Minister Yeşilgöz wil dat Europa verkoop van drugs op Telegram aanpakt

De Nederlandse demissionaire minister van Justitie Dilan Yeşilgöz-Zegerius zegt aan een plan te werken om op te treden tegen de drugshandel op Telegram. Dat moet vooral gebeuren door de handhaving van Europese wetgeving als de Digital Services Act.

Maandag publiceerde minister Yeşilgöz haar antwoorden op een vragenlijst van CDA-kamerlid Harmen Krul om na te gaan of het kabinet van plan is om de drugshandel op Telegram aan banden te leggen. Ze zegt dat het kabinet daaraan werkt. Daarvoor voert ze momenteel verkennende gesprekken met het Openbaar Ministerie en de politie. Wat het plan inhoudt, is nog niet bekend.

De vragen van Krul waren een reactie op berichtgeving van de NOS dat er op Telegram in Nederland jaarlijks miljoenen drugsadvertenties geplaatst worden. Die zouden makkelijk te vinden zijn door gebruikers.

Het lijkt er vooral op dat de minister verwacht dat Europese wetgeving, zoals de Digital Services Act, het probleem oplost. De DSA verplicht Telegram om jaarlijks te rapporteren over zijn inhoudsmoderatiepraktijken. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op de naleving van de DSA ligt volgens Yeşilgöz bij de toezichthouder in België, waar Telegram een wettelijke vertegenwoordiger heeft aangewezen na de inwerkingtreding van de DSA.

Yeşilgöz wil ook dat Telegram zelf meer doet om inhoud te modereren. Ze zegt dat het bedrijf echter 'weinig bereidheid tot medewerking toont in het kader van zelfregulering en opsporingsonderzoeken'. Ook is het volgens de minister moeilijk om contact op te nemen met Telegram om afspraken te maken. Telegram zelf zei in januari tegen de NOS dat het wel degelijk actie onderneemt tegen drugsadvertenties. De politie zei toen dat zij daar niets van merkt.

Reacties (370)

[Sanne(man)]

Het hele probleem met "the war on drugs" is dat je het probleem niet oplost. Waarom gebruiken mensen drugs? Daar ligt het probleem. Zolang mensen het willen gebruiken is er een markt en wordt er aan de vraag voldaan. Ik zeg niet dat we het moeten legaliseren al werkt de huidige methode ook niet om het gebruik te verminderen. Ik zeg alleen wat is de oorzaak dat mensen drugs willen gebruiken, want daar ligt het probleem om opgelost te worden.

Voordeel van legaliseren is controle door de overheid, de zuiverheid en dat criminele daar toch minder marktaandeel in krijgen. Dan heb je het nog over belastingen die geheven kunnen worden.

Hoe komt dat dan?
Is het niet vaak zo dat mensen het gebruiken om van hun alle daagse zorgen of sociale druk uit te komen door alles los te laten met drugs?

Het enige wat er nu gebeurd is dat alles word ingeperkt, eerst was het terrorisme en nu is het drugs en wat is het volgende waardoor we meer gaan controleren? Dan wijzen wij graag in Europa naar China ?

[Reactie gewijzigd door Sanne(man) op 22 juli 2024 14:14]

[panterarosso]

het probleem is dat het gebruik geen gevolgen hebben, tenminste niet voor hun, de boeren, drugs ververvoerders ed wel maar zijzelf niet.

legaliseren zou alleen werken als je het wereldwijd doet, anders geef je de kartels en de taghis alleen maar een legale uitgang voor hun illegale, met bloed doordrenkte, productie

[The Zep Man]

legaliseren zou alleen werken als je het wereldwijd doet, anders geef je de kartels en de taghis alleen maar een legale uitgang voor hun illegale, met bloed doordrenkte, productie

Je kan gewoon eisen stellen aan waar het product vandaan komt en aan de kwaliteit. Na legalisatie en fiscalisatie is er voldoende capaciteit voor handhaving.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]

[panterarosso]

En je denkt dat dat voorkomt dat illegaal materiaal binnenkomt? Het importeren is nu ook niet te stoppen en de verkoop wordt nog moeilijker te stoppen want je gaat van verboden naar dedl verboden

[EEstar]

Ja, bijna niemand koopt zijn drank en sigaretten en zelfs wiet bij een shady dealer toch? Goed uitgevoerde legalisatie werkt.

[panterarosso]

er zijn nog nooit zoveel illegalen sigaretten in omloop gekomen en ongeveer elke shady supermarkt verkoopt alcohol of niet volgens de regels of illegaal geimporteerd.

het idee dat iets ook legaal maken het probleem oplost is onzinnig, het maakt het alleen makkelijker het illegale circuit te verbergen

[Abletonlive]

Ik denk dat je een aantal zaken over het hoofd ziet. Illegale producten, zeker cocaïne, kost ontzettend veel geld. Dat wordt voor $700 per kilo geproduceerd, en in NL door consumenten voor +-€50 de gram gekocht. De reden hiertoe heeft niet per se veel met de kosten van transport te maken, maar meer het risico van transport waardoor er waarde aan toegevoegd wordt. Dus, waarom zou je een duur product importeren, als je het ook lokaal vele malen goedkoper kan produceren, tegelijkertijd alle ellende die er aan de andere kant van de wereld bestaat door de handel kan omzeilen.

