Minister Dijkstra: niet taak van de overheid om te bepalen wat desinformatie is

Het is niet de taak van de Nederlandse overheid om te bepalen wat wel of geen desinformatie is. Dat zegt Pia Dijkstra, demissionair minister voor Medische Zorg. Dijkstra reageert hiermee op Kamervragen van D66 over de verspreiding van 'medische misinformatie op sociale media'.

Op de vraag van D66-Kamerlid Wieke Paulusma om een reactie te geven op het 'groeiend aantal influencers die medische misinformatie verspreiden op sociale media' antwoord Dijkstra dat 'het bestempelen van mis- en desinformatie geen taak is van de overheid'.

Ook op de vraag of de minister het ermee eens is dat het tegengaan van desinformatie niet alleen kan worden overgelaten aan de socialemediabedrijven zelf, reageert Dijkstra dat het uitgangspunt is dat de overheid 'niet bepaalt welke informatie geclassificeerd kan worden als desinformatie'.

De demissionair minister stelt dat de vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt en dat het controleren van de juistheid van informatie de verantwoordelijkheid is van 'professionals, factcheckers en onafhankelijke media' en dus niet van de overheid.

Dijkstra erkent dat er op sociale media vaak niet aan bronvermelding wordt gedaan en dat de betrouwbaarheid van de informatie daardoor onduidelijk is. De demissionair minister vindt dan ook dat de overheid 'het online delen van betrouwbare medische informatie door zorgprofessionals' moet stimuleren. Volgens de minister is uit onderzoek gebleken dat dit 'vele malen beter werkt in het tegengaan van mis- en desinformatie' dan het ontkrachten van desinformatie.

Reacties (216)

[jdh009]

Hier ben ik het deels niet mee eens, er is weldegelijk een tak weggelegd om de burger te beschermen tegen (bewust) foutieve informatie en ik denk niet dat mensen in de gaten hebben hoe effectief het inzetten van desinformatie is, en dan heb ik het even niet over meningen van individuen die even iets op Facebook delen maar onder andere staatsactoren en organisaties die (geo)politieke zaken willen beïnvloeden.

Rusland, bijvoorbeeld, heeft een uitgebreid arsenaal aan methoden om desinformatie te verspreiden. Dit omvat staatsgesponsorde media zoals RT en Sputnik, die zowel binnenlands als buitenlands publiek bereiken met een mix van echte nieuwsberichten en propaganda. Sociale media en bots worden gebruikt om snel en op grote schaal valse informatie te verspreiden. Trollfabrieken zoals de Internet Research Agency (IRA, wiki) zijn berucht voor het beheren van nepaccounts die zich mengen in online discussies om verdeeldheid te zaaien en publieke opinie te beïnvloeden.

Tens of thousands of comments
At first, Prigozhin only had a few dozen workers, charged with writing about 100 comments each per day. By early 2023, the troll factory had grown to about 400 employees. Some of them wrote articles for Prigozhin's media, and at least a quarter wrote comments for social media.

Dit zijn geen accounts die meningen delen maar bots of mensen (met nep accounts die zich voordoen als andere niet bestaande mensen met niet bestaande/neppe meningen) die doelmatig en stelselmatig erop uit zijn om ons te beïnvloeden. De honderden medewerkers in trollfabrieken zoals die van Prigozhin (nu dood, maar het netwerk nog steeds actief) hebben als taak om dagelijks duizenden commentaren te schrijven, niet om deel te nemen aan eerlijke discussies, maar om bewust verkeerde informatie te verspreiden en publieke opinies te manipuleren.

Tens of thousands of comments
At first, Prigozhin only had a few dozen workers, charged with writing about 100 comments each per day. By early 2023, the troll factory had grown to about 400 employees. Some of them wrote articles for Prigozhin's media, and at least a quarter wrote comments for social media.

Deze georganiseerde campagnes zijn ontworpen om verdeeldheid te zaaien, complottheorieën te promoten en het vertrouwen in democratische instellingen te ondermijnen. Het is een systematische en goed georganiseerde aanpak die veel verder gaat dan individuele meningen en spontane berichten. Dit is heel wat anders dan de normale mening van een normale burger, omdat het doelbewust en op grote schaal plaatsvindt met een duidelijk politiek en destabiliserend doel. Net zoals ons leger de taak heeft om ons land te beschermen, heeft de overheid ook de verantwoordelijkheid om ons tegen deze vorm van oorlogsvoering te beschermen. Als gewone burger kun je hier zelf weinig tegen doen en ben je voor een groot deel machteloos. Daarom is het essentieel dat de overheid effectieve strategieën ontwikkelt en implementeert om deze dreiging tegen te gaan en de samenleving te beschermen, terwijl de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd blijft en er voldoende checks and balances zijn om misbruik te voorkomen en met duidelijke grenzen voor wat als schadelijke desinformatie wordt beschouwd

Een duidelijk voorbeeld hiervan is de betrokkenheid van Russische entiteiten bij de Women’s March in de Verenigde Staten. Volgens een onderzoek van The Times:

According to the Times:
"More than 4,000 miles away, organizations linked to the Russian government had assigned teams to the Women’s March. At desks in bland offices in St. Petersburg, using models derived from advertising and public relations, copywriters were testing out social media messages critical of the Women’s March movement, adopting the personas of fictional Americans."

The investigation found that Kremlin-backed accounts posed “as Black women critical of white feminism, conservative women who felt excluded, and men who mocked participants as hairy-legged whiners.”

Bron: https://www.msnbc.com/the...ia-womens-march-rcna48528

De tactieken die door deze Russische organisaties werden gebruikt, omvatten het aannemen van verschillende online persona's om verdeeldheid te zaaien en verschillende groepen tegen elkaar op te zetten. Het onderzoek onthulde tevens dat Kremlin-ondersteunde accounts zich voordeden als:

• Zwarte vrouwen die kritisch waren op het witte feminisme
• Conservatieve vrouwen die zich buitengesloten voelden
• Mannen die deelnemers aan de mars belachelijk maakten als “harige zeurkousen”

Deze aanpak bleek bijzonder effectief omdat het inspeelt op bestaande sociale spanningen en deze verergert door gerichte desinformatie. Door zich voor te doen als authentieke leden van verschillende gemeenschappen, komen deze accounts geloofwaardiger over en hebben ze een bredere impact op de publieke opinie. Dit resulteert in een aantasting van vertrouwen, verstoring van democratische processen en verhoogde sociale polarisatie.

A Senate report released in 2018 already confirmed that the Kremlin-backed Internet Research Agency established “troll farms” — or masses of fake accounts — to pose as Black people online and suppress the Black vote to help Donald Trump win the 2016 presidential election.

Bron: https://www.nbcnews.com/p...dling-reports-say-n948731

Onderzoek naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016 en de activiteiten van Russische nepaccounts toonde aan hoe deze accounts YouTube en andere platforms gebruikten om inhoud te verspreiden die de publieke opinie beïnvloedde en tegengestelde standpunten minder zichtbaar maakte.

Mooi voorbeeld van DENK in Nederland:

DENK plande in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 een nepnieuwscampagne. Onder campagneleider Farid Azarkan was de partij van plan zich voor te doen als de PVV en te adverteren met de slogan: 'Na 15 maart gaan we Nederland zuiveren.'

Ook is DENK in verband gebracht met de invloed van buitenlandse actoren, zoals de Turkse overheid, die de partij zou hebben ondersteund via Turkse staatsmedia en religieuze organisaties in Nederland​. Dit is op zijn zachtst gezegd niet in het belang van Nederland.

Mensen hebben het recht om te geloven wat ze willen, inclusief het idee dat de aarde plat is. Echter, wanneer dergelijke overtuigingen worden gepromoot op manieren die maatschappelijke schade veroorzaken, zoals het ondermijnen van volksgezondheidsmaatregelen of nationale veiligheid, kan ingrijpen noodzakelijk zijn.

En nog een tactiek is het onderdrukken van zaken door middel van bots en georganiseerde rapportagecampagnes op platforms zoals YouTube en X. Deze tactieken zien we bijvoorbeeld bij nieuws over Oekraïne, waarbij video's en berichten die Oekraïne ondersteunen of de Russische invasie bekritiseren worden verwijderd of gedemonetiseerd. Bots kunnen massaal video's disliken en negatieve reacties achterlaten, wat de zichtbaarheid van deze content vermindert. Daarnaast voeren georganiseerde groepen gecoördineerde rapportageaanvallen uit, waarbij ze video's rapporteren als in strijd met de gebruiksvoorwaarden van het platform, zelfs als deze dat niet zijn. Dit leidt ertoe dat video's tijdelijk of permanent worden verwijderd, wat een aanzienlijke impact heeft op de verspreiding van informatie en perspectieven. Deze vormen van digitale repressie verstoren de vrije informatievoorziening.

The Kremlin has launched multiple disinformation campaigns in the Netherlands and made attempts to interfere in its elections, and the Dutch government has taken several steps to build both national and regional resilience.

US CONGRESS COMMITTEE report - Pagina 113

Daarnaast maken Russische actoren gebruik van hacken en lekken, waarbij ze gevoelige informatie stelen en openbaar maken om chaos en wantrouwen te veroorzaken. Valse websites en gemanipuleerde nieuwsartikelen worden gecreëerd om desinformatie te verspreiden, vaak vermomd als legitieme nieuwsbronnen.

Russia is increasingly seeking to encourage and direct hackers to attack British and other western targets, the director of GCHQ has said in her first keynote speech as head of the British intelligence agency.

https://www.theguardian.c...t-butler-director-of-gchq

Ook traditionele media kunnen worden beïnvloed omdat zij zaken kunnen overgenomen van nepnieuwsite en/of via advertenties. Bovendien verspreidt nepnieuws zich vaak sneller en verder dan echt nieuws, wat de impact van deze desinformatiecampagnes nog groter maakt.

We found that falsehood diffuses significantly farther, faster, deeper, and more broadly than the truth, in all categories of information, and in many cases by an order of magnitude,” says Sinan Aral, a professor at the MIT Sloan School of Management and co-author of a new paper detailing the findings.

Daarbij komt ook steeds vaker het gebruik van deepfakes en gemanipuleerde video's, die steeds moeilijker te onderscheiden zijn van echt beeldmateriaal en vaker worden ingezet. Deze verschillende methoden worden vaak gecombineerd om een zo groot mogelijk effect te bereiken en zijn zeer effectief in het ondermijnen van vertrouwen in democratische processen en het verstoren van de sociale cohesie. Bots en staatsactoren zijn niet geïnteresseerd in een open debat, maar hebben als doel om maatschappelijke onrust te veroorzaken. Er is een groot verschil tussen een persoonlijke mening en georganiseerde desinformatiecampagnes. Het aanpakken van deze laatste vorm van desinformatie is geen censuur, maar een noodzakelijke maatregel om de samenleving te beschermen tegen opzettelijke manipulatie en destabilisatie. Bepaalde regelgeving moet juist zorgen voor de waarborging van eerlijke en vrije verkiezingen, wat een fundamenteel onderdeel is van een gezonde democratie. Hoe dit geregeld moet worden? Lastig te zeggen, daar zijn veel slimmere mensen voor in de politiek en bij universiteiten om dit goed uit te zoeken zodat het ons beschermd en niet een tool wordt om misbruikt te worden.

Hoewel je van burgers een bepaalde mate van mediawijsheid en fact-checking kunt verwachten, is het onrealistisch te denken dat zij zelfstandig tegen de massale en goed georganiseerde desinformatiecampagnes van (staats)actoren kunnen opboksen.

Een voorbeeld:

The video, though, showed what purported to be photographs of a purchase contract and of the villa itself, creating a veneer of authenticity for credulous viewers. The property is, in fact, part of a resort owned by Orascom Development, whose website highlights El Gouna’s “year-round sunshine, shimmering lagoons, sandy beaches and azure waters.”

An article about the video’s claim appeared two days later as a paid advertisement, or branded content, on Punch, a news outlet in Nigeria, as well as three other Nigerian websites that aggregate news and entertainment content.

The article had the byline of Arthur Nkono, who according to internet searches does not appear to have written any other articles. The article quoted a political scientist, Abdrulrahman Alabassy, who likewise appears not to exist except in accounts linking the villa to the corrupt use of Western financial aid to Ukraine. (Punch, which later removed the post, did not respond to requests for comment.)

A day later, the claim made its first appearance on X in a post by Sonja van den Ende, an activist in the Netherlands, whose articles have previously appeared on propaganda outlets linked to the Russian government, according to the Institute for Strategic Dialogue. (She also served as an election observer in an occupied territory of Ukraine during Russian parliamentary elections in September.)

Within days, reports about the villa appeared on X in French and Romanian, and in English on three different Reddit forums.

According to Roberta Duffield, director of intelligence for Blackbird.AI, an internet security company, nearly 29 percent of the accounts amplifying the reports appeared to be inauthentic bots, an unusually high number that would normally indicate a coordinated campaign.

Eight days after the video appeared, Russia state television networks like Channel One, Rossiya 24 and RT (in Arabic and German) reported it as a major revelation uncovered by a renowned Egyptian investigative journalist.

The story seemed to stall there. Naguib Sawiris, the scion of the Egyptian family that owned the development, curtly denied the sale in a reply on X.

And no more was heard from or about the character called Mohamed al-Alawi — until late December.

That was when two new videos emerged on a YouTube channel called “Egypt News,” claiming that he was dead.

Waarna het weer verder de nieuwscyclus wordt ingegooid en zich nogmaals verspreid over de claim dat diegene dood is.
Bron: https://www.nytimes.com/2...sia-fake-journalists.html

En:

We further provide evidence that likely bots played a disproportionate role in the dissemination of pro-Russian messages and amplified its proliferation. Overall, 20.28% of the spreaders are classified as likely bots, most of which were created at the beginning of the invasion.

https://consensus.app/pap...c7ea5cdd8e46f4c924bc95e2/

We are living in an era where national security and cyber security have been joined by “epistemic security.” (In philosophy, epistemology is the study of knowledge and truth.

The terms “national security” or “cyber-security” will be familiar. But we argue that more attention ought to be paid to “epistemic security” – because without it, our societies will lose the ability to respond to the most severe risks we face in the future….

In our report, we explore some of the possible consequences if we don’t act. One of the worst-case scenarios we called “epistemic babble”. In this future, the ability for the general population to tell the difference between truth and fiction is entirely lost. Although information is easily available, people cannot tell whether anything they see, read, or hear is reliable or not. So, when the next pandemic [or war – JP] comes along, co-operation across society becomes impossible.

Waar een van de uitkomsten kan zijn dat de algemene bevolking niet meer in staat is om het verschil te zien tussen waarheid en fictie. Hoewel informatie gemakkelijk beschikbaar is, kunnen mensen niet zeggen of iets wat ze zien, lezen of horen betrouwbaar is of niet. Dus wanneer de volgende pandemie of oorlog uitbreekt, kan samenwerking in de hele samenleving onmogelijk worden.
https://onlysky.media/jpe...ssia-is-waging-war-on-me/

What does this all mean?
For those who are willing to put in the effort, a rich and balanced media diet is more accessible than ever before. However, being well-informed is often a privilege of time and resources that most people cannot easily afford.

So when it comes to tackling complex challenges like Covid-19 – challenges that required timely decision-making and the coordination of widespread collective action – it is important to remember that sensible public health advice and safe vaccines are not enough. People also have to believe in the solutions and those who proffer them.

Vertaald: Voor degenen die bereid zijn de moeite te nemen, is een rijk en evenwichtig mediadieet toegankelijker dan ooit tevoren. Maar goed geïnformeerd zijn is vaak een privilege van tijd en middelen dat de meeste mensen zich niet gemakkelijk kunnen veroorloven.

Edit: Extra visuele weergave van het Egyptische verhaal
https://www.svt.se/specia...information-is-laundered/

Zie ook: jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit'

Videoversie van bovenstaande in het Engels: YouTube: Ukraine War Upd. EXTRA (20240516): JR's Disinformation Piece - Rotte...

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:17]

[Anoniem: 1883242]

Lange tekst met veel referenties voor een simpel punt als je het mij vraagt.
Uiteindelijk schets je wel het probleem maar de oplossing ontbreekt en waarom een overheid de taak heeft om desinformatie te herkennen en het aanpakken er van uit te voeren.

En daar zit net het grote probleem. Wat wij als mensen absoluut niet moeten hebben is een schijn orakel en autoriteit van 'de' waarheid.
Wat is het alternatief, wil je het democratiseren en dan opleggen? "a thousand people can't be wrong"? Een miljoen?
Moet alles tot in den treure betwist en getoetst worden?
Daarmee creëer je vertraging en tunnelvisie terwijl manipulatoren, zoals marketeers en adverteerders, creatieve leugenaars, vaak breed, vanuit meerdere hoeken en door middel van herhaling bepaalde elementen reinforcen.

Dergelijke oplossingen zijn totaal wawa, ineffectief en volkomen onhaalbaar en staan bovendien regelrecht tegenover de vrijheid om een eigen mening te vormen, hebben en te uiten.

Zelfs de overweging om vervolgens alles wat een dergelijk patroon of gedrag aanneemt te classificeren als het een of ander geeft false positives.

Misschien zullen een aantal lezers als oplossing bedenken/overwegen dat een "zuivere" staatsreligie de oplossing is. Katholikos nog eens? NK anders?

Nah, al deze vragen zijn ouder dan Rome en elke vorm en falen is al uitgebreid beproefd en tentoongesteld.

Dit is een kwestie die al 6000 jaar bekend is en 2000 jaar bekend dat het één conclusie gaat hebben, nee heeft.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 22 juli 2024 17:18]

[ABD]

Hoe ironisch is het dat er in heel de Westerse wereld politieke partijen aan de macht zijn gekomen door desinformatie over migranten.

Hein de Haas, hoogleraar sociologie aan de UvA, heeft na 30 jaar onderzoek de mythes rondom migratie in zijn boek 'Hoe migratie echt werkt' doorgeprikt en ontmantelt, maar desondanks winnen de antimigratiepartijen de verkiezingen.

Je kunt je beter afvragen of het volk interesse heeft in de waarheid, want het laat zich liever manipuleren om de wereld bij het oude te laten dan dat men een spannende nieuwe koers gaat varen.

En de formateurs hebben Hein uitgenodigd om tijdens de formatie aan tafel te gaan zitten om het uit te leggen, en wat heeft dat geholpen? He-le-maal niets. Conclusie, de politiek heeft zeer waarschijnlijk baat bij desinformatie.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[player-x]

Het grootste probleem is dat ze in de tijd van Kok en Clinton, het vloerkleed van onder de voeten van lager geschoold westerse werknemers hebben getrokken, door werk dat vroeger hier werd gedaan, te laten doen in China.

