang verschaft tot informatie (data / metadata) en die informatie deelt met partijen in het buitenland, waaronder indirect met een 'bevriende' buitenlandse overheid.

[Bux666]

Met de wet kan de 'nationale veiligheid, de veiligheid van personen, vitale infrastructuur en hoogwaardige technologieën' beter worden beschermd, schrijft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

Wat een onzin! Je beschermd de genoemde zaken door het middels technische oplossingen af te schermen. Een hogere straf beschermt niets, maar straft meer. Net zoals dat een extra camera op straat een steekpartij ook niet voorkomt, maar enkel registreert.

Dit soort beweringen vind ik zeer kwalijk, zeker omdat het vanuit de overheid komt. Het creëert een schijnveiligheid.

[m_snel]

We kunnen natuurlijk ook gewoon zeggen dat je niet doen jongetje , ga maar een week zwerf vuil verzamelen.
Lijkt u dat een beter idee?

[ruben0107]

Waarom zou je hier tegen stemmen als DENK en FvD? Heeft iemand daar een verklaring voor?

[lenwar]

Ik heb een tijdje terug is gekeken naar alle stemmingen. (het is vrij veel klikwerk). FvD stemt standaard tegen alles van het kabinet.
N.B. Ik probeer niet te 'zeuren' over FvD, maar ik had een stuk of 30 stemmingen bekeken over de tijd heen, en er was een 100% score .
Misschien was het een toevalstreffer, maar het lijkt een beetje dat ze stemmen zoals ze in het VK en de VS stemmen. Als de ene club iets bedenkt, stemt de andere club bijna principieel tegen, ongeacht wat het is.

DENK had ik niet naar gekeken.

Edit: Net even weer rondgeklikt. Ze stemmen op het moment niet op alles 'tegen'. In z'n algemeen: Als er dingen moeten worden 'uitgezocht' stemmen ze voor. Maar zodra er echt wetgeving aangenomen moet worden ergens voor lijken ze nog steeds principieel tegen te stemmen.

In het geval van dit specifieke geval, kan ik me voorstellen, dat omdat dr Baudet, nogal vriendelijk lijkt met Rusland en er relatief veel dergelijke zaken vanuit Rusland worden gedaan?
In het geval van DENK zou ik het oprecht niet weten. Misschien dat zij sowieso nooit voor strafverzwaringen zijn?
Er zijn natuurlijk zat mensen die van mening zijn dat zwaarder straffen nooit iets bijdraagt. Maar dit is puur mijn invulling. Dus puur speculatie van mijn kant.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 23 juli 2024 18:00]

[TheVivaldi]

Er zijn natuurlijk zat mensen die van mening zijn dat zwaarder straffen nooit iets bijdraagt.

Klopt, ook op Tweakers zie je in de reacties vaak veel mensen dat zeggen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 18:00]

[Orgel]

Die mensen zeggen iets wat ze totaal niet kunnen onderbouwen en puur gebaseerd op een aanname. Je weet het pas als je het uitvoert.

[RoamingZombie]

Voldoet een artikel van een zeer ervaren (voormalig) professor strafrecht van de Tilburgse Universiteit?

https://www.tilburguniver...n-leidt-tot-nog-meer-leed

En niets houd je tegen om zelf ook wat onderzoek te doen, he. Daar ben je zelfstandig genoeg voor neem ik aan.

[kimborntobewild]

Ik hoef dat artikel niet te lezen.
Als je in de gevangenis zit, kan je op dat moment niet doorgaan met je criminele activiteiten. Dus ja: langer straffen heeft dus altijd zin, in die zin dat de criminelen gewoon een tijd uit de running zijn.

[RoamingZombie]

Oh, jij bent lekker. Om onderbouwing vragen en vervolgens niets mee doen want jouw aannames hebben toch gelijk.

Beetje kansloos vind ik dat. Denken dat je het beter weet zonder enige inhoudelijke kennis van zaken en letterlije weigering om je er ook maar in te verdiepen.

Met jou hoef ik dan nooit meer een discussie aan te gaan. Je weet toch niet waar je over praat.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 18:00]

[Abletonlive]

Een beetje zoals Rutte zei: we gaan niet naar diepere sociologische oorzaken zoeken, dit zijn gewoon schavuiten.

Denk er eens over na, als je iemand langer straft, neem je meer mogelijkheden van dat persoon af om later te kunnen functioneren in de maatschappij, waardoor je eerder geneigd bent om toch weer de criminialiteit in te gaan, vaak op een wanhopigere manier, met exponentieel risico op schade voor de maatschappij, omdat je geen mogelijkheden meer hebt.