[panterarosso]

de productie zelf is niet zo duur, de arbeiders vaak slaven of dicht er tegenaan, transport, ze nemen een 10% verlies mee in de prijs.

Er is geen product dat gelegaliseerd verkocht wordt waar niet een parallel markt blijft bestaan.

dingen als cocaine die een vrij warm vochtig klimaat nodig hebben zou je hier in kassen kunnen verbouwen maar de energiekosten zouden transportkosten overstijgen

[fifanoob]

hoezo een legale uitgang? Je kan toch alles labelen? Dus coke wat gelabeld is en waaruit terug te halen is hoe het gemaakt is en door wie, alleen die mogen legaal verkocht worden. Beetje hetzelfde als hoe het Wiet experiment eruit gaat zien.
Alles wat verkocht wordt moet gewoon duidelijk van zijn waar het vandaan komt. Dan sluit je de Tahgis gewoon buiten hoor.

[MHDokter]

Of je ontneemt de kartels en de taghi's hun business.
Je denkt toch niet dat de de doorgewinterde blower nog een bak geld uit gaat geven aan louche dealers, als hij zijn drugs legaal, goedkoper, en van betere kwaliteit bij de coffeeshop kan kopen?
Of nog beter, zijn geld helemaal in zijn zak kan houden door voor eigen gebruik een paar plantjes (op zonne-energie) neer te zetten.
Nee juist het illegale is waar de Kartels en de Taghis dik aan verdienen.

[Bor]

Is het niet vaak zo dat mensen het gebruiken om van hun alle daagse zorgen of sociale druk uit te komen door alles los te laten met drugs?

Je vergeet hierbij het recreatief gebruik en, wanneer het eenmaal zover is, verslaving.

[redniels]

Alcohol, diverse pijnstillers, nicotine, gaming, gokken zelfs intensief sporten hebben ditzelfde probleem.

en zijn wel 100% legaal.
Gaan we dat ook verbieden? Iedere verslaving is tenslotte destructief.

Ik denk zelf dat verbieden nooit de oplossing is. Het is vaak zelfs de oorzaak van alle ellende.

Zie Chicago tijdens de drooglegging. Meer problemen, meer criminaliteit. iedereen kent nu, 100 jaar later, nog steeds de naam "Al Capone". Er werd niets opgelost door de drooglegging. De problemen werden alleen maar erger.

[Creadion]

Ik mis de mobiele telefoon nog in je lijstje

[day]

Alcohol is lichamelijk verslavend. MDMA is niet lichamelijk verslavend
https://www.jellinek.nl/v...laafd-raken-aan-xtc-mdma/

ranking stoffen in mate van verslavendheid:
https://www.jellinek.nl/v...grootste-verslavingskans/

• Heroïne
• Crack
• Tabak - kun je gewoon in de winkel kopen
• Methamfetamine
• Cocaïne
• Alcohol - kun je gewoon in de winkel kopen
• Amfetamine
• Benzodiazepinen (slaap- en kalmeringsmiddelen) - slikt half Nederland zo ongeveer: oxazepam/diazepam etc etc
• GHB
• Cannabis - Inmiddels ook al legaal
• Ketamine
• Khat
• XTC/MDMA - Mag niet van Yesigos want gevaarlijk?!!
• Paddo’s - kun je gewoon kopen als truffels
• LSD

Het grootste gevaar van XTC is dat het verboden is. Zo weet je niet tevoren weet wat de kwaliteit en sterkte is. Bovendien worden er experimentele synthische varianten van zoals 3mmc gemaakt om de wet te omzeilen. En chemisch afval komt op plekken waar het niet hoort, nog los van het gevaar bij productie.

LSD en MDMA worden inmiddels ook in psychotherapieën ingezet, nadat het decennia lang in het verdomhoekje heeft gezeten. Goede voorlichting en verantwoorde hoeveelheid verstrekking van gecontroleerde pillen met medeweten van de huisarts via de online apotheek, zou een goede stap zijn in normalisering en verantwoord gebruik.

Kan de overheid er nog op verdienen en dat geld uitgeven aan het bestrijden van gevaarlijke verdovende middelen.

[L0g0ff]

Als ik heel eerlijk ben ben ik liever lichamelijk ergens aan verslaafd dan geestelijk.

Ik vond het persoonlijk moeilijker om te stoppen met alcohol en drugs dan aan aan sigaretten.

Maar ik ben pro legallisatie. Ik vind het raar dat we wel alcohol kunnen halen en dat het zwaar ingeburgerd is (en ik zie heel veel mensen alcohol als coping gebruiken en dus een zware afhankelijkheid hebben en eraan kapot gaan) maar dat softdrugs gedoogd is en harddrugs verboden.

Maak het legaal. Verkoop die drugs bij een apotheek en wat mij betreft zet je ook de kratten bier bij de apotheek. Reguleer het, hou vinger aan de pols, grijp in waar nodig, laat mensen netjes belasting betalen en druk het criminele circuit de kop in.

Als mensen wilen gebruiken doen ze dat toch wel. En niemand wil rotzooi, een afhankelijkheid/verslaving, versneden, aangemengd spul of een drugslab bij de buren.

[day]

Ik citeer je een stukje:
Als ik heel eerlijk ben ben ik liever lichamelijk ergens aan verslaafd dan geestelijk.