Een deel van de bedoelingen er achter waren eigenlijk best wel goed, haal de banden aan met China en Rusland, zodat dat we veel meer afhankelijk worden van elkaar, het EU project op wereld schaal.

Maar de gevolgen daarvan zijn veel ernstiger dan aanvankelijk ingeschat door het gebrek aan optreden, Xi heeft de richting waar China met integratie op ging 180 graden veranderd te opzichte van zijn 2 voorgangers, en is extreem nationalistisch geworden, en Poetin's Rusland het zelfde probleem in een andere vorm, maar dan met olie geld.

Naast dat er veel redelijk betaald laag geschoold productie werk richting China is gegaan, heeft de instroom van voormalig Oostblok werknemers, die het werk van bv goedbetaalde bouwvakkers hebben ''gestolen''.

Daarnaast kan je als lager opgeleide in bedrijven niet meer doorgroeien, want je moet minimaal MBO en beter HBO hebben, en zie je in bedrijven dat worden geleid door mensen, die alleen theoretische kennis hebben, en denken dat lager opgeleide domme idioten zijn.

Daarnaast is er steeds meer de trend van private equity eigenaren van bedrijven, die zich als sociopaten opstellen tegen over hun werknemers, die er alleen maar zijn om uit te wringen, om zo hoog mogelijk rendement van te krijgen.

Is de betrouwbare nieuwsvoorziening geheel verdwenen/verdreven, door low budget sociale media.

De inkomens gevolgen voor lager opgeleide is desastreus geweest, waar een goede in loondienst zijnde timmerman vroeger met naar globaal nu in 2024 eurodollars met 3000~4000 naar huis gingen, en een woning huurde/afbetaalde voor 500~800, krijgen ze nu 2500~2800, wonen in woning dat het dubbele kost, en dan hebben het niet eens over de andere kosten die exponentieel gestegen zijn.

Die mensen hebben zoiets van, ik vertrouw de k** bende in Den Haag niet meer, en dan heb je een Wilders, en die schopt tegen alle dozen waar mijn problemen in zitten en zegt, ik heb de oplossing, hey, die heeft wel de oplossing voor mijn problemen.

En zo zijn we in het versnippert landschap van vandaag gekomen, waar de lagere bevolkingsgroep er klaar mee is, en F*** You zegt tegen hogere bevolkingsgroep, en een Trump, Baudet en Wilders prima hun deels verwrongen misinformatie aan de man kunnen brengen.
En dat mooi boek van de meneer de Haas hebben die mensen in zijn geheel geen boodschap meer aan, ze zijn meer bezig te overleven.

[ABD]

Outsourcen naar lage lonen landen is eerder ingezet dan in de 90s, dat begon in de 70s al met het sluiten, eigenlijk faillisement, van de textielindustrie en dat zette zich door in de 80s toen het hard ging door automatisering. Het waren in Nederland vnl migranten, destijds gastarbeiders genoemd, die vanaf de jaren 60 hierheen gehaald werden om onze laaggeschoolde baantjes te gaan doen. Autochtone scholieren werden in de 60s van school geplukt om intern opgeleid te worden en de fabrieken, de schoonmaak/reiniging/vuilindustrie etc sprongen om arbeiders en die werden uit Marokko, Turkije etyc gehaald. Er zijn tenenkrommende beelden te vinden hoe een hoge ambtenaar Marokkanen aan het keuren is als ware het vee.

In de 80s is ook het globalisme en de vlucht van het kapitalisme opgestart. De uitverkoop van alles wat wat waard is aan de 1%, waardoor managers en directeuren van beursgenoteerde bedrijven naar enorme bonussen konden gaan graaien door alle kosten weg te snijden en elke cent uit de onderneming te persen. Wat ten koste gaat van de lagen daaronder.

Automatisering, globalisatie en procesverbetering op andere vlakken hadden als voordeel lagere kosten, hogere productie en dus lage prijzen, maar dat heeft ons in deze tijd in de staart gebeten. Men kon lonen kunstmatig laag houden en nu is het leven in het algemeen, en wonen en de zorg in het bijzonder, te duur geworden. Vandaar verkapte gesubsidieerde arbeid in de vorm van toeslagen die noodzakelijk was door de race naar de bodem.

Wat betreft het volk kun je er theoriën op loslaten, maar 50 of 100 jaar geleden vertrouwde het volk de politiek ook niet, dat heeft het nooit gedaan. Langer dan 100 jaar geleden mocht het volk niet stemmen, voor 1917 was er sprake van het censuskiesrecht; alleen mannen met middelen mochten stemmen. De politiek is lastig te begrijpen, ook voor experts. Er zijn teveel knoppen waar men aan kan draaien, maar men had en heeft geen interesse. Nooit gehad en men heeft geen idee waar men op moet stemmen. Voor de ontzuiling luisterde men naar het hoofd van de zuil waar men bijhoorde, de dominee, de vakbondsleider ect. Tegenwoordig bestaan die zuilen niet meer, mede daarom zie je het populisme enorme vlucht nemen. In Nederland gingen de tegenstemmers van de LPF naar de PVV naar FvD naar BBB en naar PVV terug. En dat is voor geen arbeider goed geweest; met name de (echte achterban)VVD heeft hier garen van kunnen spinnen.

Je ziet wat voor ellendig regeeraccoord is aangegaan, dat is totaal destructief voor de economie. Wat dat betreft leidt desinformatie waarschijnlijk naar de wens: minder migratie. Want dat gaat vanzelf komen zodra de economie naar de middenmoot of lager afzakt door o.m. enorme bezuinigingen op wetenschap en onderzoek.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[Aldy]

"De buitenlanders pikken onze banen in" en dat was nog gedeeltelijk waar ook, maar niet op de manier waarop het werd verkocht. De 'gastarbeiders' namen de banen in waar de Nederlanders zich te goed voor voelden en de banen die werkelijk door buitenlanders werden ingenomen vonden daadwerkelijk in het buitenland plaats. Nu heet dat outsourcing, maar toen gewoon de fabriek verplaatsen naar de lagelonenlanden. En hoe de Westerse wereld de 'gastarbeiders' behandelde, kun je heel goed lezen in het boek Ik (Ali) van Günter Wallraff (Duits: Ganz Unten). Heb dit boek toen het uitkwam met tranen in m'n ogen gelezen. Over tenenkrommend gesproken.

[player-x]

Het verhaal van "Ich Ali" is universeel over de wereld, China - Oeigoeren, Qatar (heel midden oosten) - Aziaten/afrikanen, blanke mensen - bruine mensen, lichtbruine mensen - donkerbruine mensen, rijk - arm, enzovoort.

Mensen zijn gewoon egoïstisch en macht lustig, en er veranderd te veel samenstelling van bevolking in de wereld op het moment, dat alle cohesie van groepen uit elkaar zijn gevallen, daarnaast zijn de zuilen waar onze samenleving op ruste ook nog eens omgezaagd of gewoonweg verkruimelt.

Autochtone Nederlanders krijgen gemiddeld 1.4 kinderen (was 1.1 20j geleden), is het raar dat de autochtone Nederlander zich verdrukt voelt, dat een echte "Nederlander" niet eens een woning kan vinden.

[Aldy]

Ich Ali???

Autochtone Nederlanders krijgen gemiddeld 1.4 kinderen (was 1.1 20j geleden)

Graag bron, want volgens mij kloppen deze cijfers niet. Nog afgezien dat de manier van tellen veranderd is.
Daarnaast, wat zijn autochtone Nederlanders volgens jouw definitie?

[Reactie gewijzigd door Aldy op 22 juli 2024 17:18]

[player-x]

Cijfers kloppen.

wat zijn autochtone Nederlanders volgens jouw definitie?

Dat is een vraag die verschillend wordt beantwoord, vraag je het aan mij, een ieder die goed geïntegreerd is, is voor mij een Nederlander, voor anderen alleen ras echte kaaskoppen, en alles daar tussen in voor andere.

[Xerpan]

Je kunt met cijfers, zogenaamd wetenschappelijk, doorprikken wat je wilt, maar dat verandert niet de realiteit die mensen in de straat ervaren. Als je na vijf jaar dan eindelijk een één-kamer studiootje 'scoort' voor 730 euro in de maand en je ziet een verse vluchteling in haar eentje een eengezinswoning intrekken, geeft dat een niet uit te wissen indruk die welke cijferbrij dan ook niet kan weerleggen.
En dit zijn geen n=1 anekdotes!

[ABD]

Wat een uitstekend voorbeeld van desinformatie.

Onderzoek naar migratie, wat verband zou houden met tekorten aan studentenkamers en vluchtelingen die zomaar een eengezinswoning toegewezen zouden krijgen.

Ik snap dat mensen dit denken, ik hoor ook al jaren, maart het klopt niet. Men is in Nederland lang geleden praktisch gestopt met bouwen terwijl de bevolking groeit en steeds meer mensen zelfstandig wonen. De oorzaak van het stoppen met bouwen heeft een andere oorzaak dat de komst van asielzoekers of migranten.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[Me_Giant]

Het probleem naar een hoger abstractieniveau trekken, maakt de pijn op microniveau nog niet onwaar. Ja, het komt door te weinig bouw. Ja, het is ook erg pijnlijk dat immigranten voorrang krijgen op Nederlanders die 10 jaar op een wachtlijst staan.

[RogerWilco2]

Veel migranten die ik ken die hier in de afgelopen 10-30 jaar naartoe gekomen zijn hebben zich aangepast, werken (bijna) full time en spreken Nederlands. Het zijn allemaal mensen die weten dat ze niet terug kunnen naar hun geboorteland en hebben 100% voor Nederland gekozen. Sommige hebben een goede baan en huren of hebben een huis gekocht, andere hebben moeite een huis te vinden en wonen op de zolder van een kennis, of in noodopvang. Deze mensen zijn verpleegsters, werken als electriciën, in bosbouw, op boorplatforms, in de IT, etc.

De mensen die ik ken die geen Nederlands spreken zijn hier tijdelijk naartoe gehaald, vaak met specialistische kennis in olie/gasindustrie of telecom en vaak met een heel vet salaris en volledig voor hun ingerichte woning.

De andere mensen die ik ken die slecht Nederlands spreken zijn oudere gastarbeiders. Die hebben vaak wel hard gewerkt, maar zijn verder niet altijd geïntegreerd. Ze zijn ook rond de pensioenleeftijd. Hun kinderen en klein-kinderen zitten vaak tussen twee culturen en zijn soms een probleem, terwijl die hier geboren zijn.

En er zijn groepen waar ik geen contacten mee heb. Sommige groepen zijn erg afgesloten en weinig geïntegreerd. Sommige hiervan staan bekend dat er regelmatig problemen mee zijn andere hoor je nooit wat over en dat is ook niet altijd goed.

Het is een wisselend beeld en veel dragen ook bij aan onze economie op plekken waar wij niet genoeg Nederlanders voor kunnen vinden.

Het "nieuws" is soms erg goed om die gevallen eruit te lichten die een probleem zijn. Die moet je wat mee, maar je kunt niet "alle buitenlanders" over één kam scheren. Zeker de mensen die ik ken die weten dat ze nooit naar hun geboorteland terug kunnen, zijn heel gemotiveerd om te integreren en bij te dragen.

En soms is het gewoon een misverstand omdat iemand geen idee heeft hoe iets in Nederland werkt of gaat, en soms is het ook een Nederlandse instantie die vol onbegrip zit. Ik zie regelmatig dat men elkaar niet snapt door cultuurverschillen. En dit is gewoon mijn ervaring als iemand die zich verder niet met het onderwerp bezig houdt. Ik heb alleen wat meer een antenne voor cultuurverschillen omdat ik zelf meerdere keren in het buitenland gewoond heb. Mensen hebben zoveel onbewuste aannames die gewoon niet kloppen in een ander land/cultuur.

[noway]

prima....ik zie het anders en vooral in de probleem wijken.

[Dekar]

Leuk dat een socioloog denkt alles te weten, maar wie zegt dat hij gelijk heeft? Hoogleraren hebben het wel vaker in hun bol.
Hij ontkracht dat er een explosieve groei aan migranten zijn. Maar als ik dan even Google dan zie ik dat er wel degelijk een sterk stijgende trend is: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/immigratie

Het gaat er wat mij betreft om dat misinformatie zoals 'drink bleek tegen corona' of 'ga niet naar de dokter, maar kom bij mijn handopleggerpraktijk en ik genees je' ernstig schadelijk kan zijn voor de volksgezondheid. Daar mag wat mij betreft wel tegen worden opgetreden door het ministerie.

[ABD]

Jouw post is een uitstekend voorbeeld van desinformatie. Meneer de socioloog denkt het allemaal beter te weten, hoe durft hij. Weet je niet dat 'drink bleek tegen corona' pas echte desinformatie is? Applaus dat je doorziet dat het drinken van bleek feitelijk niet klopt. Het was overigens schoonmaken van de longen met bleek, maar goed.

30 jaar onderzoek van een hoogleraar wegwuiven alsof het niets is, omdat je kan goochelen naar een statistiek die jouw narratief ondersteunt. Je moet maar durven....

Elke boerenlul doet dit tegenwoordig en denkt het beter te weten dan de expert. Kom met een proefschrift die zijn onderzoek ontkracht, ipv die link, dan ga ik dat lezen.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[Dekar]

Je mag ook wel eens met enige scepsis naar onderzoeken kijken hoor. Zeker in de sociologie, waar notoir veel fouten worden gemaakt in studies.

Lees maar eens "Why most published research findings are false" van John Ioannidis, als je het niet van mij wilt aannemen. Of Veritasium heeft er ook een soortgelijke video over.

edit: Wat jij doet, is je eigen biases bevestigen met studies die daarbij aansluiten. Definitie van confirmation bias. Het enige dat ik aanhaal is dat cijfers van het CBS iets anders zeggen.

De kern van mijn reactie was dat desinformatie soms lastig te bestempelen is, en als er ook maar enige vorm van twijfel kan bestaan over het feit dat iets desinformatie is, dan moet de overheid zijn vingers daar niet aan branden. Daarom mijn voorbeelden over bleek en wanpraktijken in de pseudo-medische wereld. Dat zijn dingen die de Nederlander schaadt en daar zou de overheid een rol in kunnen spelen. Niet in wazige sociologische studies welke op 100 verschillende manieren te interpreteren zijn. Maar goed ook dit antwoord zal jij net zoals mijn vorige wegwuiven, want dat doen mensen: weer die confirmation bias

[Reactie gewijzigd door Dekar op 22 juli 2024 17:18]

[ABD]

Joh, ik weet dat er gefraudeerd wordt en dat niet al het onderzoek deugt. Waar mensen werken, werken ook oneerlijke of incapabele mensen.

Ik zei ZIJN onderzoek. Niet het onderzoek dat Diederik Stapel heeft gedaan.

Je bent de hele tijd hiermee bezig. Snap je dat niet?

Als je iemands onderzoek onderuit wil halen, moet je dat bewijzen!

edit: Je reageert niet inhoudelijk, en je hebt geen idee wat de Haas onderzocht heeft. Je bent alleen bezig om te 'bewijzen' dat er mensen zijn geweest die onderzoek hebben vervalsd/of slecht onderzoek hebben gedaan met als doel zijn onderzoek in diskrediet te brengen. Dat heet trollen.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[Dekar]

Dit gaat helemaal niet over fraude. Lees nou eerst maar dat artikel.

[oltk]

Ik denk dat je het filmpje van Veritasium even helemaal moet afzien, en niet moet blijven hangen in de vraag "Is Most Published Research Wrong" en daar meteen je eigen narratief aan hangen. Aan het einde geeft hij het antwoord: "The scientific method is by far the most reliable method for knowledge that we have"

[boschhd]

Ioannidis bewijst hier zijn eigen gelijk:
Wikipedia: John Ioannidis

[Snowfall]

Best bijzonder dat je cijfers van he CBS (dus een overheidsinstantie) goochelen met cijfers noemt.

[ABD]

Cijfers zoeken op maat is goochelen met statistieken die je beweringen zouden ondersteunen, daarmee ontkracht je proefschriften niet. Je moet de cijfers sowieso duiden. Welke groepen zijn het, dus wat komen ze hier doen. Hoe lang blijven deze mensen etc.

Daarnaast, we hebben die mensen keihard nodig, dat is het hele punt wat Dekar en jij niet schijnen te snappen. Of ga jij straks mijn koffers naar het vliegtuig dragen, de wc's op mijn kantoor schoonmaken, de nieuwe nieuwe generatie lithografische machinbes ontwerpen en het vlees wat ik eet slachten en verwerken?

[Snowfall]

Je gaat er hier gemakshalve dus vanuit dat elke migrant economisch bijdraagt aan de samenleving. En dat is lange na niet het geval. Asielzoekers en statushouders bijvoorbeeld vallen ook onder het migranten plaatje en die mensen kosten de samenleving gewoon veel geld, en brengen niks op. Dus jouw economisch argument gaat voor een deel al niet meer op.

Daarnaast, we hebben die mensen keihard nodig, dat is het hele punt wat Dekar en jij niet schijnen te snappen.

Ik heb niets gezegd. Ik vond het alleen interessant dat je cijfers van het CBS in twijfel trekt

Of ga jij straks mijn koffers naar het vliegtuig dragen, de wc's op mijn kantoor schoonmaken

Als jij mij 150 euro per uur exclusief btw betaalt wil ik best je koffers komen dragen en je toilet komen schoonmaken hoor.

[CAPSLOCK2000]

Je gaat er hier gemakshalve dus vanuit dat elke migrant economisch bijdraagt aan de samenleving.

Dat is net zo flauw als aannemen geen enkele migrant ooit iets bijdraagt.

En dat is lange na niet het geval. Asielzoekers en statushouders bijvoorbeeld vallen ook onder het migranten plaatje en die mensen kosten de samenleving gewoon veel geld, en brengen niks op. Dus jouw economisch argument gaat voor een deel al niet meer op.

Er zijn veel meer arbeidsmigranten den asielzoekers, je kan die twee niet op dezelfde manier behandelen. Dat is alsof je fietsers laat opdraaien voor de kosten van snelwegen in plaats van vrachtauto's.
Ze hebben allemaal invloed, maar het staat niet in verhouding.

Nieuwe arbeidsmigranten komen dagelijks binnen (en de meeste vetrekken ook weer) en die blijven komen zolang dat gunstig is voor het bedrijfsleven. We werken er allemaal aan mee door in de winkel de goedkoopste producten te kopen. Dat is geen verwijt want een gewone consument kan onmogelijk weten hoe en door wie producten worden gemaakt. Maar als in de ene boer asperges levert voor 5 euro en de andere boer wil 10 euro, dan kopen we allemaal de asperges van 5 euro.