[kimborntobewild]

Denk er eens over na, als je iemand langer straft, neem je meer mogelijkheden van dat persoon af om later te kunnen functioneren in de maatschappij

Jammer dan, in die sommige gevallen.
Dat betekent simpelweg dat je zo'n crimineel langer moet opsluiten (=langer bescherming van het volk tegen zulke misdaden van de betreffende crimineel).

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 18:00]

[Abletonlive]

Je laatste 'oplossing', namelijk nog langer opsluiten, zorgt juist voor een verergering van de situatie die daarna ontstaat. Hoe langer je iemand opsluit, hoe wanhopiger en hefitger de daden daarna zullen worden. Of zullen we mensen maar gelijk echt levenslang opsluiten als ze iets fout gedaan hebben? Of beter nog, gelijk in werkkampen stoppen na hun straf?

Je snapt hopelijk wel dat wat je voorstelt een gebed zonder end is, en écht geen oplossing.

[kimborntobewild]

Als iemand niet 'beter' wordt: ja, dan moet je die persoon inderdaad levenslang opsluiten.
Is nu eenmaal niet anders.
Er zijn nu eenmaal mensen met zwaar narcistische hersenen; mensen die niet verbeterbaar zijn. Een voorbeeld is Trump.
Of de gevangene moet toestaan dat zijn hersenen fysiek worden veranderd.

Je hoeft bij een gevangenis ook niet direct te denken aan een P.I. Althans niet een ommuurde.
Je kan bijv. ook de criminelen bij elkaar zetten, bijv. op een klein (al dan niet artificieel) eiland. Om de kosten de dempen.

Feit blijft: zolang je een crimineel persoon buiten de maatschappij houdt, dan kan op dat moment die crimineel niet verder schade berokkenen. Dat is de basis.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 18:00]

[Orgel]

Precies en er bestaat ook nog zoiets als gerechtigheid voor de nabestaanden. Met de huidige straffen die vaak geen ene reet voorstellen zouden ook kunnen ontsporen namelijk. Doodstraf is naar mijn optiek ook een prima middel om in te zetten bij zware delicten zeker als diegene de maatschappij niets meer te bieden heeft en kans op recidive groot is. Het bespaart ook enorm wat altijd fijn is natuurlijk.

[kimborntobewild]

Het bespaart ook enorm wat altijd fijn is natuurlijk.

Dat dan weer niet.
Dit vanwege de gigantisch hoge advocaat-kosten. Bij een doodstraf worden er nl. veel hogere eisen gesteld aan de onderbouwing van de zaak. M.a.w: de extra-advocaat-uren zijn veel duurder dan dat je iemand levenslang opsluit.
Klinkt raar, maar toch is dat zo berekend.

[Orgel]

Dat het een voormalig professor betreft zegt al genoeg. Zelfs iemand die niet zelfstandig is heeft zo'n artikel geen enkele meerwaarde

[RoamingZombie]

Dat slaat echt werkelijk nergens op wat je zegt. Dus als iemand stopt met les geven is zijn kennis meteen waardeloos? Blijkbaar ben je gewoon blind voor argumenten. Weet je, blijf lekker volharden met zo'n onwetende houding.

[Orgel]

Tilburgse Universiteit

[lenwar]

Er zijn uiteraard onderzoeken naar gedaan.

Ik heb die onderzoeken niet gelezen, maar als ik met een beetje 'boerenlullenverstand' er naar kijk, heeft een strafmaat wel een maximale maat waarin het nog 'zinvol' is om die maat te gebruiken om criminaliteit af te wenden.

Kijk naar landen waar ze de doodstraf hebben voor bepaalde delicten. Je zou toch helemaal gek zijn om voor een paarduizend euro drugs te smokkelen naar Maleisië om daar opgehangen te worden. Toch gebeurd dit.
Kijk naar een land als Rusland. Als je suggereert dat Putin niet de grootste fallus van de wereld heeft laat ie je oppakken onder zeer erbarmelijke omstandigheden. Toch gebeurd het.

Uiteraard zal het wel 'wat' uitmaken. Of je een kans hebt om illegaal rijk te worden of 8 uur moet schoffelen, dan is de kans dat de strafmaat bijdraagt aan het risico dat men daarvoor wil nemen. Maar of je nou 8 of 12 jaar de cel moet in moet. Ik weet niet of iemand op die manier rekent.

[CivLord]

Je kan ook kijken naar landen waar het al wordt uitgevoerd, zoals de VS.
Ze straffen er zo zwaar en zo vaak dat ongeveer één procent van de mannelijke bevolking in de bak zit, maar ik geloof niet echt dat je vol kan houden dat er daardoor vrijwel geen misdaad is daar. Het tegenovergestelde lijkt eerder waar.