Ik vond het persoonlijk moeilijker om te stoppen met alcohol en drugs dan aan aan sigaretten.

Sigaretten = nicotine = zeer lichamelijk verslavend en ook nog eens geestelijk zeer verslavend.

Geestelijke verslaving is bij mdma mogelijk, maar eigenlijk vooral als je het om verkeerde redenen gebruikt. Bijvoorbeeld om even uit de ellende te stappen oid

[L0g0ff]

Door mdma komt in 1 klap een groot deel van je geluksstoffen uit je hersenen vrij. Die roes is fantastisch. Het kost alleen een dag of 5 voordat die geluksstof weer een beetje op pijl is. Tot die tijd voel je maar een beetje down op alles en snak je naar een volgend weekend.

Het heeft daarom ook helemaal geen zin om elke dag aan de mdma te zitten. Dat gevoel is niet wat je zoekt. Je wilt die inslag, die verliefdheid, dat gevoel dat iedereen en alles op dezelfde golflengte zit.

Maar geestelijk kom je dus op een punt dat een feestje geen feestje meer is zonder mdma. En zie daar je geestelijke afhankelijkheid.

Je bent dus niet verslaafd op papier want je kunt er zo een week of meer vanaf blijven. Maar je hebt wel een afhankelijkheid.

Als het dan ook nog voor het grijpen is dat is heel moeilijk om definitief met mdma te stoppen.

Met sigaretten kon bij mij gewoon de knop om. Colt turkey. Weed idem. Maar met alcohol (en diverse andere middelen) is het echt wel een gevecht geweest om er mee te kappen. Misschien lichamelijk niet van afhankelijk maar het geestelijke gevecht is wel echt een uitdaging.

[day]

Als ik je verhaal zo lees kunnen de ervaringen sterk verschillen in de omgang met pillen.

Ik ben nooit neerslachtig geweest na gebruik. Nooit die bekende dinsdagdip gehad.

Ik vind andere feestjes nog gewoon leuk en zie de festivals als een speciaal uitje voor een paar keer per jaar en gebruik ook nooit meer dan anderhalve pil

Ik ben blij dat er een tameliijk gezond alternatief bestaat voor dat eindeloze alcohol overal. Lekker de hele dag dansen en spacen met mijn vrouw zonder de kinderen is goede ontspanning!

Beheerst gebruik is de sleutel denk ik. Vrije verstrekking zie ik ook niet zitten. Wel legale doch beperkte verstrekking met medeweten van huisarts

Maar goed, ik ben 51, dat verklaart misschien ook wat

[L0g0ff]

Beheerst gebruik is de sleutel denk ik. Vrije verstrekking zie ik ook niet zitten. Wel legale doch beperkte verstrekking met medeweten van huisarts

Inderdaad de spijker op zijn kop. Ik gebruik sinds een jaar methylfenidaat. In diverse landen ook verboden. Maar in Nederland keurig via de apotheek te krijgen. Daardoor is er controle dat je niet teveel gaat nemen en eventuele begeleiding waar nodig. Het zelfde geldt voor antibiotica, antodepressiva en zware pijnstillers.

Ik begreep van een collega dat ze aan het experimenteren zijn met legale weed waar de keten van A tot Z gelegaliseerd is. Planten zijn daarbij van betere kwaliteit. Het is beter gedroogd en er is minder zooi aan toegevoegd om de plant zo snel mogelijk te laten groeien en qua sterkte doet het zeker niet onder aan het gedoogde spul. Dit project moet gewoon een succes worden. En wie weet dat de volgende stap dan de mdma pil kan worden.

Daar zou die Yeşilgöz nou echt het verschil kunnen maken.

[jjohnnie]

Hoewel ik het volledig eens ben met legalisering, is het zó belangrijk om goede voorlichting te hebben.

Bij alcohol heb je - vergeleken met MDMA - niet zomaar een 'overdosis'. De dosering is enorm belangrijk als je graag je hersenen intact houdt. Ik zie mensen een halve gram (veel te veel) op een avond nemen en/of geen rekening houden met het feit dat je serotoninebalans weer maanden nodig heeft om te herstellen.

Ik haat het om het zo te zeggen, maar voornamelijk jeugd heeft geen idee van het effect van MDMA op hun brein en gebruiken het bijvoorbeeld maandelijks of vaker. Het is simpelweg niet het type drugs om zo vaak te gebruiken, als je in ieder geval waarde hecht aan je gezondheid en nog een beetje vrolijk wilt blijven op lange termijn.

Maar als je het op de juiste manier gebruikt, is MDMA geweldig en simpelweg niet zo slecht voor je. De wijze waarop alcohol doorgaans gebruikt wordt, daarentegen, is bewezen een stuk slechter voor je gezondheid.

[The Zep Man]

Bij alcohol heb je - vergeleken met MDMA - niet zomaar een 'overdosis'.

Comazuipers: Hold my beer! No, wait...

[day]

Mee eens dat xtc gebruik onder bepaalde groepen jongeren wel flink minder mag..

Ik vind het meer geschikt voor veertigplussers die dreigen in te kakken, of stabiele dertigplussers

Maar eigenlijk maakt leeftijd minder uit, zolang je het maar beschouwt als een uitje dat maar 5 keer per jaar kan

[Me_Giant]

Risico is niet alleen hoe verslavend het is, maar ook de schade die het gebruik toebrengt. Dan kan je wel weer een ander lijstje maken. Als iedereen van tabak overstapt op meth gaan we er niet in gezondheid op vooruit.