Als jij mij 150 euro per uur exclusief btw betaalt wil ik best je koffers komen dragen en je toilet komen schoonmaken hoor.

Ik doe het voor 140. Dan huur ik voor 10 euro per uur een migrant in en verdien ik zelf 130 euro. Ik weet zeker dat ik veel meer klanten krijg dan jij.
Maar we zien hier wel een oplossing. Het is misschien contra-intuitief maar door migranten meer te betalen (door het minimumloon te verhogen) wordt het minder aantrekkelijk voor bedrijven om migranten te gebruiken. Als bedrijven de keuze hebben tussen een Nederland en een buitenlander die voor hetzelfde loon hetzelfde werk doen dan zullen bedrijven voor Nederlanders kiezen. Zolang migranten goedkoper zijn zullen ze migranten gebruiken en klanten zullen dat (onbewust) steunen door de goedkopere producten te kopen.

Je zou kunnen zeggen dat mensen zelf maar hun koffer naar het vliegtuig moeten slepen, maar als het laden van bagage dan een uur langer duurt dan wordt de vlucht ook duurder, iedere minuut die een vliegtuig aan de grond staat is duur. Dan is het goedkoper om iemand in te huren om zo snel mogelijk alle koffers in te laden.

[Snowfall]

Je hele comment is nietszeggend omdat ik nergens loop te zeuren over de negatieve of positieve invloed van migratie.

Ik schrijf alleen dat het economische argument van ABD niet klopt.

[ABD]

Ik trek de cijfers niet in twijfel. Cijfers uit de context getrokken zeggen niets. Er is geen duiding, het is slechts een leeg getal.

Hoe dan ook, jullie blijven koppig. Als de economie goed genoeg gaat, en de werkgelegenheid hoog genoeg is, het onderwij goed en niet te duur is kunnen jullie en alle antimigratie politieke partij zo hoog en laag springen als jullie willen. Jullie stoppen die migratie niet.

Dat is alles wat ik ermee zeg, ik koppel er helemaal geen waardeoordeel aan.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[Bejit]

Of je draagt gewoon zelf je koffers. Als je alleen economische argumenten voor migratie hebt, zijn we echt van god los.

We hebben de mensen niet nodig. We hebben ze alleen nodig omdat we totaal scheef groeiende economie hebben. Ons overheid apparaat is gigantisch, we zijn kampioen deeltijd werken etc..

De gemiddelde Nederlander wil gewoon minder migratie is. Wat meneer de Haas ook zegt, 29% van de Nederlandse jongeren (0-25 jaar) heeft een migratieachtergrond. Dat doet wat met de samenleving en veel hebben mensen een probleem mee omdat het land fundamenteel en onherkenbaar veranderd. Londen is een mooi voorbeeld hiervan.

En de gemiddelde migratie in 2006 was rond de 100.000 en nu zitten we structueel x2 en soms x4 daaroverheen. En dan claimen dat er geen probleem is......

[nullbyte]

30 jaar onderzoek van een hoogleraar wegwuiven alsof het niets is, omdat je kan goochelen naar een statistiek die jouw narratief ondersteunt.

Dunning-krugereffect

[ABD]

Ik woon in Amsterdam, ik weet niet beter of ik woon en werk nabij asielzoekers. Ik heb ik de laatste 20 jaar meer asielzoekers gezien dan jij, daar durf ik geld op te zetten. Letterlijk in elke wijk waar ik gewoond heb, zat een opvang binnen een paar honderd meter. In de wijk waar ik nu woon zit zelfs een opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers en bij mijn werk wonen statushouders en studenten samen in meerdere gebouwen.

Daarnaast heb ik met mijn vrijwilligerswerk te maken met asielzoekers. Misschien dat ik daarom barmhartiger ben. Zodra je met mensen in contact kom, zie je mensen ipv indringers.

Wat betreft je anecdote, veel plezier in de gevangenis!

Hoe dan ook, dit 'gesprek' is precies waar desinformatie over gaat. Mensen geloven de leugens over migratie en lezen 'asielzoeker' wanneer er over migranten wordt gesproken. Wanneer mensen niet weten wat de betekenis van woorden zijn, is een gesprek lastig.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[noway]

Betreft mijn ervaring en mijn anecdote....hou toch op.
De rotte appels die worden opgepakt staan binnen 1 uur weer op straat.

Dus wat er gebeurt bij ons in de buurt geloof jij niet?
Of wat er afspeelde rondom de azc?

Jij ervaart het al 20 j

Laat ik nu eens langer ervaren

[ABD]

Het is allemaal offtopic, zoals al je reacties. Het gaat over migratie maar jij hebt het over asielzoekers, dus je weet niet wat het woord migratie inhoud, en ik geloof je anecdotes niet.

Sterker nog, als jouw dochter echt bestaat, loopt ze meer risico bij mannen in haar naaste omgeving dan bij asielzoekers. Bij geweldsdelicten tegen vrouwen, aanranding en verkrachting, is de dader meestal de partner, familie of een buurtgenoot.

[noway]

Ga zelf kijken waar azc zijn!
Waar jullie goed in zijn is Roos kleurige kijken.wij maken het mee.
Dus niet zo bijdehand doen.

Anders ga je een dagje posten bij supermarkten waar azc in de buurt zitten.of de routes met de bussen.

Jij woont zeker waar geen azc zijn wijsneus

[ABD]

Volgens mij ben je meer op je plek op de dagelijkse standaard en dat soort websites dan op tweakers.nl

Ik zei het al, jij denkt dat migratie gaat over asielzoekers, en dat is niet het geval. Een asielzoeker is een migrant, maar een migrant is niet perse een asielzoeker. Een migrant is meestal een arbeider of student.

[oltk]

Eerlijk gezegd geloof ik er geen woord van wat jij in jouw reactie zegt. Allemaal rancune en dingen overdrijven. "Dagelijks op de vuist gaan" lukt mij overigens ook als ik willekeurige mensen dagelijks een ram geef. Maar dat zegt uiteraard alles over jou, en niets over asielzoekers.

Ik denk dat jij gewoon rustig aan moet doen, diep ademhalen en jezelf even afvragen waar je mee bezig bent. Of professionele hulp zoeken.

[noway]

Jij ook grapjas....tot het gebeurt met je kleine.
Is kijken of je dan zo snugger reageert.
Net zoals de andere die denken dat er niks gebeurd.

Hoe dom zijn jullie dan? Heb jij het mee gemaakt? Ik denk het niet anders had je anders gereageerd.
Politie en aangifte....wat denk je....2 uur later lopen ze vrolijk weer op straat.

[oltk]

Fijn dat je even reageert op mijn bericht.
Ik geloof er nog steeds niets van. Het zal je vast eens een keer overkomen zijn en dat is dan inderdaad heel vervelend voor jou en je kind(eren). Ik zou het zeker ook niet leuk vinden. Maar dagelijks op de vuist? Er is nepnieuws genoeg in de wereld en opblazen van het eigen gelijk helpt daar niet bij. Maar wel sterkte met het gedoe om jou heen en de onrust die het jou en je familie geeft.

[krflyer]

Dit is flamebait, en voegt niets aan de discussie toe. Ik snap dat je dit zo ervaart en voelt, maar een discussie met nuance is de moeite waard om te lezen, jouw reactie niet.

[Me_Giant]

Je schermt wel met een onderzoek zonder het over de inhoud te hebben. Wel stel je:

maar desondanks winnen de antimigratiepartijen de verkiezingen.

Mag ik daaruit concluderen dat De Haas heeft ontkracht dat er een probleem is met integratie en/of bepaalde groepen migranten?

[ABD]

Mag ik concluderen dat jij bewijs hebt dat er gedegen wetenschappelijk onderzoek bestaat die jouw bewering ondersteunt?

Overigens is het antwoord ja, hij beantwoordt de vraag of integratie is mislukt.

Uit alle antimigratiereacties die ik krijg, merk ik dat jullie migratie duiden en het persoonlijk maken, terwijl ik alleen maar probeer te ontkrachten dat de politiek migratie zou kunnen stoppen. Ik heb het niet over goed of fout, en dit is niet mijn mening, dit is een feit.

PS: als ik jullie reacties persoonlijk zou nemen, zou ik ontzettend boos worden, want veruit de meeste van mijn lieve collegas zijn immigrant.

PSS: ik heb inmiddels een deel van mijn collegas verteld dat ze het land spoedig uitmoeten, dat het Nederlandse volk dat wil;)

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 17:18]

[bilgy_no1]

Voor het geval dat we militair worden aangevallen door een buitenlandse mogendheden vinden we ook dat de overheid een taak heeft onze samenleving te beschermen.

Nu worden we aangevallen met een stroom gecoördineerde desinformatie. Deze heeft, zoals @jdh009 beschrijft en onderbouwt, een duidelijk aanwijsbare bron bij een buitenlands regime dat ons zwakker wil maken.

Ik vind het een uitgesproken taak van de overheid om ons wel tegen dergelijke desinformatie te beschermen.

Het is nu een beetje alsof de NSDAP in 1940 in Engeland krantjes mocht uitbrengen en nieuwsberichten in het journaal kon plaatsen...

[RobertPeterson]

ChatGPT verspreid ook onjuiste informatie, direct ingrijpen.

Dat was sarcastisch natuurlijk terwijl er wel een kern van waarheid in zit.

Informatie kan altijd onjuist zijn tot het tegendeel is bewijs, en hierin ligt geen last van de overheid maar van de burger zelf. Geloof je alles op social media dan ben je niet goed snik.

Net als reclames kijk je toch met enige argwaan naar wat er gepresenteerd wordt. Je voelt je lekker in Peugeot. Dit doekje maakt 98% beter schoon, ja dan wat?

Dat we worden aangevallen door bots, divide and conquer, is ook een eeuwen oude truc. Vroeger werden spionnen naar steden gestuurd en verhalen in de kroegen en op pleinen te verspreiden over grote schatten in een land hier ver vandaan.

Ik vind dat burgers zelf invloed hebben op de manier dat zij beïnvloed worden. Of dit nu door algoritmes van big tech is, Russische bots of de knettergekke buurman die leeft op alleen zonlicht.

Overheden moeten hier ver vandaan blijven. Want ook in de wetenschap is een consensus de ene dag een feit en de andere dag “fake News”.

[bilgy_no1]

Dat klinkt allemaal mooi, maar helaas werkt het niet vanzelf. De eerste post hierboven somt goed op wat er aan de hand is en hoe dit anders is dan de normale nieuwsgaring binnen een open samenleving.

Het is een aanval op onze samenleving en daar kan de overheid best tegen optreden.

Is de grens soms lastig te trekken? Ja. Maar de oorsprong van overduidelijke nepnieuwsberichten kan vaak wel worden achterhaald en bepaalde bekende actoren/organisaties kunnen echt wel worden aangepakt. Vaak is dat ook de bron en/of de machine om het te verspreiden.

[RobertPeterson]

Wat ik er mee probeer te zeggen is dat in principe alles foutieve informatie kan geven. LLM zijn echt niet perfect en heeft een bepaalde vooroordeel. Dit zelfde is altijd gebeurd bij Google en zelfs op scholen. Er is een bepaalde vooroordeel. De waarheid ligt vaak in het midden.

Dat Russische bots onze samenleving aanvallen en proberen om het nationale narratief te beinvloeden is duidelijk en zeer schadelijk.

Het probleem ligt er in dat het niet de taak van de overheid is om te beslissen wat waarheid en gepast is. Dat is een zeer dunne lijn waar je over balanceert waar ik van vind dat je er niet op moet stappen.

Het is de taak van de platformen waar dit op gebeurd. Ze worden gezien als gate keepers en hebben een prominente rol in het censureren van hun platformen. Dat dit niet ver genoeg gaat en dat er meer druk op gezet moet worden is duidelijk. Maar de overheid laten beslissen wat waar is en wat niet is een stap dat een democratie niet moet zetten.

[bilgy_no1]

1. "de waarheid ligt vaak in het midden" is een hele domme dooddoener. Als 99,9999% van de mensen stelt dat 1 + 1 = 2 en 0,0001% stelt dat 1 + 1 = 3, dan is de waarheid niet opeens dat 1 + 1 = 2,5...

En met een meer gepolitiseerd onderwerp net zo. De wetenschap heeft met grote mate van betrouwbaarheid uitgevogeld dat er een positieve correlatie is tussen uitstoot van CO2 door verbranding van fossiele grondstoffen en de globale temperatuur van het klimaat. Er verandert niets aan die werkelijkheid als een propagandamachine van de Amerikaanse fossiele industrie dat verband ontkent. Nederland verzuipt nog steeds net zo snel als we er niets aan doen.

En sowieso gaat die dooddoener gewoon niet op als er een actor is die expres onwaarheden verspreidt.

Dit gaat er niet om dat de overheid bepaalt wat de waarheid is. Dit gaat erom dat de.overheid moet kunnen optreden tegen buitenlandse actoren die doelbewust onwaarheden verspreiden die erop gericht zijn onze samenleving te ontwrichten.

2. Dat de platformen een rol hebben wordt bepaald door... juist: door de overheid.

[RobertPeterson]

Daarom moeten ook overheden niet beoordelen of iets waar is, maar de wetenschap. Want ben jij een bondgenoot van Amerika en hebben de lobbisten van de fossiele industrie je benaderd. Dan heb jij er als burger niks aan dat de overheid ineens aangeeft dat het wel wat meevalt en berichten over de opwarming van de aarde als fake nieuws gaan beoordelen.

De overheid is corrupt, of tenminste beinvloedbaar. Er zijn niet meerdere overheden die hun oordeel gaan herbeoordelen en ze werken niet met een consensus. Daarom moet een overheid niet de waarheid in pacht hebben.

[bilgy_no1]

Nogmaals, het is niet een discussie over de vraag of de overheid de waarheid in pacht heeft of kan hebben.

Het gaat om het beschermen van de samenleving tegen compleet valse berichtgeving die door ons vijandig gezinde buitenlandse actoren wordt verspreid. Daar hoort uiteraard een bewijslast bij die uiteindelijk toetsbaar moet zijn voor een rechtbank.

Het gaat niet om opinies of onderwerpen waar geen absolute waarheid kenbaar is. Het gaat om doelbewust gecreëerde onwaarheden die als feit worden gebracht en door bepaalde actoren worden verspreid. Aantoonbaar doordat bijvoorbeeld gemanipuleerde foto's van heel andere gebeurtenissen worden gebruikt.

[RobertPeterson]

Sorry hoor, maar het artikel waar wij onder reageren heet: “niet taak van de overheid om te bepalen wat desinformatie is”.

Dat de gene waar wij op reageren ook een heel stuk schreef over Russische bots etc. Is natuurlijk relevant maar het gaat hier ook over medische onwaarheden op social media.

Over Russische bots ben ik het met je eens. Als je de afkomst kan verifiëren: Neerhalen dat netwerk.

Verder vind ik dat er overheid zich er buiten moet houden

[GigaHenk]

Mijn buurman zegt: stel je voor dat ChatGPT 5.0 met de uitkomst komt dat man made climate change te verwaarlozen is. En het kan aantonen. Welk scenario zal er zich ontpoppen
1) groot nieuws in media en alle maatregelen worden grotendeels teruggedraaid
2) Na Interne onthullingen wordt ChatGPT onder grote druk gezet door investeerders en belangenorganisaties en de code wordt aangepast en resultaten gaan in de doofpot
3) Iets anders

We leven in een wereld waar bijna alles een businessmodel is. En ik denk dat ik het antwoord wel weet. In mijn dromen is het 1, alleen als ik mijn geld moest inzetten en kijk naar de geschiedenis van de mensheid kijk, denk ik 2

[Reactie gewijzigd door GigaHenk op 22 juli 2024 17:18]

[bilgy_no1]

Nou, als iets of iemand met aantoonbaar en reproduceerbaar bewijs komt dat de geobserveerde opwarming totaal los staat van uitstoot van broeikasgassen door menselijke activiteiten, dan is dat gegarandeerd een Nobelprijs waard.

En absoluut dat er dan maatregelen worden teruggedraaid. De macht en belangen van de fossiele industrie zijn daar namelijk veel te groot voor. Zij vertragen immers al ruim 50 jaar daadkrachtig klimaatbeleid.*

De kans dat die theorie nog omver wordt gehaald is echter heel klein. Daarvoor is er teveel bewijs dat de coherente theorie onderbouwt:

1. Het is een aantoonbare eigenschap van bepaalde gassen om IR licht te absorberen en dus om warmte vast te houden. Dit is al in het midden van de 19e eeuw aangetoond.
2. Het is een feit dat het verbranden van kolen, bezine, gas etc. broeikasgassen als eindproduct oplevert. Wederom aantoonbaar in een lab.
3. We weten vrij goed hoeveel fossiele grondstoffen op jaarbasis worden verbrand en dus hoeveel CO2 er in de atmosfeer komt (en hoeveel er in de oceanen wordt opgenomen).
4. De toename van CO2 in de atmosfeer is op verschillende manieren aan te tonen over een langere tijdsperiode en deze correleert heel sterk met ons toenemend gebruik van fossiele grondstoffen.
5. Deze toename correleert heel sterk met de meetbare stijging van de wereldwijde temperatuur.
6. We observeren in de wereld fenomenen die kloppen met de opwarmende aarde, zoals daling van het aantal ijsdagen, smelten van gletsjers en ijskappen, verschuivende fauna,
7. Er zijn geen andere fenomenen die de klimaat observaties goed kunnen verklaren. Bijv hoor je wel eens dat het door vulkanen komt. Echter, er is geen toename van vulkanische activiteit en sowieso is de hoeveelheid CO2 uitstoot van een vulkaanuitbarsting veel kleiner dan wat de mens aan uitstoot veroorzaakt.

Kortom, een nieuwe theorie moet niet alleen een betere verklaring hebben voor wat we observeren, maar moet verklaren waarom de fysieke eigenschappen van koolstofdioxide (zie punt 1) geen rol zouden spelen.

*ExxonMobil wetenschappers wisten in de jaren '70 al dat de mens achter de opwarming zit door fossiele grondstoffen te verbranden. In plaats van alternatieven te ontwikkelen hebben ze.toen besloten om twijfel te gaan zaaien en te lobbyen tegen klimaatbeleid.

[n4m3l355]

Wat blijkbaar ontgaat aan die hele lap tekst is dat het waarheden en leugens geeft, dit is een basis gegeven. Het is dus helemaal niet dat de overheid hoeft op te treden als een orakel en duizend mensen kunnen inderdaad fout zitten (zoals we vaak genoeg zien). Dit is ook geen "staatsrelegie" maar wederom de waarheid van leugens onderscheiden.