[Zoijar]

Ik denk dat de achterban van denk een inherent laag vertrouwen in de staat, politie en rechtsgang heeft en dat "zwaarder straffen" niet goed valt bij de achterban, ongeacht waar het precies over gaat. Wellicht ook gevoed door het gevoel van aanwezig racisme in die takken.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 18:00]

[wildhagen]

FvD stemt heel vaak gewoon "uit principe" tegen voorstellen die vanuit het kabinet komen, zie de eerdere stemmingen: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen. Meestal dus geen specifieke reden, maar gewoon 'uit principe zijn we tegen omdat het een voorstel van het kabinet is'.

Voor Denk: geen idee, wel weet ik dat die zich sowieso vaak onthouden van stemmen (dus neutraal) als het niet om één van hun kernonderwerpen gaat waar zij zich op concentreren.

[sircampalot]

Andersom is dat ook het geval.

Totaal contra-productief wat mij betreft: een goed idee is een goed idee, van wie het dan ook komt.

[litebyte]

FvD manifesteert zich al lange tijd als een recalcitrant kind, het zijn eigenlijk democratisch gekozen trollen vermomt als volksvertegenwoordigers. Ze zijn overal tegen, behalve tegen zichzelf.

Denk, geen idee waarom deze islamitische versie van de PVV hiervoor kiest

[TheVivaldi]

Islamitische versie van de PVV? Dat zijn ze allang niet meer. Sterker nog: de huidige lijsttrekker is Stephan van Baarle, die weliswaar officieel een Turkse vader heeft, maar hij is door zijn Nederlandse moeder alleen opgevoed en heeft dus geen speciale banden met Turkije of de Islam. Hij is een rasechte Rotterdammer in hart, nieren en qua taalgebruik/accent.

Edit: en nee, ik ben geen Denk-stemmer, mocht dat door bovenstaande zo overkomen. Ik probeer alleen desinformatie te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 18:00]

[Amanoo]

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die daar geen boodschap aan hebben. Die horen "Turkse vader" en weten al genoeg. Zie ook hoe Jesse Klaver vaak Yasser wordt genoemd. Kwestie van tijd voor een bepaalde subsectie van de bevolking Stephan gaat hernoemen naar İstfan ibn Barlı of iets dergelijks.

[Abletonlive]

Het ligt er echt een beetje aan wie die uitspraak uitspreekt. Als het om de meest fundamentalistische militaire tak van Hamas gaat, sure, dan is die opmerking genocidaal. Maar er zijn talloze interpretaties, die juist gaan over de verlossing van onderdrukking van de fascistische genocidale staat Israel, die niks te maken hebben met het Israelische volk, of de Joodse etniciteit uit te roeien.

Even ter informatie, de oma van mijn moeders kant heeft ook gewoon ondergedoken gezeten in WOII.

[r_h]

Vriendjespolitiek?

[Johnn]

Omdat beide partijen overduidelijk Rusland en Turkije vertegenwoordigen ipv Nederland. Het is te gek voor woorden dat er nog steeds plaats is voor zulke partijen. Dat is ook de zwakte van een democratie.

[TheVivaldi]

Denk is behoorlijk veranderd van koers onder de huidige lijsttrekker Stephan van Baarle. En daarbij: in Turkije en Rusland staan er ook hoge en zware straffen op cyberspionage, hoger nog dan in Nederland, dus welk punt probeer je nu precies te maken?

[Johnn]

Het punt dat ik probeer te maken is zoals ik al zei dat beide landen niet Nederland vertegenwoordigen, maar Rusland en Turkije.
Wat voor een punt probeer jij te maken kan ik beter vragen. Dat de straffen in Rusland en Turkije hoger zijn doet niks af aan het feit dat deze partijen niet in het belang van Nederland aan het opereren zijn. Sterker nog het is volkomen logisch dat Rusland en Turkije hoge straffen opleggen om spionage tegen te werken. Waarom haal je dat erbij? Rusland en Turkije willen uiteraard geen spionage in eigen land, maar buiten de grenzen bespioneren ze maar al te graag. Vandaar ook dat Forum en Denk tegenstemmen.

[Kevinp]

Ik kan me in dit geval voorstellen dat voor stemmen totaal nutteloos is omdat we een bewakers tekort hebben.

Voor langere straffen zijn die je niet kan uitvoeren is nutteloos (zou een rede kunnen zijn).