[LaTiNo156]

"het probleem" zoals jij het beschrijft zal nooit opgelost worden omdat mensen drugs gebruiken omdat ze dat gewoon fijn vinden.

Niet iedereen loopt rond met zorgen en trauma's die ze nodig moeten onderdrukken.
Een lijntje coke of een pilletje laat je gewoon superlekker voelen bij zo'n feestje, dus dan neem je dat ook graag. Gaat nooit minder worden.

Dan is het dus de vraag, wil je het legaliseren, en daarbij goede kwaliteit aanbieden en daarmee de drugscriminaliteit in 1x beeindigen? Of doorgaan met die nutteloze en ontzettend dure war on drugs waar een groepje 'entrepeneurs' lekker aan kan verdienen?

[Bor]

Dan is het dus de vraag, wil je het legaliseren, en daarbij goede kwaliteit aanbieden en daarmee de drugscriminaliteit in 1x beeindigen?

Het is een illusie om te denken dat legalisatie alle drigscriminaliteit in 1x beëindigd. Ik heb nu al diverse reacties gelezen waaruit blijkt dat dit niet verwaht hoeft te worden inclusief links naar resultaten uit het buitenland waar de overlast enorm toenam.

[MazDaMan1970]

Zolang conservatieve (rechtse) partijen aan de macht zijn, zal het illegale drugsgebruik alleen maar toenemen, aangezien zij mede de oorzaak zijn, door de zware maatschappelijke druk die zij op de maatschappij leggen. Daarnaast worden relatief onschuldige drugs, zoals wiet krampachtig in het illegale circuit gehouden, omdat dat niet in hun bekrompen denkbeeld past & big pharma met hun sterke lobby-machine het probeert tegen te houden, aangezien wiet voor veel mensen een goede medicinale werking heeft, zoals bij fibro myalgie.
Het is dan ook lekker goedkoop scoren voor Yeşilgöz om met stoere taal te komen, richting Telegram. Telegram gaat hier weinig tegen doen & zal alleen maar halfslachtig wat kanalen sluiten, waarna er weer massaal nieuwe zullen opduiken. Bij voorbaat is de War on Drugs al verloren...

[himlims_]

Whut?! Trekt lijn na politiek spectrum naar drugs gebruik?

[Me_Giant]

Welke "zware maatschappelijke druk" leggen conservatieve partijen precies op de maatschappij?

[MazDaMan1970]

Neo liberale prestatie-drang, om maar even een voorbeeld te noemen.

[Me_Giant]

Welke conservatieve rechtse partijen leggen neoliberale prestatiedrang op aan de maatschappij? VVD en D66 zijn nog het meest neoliberaal, maar die zou ik al niet al te conservatief rechts noemen. PVV is nog het meest conservatief rechts, maar daarmee ook niet erg neoliberaal.

[JEightyFive]

Hoe komt dat dan?
Is het niet vaak zo dat mensen het gebruiken om van hun alle daagse zorgen of sociale druk uit te komen door alles los te laten met drugs?

Om dezelfde reden dat men het na werk normaal vindt om een biertje of wijntje open te trekken ja, alleen dat hebben we maatschappelijk geaccepteerd, terwijl alcohol schadelijker is dan vele andere soorten harddrugs. Hier is genoeg over te vinden.

Een keer een pilletje op een festival is minder schadelijk dan de dag op bier doorbrengen, plus dat je voor minder geld veel meer plezier hebt (upper ipv downer). Daar komt o.a. de vraag vandaan en die vraag gaat ook echt niet afnemen. Wat mij betreft zou je dat dus juist legaliseren en reguleren.

[Willem_D]

Ik heb het idee dat de "war on drugs" meer een negatieve invloed heeft op de maatschappij, dan een een positieve. Het hele beleid heeft waarschijnlijk 0,0 effect gehad in het terugdringen van drugsgebruik. Het levert voornamelijk steeds meer gewelddadige drugscriminelen op. Ik denk dat je drugsgebruik alleen kan aanpakken aan de vraag kant, niet aan de aanbod kant.

Maar aan de andere kant kun je niet iets zoals heroïne legaliseren. En het is ook politieke zelfmoord om te zeggen dat niets aan drugsbestrijding gaat doen.

Ik zou graag een meer pragmatisch beleid zien. Maar ik zou ook niet weten hoe dat er dan uit zou zien.

[DavidZnay]

Hoe komt dat dan?
Is het niet vaak zo dat mensen het gebruiken om van hun alle daagse zorgen of sociale druk uit te komen door alles los te laten met drugs?

Ligt aan de drug. Mensen gebruiken middelen al zo lang we ons kunnen herinneren en dat zal ook wel zo blijven. Dat kan om allerlei redenen zijn, lang niet alle middelen worden genomen om genot en afleiding.

Al met al wordt het tijd om niet steeds achter de feiten aan te lopen denk ik. Handhaving faalt eigenlijk per definitie zolang je geen politiestaat hebt. En we hebben amper capaciteit. Experimenteren met gereguleerde legalisatie lijkt me daarom inderdaad beter. Als bepaalde middelen dan toch significante negatieve effecten op de volksgezondheid blijken te hebben dan heb je tenminste de data en weet je waarvoor je überhaupt handhaaft.