Je doet hier alsof punten betwist kunnen worden, en dat is zeker waar maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om dat de overheid dient op te treden tegen duidelijke onwaarheden. Als voorbeeld van de week zag ik dit, de eerste "fake news" waar Rusland onterecht aangaf dat AIDS uit Amerika kwam en een opweg maakte naar India.

Dat overheden actief optreden tegen nep nieuws is ook niets nieuws, immers fake news is fake, niet zoals Trump probeerde "alternative". Er is geen alternatief op feiten, enkel leugens. Het is dan ook heel raar dat Dijkstra dit of niet snapt, of daar niet tegen op wilt treden aangezien we gewoon ondergesneeuwd worden en met AI op de doorstep is dit pas het begin.

[Anoniem: 1883242]

Zo zwart/wit, duidelijk en absoluut is het lang niet altijd.
Als dat wel het geval was, was er geen kwestie.

Als iemand die de leugen als fundamenteel kwaad ziet weet je hoe grijs, complex en verdraaid deze kan zijn. Aannemelijk, verleidelijk om zoveel redenen zelfs.
Het erkennen van het menselijk onvermogen zou genoeg moeten zijn om niemand in een dergelijke positie te zetten, dan hoef je er niet eens een oneindige discussie van voorbeelden van leugens, elk met een eigen discussie, aan te verdoen.

Dan heb je het over de vorm en uitvoering nog niet eens gehad.

Het is vooral heel naief.

[noway]

De regering heeft zeker een taak om ons te beschermen of niet?
Hoeveel onzin word er al verspreid? Heel veel en sommige zijn er gevoelig voor he.en radicale verandering ook zat.allemaal vergiftiging en ons wijs maken op onjuiste informatie.dus onze regering heeft zekers een plicht naar de burgers.wat zij nu doet is de lat bij iemand anders neer leggen.....dus weer geen verantwoordelijkheid nemen.die persoon moet haar taak neerleggen.

[Hyronymus]

Hoeveel onzin word er al verspreid?

Dat is wel erg makkelijk roepen zonder bewijs te leveren...

Bewijs leveren is een onlosmakelijk onderdeel van het probleem. Het blijft jouw bewijs (= mening) tegenover het bewijs (= mening) van anderen.

Waarom en hoe moet de overheid volgens jou bepalen of jouw bewijs juist is of het bewijs waarmee de anderen komen?

[noway]

Er is nu al genoeg kwakzalverij....wil daar bewijs van? Jij kijkt toch tv?
Op fb en Twitter zijn er bepaalde onderwerpen gesloten of niet?
Dat onjuiste informatie verspreiden.

Gisteren toch ook bij Humberto....over de kanker ( die idioten vertellen dat ze geen meds moeten nemen? ) dat soort volk hoort achter tralies.

Of over de coronacrisis ( onze zogenaamde specialisten onder ons) allemaal geloven zij andere idioten.....of de influencer die zijn ongezouten mening geeft....dit is goed voor jouw terwijl dat bullshit is.


Ik kan wel effe doorgaan met deze meuk.

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 17:18]

[Yzord]

En wat de pharmaceuten maken aan medicijnen dan? Heb je wel eens de bijsluiter gelezen? Daar schrik je dan toch ook wel even van van bijv. een paracetamolletje.

We moeten natuurlijk niet doen dat de chemische middelen wel het beste is om te nemen, want er zijn verhalen zat en klinieken vol met mensen die verslaafd zijn aan "legale" medicijnen. Zo heb ik naast mij in een kliniek iemand een hartstilstand zien krijgen omdat hij zijn Oxycodon niet meer nam. Lekker joh.

En ja, kwakzalvers behoren vervolgd te worden, maar de pharmaceutische industrie is ook iets waar we wel eens wat kritischer naar mogen kijken. Nogmaals, de klinieken zitten vol met verslaafden met wat ooit begon als een simpel recept van de dokter.

[bzzzt]

Je begint als met dingen als 'chemisch' aan te duiden. Als je een beetje opgelet had bij de scheikundeles weet je dat de hele natuur vol zit met chemische verbindingen.
Natuurlijk is het niet ok dat mensen verslaafd raken aan pijnstillers, maar er komt hier geen enkel medicijn op de markt waar geen uitvoerige controle op is geweest en hard bewijs is dat het een significante bedrage levert aan het helpen bij bepaalde ziektes. Een kritische blik mag, maar wat je nu doet is uitermate stemmingmakend. Even uit nieuwsgierigheid: welke klinieken zitten overvol en zijn dat mensen die anders niet verslaafd waren geweest? Graag met bewijs svp.

[Hyronymus]

Het is gezellig discussiëren met jou.

Eerlijk is eerlijk, je hebt met jouw mening Yzord verleidt tot het geven van een mooi voorbeeld. Vindt je dat het de taak van de overheid is om Yzord te vertellen dat hij... ja, wat eigenlijk? Het bij het het verkeerde eind heeft?

[Reactie gewijzigd door Hyronymus op 22 juli 2024 17:18]

[Anoniem: 1883242]

Ik denk dat je het eerlijke en volledige antwoord op je openingsvraag niet wil kennen.

Om onduidelijkheid te voorkomen terwijl ik aanvankelijk wilde aansporen om vooral zelf te onderzoeken:

In beginsel, niet absoluut en bovendien zegt het niets over de inhoud/uitvoering en het (on)vermogen.
Ik wil het niet bagatelliseren of anderen angstig maken maar het betekend in mijn ogen weinig.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 22 juli 2024 17:18]

[pepsiblik]

Ja, een eigen mening mag je hebben. Maar deze presenteren als feit, alsmede het negeren van feiten en daarmee maatschappelijke schade veroorzaken, moet gestopt worden.

Al is het probleem nog zo oud (6000 jaar zoals jij stelt), dat kan nooit het excuus zijn om geen oplossing te zoeken.

[WillySis]

De overheid heeft zeker een taak om ons te beschermen, maar voor een groot deel ligt die taak in de eerste plaats bij ons zelf.
Als de overheid zich ermee gaat bemoeien, light het gevaar voor censuur en propaganda echt om de hoek. Laat de overheid gewoon zelf goede informatie geven en eventueel subsidies (uiteraard zonder voorwaarden) aan bedrijven die aan fact-checking doen.
Berichten moet je ook niet tegenhouden, maar als er geen bronnen te vinden zijn, of de inhoud aantoonbaar onjuist is gewoon melden dat het bericht niet geverifieerd kon worden, of verwijzen betrouwbare bronnen die aantonen dat een bericht niet klopt.

[jeanj]

Prima voorbeelden echter het bureau dat voor de Europese Unie (EU) nepnieuws opspoort heeft al eens geenstijl, TPO, De Gelderlander en NPO Radio 1 op de lijst van desinformatie namens Rusland gezet. Nou waren aan deze onterechte opname op de lijst geen consequenties verbonden, echter het recht trekken van deze misstap ging als zo vaak als een overheid een misstap begaat erg moeizaam. Volgens mij hebben ze circa 3 maanden er over gedaan en moesten ze met een rechtszaak dreigen om van de lijst te komen

Tegenstanders vinden dat de overheid via EUvsDisinfo aan censuur doet. En als er ook nog gevolgen (lees straffen) aan zitten, dan kan dit een chilling effect hebben.

Dus ja er is veel desinformatie, maar door informatie te verbieden, bega je je op een slippery slope naar cencuur.

bron: https://eenvandaag.avrotr...p-eu-lijst-met-nepnieuws/
https://informatieprofess...khond-sterft-zachte-dood/
https://www.gelderlander....t-als-nepnieuws~ad8ecfa2/
https://www.villamedia.nl...ldigingen-gelderlander-in

[jdh009]

Je punt over de potentiële gevaren van censuur is zeer terecht en eentje waar ik zelf geen hapklaar antwoord op heb. Het illustreert de complexiteit van dit probleem. Het gaat erom dat we de samenleving beschermen tegen opzettelijke misleiding en manipulatie, zonder dat dit leidt tot onterechte censuur van legitieme media. Ik ben wel van mening dat het de bal bij de EU leggen mogelijk niet de beste optie is. Met landen zoals Hongarije, die soms een loopje nemen met vrijheden, wil je inderdaad die invloed niet. Zeker als er bij zo'n organisatie mogelijkheid is om door Rusland gemanipuleerd te worden. De instantie die voor die lijst zorgt is echter in mijn optiek verre van transparant en dus zeker geen schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten, terwijl transparante en verantwoorde processen juist essentieel zijn voor het identificeren en bestrijden van desinformatie.

[Flo]

Opzettelijke misleiding en manipulatie die succesvol is kun je ook beschouwen als een onvoldoende groot belang of onvoldoende uitgedragen belang van wat dan wel "het goede" is.

Volgens mij is nog ruim onvoldoende duidelijk wat "winnen" in Oekraiene betekend en wat het belang daarvan is voor ons hier in NL. Ook is onvoldoende duidelijk wat het belang is van een Rusland op afstand. Voor vaccinatie is ook gewoon het belang van ons allen bij een hoge vaccinatiegraad ondergesneeuwd door de soms wat lastig uitlegbare aanpak tijdens COVID19.

Iets bestempelen als desinformatie of manipulatie kan niet anders dan reactief en achteraf zijn. Onze belangen helderder maken of uitdragen is per definitie proactief en vooraf. Vereist ook inhoudelijke discussie, durven kiezen, etc. Een stuk lastiger.... maar wel de juiste route.

[Coolstart]

Moet de overheid nu ingrijpen of niet? Daar gaat het om. Dat desinformatie en bots bestaan weten we allemaal maar ik ben helemaal niet zeker of de overheid die ook gekleurd is macht moet hebben over wat wij te zien krijgen. Ze zijn immers zelf het sentiment aan het beïnvloeden.

Neem nu Brexit. Het leave kamp heeft vol ingezet op twijfelachtige berekeningen en anti-EU sentiment. Beeld je in dat die zelfde overheid desinformatie moet reguleren.

Afhankelijk wie aan de macht is kunnen ze het dus beleid wat betreft desinformatie aanpassen. Onafhankelijkheid is belangrijk. Media (persvrijheid) heeft weinig tot geen impact op de bots en wat jij op uw feed krijgt. Het enige wat een overheid kan doen is wetgeving installeren die socialmedia bedrijven verplicht bots en fake accounts te flaggen.

Hoe gaan overheden ons dan concreet helpen? Hoe gaan ze onafhankelijkheid waarborgen? Toch ook een gevaarlijk spel?

[jeanj]

Ik ben het met je eens want een van de partijen die misformatie verspreid en misleid en manipuleert is de overheid zelf.

Dansen met Jansen is daar een goed voorbeeld van.

Ook als een project zoals de floriade in almere niet uit kan ligt het aan tegenvallende bezoek cijfers, maar men heeft gewoon de aantallen veel te hoog begroot om het financieel dekkend te krijgen. Zelfs bij de verwachte 3 miljoen bezoekers (effectief een kleine 700.000) kon 100 miljoen aan kosten niet uit, zit was in 2014 al bekend. Zelfs niet als ze allemaal 35 euro voor een kaartje hadden betaald. Ik kan me ook nog in zeeland iets herinneren (zal wel 10+ jaar gelden zijn, kan het zo niet meer terug vinden)) waar ook een theater of cultureel centrum of zo gebouwd is, waarbij de exploitatie tegen viel vanwege tegenvallende bezoekers, maar niemand hoor je zeggen dan men deze te hoog heeft ingeschat (wat op het zelfde neer komt, alleen dan ligt schuld bij de overheid)

Of de meeting die de gemeente Amsterdam hield, ik dacht over windmolens, waar bewust meer voorstanders dan tegenstanders worden uitgenodigd, zodat bij een "stemming" die in het voordeel van voor zou uitvallen

En die overheid moet gaan bepalen wat misinformatie is. Nee dank je

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 17:18]

[kftnl]

Het gaat hier om volksgezondheid, en bij nepnieuws daarover wordt al snel gedacht aan dingen als Willem Engel en andere gekkies die totale nonsense verspreidden. En dat klopt. Maar het was ook de autoriteit RIVM die ons verzekerde dat corona pas na 15 minuten contact binnen 1.5m kon verspreiden en dat mondkapjes geen zin hadden. Om later het tegenovergestelde te claimen. Soms is het nepnieuws van vandaag het 'oh wacht klopte wel' van morgen. Je moet heel voorzichtig zijn met claimen dat we de waarheid in pacht hebben.

Er ligt ook een aangenomen tweede kamer motie (getekend Kwint en Yezilgoz) die met meerderheid is aangenomen waarin staat:

overwegende dat het niet aan overheidsinstellingen is, of deze nou nationaal, Europees of anderszins zijn, om vrije perspublicaties te bestempelen als nepnieuws;

Context: https://zoek.officielebek....nl/kst-21501-34-290.html

De reden hiervoor is dat het EU orgaan EUvsDisinfo een aantal Nederlandse media ten onrechte als nepnieuws had aangemerkt.

Het probleem met een groep als arbiters van de waarheid inzetten is dat je ziet dat die vaak al snel vooral gaan kijken naar wat ze de 'politieke waarheid' vinden in plaats van wat echt niet klopt.

Je haalt zelf bijvoorbeeld lekken en hack aan. Nou snap ik dat een lek van (de nu in Rusland wonende) Snowden niet leuk gevonden wordt. Of van Wikileaks met Apache filmpjes. Dat het Rusland helpt. Maar als de informatie klopt is het naar mijn idee geen nepnieuws. Lek en nepnieuws is iets anders.

Het Orascom verhaal geeft voor mij ook aan hoe goed vrije media werkt, want ja een paar mensen op Twitter geloofden dit maar al snel werd het helder dat dit verhaal niet klopte en als je nu in de media zoekt is dat ook volstrekt helder.

Inmiddels heeft Twitter een beter systeem om duiding te geven bij populaire incorrecte tweets.

Ik denk dat we goed moeten kijken naar systemen om bots, foute informatie en dergelijke onder bedwang te houden, maar vrijheid om te zeggen en schrijven wat je wil is een te groot goed om met het badwater weg te spoelen.

[Utrecht25]

Wat vind je dat de overheid zou moeten doen?

Zou een bepaalde vorm van onafhankelijke fact checking verplicht stellen helpen? En vind je de fact checking die op bv FB en twitter al gebeurd te weinig?

[nst6ldr]

De factchecking op Twitter/X is aantoonbaar 'te weinig'.

[jdh009]

Daarbij komt ook dat het kwaad vaak al is geschied wanneer iemand de tweet heeft gelezen. Dat er daarna wordt gezegd dat iets toch niet waar is, leest niet iedereen en blijft ook niet altijd hangen bij mensen. Daarnaast zorgen de algoritmes ervoor dat correcties onder zulke onjuiste berichten juist een aanjagende werking hebben. Bij bijvoorbeeld YouTube is het ook nog eens zo dat reacties op reacties standaard niet te lezen zijn, waardoor iemand bewust de reacties die daaronder staan moet uitklappen.

Text uit de door nst6ldr gedeelde link:

Developing interventions that successfully reduce engagement with misinformation on social media is challenging. One intervention that has recently gained great attention is Twitter's Community Notes (previously known as "Birdwatch"). Community Notes is a crowdsourced fact-checking approach that allows users to write textual notes to inform others about potentially misleading posts on Twitter. Yet, empirical evidence regarding its effectiveness in reducing engagement with misinformation on social media is missing. In this paper, we perform a large-scale empirical study to analyze whether the introduction of the Community Notes feature and its roll-out to users in the U. S. and around the world have reduced engagement with misinformation on Twitter in terms of retweet volume and likes. We employ Difference-in-Difference (DiD) models and Regression Discontinuity Design (RDD) to analyze a comprehensive dataset consisting of all fact-checking notes and corresponding source tweets since the launch of Community Notes in early 2021. Although we observe a significant increase in the volume of fact-checks carried out via Community Notes, particularly for tweets from verified users with many followers, we find no evidence that the introduction of Community Notes significantly reduced engagement with misleading tweets on Twitter. Rather, our findings suggest that Community Notes might be too slow to effectively reduce engagement with misinformation in the early (and most viral) stage of diffusion. Our work emphasizes the importance of evaluating fact-checking interventions in the field and offers important implications to enhance crowdsourced fact-checking strategies on social media.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 17:18]

[jdh009]

Wat vind je dat de overheid zou moeten doen?

Zoals ik zei:

Hoe dit geregeld moet worden? Lastig te zeggen, daar zijn veel slimmere mensen voor in de politiek en bij universiteiten om dit goed uit te zoeken zodat het ons beschermd en niet een tool wordt om misbruikt te worden.

In eerste instantie zou ik zeggen dat we het net zo moeten aanpakken als hoe we met onze voedselveiligheid of cyber security enzo omgaan en het zien als informatie-/waarheidsveiligheid (al klinkt die laatste in het Nederlands wel wat eng dus spreek liever van epistemic security). Dit moet dan wel gedaan worden door een onafhankelijke instantie die EXTREEM transparant is, met regelgeving die bedrijven goed aanpakt als ze tegenwerken of actief desinformatie toestaan. De overheid zou kunnen overwegen om een vorm van verplichte onafhankelijke fact-checking in te voeren en de huidige fact-checking op platforms zoals Facebook en Twitter te versterken. Dit kan door meer middelen beschikbaar te stellen aan fact-checking organisaties (zoals AP of NVWA) en en samen te werken met technologiebedrijven om valse accounts en desinformatiecampagnes te identificeren en te verwijderen waaraan platforms met een groot bereik aan mee moeten betalen.

Je kunt niet de bal alleen bij de bevolking leggen of proberen ze op te leiden om goed onderzoek te doen. Dan gaat het faliekant mis en zal het alleen maar erger worden. Het waarborgen van eerlijke en vrije verkiezingen en het beschermen van de samenleving tegen opzettelijke manipulatie en destabilisatie is een fundamentele verantwoordelijkheid van de overheid. Ziets vereist een geïntegreerde aanpak die zich richt op zowel educatie, technologische samenwerking als juridische maatregelen om de dreiging van desinformatie effectief te bestrijden.

Het is moeilijk om precies te bepalen hoe deze maatregelen moeten worden geïmplementeerd. Er zijn experts in de politiek en aan universiteiten/hogescholen die beter gekwalificeerd zijn om dit grondig te onderzoeken en oplossingen te ontwikkelen. Het is belangrijk dat zij een systeem ontwerpen dat ons beschermt tegen de gevaren van desinformatie zonder dat het zelf een middel wordt voor misbruik. Deze experts kunnen de nodige onderzoeken en analyses uitvoeren om ervoor te zorgen dat de aanpak effectief en evenwichtig is, en tegelijkertijd de vrijheden en rechten van individuen respecteert. Het is bij dit onderwerp gemakkelijk om de vinger op de zere plek te leggen maar een veilige oplossing is helaas niet zo gemakkelijk.