Let wel het zijn hogere maximum straffen een rechter kan dus prima nog 2 of 1 jaar opleggen.

[CivLord]

Dan moet voor veroordeling nog wel voor de rechter bewezen worden dat de spionage in opdracht van dat land plaats vond. Daar strand al snel elke poging tot willekeur.

De wet spreekt overigens over 'buitenlandse mogendheid', dus een lan wel of niet aanwijzen als 'vijand' heeft geen enkele invloed.

[lenwar]

Het is nog altijd een rechter die de uitspraak doet. De rechter heeft nu een breder kader van strafmogelijkheden. De maximumstraf gaat omhoog. Het is aan de rechter om die te geven.

[Kaasrol]

Welke wettelijke bevoegdheid heeft een politieke partij om rechters aan te wijzen? Die is mij onbekend.

[lenwar]

De enige rechters/raadsheren in Nederland die zijn aangewezen zijn die van de Hoge Raad, en dat is alleen een cassatiehof.
https://www.hogeraad.nl/over/kamers/
De leden van de Hoge Raad zijn voor het leven verkozen, juist om te voorkomen dat ze bang moeten zijn voor hun baan als hun uitspraak niet leuk is voor de dan zittende regering.

Als je rechter of raadsheer wilt worden, kun je daar gewoon op solliciteren.
https://werkenbijderechts...ng-selectie-en-opleiding/

[ruben0107]

Ik ga niet helemaal mee in jou ideeën maar ik wist ook niet dat het in Nederland eigenlijk best slecht geregeld is.

Bron: https://decorrespondent.n...8a-0dc8-1cdf-be8b55d69177

[kodak]

Waaruit maak je op dat de volksvertegenwoordigers zich daar zorgen over maakten?

[TheVivaldi]

Overheidscontrole? Deze straf kan alleen worden opgelegd na een gerechtelijke uitspraak. Zeg je nu dat rechters onder controle van de overheid staan?

[RoamingZombie]

Sommige mensen hebben geen flauw idee hoe hun land werkt of wat trias politica is en van Montesquieu
denken ze dat hij naast de Roquefort ligt. Bijzonder, he?

[CivLord]

Wat zeg je nu? FvD niet gecharmeerd van verregaande overheidscontrole?
Wanneer je kijkt uit welke stroming ze voortkomen zie je juist dat ze staan voor de meest verregaande vormen van overheidscontrole.

Het moet dan alleen wel gaan over hún vorm van overheidscontrole, op het moment dat zíj aan de macht zijn.
Misschien word je in de war gebracht door hun coronastandpunten, die tegen beperkende maatregelen waren. Dat is enkel en alleen omdat de regering vóór die maatregelen was. Wanneer de regering in een vroeg stadium voor de Zweedse aanpak zou hebben gekozen, waarbij kwetsbaren geïsoleerd zouden zijn en de rest van de samenleving open gehouden zou zijn, zou FvD de eerste zijn geweest om de overheid te wijzen op het falen daarvan en te pleiten voor restrictieve qarantainemaatregelen voor de rest van de samenleving.
Of misschien ben je in de war gebracht door hun standpunten tegen de publieke omroep, waarvan zij zeggen dat dat een linkse spreekbuis van de overheid is. Nu is dat laatste sowieso al in tegenspraak met elkaar. We hebben net vier cemtrumrechtse kabinetten Rutte achter de rug, met vier centrumrechtse kabinetten Balkenende (in totaal 22 jaar), dus wanneer de publieke omroep een spreekbuis van de regering zou zijn, dan kan de publieke omrooep niet geleijkertijd links zijn (tenzij je natuurlijk alles dat minder rechts dan FvD links vindt). Wanneer je naar de situatie van de vriendjes van FvD in Oost-Europa kijkt, dan zie je dat ze daar heel goed met een staatsomroep als spreekbuis van de overheid overweg kunnen. Dat zou bruikbaar moeten zijn in de situatie waarin hun illusie om aan de macht te komen waar zou worden. Maar het Nederlandse publieke bestel zit anders in elkaar. Daar kan je niet de macht overnemen door op een paar strategische punten je eigen supporters te plaatsen en zo volledig zeggenschap over de omroep te krijgen. In Nederland zit er een stevige firewall tussen overheid en publieke omroep. De publieke omroep hoeft niet te luisteren naar wat de overheid wil en de overheid kan alleen bepalen hoeveel geld er naar de publieke omroep gaat en op wat voor terreinen dat uitgegeven moet worden (kunst/ cultuur/ vermaak/ sport/ nieuws/ etc.) maar kan niet de inhoud van de programma's zelf bepalen.