[goarilla]

Ik ben het 100% met je eens maar we moeten ook de productie van een 10-20 tal dingen zelf doen (cocaine, amfetamines, opiaten, LSD25,...). Kan je het desnoods fingerprinten met non-op chemicalieen om zo spul dat de grens (land of leeftijd) overgaat gedeeltelijk te traceren.

[Nimac91]

Waarom drinken mensen alcohol? Waarom roken mensen sigaretten? Laten we even heel duidelijk zijn. Drugs opzichzelf is niks mis mee. Als men er gebruik van wilt maken helemaal prima. Laat hun lekker doen wat ze willen zolang het veilig gebeurt er mensen de juiste kennis en gevaren ervan kennen.

Nog altijd is de grootste hard drug Alcohol met een enorme margin. Ben je het er niet mee eens? Zoek het op. Alcohol is de grootste schadelijke drug die je kan vinden. Maar dat is prima en wordt overal gepromoot. Zelfs op TV. Roken valt ook in dat rijtje maar daar komen wel allemaal plaatjes met gevaren en risico's op. Prima, maar mensen mogen het toch doen als ze dat willen, hun lichaal hun keuze.

Dus als ik op een festival een xtc pilletje wil gebruiken ipv alcohol en me daar heel goed in verdiept heb om de gevaren te kennen. Wie ben jij of Yessegus om mij dat niet toe te laten? Drugs op zichzelf is helemaal niet een probleem. Men gebruikt het om er plezier uit te krijgen, hetzelfde als prostitutie, waarom zou het illegaal moeten zijn in het buitenland? Er is niks vreemds aan en laat men lekker doen wat ze willen. Waar het hier om gaat is reguleren op een veilige manier en mensen informeren over de gevaren en consequenties. Ik ben 33 en heb behalve een aantal keer proberen verder nooit gerookt. Dat is een keuze geweest waar ik en miljoenen anderen in Nederland bewust voor gekozen hebben omdat we zelf intillegent genoeg zijn om te weten wat we wel of niet goed vinden voor ons lichaam. Het is dus absoluut geen argument om te zeggen dat het legaliseren van drugs gaat leiden tot grotere hoeveelheden verslaafden. Tevens doet dat er niet toe. Diezelfde mensen zoeken wellicht een middel om op feestjes(of buiten feestjes) plezier te beleven. Niet iedereen die alcohol drinkt of drugs gebruikt heeft psychische of mentale klachten of is gevoelig voor verslaving. Dat is gewoon een feit als je naar gemiddelde dance festival gaat in NL. 90% is aan de drugs en helemaal prima. Rest van het jaar slikken ze geen pillen op feestjes na.

Laat deze markt vrij zijn en reguleer het op een veilige manier. Wiet is minder schadelijk dan roken en heeft in sommige punten zelfs voordelen in mensen levens, waarom is het in 95% van de wereld illegaal en roken niet? Iemand die dronken is is tevens een stuk gevaarlijker in de maatschappij dan iemand die stoned is, dronken gedrag brengt agressie of handtastelijkheid. Toch kijken we niet gek naar dronken gedrag buiten maar wel als mensen stoned zijn. Makes 0 sense.

[AkaAlias]

Mee eends

[mOTiVe]

Er is een hele fijne documentaire op Netflix rondom dit thema (https://www.netflix.com/nl-en/title/80229847) How to Change your Mind.

Daarin wordt gesteld dat de "war on drugs" is begonnen omdat vooral de gebruikers ervan (in de jaren 60) zich steeds meer tegen de oorlog in Vietnam keerden en een wereld vol vrede en liefde zagen. Ja, dat kan drugs ook met je doen.. Dhr Nixon had een ander inzicht.

Wat ook duidelijk gemaakt wordt is dat LSD en psycillobines veelbelovende vormen van therapie waren en dat het onderzoek daarnaar ook gelijk gestopt is. Waarmee ik wil zeggen dat de reden waarom mensen drugs nemen enorm kan verschillen.

[Elaborate8455]

Ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking, want dit zegt eigenlijk vrij weinig. Maar ik heb wel slechte verwachtingen mbt onze privacy. Yesilgoz heeft al vaker laten zien dat ze niet veel geeft om het recht op privacy.

[Vexxon]

Dat is natuurlijk vaak het probleem, mensen misbruiken een platform voor iets wat illegaal is (kinderporno, drugs e.d.) wat vervolgens aan banden gelegd moet worden en de rest van de bevolking draait ervoor op en levert iets in.
Waarop de criminelen gewoon een nieuwe mogelijkheid vinden om hun handel te verkopen.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 22 juli 2024 14:14]

[MazDaMan1970]

Ik vind het erg gemakkelijk om alles op 1 hoop te gooien. Drugs worden illegaal gemaakt, terwijl het in feite gewoon medicijnen zijn. Drugs gebruiken is geen crimineel gedrag, de handel erom heen nu wel, mede doordat men zo krampachtig vasthoudt aan conservatieve denkbeelden.
En de "bevolking draait er voor op", ja zolang justitie & politie hun tijd & geld moeten verspillen aan de "war on drugs"... Het grappige is dat conservatieve partijen zoals de VVD marktwerking hoog in het vaandel hebben staan, maar zodra het om drugshandel gaat, dan is men er vies van, heel tegenstrijdig....