[Krommetenen]

Dat zijn de hamvragen.

Maakt de overheid lichamelijk letsel strafbaar naar aanleiding van “desinformatie”?
Loopt de wet niet gewoon weer eens achter?
Suïcidaal desinformatie is dat strafbaar?

Ik geloof dat techbedrijven een streep opnieuw blijven trekken waar je geld mee mag verdienen en de overheid ziet de rest van de schade door de vingers.

Stimuleren van correctie-informatie is uiteraard een vorm van water naar de zee dragen.
Maar dat zijn ook wetsvoorstellen waar de rechtstaat zelf geen interesse voor toont om het te handhaven.

Pervers?
Tja ze betalen ook hun inkomsten belastingen voor het verkopen van hun badwater als slangenolie. De overheid verdient aan het verkopen van gebakken lucht. Waarom zou je je verantwoordelijk voelen? Tot een verhaal zo’n politici raakt waarbij het echt misgaat… En er publieke druk komt.

Het is van belang dat journalisten de waarheid toetsen en blijven publiceren.
Ook de achtergronden en de gevolgen.

[MC Taz Man]

Leuk verhaal, wat juist het punt van Dijkstra onderschrijft. Rusland is namelijk ook gewoon een "overheid". Als jij vindt dat een overheid mag bepalen wat desinformatie is, wat maakt de Russische anders dan de Nederlandse? Ik gok; jouw paspoort.

Geen enkele overheid zou de monopolie over informatie moeten hebben. Nooit.

[jdh009]

Leuk verhaal, maar vals equivalentie-argument. Het grote verschil tussen een autoritaire overheid zoals Rusland en een democratische overheid zoals Nederland ligt in de transparantie, verantwoording en checks and balances die in een democratie aanwezig zijn en het bestaan van een vrije pers. Het doel van het bestrijden van desinformatie in een democratische context is juist om de samenleving te beschermen tegen schadelijke manipulatie, niet om een enkele waarheid op te leggen.

[nst6ldr]

Om bij @MC Taz Man zijn voorbeeld te blijven: nota bene de Moscow Times is verhuist naar Amsterdam omdat we die persvrijheid hebben. Legio kabinetten zijn gevallen op onderzoeksjournalistiek. In Nederland is persvrijheid goed geborgd, maar niet ontastbaar voor autoritaire opkomst. Laten dat soort politici nu baat hebben bij desinformatie.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 17:18]

[n4m3l355]

Als Rusland mij verteld dat regen niet nat is, dan mag Nederland mij best wel vertellen dat regen wel nat is.

Dit is geen monopolie op informatie, daar spreekt men helemaal niet over, men spreekt over het feit dat informatie dat verspreid wordt nep/vals is. Wat jij probeert is "alternative truths" recht te praten, leuk dingetje van Trump maar dat is gewoon nep nieuws vermommen als echt.

[JDx]

Plus 2, maar had je deze tekst al ergens klaar liggen ofzo?

[jdh009]

de link dat het daadwerkelijke effect heeft, wordt niet onderbouwd met onderzoek

Zullen we dan samen nog iets dieper de literatuur induiken en dieper kijken naar de effecten van disinformatie?

Disinformation campaigns on social media and political websites can undermine democratic institutions and lead to disruption, with radical right movements and foreign actors often playing a role.

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0267323118760317

Dit onderzoek constateert dat desinformatie vaak wordt verspreid door radicale rechtse bewegingen en buitenlandse actoren, zoals Rusland, om institutionele legitimiteit te ondermijnen en verkiezingen te destabiliseren. Voorbeelden zijn de Brexit-campagne en de beïnvloedingen op sociale media rondom de verkiezing van Donald Trump in 2016.

Highlights

• Fake news and disinformation can covertly modify the behavior of individuals
• It can do this by manipulating implicit attitudes and emotions
• Current mitigation methods do not prevent behavior modification.
• It is urgent to address this threat to democracy and individual autonomy

This study shows that even a brief (under 5-min), one-time exposure to a fake news article can modify the unconscious behavior of individuals. The fake news article that associated fast tapping with intelligence increased the speed at which participants tapped, even though all participants were instructed to tap at their maximum speed during both the pretest and the posttest. There was no evidence that participants were aware of their change in behavior. As such, this study demonstrates that fake news can successfully incorporate covert behavioral manipulations.

En

Real-world disinformation campaigns can be expected to have larger effects because of re-enforcement through multiple exposure to the same disinformation, exposure to additional disinformation (Grinberg et al., 2019), peer-endorsement (Messing & Westwood, 2014), and continued influence over time (Levy, 2017). Group narratives, which contribute to individual thinking (Sloman & Fernbach, 2018), can conceivably also re-enforce disinformation in echo-chambers. The effectiveness of a disinformation stimulus and the susceptibility of social media audiences can also be optimized through psychometric profiling, A/B testing, and micro-targeting (Bay, 2018; Hagar & Diakopoulos, 2019; Lavigne, 2020).


Moreover, the wide reach of online platforms and the capacity for virality in social networks may enable filling the low margins of some societally important decision-making processes. For example, had every voting-eligible citizen been exposed to a disinformation campaign at least as effective as the 5.15% increase that was perceived in the positive group of this experiment (after controlling for practice effects), this would have been sufficient to flip the margin of the popular vote in the last two US presidential elections (2016: 2.09%, 2012: 3.86%). Electoral college arithmetic, a reliance on politically key demographics, and an optimization of content effectiveness and audience susceptibility further compound this possibility.

As expected, no evidence was found that participants were aware of their behavioral change, although both self-estimated changes were investigated as well as correlations between self-estimated change and actual change. Extending to fake news the implicit cognition models by Gawronski, Hoffman and Wilbur (2006) and Wilson (2000), this experiment confirms that the effects of fake news on behavior can be unconscious in that individuals are unaware of the (a) existence of the behavioral manipulation, (b) its source, (c) its content, or (d) its impact on behavior.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0747563220303800

Dit onderzoek, en ik heb enkele van hun citaten voorzien van links omdat elk van die quotes leidt naar een onderzoek die ook interessant is voor verdere onderbouwing dus kijk daar ook even, toont aan dat nepnieuws en desinformatie het gedrag van individuen (subtiel, dus zonder dat ze het door hebben) kunnen beïnvloeden door impliciete houding en emoties te manipuleren. Een kortdurende blootstelling (minder dan 5 minuten) aan een nepnieuwsartikel kan onbewust gedrag veranderen. Ze geven aan dat in de echte wereld desinformatiecampagnes een nog grotere impact kunnen hebben door herhaalde blootstelling, peer-endorsement en langdurige invloed. Ook laten ze zien dat de effectiviteit van desinformatie en de vatbaarheid van sociale media-gebruikers kunnen worden geoptimaliseerd door psychometrische profilering en micro-targeting. De brede reikwijdte van online platforms en de virale capaciteit van sociale netwerken kunnen beslissingen beïnvloeden, zoals het omkeren van de marges bij verkiezingen, wat de urgentie benadrukt om effectieve maatregelen tegen desinformatie te nemen.

The truthfulness of political information has become the subject of fierce debates in media, politics and society (van Aelst et al., Citation2017). Various actors can strategically manipulate and decontextualize political information to achieve certain political goals, such as fostering political distrust. This phenomenon has been labeled as disinformation (e.g., Marwick & Lewis, Citation2017). As visuals may be perceived as a more direct representation or “index” of reality compared to text (Messaris & Abraham, Citation2001), they may offer powerful tools for agents of disinformation – especially as it has become easier to manipulate images. Against this backdrop, we conducted an experimental study in which participants were exposed to multimodal disinformation and rebuttals on the issues of refugees and school shootings.

First of all, there is partial evidence that multimodal disinformation was perceived as slightly more credible than textual disinformation. This connects to visuals’ quality of indexicality (Messaris & Abraham, Citation2001). Words are abstract symbols that need to be reconstructed into a mental image of reality (Grabe & Bucy, Citation2009). Visuals, in contrast, offer a direct index of reality (Messaris & Abraham, Citation2001) and, compared to textual disinformation, the use of visuals lowers citizens’ suspicion of being presented with a manipulated reconstruction of reality. The most pressing threat to communicative truthfulness may thus come from the manipulation of visual information. Yet, as we only decontextualized existing images by pairing them with fabricated text, we did not fully explore the effects of different types of visual disinformation. Future research may go beyond our manipulations by investigating the effects of Deep Fake News or the actual manipulation of visual information by itself. Extrapolating from the present study, audiovisual disinformation may be even less likely to be perceived as (intentionally) false, and may have far-reaching political consequences.

Fact checkers may offer a potential remedy to the uncontrolled spread of manipulated images. In line with this, we found that fact checkers can be used to discredit disinformation, which is in line with extant research in the field of misinformation (e.g., Lewandowsky et al., Citation2012; Thorson, Citation2016). Across topics, the presence of textual and visual fact checkers resulted in lower levels of credibility, and these effects hold both for congruent and incongruent issue publics. This is in line with recent empirical research that has not found support for a backfire effect of corrective information among opposing partisans (e.g., Nyhan et al., Citation2019; Wood & Porter, Citation2018). However, we did find that people who oppose the attitudinal stance of disinformation were persuaded less by the fact checker than people whose attitudinal lenses aligned with the disinformation. Yet, as people in the no-fact checker conditions find the message systematically more credible than people exposed to a fact-checker, we did not find support for a backfire effect. The resonance of disinformation with people’s perceptual screens thus matter, although factual misperceptions can be corrected by factual rebuttals.

The modality of the fact-checker did not matter for its effectiveness, which is not in line with recent empirical evidence that indicates that visual information can make corrective information more effective (e.g., Amazeen et al., Citation2018). A potential explanation is that textual information is an effective format for corrective information as it fits fact-checkers’ reliance on short, rational and evidence-based argumentation. Moreover, Amazeen et al. (Citation2018) used visual information with a strong link to the overall evaluation of untruthfulness (a visual rating scale), whereas we used visuals taken from the source of untruthfulness paired with visuals depicting the real situation. Future research may further explore how visuals can be used in corrective information, for example by more clearly indicating the exact source of fabrication, decontextualization or manipulation.

Contrary to our expectations, the source of disinformation did not affect its credibility. As it has been argued that the digitized and fragmented media environment may involve different actors into the spread of disinformation (e.g., Jackson, Citation2017), this finding may have democratic implications. More specifically, the finding that ordinary citizens are equally persuasive as CNN in spreading disinformation may be worrisome, especially since the selection of an image to accompany falsehoods augments the credibility of disinformation to a level that is arguably similar to the credibility of accurate information. It thus seems that established journalists can be perceived as equally credible as unknown citizens, meaning that interventions that aim to counter the dissemination of falsehoods should be targeted at a range of actors – involving both professional journalists and citizens. Yet, the results may be partially driven by partisans’ hostile media perceptions, and we recommend future research to use a fictional or local news outlet that is not attacked on partisan lines. In addition, the disinformation in this experiment was disseminated via Twitter, which limits the generalizability of the findings on the credibility of journalist versus citizen sources. Future research may compare the effects of different journalistic and nonprofessional communicators across different media platforms.

https://www.tandfonline.c...080/10584609.2019.1674979

In deze studie uit 2020 hebben ze onderzocht hoe politieke desinformatie, vooral wanneer het visuele elementen bevat, mensen kan misleiden. Ze ontdekten dat beelden vaak geloofwaardiger worden gevonden dan alleen tekst, omdat mensen beelden zien als een directe weergave van de werkelijkheid. Dit maakt het voor mensen die desinformatie verspreiden makkelijker om de waarheid te verdraaien door foto's of video's te manipuleren.

De studie toonde ook aan dat wanneer desinformatie zowel tekst als beelden bevat (Multimodal Disinformation), het geloofwaardiger wordt geacht dan desinformatie die alleen uit tekst bestaat. Bovendien bleken fact-checkers, die informatie controleren en corrigeren, effectief in het verminderen van de geloofwaardigheid van deze desinformatie. Dit gold zowel voor visuele als tekstuele fact-checks. Wat laat zien dat er bij platforms die dit goed toelaten zeker stappen te behalen zijn.

Dit onderzoek onderstreept daarnaast het belang van mediawijsheid: mensen moeten leren hoe ze desinformatie kunnen herkennen en betrouwbare bronnen kunnen vinden. Fact-checking is een cruciale journalistieke praktijk die helpt om de schadelijke effecten van desinformatie tegen te gaan en zo de democratische besluitvorming te beschermen. Het onderzoek benadrukt ook dat zowel gewone burgers als professionele journalisten een rol spelen in de verspreiding van desinformatie, en dat fact-checkers een waardevol middel zijn om de waarheid te bewaken.

[twiFight]

Ja, hij heeft een copy paste gedaan van zijn eigen post van 14 mei (jdh009 in 'Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit').

[CAPSLOCK2000]

Ghaha who is tha bot? now?

*proest*

Heel leuk dat Rusland weer vanalles wordt verweten en die wijzende vinger naar en de voormalige Sovjet Unie.

Het is ergens een beetje makkelijk, het zou overtuigender zijn als er ook andere voorbeelden genoemd zouden worden. Van de andere kant geloof ik ook wel dat (ook) de Russen zich hier inderdaad op grote schaal mee bezig houden, en het is nu eenmaal de dichtsbijzijnde wereldmacht.

Heel internet staat vol met dit spul en creëren zelfs influencers / worden zelfs door de influencers gebruikt hier in het westen. Exact dezelfde methodes. Monetizing, adwords, analytics en die hele meuk. Wat je nu ziet is dat het één grote chain reaction is geworden puur om schermen te voeden en "branduren" te maken, want dat leverde nu eenmaal geld op. De hele informatie doet het er niet eens toe.

Klopt. De methodes werken en ze worden op grote schaal in gezet. Er zit wel nog verschil tussen liegen om een make-up te verkopen of liegen voor politieke invloed, maar het is moeilijk om een grens te trekken.
Een verbod heeft ook niet heel veel zin als de manipulatoren zelf buiten schot blijven en alleen hun bots en slachtoffers worden gestraft. Mensen straffen omdat ze leugens geloven en herhalen is ook niet wenselijk, het zijn zelf ook slachtoffers.

Het goede en het slechte nieuws is dat het pobleem en de oplossing groter is dan politiek. We hoeven dus geen aparte oplossing te bedenken speciaal voor politieke informatie.

Als je het mij vraagt kunnen we weer terug naar echte boeken en educatiefaciliteiten, want het internet haalt de duivel in ieder naar boven, ook megalomane coöperaties.

Nee, niet in iedereen, de meeste mensen gaan er meestal goed mee om. Het is een vrij kleine groep die echt structureel misbruik maakt en overmatig veel invloed heeft. Laten we die aanpakken en niet de rest van de wereld straffen. Perken stellen aan de enorme monocultuur van megabedrijven zou ook helpen om ons wat meer weerstand te geven. Vergelijkbaar hoe grote kudes genetisch verwante dieren meer gevoelig zijn voor besmettelijke ziektes dan kleine diverse groepjes.

[w3news]

Als de overheid bepaald wat juiste informatie is, krijgen burgers snel argwaan, en dat is is veel landen terecht.
En wat is juiste informatie.
Er zijn verschillende blikken ook op de waarheid.
Ieder zou zelf moeten bepalen wat hij met informatie doet, je moet niet alles voor waarheid aannemen.
Klinkt misschien pessimistisch, maar ik bedoel het juist als vrijheid, dat iedereen een mening mag hebben, ga het vooral niet opleggen voor anderen.
Dwingen wat iemand moet denken wat waarheid is klinkt wat mij betreft als een gevaarlijke situatie.

[jdh009]

Dwingen wat iemand moet denken wat waarheid is klinkt wat mij betreft als een gevaarlijke situatie.

Ik zeg ook nergens in mijn betoog dat dit gedaan moet worden en geef ook aan dat bepaalde regelgeving juist zorgen voor waarborging. Het bestrijden van desinformatie gaat echter niet over het opleggen van een bepaalde waarheid, maar over het beschermen van de samenleving tegen opzettelijke misleiding en manipulatie.

Desinformatie moet ontkracht worden door middel van fact-checking en educatie. Dit betekent niet dat mensen gedwongen worden om iets als waarheid te accepteren, maar dat ze toegang krijgen tot accurate informatie en middelen om zelf geïnformeerde beslissingen te nemen. Het gaat erom dat mensen beter in staat zijn om feit van fictie te onderscheiden en dat de samenleving beschermd wordt tegen de schadelijke gevolgen van (georganiseerde) desinformatie(campagnes).

Dit is vergelijkbaar met hoe we voedselveiligheid waarborgen zonder mensen te dwingen wat ze moeten eten. Het doel is om een veilige en geïnformeerde omgeving te creëren waarin iedereen vrij is om eigen meningen te vormen op basis van betrouwbare informatie.

[Ghostboner]

De eentonigheid op Tweakers is ontstellend. Het statisme viert hier hoogtij. Heb je enig historisch besef, dan snap je meteen dan de overheid hier geen enkele rol in zou moeten spelen. Overheid is handig voor regelen van wat kleine dingen zoals wegdek en een ziekenhuisje hier en daar. Laat mensen met rust en zelf bepalen wat info en desinfo is. Relax. Of wacht tot je wat ouder bent en doorkrijgt dat de overheid vaak zelf het probleem is of desinfo verspreidt. Dat is nu eenmaal eigen aan elke concentratie van macht. In een autoritaire staat is het wat meer uitgesproken. In een 'net' land als NL is de staatscorruptie evengoed alomtegenwoordig maar is het geraffineerder aan het zicht onttrokken.

[w3news]

Waar is desinformatie, dat is niet altijd zwart -wit.
Het gevaar is dat te veel als desinformatie bestempeld wordt.

Zie getuigen van een ongeluk.
Ook al spreekt iedereen de waarheid, iedereen kan een ander verhaal en interpretatie hebben.
Je hebt al snel een gekleurde bril op.
Ook met fact checken, kunnen er meerdere waarheden zijn.

Daarom ben ik zelf voor om zo weinig mogelijk daarop te filteren, maar altijd te blijven nadenken wat jij zelf betrouwbaar vind, om zo zelf een mening te vormen.

Voor elk resultaat kun je een onderzoek bedekken waar de uitkomst is wat je wil.

[noway]

Hint....dat gebeurt nu al.
Klein voorproefje de coronacrisis.