[xelagbs84]

Sowieso is het een grap. Ik, net als iedereen die ik ken, app gewoon met mijn dealer via WhatsApp. Ze rijden continue door de stad om te bezorgen. Net alsof de politie en de gemeente dit niet door hebben. Ze weten dondergoed dat een x aantal vaste professionele dealers rond laten rijden voor vele malen minder overlast zorgt dat een drugsoorlog ontketenen door de pro's van de straat te halen.

IJmuiden is hier een mooi voorbeeld van. De gevestigde orde opgepakt, bam drugsoorlog.

[Croqy]

Jij en iedereen die je kent houden deze "grap" dus mooi wel in stand. Je weet dondersgoed dat je bezig bent illegale praktijken te ondersteunen, met vermoorde advocaten en journalisten tot gevolg. Jij als koper bent de direct verantwoordelijke voor alle heftige criminaliteit en drugsoorlogen.

De vinger wijzen naar de gevestigde orde is wel heel makkelijk, kijk eens in de spiegel en neem verantwoordelijkheid voor je eigen gedrag. Er is niet zoiets als onschuldig harddrug-gebruik, er gaat daar een enorm grote wereld vol met ellende achter schuil.

[jopie]

Wat een onzin, je kunt niet de excessen van een industrie alleen maar afwentelen op de afnemers. Er is in dit geval zeker een groot deel schuld bij de overheid die het in stand houden.
Al zouden ze maar zeggen "we proberen het 5 jaar als vrijgegeven product" om daarna te kijken hoe dat uitpakte. Ik denk dat het politieapparaat weer toekomt aan andere zaken.
Waar precies de grens ligt tussen wel te legaliseren middelen en welke niet weet ik ook niet precies, maar laten we eens beginnen met wiet en XTC te legaliseren. Betere, gecontroleerde kwaliteit en de overheid kan accijns en BTW heffen. Dan gaat het geld opleveren ipv miljarden kosten.

[GurbieV]

Jawel, dat kan wel.

De afnemers weten donders goed dat hun pleziertje illegaal is. En ze weten dat er genoeg legale manieren zijn om plezier te hebben.

Als je zaken doet met criminelen weet je dat je zaken doet met mensen die grenzen over gaan.

[RobertPeterson]

En toch exporteren wij gigantisch veel drugs. De schuld ligt al echt niet alleen bij de afnemers in Nederland. Het probleem is veel groter.

Daar heeft onze overheid maar ook onze import en export infrastructuur schuld aan.

De schuld neerleggen bij een individu vind ik dan ook wel heel erg kort door de bocht.

[mvd64]

We hebben een grote haven, dus de schuld ligt bij de overheid? Rare manier van redeneren heb jij. Uiteindelijk is gewoon het individu wat gebruikt degene die er ook voor zorgt dat er aanbod is. Dat kan je vervelend vinden als drugsgebruiker, maar zo is het wel.

Dat de war on drugs een grote faal is, dat is wel duidelijk, maar een compleet andere discussie.

[RobertPeterson]

Ja je kan mijn argumenten plat slaan. Maar het feit dat wij hier gigantisch veel produceren, importeren en exporteren ligt ook het slappe beleid jaren lang, en inderdaad onze infrastructuur. Een land zonder haven kan moeilijker drugs importeren en exporteren.

Het kan zijn dat het probleem te groot is om op te pakken voor onze overheid, dat kan.


Maar dat iemand een plaatselijke dealer benaderd voor zijn drugs direct linken aan het vermoorden van advocaten etc. Vind ik er kort door de bocht aangezien we juist gigantisch veel exporteren. Daar leven de criminele organisaties grotendeels van.

Natuurlijk is Nederland ook een markt, maar echt maar een kleine markt. Ander gesteld:

Zou in Nederland niemand gebruiken. Dan nog hebben wij in Nederland een gigantisch probleem met de criminele organisaties die zich bezighouden met drugs.

https://www.rtlnieuws.nl/...rugshandel-rapport-emcdda

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 14:14]

[Lagonas]

Als er in de wereld zo een grote behoefte is aan het gebruik van drugs, en er wereldwijd al biljoenen is uitgegeven aan het bestrijden met 0 resultaat in het verminderen van het gebruik dan moet er een andere aanpak gekozen worden. Dit werkt niet, en gaat nooit werken. In dat opzicht vind ik de overheden zeker wel deels schuldig aan de problemen.

Kijk naar een land als Portugal waar gebruikershoeveelheden van welke drugs dan ook niet bestraft wordt, en al het geld is ingezet op educatie en zorg rondom de excessen. Ze zijn van een land met de meeste drugs problemen naar een land met de minste drugs gerelateerde problemen gegaan.

Uiteraard zeg ik ook dat een Nederland niet Portugal is. Er zijn andere mensen met andere problemen, maar inzien dat dit niet werkt is niet moeilijk.

[marcop23]

In Nederland worden gebruikershoeveelheden drugs toch ook niet bestraft? Als ze bij een festival een pilletje vinden, wordt het toch hooguit afgenomen.