Iedereen die geen prik nam waren allemaal specialisten en dokters.
Of wat er nu gebeurt....met de kleine kinderen....lage vaccinatiegraad.
Wederom ouders weten het beter dan specialisten.
Soms is het juist nodig om verplichtingen op te stellen.

[Onno !]

Als je ziet hoe succesvol deze praktijken zijn in het zaaien van verdeeldheid zou de overheid zich grote zorgen moeten maken.

[tralalala]

Dit meen je toch niet? Bij bewuste verkeerde informatie kan je naar de rechter. Maar een overheid.

[mduijm]

wat ik vind is dat de taak van de regering is om ons beter te leren omgaan met informatie en ons te leren wat je kan doen om te zien of iets misinformatie is of niet.

In Finland begreep ik dat kinderen al vroeg training krijgen hiermee:

https://www.theguardian.c...ns-in-combating-fake-news

Wellicht iets voor ons onderwijs?

[Quacko]

Het probleem is hier vooral:
Hoe doe je dit?
Bij medische info enkel zaken die double blind testen hebben doorstaan? Dan gaat zowat de helft of meer van de behandelingen/medicatie de deur uit. Al helemaal met alles dat met psychische onderwerpen heeft te maken want je kan daar nooit helemaal 100% zuiver het causale onderscheiden van enkel correlatie.
Wat met onderwerpen rond politiek of waar er geen harde cijfers zijn? Wat is dan de waarheid? Ik denk dat dan zowat elke politieker debunked gaat worden over zijn/haar uitspraken en zelfs alle politieke programma's.

Het probleem is hier:
De informatiestroom die tot de mens komt vandaag is gewoon enorm groot geworden. 500j geleden bestond desinformatie ook al, dan staken we de dode koeien op die assertieve vrouw zonder man die dan wel een heks moest zijn volgens de bisschop. Of de dorpsheraut verkondigde een hoop verzonnen lelijkheid waarom we die hertog moeten aanvallen Enzo verder. Maar dat was wel beperkter. Het concept is 100% hetzelfde, de kwantiteit is gewoon vermiljoenvoudigd. Maar hoe kan je ooit dit voorkomen? Ik ben er zelfs van overtuigd dat de politieke partij die 100% van het verhaal probeert te brengen met alle nuances quasi geen stemmen krijgt, want iedereen ligt al in slaap tegen dat die nog maar begonnen is. En elke tweet wordt een 100 pagina tellende uiteenzetting. Ik heb nog nooit een degelijke oplossing gehoord hiervoor. Vraag mij ook af of er wel eentje is.

Misschien voor politiek dat er een prio lijst is rond grote thema's die een lange termijnaanpak nodig hebben waar we dan de grootste geesten met economische en andere velden over laten denken op basis van data? Maar dat heeft ook zijn nadelen, want data zal nooit helemaal allesomvattend en 100% juist zijn of moet nog steeds geïnterpreteerd worden en interpreteren is quasi altijd gelijk aan bias meenemen vanuit scholing, ervaring, achtergrond, zelfs bij professors die al is in de media komen zie je dit.

Bij Rusland kunnen we nu wel zeggen dat zij idd heel wat van die desinformatie uitsturen en ik ga 100% akkoord dat dit moet worden tegengegaan. Maar hoe zit dat op andere vlakken dan? Iedereen doet het met een agenda en wat budget. Ergens moeten we weten wat wel en wat niet en ik dat die grens niet te trekken valt.

En wat als ik als influencer daar nu echt in geloof, of wie weet heeft het mij wel echt geholpen, of denk ik dat het mij geholpen heeft... Terwijl een klassiek geschoolde dokter misschien het super obvious vindt dat dit onzin is. Maar wie weet denk dan die oosters geschoolde dokter er weer anders over.

Dé waarheid is imo nooit 100% te duiden.
1 ding is zeker statements over complexe onderwerpen die kort zijn, moet je gewoon helemaal naast je laten liggen. Dat zouden we beter wat in de scholen meegeven want desinformatie is van alle tijden en zal nooit weggaan. We kunnen maar beter zorgen dat onze komende jeugd dit genoeg beseft en regelmatig eens kritisch nadenkt. Dat en verbieden van bubbels in social media waar je aannames sowieso versterkt worden door het algoritme, dat is misschien nog het beste qua methode, dwing algoritmes verschillende meningen te tonen. Los van wie het nu juist zegt, men gaat veel duidelijker begrijpen dat het complex is en het niet helemaal zeker is wie correct is.

[kuurtjes]

Dijkstra zegt juist dat de overheid niet zou moeten zeggen wat juist en wat fout is, wat Rusland dus eigenlijk doet.

Wat Dijkstra niet zegt, maar wel de betere oplossing kan zijn, is dat de overheid al die tijd en moeite in een goede bron van informatie kan steken, bijvoorbeeld door desinformatie te volgen, en deze op bijvoorbeeld een website te debunken met referenties en dergelijke. Stel je voor je ziet iets op internet, en je kan gemakkelijk eens kijken wat bevoegde instanties hier nu juist over denken. Twitter doet dit bijvoorbeeld al met toegevoegde ondertexten ivm desinformatie. (Ver van perfect, maar het is veel beter voor vrije meningsuiting). YouTube doet dit ook door bepaalde kanelen te voorzien van "sponsored by x government".

Het belangrijkste is dat de overheid niet zou mogen beslissen voor ons, maar ons helpen (zoals het originele doel) om tot juiste conclusies te komen. Want hoe ga je weten wat desinformatie is als alles wat je lees zogezegd waar is? Ik heb liever wat chaos, zodat ik tenminste over alles eens een keer extra nadenk.

[JeroenH]

Het nieuwsartikel is van 19:14 en jouw enorme blogpost is van 19:20 - hoe heb je het voor elkaar gekregen in zes minuten zo'n verhaal te typen?!?

[Redbearone]

Meest domme wat ik heb gelezen in een lange tijd. Als je nagaat dat de meeste "misinformatie" van de overheid zelf komt.
We moeten het gewoon behandelen zoals vroeger. Door een open debat te kunnen voeren komt de waarheid sneller aan het licht en de leugen vele malen sneller de kop in gedrukt wordt.

Helaas mensen die de overheid te veel macht willen geven zijn niet goed wijs naar mijn mening.

[ocwil]

Mooi gezegd/vertaald, bijna niemand durft het te zeggen maar eigenlijk zijn we al in de derde wereld oorlog, zij het digitaal.

[MacWolf]

Has de USSR niet een soort ministerie van waarheid (wellicht met andere naam)?

Misschien een goed idee om ook zoiets te introduceren hier in het Westen.

Dan kunnen we er zeker van zijn dat de nooit misinformatie krijgen. Alleen informatie die goedgekeurd is door de overheid.

Mij heb je overtuigd!

[GigaHenk]

Volgens mij is er aantoonbaar maar één wapen tegen leugens en misinformatie, en dat is de waarheid publiceren. En uiteindelijk wat is waarheid....... wat we vroeger dachten dat goed was, dan blijkt nu anders en vise versa. En wat goed voor jou is, is dat ook goed voor mij? We zijn niet voor niks allemaal anders. Enkel met wiskunde kun je duidelijk aantonen dat iets klopt of niet. Daarbuiten zal het nooit gebeuren, vrees ik.

En vergeet niet vertrouwen komt te voet en vertrekt te paard. Dus als je, je opwerpt als betrouwbare bron, dan zul je dat moeten blijven doen. Uitglijders zijn "killing"

[Reactie gewijzigd door GigaHenk op 22 juli 2024 17:18]

[Wouterie]

Eens, echter is de kader van dit artikel en de reactie van de minister de medische informatie. Staatsveiligheid etc is een andere tak van sport waar deze minister niets over te zeggen heeft.

[SPee]

Lange tekst met veel referenties voor een simpel punt als je het mij vraagt.

En ook nog een kopie van iets wat een tijdje eerder is gepost.

[Cosimo]

Leuk dat russen bashen, maar vergeet niet dat bedrijven als de CIA, budgetten hebben die vele malen groter zijn dan wat de Russen kunnen ophoesten.En er zijn tientallen meer van dit soort bedrijven/overheidsorganisaties in de VS: Wikipedia: Category:United States intelligence agencies
Het militair-industrieel complex van de VS is niet je vriendje.

De meeste desinformatie over de oorlog komt uit de VS, niet uit Rusland.
Ik krijg hier niets voor, maar "follow the money".

[tweaker2010]

Jouw 'feiten' zijn vrij eenvoudig te weerleggen:

"Er zijn geen aanwijzingen dat een buitenlandse macht de verkiezingen in de Verenigde Staten heeft gemanipuleerd, laat het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse Veiligheid dinsdag weten.
Bron: ANP"

[jdh009]

Jouw 'feiten' zijn vrij eenvoudig te weerleggen:

"Er zijn geen aanwijzingen dat een buitenlandse macht de verkiezingen in de Verenigde Staten heeft gemanipuleerd, laat het Amerikaanse ministerie van Binnenlandse Veiligheid dinsdag weten.
Bron: ANP"

Citeer dan wel het gehele stuk. Je mist het woord geslaagdd in deze context. Daarnaast weerlegd jouw eigen bron meteen je interpretatie in de zin erna.

"We hebben geen aanwijzingen dat een buitenlandse macht erin is geslaagd deze verkiezingen stemmen in gevaar te brengen of te manipuleren". aldus het ministerie dinsdag op verkiezingsdag

Bron: ministerie van Binnenlandse Veiligheid VS / ANP

Waarop de tekst verder gaat:

Volgens de VS deden onder meer Rusland en Iran al wel pogingen de verkiezingen van dit jaar te beïnvloeden. Ze zouden de hand hebben gelegd op persoonsgegevens van geregistreerde kiezers.

Bron: ANP (zie o.a. ook https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20201103_33490863)

Dus kort een samenvatting van de 'feiten': Rusland en Iran deden wel pogingen de verkiezingen in de VS van dat jaar te beïnvloeden maar zijn er niet in geslaagd.

Er staan meerdere bronnen in mijn stuk die van de overheid van de VS zelf komen en laten zien dat er weldegelijk inmenging is en gepoogd is de populatie te beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 17:18]

[tweaker2010]

Een poging tot is niet hetzelfde. Het is niet gelukt, dat is het belangrijkste.
Dus was er geen beïnvloeding wat effect had op de einduitslag. Wel bij de feiten blijven dus.

[jdh009]

Nogmaals kort een samenvatting van de 'feiten': Rusland en Iran deden wel pogingen de verkiezingen in de VS van dat jaar te beïnvloeden maar zijn er niet in geslaagd.

Een poging tot is niet hetzelfde. Het is niet gelukt, dat is het belangrijkste.
Dus was er geen beïnvloeding wat effect had op de einduitslag. Wel bij de feiten blijven dus.

Die poging IS de beïnvloeding... Ze beïnvloeden het want ze voeren het uit.... Ze voeren handelingen uit om de verkiezing anders te krijgen. Dat ze er uiteindelijk niet in geslaagd zijn de uitslag SUCCESVOL te beïnvloeden betekend dus niet dat ze geen democratische processen ondermijnen en het niet lukt om sociale verdeeldheid te vergroten. Hierdoor zullen ze het vast volgende keer niet meer doen (/sarcasme). Misschien moet je zelf nogmaals GOED lezen wat de feiten zijn.

• Die poging is de beïnvloeding. Door misleidende informatie te verspreiden, beïnvloeden ze de perceptie van kiezers, zelfs als de stemmen niet direct worden veranderd.
• Die poging is de beïnvloeding. Ze creëren twijfel en wantrouwen over de eerlijkheid van de verkiezingen, wat op zichzelf al een vorm van beïnvloeding is.
• Die poging is de beïnvloeding. Door gerichte campagnes te voeren om bepaalde groepen kiezers te ontmoedigen of te verwarren, beïnvloeden ze wie er uiteindelijk gaat stemmen.
• Die poging is de beïnvloeding. Ze zaaien verdeeldheid door polariserende berichten te verspreiden, wat de sociale cohesie verzwakt en de politieke polarisatie versterkt.

Dat is beïnvloeding... Ze hebben het namelijk uitgevoerd. Dat het eindelijk voor hen geen succesvol effect had is voor de VS (en een klein beetje ons) meer een gelukje.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 17:18]

[Nystran]

Het is niet aan de overheid om te bepalen wat desinformatie is, totdat:
- Die desinformatie ervoor zorgt dat de vaccinatiegraad in Nederland onder een kritiek punt dreigt te vallen
- Die desinformatie ervoor zorgt dat tweespalt toeneemt in de samenleving, met een toename van rascisme en sociale onrust
- Die desinformatie ervoor zorgt dat wij strategisch onverstandige beslissingen dreigen te maken op het gebied van economisch, militair en buitenlands beleid
- Die desinformatie ervoor zorgt dat het politieke landschap zo versplintert dat effectief regeren onmogelijk dreigt te worden
etc.

Dan kan het een stuk effectiever zijn om op te treden tegen desinformatie, dan dit probleem op andere manieren oplossen. Uiteraard schuurt desinformatie tegen vrijheid van meningsuiting aan, waarbij het de taak van de overheid is om ook hierin een afweging te maken.

Kennelijk maakt onze minister van zorg zich geen zorgen om de vaccinatiegraad *als gevolg van desinformatie*.

[Wouterie]

Ik denk dat de focus van de overheid niet moet liggen op het bestrijden van desinformatie, maar in het bevorderen van informatie en voorlichting. Het domein van deze minister is volksgezondheid, dus de staatsveiligheid etc laten we even buiten beschouwing.
Jij stelt dat de desinformatie de oorzaak is van de dalende vaccinatiegraad. Echter zien we dat niet terug als hoofdoorzaak in de overwegingen die mensen maken om hun kinderen niet te laten vaccineren. Het zijn doorgaans mensen die hier welbewust voor kiezen en de overtuiging hebben dat het eventueel doormaken van een ziekte hoort bij het leven en natuurlijk is.
Dankzij Corona en het gedoe er omheen is er argwaan ontstaan jegens de overheden. En terecht als je ziet welke invloed de farmaceutische industrie had in het vormen van het beleid. Dat is mijn mening, iemand anders mag daar iets anders van vinden. Echter laat ik mijn kinderen wel vaccineren, zelfs nog meer dan aanbevolen is. Ik laat ze bijvoorbeeld ook vaccineren tegen waterpokken. Onze oudste was daar erg ziek van geworden dus de rest van mijn kinderen wilde ik dat niet aandoen.
De taak van de overheid is, als je het mij vraagt, om een goed verhaal te vertellen. Te laten zien waar ze hun informatie op baseert en openheid van zaken te geven over de geldstromen. Ik kan me echt niet voorstellen dat iemand liever z'n kind ziet lijden aan iets als mazelen, dan een paar dagen last van een prik. Maar ja, wie ben ik.

[jpfx]

Aanvullend en algemeen: het is de taak van de overheid wel op te treden tegen desinformatie wanneer deze de veiligheid en gezondeheid van de inwoners (de kiezers) in gevaar brengt. De primaire taak van de overheid is om een veilige leefomgeving te verzorgen.

[Homer J.Simpson]

Denk dat de minister zich vooral beseft dat het geen enkele zin heeft om hier restricties in aan te brengen, en dat het vooral tot gevolg heeft dat het vertrouwen in de overheid nog verder afneemt. Tel daar bij op dat de meeste influenzers en (sociale) mediabedrijven in het buitenland zitten en je beseft dat het dweilen met de kraan open is.
We moeten denk ik af van de standaard reactie om ergens regels / wetgeving voor te bedenken zodra er iets niet goed gaat, dat levert meer veel meer problemen op dan het oplost. Zorgen dat de overheid een betrouwbare hoeder is van onze belangen en dat ook duidelijk laat zien in woord en gedrag zou veel beter zijn: De laatste jaren is daar van alles (Groningen, Corona, Toeslagenschandaal, ect) misgegaan dat tot wantrouwen heeft geleid. Dat moet gerepareerd worden, liefst door een nieuwe generatie politici die stevig in de schoenen staat en weet hoe ze met sociale media om moeten gaan.
"Als je doet wat je deed, krijg je tenslotte wat je had."

[oltk]

Minister Dijkstra vindt helemaal zelf niet zoveel. Dergelijke uitspraken zijn uiteraard het resultaat van veel ambtelijk overleg. Waarbij er ambtenaren zijn die zeggem dat er wel een rol bij de overheid ligt (en dit kunnen beargumenteren) en er ambtenaren zijn die aangeven dat er geen mogelijkheid is om actief in te grijpen. En dat laatste zal de doorslag hebben gegeven, want A zeggen is B zeggen. Met ander woorden: als je stoer zegt: Ja, de overheid moet borgen dat georganiseerde desinformatie tegen wordt gegaan, dan zal je ook moeten zeggen hóe dan. Die hoe is er niet, dus krijg je deze non-uitspraak.

[MatK]

Als de overheid gaat bepalen wat 'waar' is, dan zal een steeds grotere groep mensen het vertrouwen in de overheid verliezen.

Het gevolg is juist waar u bang voor bent.

[NitSuA]

Grappig hè, hele trollenlegers zijn vanuit Rusland bezig onze maatschappij te ontwrichtten, en wij vinden vanuit een principieel oogpunt dat iedere burger vooral vrijheid tot alle informatie moet hebben. Met als gevolg dat onze samenleving ernstig kan worden verstoord omdat (is gebleken) dat een groot deel van de samenleving niet in staat is echt en nep nieuws van elkaar te onderscheiden. (Vaccinaties, anti-medische wereld, geen geloof in wetenschap, reptielen die de wereld besturen, een deep State, universiteiten achter die deep State, enz enz). Belooft wat komende decennia!

[Reactie gewijzigd door NitSuA op 22 juli 2024 17:18]

[Guus...]

Het zijn niet alleen de trollenlegers. Omdat we vinden dat bedrijven maar mogen doen wat ze willen worden er producten ontwikkeld die juist de trollenlegers versterken en er winst op maken. Sociale media heeft geen baat bij het verbergen/verzwakken of zelfs gelijk behandelen van slechte informatie als dat zorgt dat de gebruiker sneller wegklikt.

De minister doet alsof er een gelijk speelveld is voor ideeën maar Google, Facebook, Twitter, TikTok en Instagram zijn gewoon publicaties met een algoritme als redactie. Daarnaast zijn het advertentienetwerken waar al decennia regels voor zijn die al jaren overtreden worden. Bijvoorbeeld door Jort Kelder te gebruiken voor bitcoin scams.

[Coolstart]

Hoeveel mensen geloven daar echt in? 1%, 5%? Ik ontken niet dat ze bestaan maar ze zijn best klein. De vraag is of je de overheid dan in staat moet stellen wat wij mogen zien en wat niet. Gevaarlijk spel.