[Lagonas]

Dat ligt vaak aan de situatie. 1 pilletje zagen ze vaak wel door de vingers. Had je er 2, 3 of 4 op zak dan was je al vaak de sjaak. Op Defqon en lowlands bijvoorbeeld hebben ze een tijd een soort snelrecht straat gehad. Ik weet niet of het nog steeds zo is. Ik ben er al een vijftal jaar niet meer geweest. Werd je gepakt, betaalde je een boete en feest je lekker verder. Niet wetende dat die pin transactie resulteerde in het niet meer krijgen van een VOG.

Tim Hofman had hier ooit nog een actie mee richting de tweede kamer. Heette volgens mij “1 pil te veel maakt geen crimineel”

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 14:14]

[jopie]

De situatie nu is niet heel anders dan tijdens de drooglegging in de VS. Daar hebben ze volgens mij ook ingezien dat het niet werkte en zijn daarna een andere weg ingeslagen.

[Olaf van der Spek]

Jawel, dat kan wel.

Natuurlijk kan het, maar werkt het ook?

[Luminair]

De afnemers weten donders goed dat hun pleziertje illegaal is

Illegaal is niet hetzelfde als immoreel. Vind het ook best een aanname dat je zo alle criminelen over een kam scheert, want er is best een breed spectrum daarin. Het zijn niet allemaal moordenaars en verkrachters; iemand die wietplanten groeit en verkoopt hoort wat mij betreft niet in die eerste categorie. Zelfde voor producenten van veel soorten drugs. Is het alleen moreel als drugs worden geproduceerd door een bedrijf dat 'Bayer' heet, of als de regering de exacte combinatie chemische elementen heeft goedgekeurd?

[Abletonlive]

Het is niet aan jou om te bepalen wat andere mensen met hun leven doen. De reden dat het implicaties voor de rest van de maatschappij heeft, is omdat het verboden is.

[HuisRocker]

Feit; verreweg de meeste drugs geproduceerd in Nederland en/of getransporteerd door Nederland gaan naar 'buitenlandse markten'.

Wij in Nederland hebben heel erg weinig invloed op het (drugs)beleid in alle andere landen... Zelfs als geen enkele inwoner van Nederland drugs zou gebruiken zou het maar weinig verschil maken op het grote geheel. Het probleem is dus (uiteraard...) wel degelijk (heel veel) groter dan 'de Nederlandse gebruiker'.

Simplistisch en eenzijdig denken over een complexe wereldwijde zaak dus.

[Bor]

Al zouden ze maar zeggen "we proberen het 5 jaar als vrijgegeven product" om daarna te kijken hoe dat uitpakte.

Werkt dat in de praktijk wel zo? Ik denk niet dat je iets als dit, na 5 jaar vrijgave, weer ingetrokken krijgt op een normale eenvoudige manier. Daarbij kan ik mij ook niet voorstellen dat er ook maar iemand is die voorstander is van het vrijgeven van alle soorten (hard) drugs op de verstokte verslaafde na die geen oog heeft voor de rest van de maatschappij na misschien.

[Elaborate8455]

Jawel hoor. Ik zou persoonlijk veel liever zien dat ook “hard” drugs gelegaliseerd en gereguleerd worden. Ik kan me vrij weinig situaties voorstellen waarbij dit niet handig is. Sowieso is de grens wat een “hard” en “soft” drug is op dit moment vrij arbitrair. Het is op dit moment niet perse op basis van de schadelijkheid van een drug, en het verschilt zo ook per land.

Het lijkt me wel goed als het moeilijker is om aan een drug te komen, afhankelijk van de schadelijkheid van de drug. Maar ja, op dit moment is alcohol ook gewoon legaal en in de supermarkt verkrijgbaar, dus op dit moment gaat dat niet zo goed.

Maar mensen in de bak gooien omdat ze drugs gebruiken? Dat lijkt mij gewoon echt niet handig. Deze mensen hebben potentieel hulp nodig als hun gebruik uit de hand loopt, straffen moet alleen gedaan worden als iemand bijv. de vrijheid van iemand anders beperkt. (iemand fysiek aanvalt etc)

En fundamenteel vind ik gewoon dat iedereen het recht moet hebben om te bepalen wat je in je eigen lichaam stopt.

[Bor]

Sowieso is de grens wat een “hard” en “soft” drug is op dit moment vrij arbitrair.

Dat is helemaal niet arbitrair maar voor Nederland vastgelegd in de opiumwet.

Het lijkt me wel goed als het moeilijker is om aan een drug te komen, afhankelijk van de schadelijkheid van de drug. Maar ja, op dit moment is alcohol ook gewoon legaal en in de supermarkt verkrijgbaar, dus op dit moment gaat dat niet zo goed.

Alcohol is zoals je hier al vaker kan lezen dan ook geen drug volgens de geldende definities.

En fundamenteel vind ik gewoon dat iedereen het recht moet hebben om te bepalen wat je in je eigen lichaam stopt.

Daar tegenover staat het recht van een ander op een veilige omgeving (zonder overlast etc). Zo zwart wit is het niet.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 14:14]

[Elaborate8455]

Ja het staat vastgelegd in de opiumwet, maar dat betekend niet dat de becategorisering niet arbitrair is. Er zijn ook genoeg andere vreemde en onlogische wetten.

En alcohol is zeker een drug, net zoals caffeine dat is. Het is zelfs een van de meest schadelijke drugs die mensen gebruiken.