Stel, stel… een extreme (links/rechts) regering komt aan de macht en ze willen kost wat kost u laten geloven dat een elite of een andere instantie (EU..) slecht is voor uw nageslacht, inkomen, cultuur of geloof. Dan wordt de stroper boswachter en de boswachter stroper. Je weet zelfs niet meer wie wie is.

Zou in de UK het leave-kamp van Brexit valse of twijfelachtige berichten over de EU de kop in drukken of laten gaan? Waar zouden de regerende partijen focus op willen leggen indien ze in de mogelijkheid zijn om bepaalde berichtgeving (al dan niet van bots uit Rusland of China) te verwijderen?

Het is allemaal niet zo simpel.

[Homer J.Simpson]

We zijn daar ook kwetsbaar en zullen daar een antwoord op moeten vinden. Tegelijkertijd is juist die kwetsbaarheid een essentieel onderdeel van onze vrijheid dat we moeten verdedigen. Het weghalen / modereren of op andere manier een (per definitie subjectieve) waarheid aanbrengen zou ons net zo erg maken als de ideologieën die wij proberen te bestrijden en is dus per definitie ondemocratisch.

Het zou bovendien onze overheid een nieuw instrument geven om te bepalen wat waar is, waarmee eventuele wandaden onder het tapijt geveegd zouden kunnen worden, lijkt me bepaald niet de bedoeling. Ik denk dan ook dat de reactie van onze minister de enig juiste was.

[Cosimo]

De trollenlegers uit de VS hebben veel grotere budgetten en zijn met veel meer: Wikipedia: Category:United States intelligence agencies
Niemand houdt daar kennelijk rekening mee.

[Triblade_8472]

Zeg dat tegen Europa, daar hebben ze een hele andere mening.

Ik ben het volmondig met Dijkstra eens. De overheid moet ver weg blijven van een illusie van censuur.

Wél moet er meer aandacht op opleidingen komen over dit onderwerp naar mijn mening. Wat is waar en wat niet? Hoe kan je dit controleren?

Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet. Ja er zullen altijd mensen zijn die alu hoedjes hebben, maar die zullen altijd in de minderheid zijn. Kwestie van goed opleiden.

[david-v]

Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet

Als dit waar zou zijn dan zou nepnieuws niet bestaan. Nieuws is precies dat, nieuwe informatie. Dat de aarde rond is is bijvoorbeeld geen nieuws meer te noemen. En toch zijn er mensen die er heilig in geloven dat de aarde plat is en daar zogenoemde bewijzen voor hebben.

De waarheid van (nep) nieuws gaat gepaard met de beleving van de persoon die het leest. Past het in zijn beeld van de wereld, de mensen, het land enz, dan is het waar, ongeacht wie het nieuws brengt.

Wat jij nep nieuws noemt noemt je buurman "de Bijbel", letterlijk en figuurlijk

[Wouterie]

Het gaat dan ook over desinformatie, niet over nepnieuws. Er is niets mis met iemand die een andere mening of overtuiging aanhangt dan jij. Jouw waarheid is niet de waarheid... Ik heb meerdere malen de NOS en nu.nl gewezen op het verspreiden van onjuiste feiten. Zaken die later werden aangevuld of aangepast.
Mensen die geloven dat de aarde plat is (ik ken er toevallig één) doen dat ook een beetje voor de lol. Het wordt wel een beetje eng als ze doorslaan wat betreft vaccinaties, maar goed. Wat mij betreft is het de taak van de overheid om te informeren. Om het beleid te onderbouwen met controleerbare feiten en publicaties. Ik vertrouw de overheden niet blind, maar ik heb ook geen hekel aan hen. Wanneer overheden echter de strijd aangaan met wat in hun ogen desinformatie is, dan wordt het snel een eng verhaal. Er zijn politieke belangen, dubbele agenda's en dat soort zaken.

[oltk]

Hier zijn al diverse boeken over geschreven. Een interessante is The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion" van Jonathan Haidt.

Haidt laat zien dat de overtuigingen van mensen voornamelijk door intuïtie worden aangestuurd, waarbij de rede vooral werkt om overtuigingen te rechtvaardigen die intuïtief voor de hand liggend zijn. Het menselijk brein is georganiseerd om te reageren op verschillende soorten morele schendingen en mensen kijken vooral naar de groep, zelfs als de groep evident onlogisch gedrag vertoond zullen we toch bij de groep blijven "want de buurman doet het ook".

Kortom: we willen helemaal geen rationele verhalen, uitleg en "overtuigd" worden. We zoeken verhalen die ons wereldbeeld ondersteunen.

[david-v]

Dank voor de tip, ik heb het boek in mijn "want to read" lijst gezet

[Blokker_1999]

Er is een reden waarom alleen dokters een medische behandeling mogen toepassen bij een patient of mag bepalen dat bepaalde medicatie beshcikbaar gesteld moet worden aan die patient.

"Influencers" die "medisch advies" geven zijn een gevaar voor de samenleving en neen, ik acht velen niet in staat om het gevaar er van in te zien.

[Triblade_8472]

Onzinnige statement. Ik kan ook zeggen: er is een reden wat we zelfbeschikking hebben. Ongeacht wat dokters vinden weet ik het beter.

Ik zeg niet dat je geen gevaar mag bestrijden, ik zeg dat je als overheid niet moet bepalen wat nepnieuws is. Daar zit een wereld van verschil in. Het is aan jou de keuze om dat verschil te zien of niet.

[cariolive23]

Onzinnige statement. Ik kan ook zeggen: er is een reden wat we zelfbeschikking hebben. Ongeacht wat dokters vinden weet ik het beter.

Zolang jouw mening alleen invloed heeft op jouw beslissingen, dan zal niemand daar problemen mee hebben. Zodra jij jouw mening zonder enige medisch onderzoek en onderbouwing als waarheid gaat verkondigen en wanneer andere mensen op basis van jouw "waarheid" beslissingen nemen, ben ik van mening dat jij ook juridisch aansprakelijk bent. Dus gaat er iemand dood doordat jij hebt geadviseerd om bijvoorbeeld een bepaald medicijn niet te nemen, mag jij van mij langdurig achter gesloten deur hier over na gaan denken. Dus wat is de scope van "weet ik het beter"?

Ik zeg niet dat je geen gevaar mag bestrijden, ik zeg dat je als overheid niet moet bepalen wat nepnieuws is.

Maar wie moet het dan doen? En wie is er juridisch verantwoordelijk voor de ongelukken? En hoe ga je om met bijvoorbeeld Russische trollen die je niet voor het gerecht kunt brengen omdat Rusland hen nooit en te nimmer zal uitleveren.

Het is aan jou de keuze om dat verschil te zien of niet.

Een groot deel van de bevolking doet een autogordel om puur en alleen omdat het verplicht is. Niet omdat het veiliger is. Ze komen zelfs met mooie verhalen waarom het onveilig zou zijn. De dramatische daling van het aantal verkeersdoden direct na de introductie van de verplichte autogordel wordt keurig genegeerd. En die mensen wil jij dan zelf laten uitvogelen om nepnieuws wat geschreven is om echt te laten lijken, of dat nou wel of niet waar is? Kansloos.

[Triblade_8472]

Je autogordel stukje is wel doeltreffend.

Jij schrijft dat er mooie verhalen zijn dat autogordels onveilig zijn.
Ik stelde: "Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet."

Uit een steekproef in 2020 blijkt dat 99 procent van de inzittenden van personenauto's hun gordel draagt.

(bron)

Als mensen nepnieuws onnadenkend zouden aannemen, waarom worden er dan zoveel gordels gedragen?

Ik denk dat mensen slimmer zijn dat we willen toegeven.

[cariolive23]

Jouw bron vermeld nog iets, hier de complete quote:

Uit een steekproef in 2020 blijkt dat 99 procent van de inzittenden van personenauto’s hun gordel draagt. Bij dodelijke auto-ongevallen blijkt dit slechts zo’n 70 procent te zijn.

Hieruit zou je kunnen concluderen dat mensen die een dodelijk ongeval krijgen, vlak voor hun dood de gordel afdoen. Want na het instappen in de auto hebben ze deze in 99% van de gevallen omgedaan. Toch?

Of zou die 99% soms niet kloppen? En dan met name dat wat mensen zeggen en wat mensen doen, niet met elkaar overeen komt. Dat 99% van mensen heeft gezegd dat ze de gordel dragen, dat geloof ik wel. Dat ze dit ook doen, dat is een heel ander verhaal. Het is ook niet zo dat de dodelijke ongevallen plaatsvinden met die 1%, want die zouden al zijn uitgestorven door natuurlijke selectie.

En dit artikel stelt dat het aantal mensen dat auto rijdt zonder gebruik van de gordel, zelfs toeneemt. Met als ultiem voorbeeld iemand uit de Tweede kamer. Ook die zijn blijkbaar te dom om hun eigen gordel om te doen.

[Triblade_8472]

Van de dodelijke ongevallen is het 70% die wel een gordel droegen. Dat waren er 610 in 2020.

Je kan daaruit afleiden dat 427 mensen wél een gordel droegen en 183 niet.

Dus als de steekproefpercentage door te trekken is naar heel NL, zijn er van de 8,7 miljoen automobilisten slechts 184 mensen die de desinfo voor waar aan hebben genomen.

Nou, dat zijn getallen waar ik mee kan leven.

[Marcel Br]

Dat verschil kan ook aangeven dat gordels wel werken. Dus dat mensen het ongeluk overleven en daardoor niet in statistiek van 70 % voorkomen.

[david-v]

zelfbeschikking is iets anders dan iemand te laten roeptoeteren wat anderen moeten op medisch gebied. Als iemand roept om geweld tegen een ander, mag dat bijvoorbeeld ook niet. Zo zou dat ook moeten als iemand medisch advies geeft wat gevaarlijk kan zijn, zoals het niet insmeren als je gaat zonnen (moest ik hier eens proberen, dan kom ik mijn huis niet uit) en dat soort adviezen waar je als medisch specialist van gruwelt.

Het is alsof een influencer gaat roepen dat je vooral niet moet unittesten en je functies maar allemaal in één enorme functie moet stoppen omdat het dan minder fouten bevat omdat er maar één functie is en minder code omdat je geen unittests hebt

[Wouterie]

Wonderlijk standpunt. Doktoren en wetenschappers hebben in het verleden de meest verschrikkelijke (be)handelingen uitgevoerd. Lobotomie, aderlating, verwerpen van verdovingen... De medische wereld is altijd in beweging en altijd in vernieuwing. Soms begon vernieuwing bij een wappie die z'n handen ging wassen voor een operatie. En nu is dat gelukkig toch gangbaar.

Wie weet welke behandelingen van influencers over 10 jaar standaard zijn. Gooi het niet te snel overboord.

[laptopleon]

In de tijd van aderlaten wist men niet beter. Nu wel. Aderlaten was sowieso ook al niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Er werd geen onderzoek gedaan naar of statistieken bijgehouden van de effecten. Dus nee, dit is niet hetzelfde als de doktoren van vandaag de dag, die jaren aan een wetenschappelijk instituut gestudeerd hebben voor ze ook maar in de buurt van een patiënt mogen komen.

[nst6ldr]

Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet.

Laat dat nu niet het geval zijn. Om even een relatief onschuldig voorbeeld aan te halen: marketeers zijn ontzettend blij dat de doorsnee persoon denkt te kunnen achterhalen wat de waarde en intentie achter een bericht is.

[Triblade_8472]

En al zou het niet zo zijn, dan moet de overheid stevig inzetten in het opleiden hierin en niet alles voor de "domme burger" maar gaan bepalen.

De overheid is er om de burger te beschermen en de scherpe randjes eraf te halen, daar betaal ik ze immers goor. De rest doe ik zelf wel.

[nst6ldr]

De overheid is er om de burger te beschermen en de scherpe randjes eraf te halen

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, juist een democratische rechtstaat is kwetsbaar voor desinformatie (want verkiezingen) en daarmee is dus ook onze vrijheid een proces wat onderhoud behoeft. Dat systeem kan alleen beschermd worden als iedereen daar actief aan deelneemt, de afgelopen verkiezingen hebben aangetoond hoe dit niet gebeurd: een fundementeel antidemocratisch politicus heeft op basis van één sentiment de overwinning behaald.

[Triblade_8472]

Dus jij bent van mening dat de PVV alleen de overwinning heeft gehaald op basis van één sentiment door desinfo? Ok...

We zitten in een catch22.
Als de overheid meningen gaat beïnvloeden kan dit impact hebben op de democratie en daarmee verkiezingen (potentieel direct) beïnvloeden. Dan is het eigenlijk een democratie zoals Rusland dat ook hanteert. Wie gaat die desinfo bepalen, bijhouden, bijsturen, controleren? Waarom het ene ding wel en het andere niet? Zit daar een politieke agenda achter? Wie weet... Dat soort dingen gaan er dan wel gevraagd worden. En terecht.

En voor de duidelijkheid voordat iedereen gaat minnen, ik zeg niet dát we daar meteen zijn, maar ik denk dat het een glijdende schaal is.


Overigens is het wel heel stellig om hier fundamentloos te beweren dat de PVV (want die bedoel je met 'fundamenteel antidemocratisch politicus') de afgelopen verkiezingen hebben gewonnen op basis van één punt. En in deze context komt dat, bedoel je, specifiek door desinfo. Is dat onderzocht en bewezen, dat dit op basis van één sentiment was én door desinfo?

[nst6ldr]

Dus jij bent van mening dat de PVV alleen de overwinning heeft gehaald op basis van één sentiment door desinfo? Ok...

Rare opmerking, immigratie is het speerpunt van hun programma dus die gevolgtrekking is gewoon logisch.

https://stukroodvlees.nl/...-en-uit-politiek-protest/

https://www.universiteitl...rs-duiden-monsterzege-pvv

We zitten in een catch22.
Als de overheid meningen gaat beïnvloeden kan dit impact hebben op de democratie en daarmee verkiezingen (potentieel direct) beïnvloeden. Dan is het eigenlijk een democratie zoals Rusland dat ook hanteert.

Zelfs al zou je dat zo kort door de bocht kunnen stellen: als je in een dictatuur terecht zou komen, zou je dan liever een Nederlandse of Russische willen? Niet ingrijpen betekent het laatstgenoemde.

Wie gaat die desinfo bepalen, bijhouden, bijsturen, controleren? Waarom het ene ding wel en het andere niet? Zit daar een politieke agenda achter? Wie weet... Dat soort dingen gaan er dan wel gevraagd worden. En terecht.

En niks doen zorgt dus voor aansturing op onze democratie door buitenlandse mogendheden. Terwijl jij je druk maakt of teveel vrijheid inperken niet gevaarlijk is, schuiven we langzaam naar een autoritair bestuur dat überhaubt niet geïnteresseerd is in dat gesprek.

En voor de duidelijkheid voordat iedereen gaat minnen, ik zeg niet dát we daar meteen zijn, maar ik denk dat het een glijdende schaal is.

Glijdende schaal is in deze context een fatalistische drogreden: we hèbben geen absolute vrijheid, dat werkt namelijk niet. Vrijheid in het kader van een samenleving is een blijvend dialoog die je met deze beredenering afkapt.

Overigens is het wel heel stellig om hier fundamentloos te beweren dat de PVV (want die bedoel je met 'fundamenteel antidemocratisch politicus') de afgelopen verkiezingen hebben gewonnen op basis van één punt. En in deze context komt dat, bedoel je, specifiek door desinfo. Is dat onderzocht en bewezen, dat dit op basis van één sentiment was én door desinfo?

Zie bovenin.

[androgeus]

Waarom denkt iedereen hier toch dat de overheid wel weet hoe ze desinformatie kunnen onderscheiden?

Ze kunnen desinformatie verspreiden, dat klopt.
Ze kunnen onwelvallige info van het internet willen weren, zeker.

Maar er is niets waaruit blijkt dat ze in staat om (bewuste) desinformatie te onderscheiden.

[laptopleon]

Er is altijd een stukje grijs gebied, maar de grote hoeveelheid totale kolder die je regelmatig voorbij ziet komen is toch echt heel makkelijk te herkennen.

Anno 2024 kom je nog steeds sieradenverkopers tegen die beweren dat hun magnetische hangertjes tegen kanker beschermen en dat soort nonsens. Piramides die door buitenaards leven zijn gebouwd. Vaccinatie een complot om mensen te onderwerpen aan de overheid. Chemtrails. etc.

[cariolive23]

Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet.

Daar heb ik mijn twijfels over, zie de discussies rondom vaccinaties waarbij "men" rustig claimt dat je van een chip wordt voorzien en hele volksstammen worden uitgeroeid met deze vaccinaties. En deze claims komen van mensen die vrijwel allemaal zelf (als kind) zijn gevaccineerd en mede dankzij deze vaccinaties überhaupt leven. Sinds het op grote schaal vaccineren is de kindersterfte drastisch gedaald en zijn sommige ziektes zelfs verdwenen.

Zo slim is de burger dus blijkbaar niet, feiten worden genegeerd.

Wat overigens niet wil zeggen dat de overheid zo slim is, daar werken burgers

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 22 juli 2024 17:18]

[Baardmeester]

Aan de andere kant deed de overheid ook aan desinformatie bijvoorbeeld door te zeggen dat andere niet geïnfecteerd konden worden wanneer je gevaccineerd was of door te verbergen dat de vaccinaties nog in de laatste test fase zaten terwijl het al op de markt werd gebracht. Daarmee creëer je wantrouwen waardoor er juist de gekste theorieën ontstaan.

[EdwinH.]

Zeker in de wetenschap, kan iets, dat de ene dag nog bewezen waarheid is, de volgende dag met nieuw bewijs compleet onderuit gehaald worden. Dat wil nog niet zeggen, dat het doordrukken van een verkeerde waarheid is geweest. Op dat moment is het gewoon de waarheid.

Er zijn veel voorbeelden van 'waarheden' uit het verleden, die later ingehaald werden door voortschrijdend inzicht en niet (helemaal) waar bleken.

Ik ga er van uit, dat je met 'de' vaccinaties, de vaccinaties tegen Corona bedoeld... Alle andere vaccinaties waren minder urgent, waardoor er 'tot einde van fase 3' gewacht kon worden en de laatste data bekend was.

Tijdens de laatste testfase kwam er steeds data beschikbaar, dat normaal gesproken 'bewaard' wordt tot het einde van deze fase. Er wordt dus begonnen met gebruik op basis van de data, die er op dat moment was. Gedurende deze fase werd er steeds meer data toegevoegd en daar werd naar gehandeld.

Zolang dezelfde conclusies getrokken kunnen worden uit die 'extra' data, is dit geen probleem.

[Baardmeester]

Ik heb het inderdaad over de covid vaccins. Als daarbij wordt gedaan alsof deze al volledig getest waren dan is dat is gewoon misleiding. Hetzelfde geldt als je data nog niet hebt en misschien een hypothese dat het overdracht kan verminderen of volledig verhelpen dan kun je niet gaan pretenderen dat dit ook het geval is. Dat is iets anders dan dat je data hebt die veranderd.

[EdwinH.]

Op het moment, dat de fase 3 al een tijdje loopt, is een vaccin al volledig getest (op werking). Er was data, alleen werd die steeds aangevuld.

Volgens mij is er nooit gezegd, dat overdracht volledig verholpen zou worden.

Ok, ik heb mijn info voornamelijk uit wetenschappelijke artikelen en niet alleen uit de media.... Dus niet voor meerdere interpretatie vatbaar en met alle data er bij, zodat ik dat zelf door kon nemen.

[Webgnome]

Zeg dat tegen Europa, daar hebben ze een hele andere mening.

Ik ben het volmondig met Dijkstra eens. De overheid moet ver weg blijven van een illusie van censuur.

Er zit een gapend gat tussen censuur en zorgen dat de informatie voorzien word, onder dwang van wet/regelgeving van juiste bronnen.

Ik acht de burger intelligent genoeg om zelf in te schatten wat nep is en niet. Ja er zullen altijd mensen zijn die alu hoedjes hebben, maar die zullen altijd in de minderheid zijn. Kwestie van goed opleiden.

Heb je zitten slapen de afgelopen jaren? De meerderheid van de mensen hebben echt geen idee wat nep of echt is. Kom uit je bubbel. Er zijn genoeg voorbeelden aan te halen waar je uit kunt opmaken dat heel veel mensen echt geen idee hebben hoe de vork in welke steel zit.

[Genosha]

Heb je de lesmethodes over digitale geletterdheid op het basisonderwijs wel eens ingezien? Het is dieptriest. De "Week van de Lente Kriebels" sloeg wel een hele goede snaar aan door te zeggen 'alles wat je op internet plaatst is daar voor eeuwig, ook als jij het verwijderd'. Ondertussen wordt dit vertelt door een juf of meester die het verschil niet weet tussen een spreadsheet en sandwhichspread.

Er moet sowieso meer onderwijs komen over de invloed van sociale media, vooral de negatieve invloed, maar ook vind ik dat dit thuis hoort bij de opvoeding door de ouders en niet weer iets richting het onderwijs duwen.

[lamme23]

Bijzondere reactie van de minister. De overheid geeft wel degelijk informatie en bepaalt wat goed voor je is via allerlei initiatieven als het Voedingscentrum, RIVM en sites als [url]Gezondheid en preventiehttps://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gezondheid-en-preventie[/url]. Dan mag je toch ook wel regels opstellen voor het verspreiden van desinformatie?

[ChielScape]

De overheid mag concurreren als kennisbron.
Ze mogen niet een kennismonopolie vormen.
Dat is waar je naartoe gaat met dat soort regels.

[SniperEye]

Vroeger, toen alleen lineaire tv bestond en je serie keek op Duitse zenders kwamen daar ook reclames voorbij gerelateerd aan gezondheid. Daarbij steevast een disclaimer om bij klachten een arts te raadplegen. Zo’n eis om zo’n boodschap 3 seconden in beeld te vertonen is toch niet heel gek?

[Ascathon]

Zu risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage und fragen sie ihren arzt oder apotheker.
Nog steeds hoor. Maar die Duitsers zijn dan ook groot fan van medicijnen.

[SkillZ4LollZ V2]

In Polen zijn de disclaimers voor medicijnen en supplementen bijna net zo lang als de reclames zelf voor desbetreffende product. Het begint zelfs grappige proporties aan te nemen nu de marketeers ontdekt hebben dat je die disclaimer ook op x10 snelheid af kan spelen zonder wetten te overtreden.

[Guus...]

De minister doet hier ook net alsof de overheid niet regels heeft opgesteld rondom desinformatie met betrekking tot medisch advies. https://www.reclamecode.nl/nrc/cmh2019/

Je moet een certificaat hebben om aangeprezen te mogen worden en volgens mij mag je niet eens reclame maken voor middelen die alleen door een arts mogen worden toegewezen. Daarom hebben we in Nederland niet het riedeltje over vreselijke bijwerkingen. Die producten mogen niet in reclame worden aangeprezen.

De overheid bepaalt dus al op verschillende plekken wat wel en niet verspreid mag worden als waarheid. De minister heeft gewoon zelf geen zin om een medisch veilige maatschappij te onderhouden.

[beany]

Misschien wel het meest zinnige wat ik de afgelopen tijd van een landelijke politicus heb horen zeggen.

[Bender]

Het meest onzinnige lijkt mij juist.

Volgens mij is de overheid er om de burger te informeren, ook om er op te wijzen wat de feiten zijn, wat misleiding is en wat het verschil tussen feit en mening is.

[MC Taz Man]

We kunnen in legio landen zien wat er kan gebeuren als een overheid bepaald wat desinformatie is. Volgens China is er nooit wat gebeurt op het plein van de hemelse vrede, is Tibet van hun, als ook legio andere gebieden.

Rusland is helemaal niet met een oorlog bezig, maar is Oekraïne aan het bevrijden van nazis.

Volgens Noord-Korea is hun leider een god op aarde.

Wil je nog meer voorbeelden?

Wat je juist absoluut niet moet willen, is een overheid die voor jou bepaald wat desinformatie is, of niet.

[Bender]

Dus je gaat onze overheid vergelijken met Rusland en China?
Je gaat toch ook niet Hitler met Willem Alexander vergelijken... totaal kromme vergelijking.

[MC Taz Man]

Dus jij wil beweren dat in Nederland er nooit een autoritaire overheid kan komen? Dat de overheid nooit haar macht misbruikt? Je hebt de toeslagenaffaire helemaal gemist? Of een ander voorbeeld; Stel de SGP krijgt een absolute meerderheid. Denk jij dat de evolutietheorie dan nog beschikbaar is?

Daarbij vergeleek ik helemaal niets, ik gaf voorbeelden van waarom je absoluut nooit moet willen dat mama-overheid gaat bepalen wat wel en niet de waarheid is. Zowel de geschiedenis, als nu, zit vol met voorbeelden waarom dat een heel slecht idee is.

[Bender]

Je kunt dat niet beweren, maar omdat het nu niet van toepassing is het raar om daar aannames op te maken.

Of heb jij een hazmat pak thuisliggen voor het geval dat dit mogelijkerwijs in de toekomst nodig gaat zijn hoe onaannemelijk het ook is dat je er wat aan gaat hebben.

Je maakt kromme vergelijkingen en probeert woorden in andermans mond te leggen, je stelt dat je tegen een bepaalt gedrag van de overheid bent maar ondertussen ben je zelf degene die dat doet...

[guidow1980]

De media, cq journalistiek heeft de taak om de mensen te informeren, zou je zeggen. En je zou je beter van verschillende bronnen voorzien om een beeld te krijgen.

[Bender]

Media en journalistiek is er om objectief te informeren (in theorie, praktijk is dat natuurlijk wat anders).
Dat neemt niet weg dat de overheid niet ook die taak heeft, hoe kan de media anders bepaalde informatie hebben als de overheid die niet vrijgeeft.

[arbraxas]

Dat betekend dat je de overheid maar op de blauwe ogen vertrouwd.
Beetje fatsoenlijke journalist controleert het verhaal van de overheid aan de hand van onafhankelijke bronnen.
En ja, ik snap dat bovenstaande de ideale wereld is.
Maar wat we absoluut niet willen is een partij die de waarheid in pacht heeft.
En gezien de volledig zwart gelakte dossiers die we gezien hebben in verschillende dossiers van de afgelopen tijd is de overheid echt niet genegen om alle info zomaar op tafel te leggen.
Met name de toeslagenaffaire is een heel mooi voorbeeld waar zelfs kamerleden de info amper boven water kregen.

Wat mij betreft hou je altijd een gezonde portie wantrouwen richting de overheid. Ook die heeft belangen en wensen.

[dez11de]

Media en journalistiek is er om objectief te informeren

Volstrekte onzin.

[androgeus]

De overheid is er niet om je te informeren.

Waarom lijken zoveel mensen de overheid de rol van ouder toe te willen dichten?

[wiseger]

Welkucht omdat de overheid zich graag zelf die rol toedicht?

[Bender]

Dat is het zeker wel.

Overheid bedenkt regels en weten, stuurt de samenleving een bepaalde kant op is wat goed is voor de samenleving. Dat kunnen ze enkel doen door informeren.

Of denk je dat ze een wet mogen bedenken zonder de informatie vooraf te geven?

[nst6ldr]

De ironie is juist dat door desinformatie over immigranten nu een politicus verkozen is die openlijk tegen journalistiek is en hier ook daadwerkelijk al een tijdje de oorlog aan heeft verklaard. Autocratische grepen naar de macht in een democratische rechtstaat gaan historisch gezien altijd met dezelfde stappen, en nóg tuint de stemmer er in.

Absolute vrijheid is zelfondermijnend, er bestaan regels om ons tegen onszelf te beschermen. In een wereld waar de maatschappij veranderlijk is moet het dialoog over vrijheid gevoerd blijven worden, in het geval van ons systeem is dat met verkiezingen. Zo'n dialoog werkt alleen als stemmers daadwerkelijk deelnemen en zich dus inlezen of zelfs verkiesbaar stellen.

[Aardwolf]

Als ik me goed herinner is die desinformatie mede door de politiek en dus (indirect) overheid verspreid. Zie de verkiezingsdebatten met tig onjuiste oneliners over dit onderwerp. Daarom goed dat de media niet wordt voorschreven wat ze wel/niet mogen communiceren, want de overheid kan zelf ook over de schreef gaan. Juist in de media hebben mensen kunnen leren over hoe het misschien anders was dan de populist zo leuk wist te vertellen. Mogelijk is de media hier de redding geweest dat er niet nog veel meer mensen op de populist hebben gestemd.

Als je dergelijke foute informatie dan wilt aanpakken moeten (opkomende) politici misschien sneller strafrechtelijk worden vervolgd voor bewust herhalend uitzenden van foutieve informatie die uit hun eigen overheidsbronnen (bijv. CBS/CPB/...) al aan te tonen is. Want zij zijn onverantwoordelijk bezig en de bron van de desinformatie. Dan kunnen dergelijke mensen ook niet daarna nog eens zo makkelijk de macht grijpen. Kortom de media was dermate belangrijk en de overheid moet je niet teveel vrij baan geven, want je wilt in de basis geen monopolie op de "waarheid", niet van een overheid, maar ook niet omdat er slechts nog 1 mediagroep is (dus overnames beperken). Anders kom je dus wel terecht zoals China en Rusland die een monopolie hebben op de waarheid waarvan alleen die gesproken mag worden.

[Bender]

Je trekt een conclusie over iets waar totaal niet over gepraat wordt.

[Juzzuts]

Eens, maar dan kunnen ze alsnog wel meer doen om onafhankelijke media te ondersteunen. Lastige daaraan is natuurlijk dat door diezelfde steun, de onafhankelijkheid een uitdaging wordt. Wat je nu ziet is dat er gesneden wordt in NPO en dat de kranten de kop moeilijk boven water kunnen houden. Ik weet de oplossing ook niet, maar hoop wel dat er meer feitelijk gecontroleerde informatie verspreid gaat worden.

[gevoelig]

Helemaal mee eens (het is niemands taak om dit aan te pakken.)

Het zou een lezer sieren om onderscheid te kunnen maken waar nep is een waar niet. Maar dat blijft het wel bij.

[Webgnome]

Helemaal mee eens (het is niemands taak om dit aan te pakken.)

Het zou een lezer sieren om onderscheid te kunnen maken waar nep is een waar niet. Maar dat blijft het wel bij.

En daar gaat het mis. Dat heeft de corona pandemie aangetoond, dat heeft Caronline van der Plas laatst nog laten zien in de tweede kamer toen het ging over sexuele voorlichting op scholen en zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden waaruit blijkt dat mensen dat gewoon niet kunnen. Het is niet aan de overheid om te bepalen wat goed of slecht is maar wanneer de sector het zelf niet goed doet / nalaat dan zul je iets moeten doen.

Waar ik het meest moeite mee heb is dat mevr. Dijkstra zegt dat de soc. media bedrijven zelf verantwoordelijk zijn voor de content. Ja dat klopt maar je ziet ook dat ze het niet zo nauw nemen met deze verantwoordelijkheid en dan zul je er als overheid gewoon wel iets mee moeten doen. Je hebt een zorgplicht naar je burgers toe.

[wiseger]

Het probleem is dat veel zaken subjectief zijn. Afhankelijk zijn van je eigen referentie kader.

Wie bepaald wat de waarheid is? Wat is leidend? Wetenschap of geloof?

[Singels]

Wetenschap.

[gevoelig]

Het risico op censuur vind ik gewoon te groot. Daarbij is het ook nog eens dweilen met de kraan open.

Daarom zie ik liever adequate informatievoorziening over hoe onderscheid te maken.

Dat het tegengaan van nep nieuws een onderdeel is van de zorgplicht van een overheid zou moeten zijn vind ik daarom onzin.

[3dmazter]

Wat is waarheid.
Tegenwoordig heeft iedereen wat te melden en is iedereen Dokter of arts of psycholoog.
Ja ook politici die dat niet zijn maar wel denken.
Maar iedereen heeft vandaar de dag ook " zijn waarheid"
En daar gaat het mis.
Want er kunnen geen 2 verschillende dingen waar zijn.
Maar wie heeft dan de kennis in pacht.
De overheid?
Ik vind dat mensen zelf moeten bepalen wat zij geloven willen en zelf moeten onderzoeken hoe dingen zitten in plaats van alles maar voor zoete koek aan te nemen.
De overheid heeft die taak niet vind ik.
Ze mogen wel sturen en informatie geven.
Maar niet claimen dat iets absolute waarheid is.
Er is genoeg absolute waarheid die nu helemaal niet klopt.
Zo was men er vroeger van overtuigd dat de aarde plat was en alle sterren om de aarde heen draaiden.
Maar nu met meer onderzoek en inzicht weten we beter.
Waarheid is wat mensen zelf moeten zoeken.
Sturen en leiden mag maar verplichten dat "zij" de waarheid in pacht hebben niet.

Geld verdraait de waarheid.
Als er geld mee verdiend kan worden is de leugen snel verdraaid tot waarheid.
Let daar op.
Vaak is de weg van het grote geld het pad wat van waarheid afleidt.

'Lies have to be covered up,
Truth can run around naked'

[Reactie gewijzigd door 3dmazter op 22 juli 2024 17:18]

[n00bs]

Afhankelijk van het onderwerp kunnen er wel degelijk meerdere waarheden zijn :-) je denkt als IT'er teveel in 1 en 0. Kijk naar quantum theorien met meerdere simultane waarheden.

Het is ook niet enkel geld dat waarheid verdraait, maar ook macht, minoriteiten die elkaar dankzij social media platformen vinden (denk aan flatearthers als voorbeeld) of hen die zich identificeren als van alles en nog wat en elke dag weer anders.

[3dmazter]

Ik heb het niet over quantum theorien.
Het gaat over de praktijk van alle dag, het dagelijks leven.
Daar is maar 1 ding waar.
En aan ons de taak om die waarheid te vinden.

[n00bs]

Als er maar 1 waarheid in het dagelijkse leven zou zijn, dan zou je ook geen verschillende politieke stromingen moeten hebben. Uberhaupt geen politiek meer, enkel de meest absolute waarheid zoals wij volgens wetenschap weten en/of kunnen berekenen. Dan zou je emotie ook niet meer in de berekeningen mee mogen nemen en het menselijke aspect.

[3dmazter]

Ik bedoel gewone waarheid als 2+2=4 en niet 5
Ook al zeggen sommige mensen dat het 5 is en moeten we dat maar voor waar aannemen.
Politieke stromingen beweren geen waarheid maar zijn een samenvoegsel van mensen met de zelfde ideën en opvattingen

[koelpasta]

Ik bedoel gewone waarheid als 2+2=4 en niet 5

Helaas is dit helemaal geen algemene waarheid. Het feit dat we zeggen dat 2 + 2 gelijk staat aan 4 is omdat we een systeem hebben opgetuigd dat hiervoor zorgt. Maar je kunt een heel andere wiskunde bedenken waarin 2+2 uitkomt op 5. De 'waarheid' in wiskunde wordt volledig bepaald door de bril (set van axiomas) waar je door kijkt. En dat is dan een relatief eenvoudig en beheerst systeem vergeleken met de wereld en het universum.

[Groningerkoek]

Politieke stromingen is niet aangaande wat is waar en wat niet, politieke stromingen is vooral over waar geld binnenhalen en hoe dit te verdelen. Oftewel wat voor belastingen, wat voor toeslagen. En daarnaast ook dingen als hoe lang moeten maximum en minimum straffen zijn?

[MC Taz Man]

Ik vind garnalen walgelijk. Is dat dan de waarheid? Mijn vrouw houdt van die dingen. Is dat dan de waarheid?

Ik denk dat jij informatie verwart met feiten. Feiten zijn (garnalen), informatie is een feit welke verwerkt is door een systeem (mijn mening daar over). Informatie is altijd gekleurd door het systeem waar het doorheen gegaan is, wat het dus niet universeel maakt. En al helemaal niet "1 waarheid".

[nms2003]

En zo wordt de uitholling van onze democratische rechtsstaat gefaciliteerd van binnenuit.

[cariolive23]

Dat is het probleem met democratie, democratie geeft je de vrijheid om democratie te bekritiseren. Met een dictatuur heb je dat issue niet, dan bungel je met je kop in de strop aan de hoogte boom.

[Frame164]

Bijzonder dat nu de overheid "niets" doet er opeens heel reageerders hier vinden dat de overheid het juist wel moet doen. Als de overheid zou zeggen dat ze gaan optreden tegen desinformatie komt er altijd een hele discussie over wat dat dan is en dat de overheid "wel even gaat bepalen wat we mogen weten". Niet heel consequent.

[emphy]

Bijzonder dat nu de overheid "niets" doet er opeens heel reageerders hier vinden dat de overheid het juist wel moet doen. Als de overheid zou zeggen dat ze gaan optreden tegen desinformatie komt er altijd een hele discussie over wat dat dan is en dat de overheid "wel even gaat bepalen wat we mogen weten". Niet heel consequent.

Het lijkt wel alsof niet iedereen precies dezelfde mening heeft over dit onderwerp en dat diegenen die hier vinden dat de overheid wel moet optreden anderen zijn dan diegenen die zouden reageren van niet.