En als je tot overlast bent kan je gewoon worden opgepakt etc. Als jij zomaar iemand gaat aanranden/fysiek aanvallen, dan is dat je eigen schuld, ongeacht of je drugs hebt genomen. Want het is immers ook je eigen verantwoordelijkheid/keuze om die drugs te nemen. Zo behandelen we ook mensen met alcohol op. En eerlijk gezegd, de meeste drugs zijn zorgen voor minder risico's voor de omgeving dan alcohol.. Ik sta veel liever in een crowd van mensen die MDMA op heeft, ketamine heeft gesnoven, of wat wiet heeft gerookt, dan dat ze allemaal dronken zijn. Maar als je hier geïnteresseerd naar bent, kijk ook even naar het onderzoek van het RIVM:
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf

Op pagina 86 staat een mooie tabel met de meest gebruikte drugs en hoe schadelijk het gemiddeld is voor de omgeving/algemene bevolking. En welke drug staat bovenaan? Alcohol. Uiteraard. Nog hoger dan cocaine, crack en heroine.
En als je naar die lijst kijkt is het gewoon duidelijk dat er gewoon "hard" drugs zijn die voor relatief weinig overlast zouden zorgen als ze gelegaliseerd zouden worden.

[goarilla]

Yep, het is een oude lijst opgemaakt door (stok)oude politiekers en op wereldvlak doorgedrukt door de VN, een absolute strooiman destijds van de VS, on een tijd waar kolonies burger -en wereldoorlogen gemeengoed waren.

[Ergophion]

En ook een stuk beter voor het milieu wanneer XTC afval niet meer in de natuur gedumpt wordt.

[kodak]

Het lijkt me eerder redelijk dat als we stellen dat 'anderen' niet genoeg zouden doen dan blijkt of dat klopt. In dit geval is er strengere wetgeving gekomen. Dat kun je niet genoeg vinden of niet leuk vinden, maar het is wel een vorm van verantwoordelijkheid nemen.
Is het genoeg? Natuurlijk niet. Maar als telegram hiermee stopt met dealers en andere wetsnegeerders helpen dan zijn we al een stuk verder dan klagen.

[Mr.Armageddon]

Waarin helpt Telegram de dealers precies? Ze bieden een dienst aan waar de dealers gebruik van maken, niet anders dan dat de verkopers van plastic zakjes dit doen. Het is niet alsof de app daarvoor bedoelt is, hij wordt enkel daarvoor gebruikt.

[kodak]

Telegram verkoopt geen voorwerp dat ze weggeven maar leveren een dienst waar ze controle over houden. Met houden van controle komt extra verantwoordelijkheid. Zeker aangezien ze die controle niet houden omdat het zo nadelig vinden, ze profiteren er van. Het is nu aan telegram om aan te tonen dat ze ee niet op onredelijke manier aan profiteren. Bijvoorbeeld door transparant te zijn geen illegale handel te bevorderen of te accepteren maar deze tegen te gaan, stoppen en beperken.

[Mr.Armageddon]

In welk opzicht hebben ze controle? Het is niet alsof ze alle berichten lezen.

Hoe bevorderen ze precies illegale handel?

[kodak]

Controle die telegram heeft zijn bijvoorbeeld de mogelijkheid om klachten over groepen te ontvangen, publieke content te kunnen controleren en groepen,stickers en bots kunnen beperken of bannen.

Als ze te weinig doen tegen fout gebruik dan kan dat opgevat worden als meewerken en bevorderen. Hun bedrijfsmodel is gericht op groei, dat sluit niet zomaar groei van illegale activiteiten uit als ze te weinig voorkomen en belemmeren. Dat zullen ze onder de DSA moeten verdedigen.

[Gropah]

Het is voor een deel ook het politiekbeleid waarmee veel drugs gecriminaliseerd worden, en daardoor in het schimmige circuit komen. Er zijn drugs die veiliger zijn en minder overlast veroorzaken dan bijvoorbeeld alcohol, maar wel verboden zijn. Denk aan MDMA/XTC, of paddo's. Als dat (onder regulering) verkocht kan worden in winkels, kan men het veiliger gebruiken, krijgen ze waarschijnlijk een hoger kwaliteitsproduct, en heb je de overlast die de criminaliteit veroorzaakt niet.

Dus ja, als afnemer van dit soort middelen werk je mee aan het instand houden van deze problematiek, maar dat doet de politiek (en by extension, de mensen die de politici verkiezen) ook.

[Bor]

MDMA even als voorbeeld; dit hoeft niet veiliger te zijn of minder overlast te geven als alcohol.

Door het stimuleren van de afgifte van dopamine kan het middel hallucinaties teweeg brengen (dingen zien, horen, ruiken of voelen die er in werkelijkheid niet zijn). Tevens stimuleert MDMA het vrijkomen van Anti Diuretisch Hormoon (ADH) waardoor het vaak voorkomt dat mensen die MDMA hebben gebruikt niet kunnen plassen.

Bij het vrijkomen van extra ADH is daarom voorzichtigheid geboden met het nuttigen van dranken; als men te veel water drinkt en niet kan plassen, kan er zich rond de hersenen te veel vocht ophopen; dit kan fataal aflopen.

Milde bijwerkingen die zich voor kunnen doen zijn agitatie, misselijkheid en braken, tandenknarsen, overmatig zweten, wazig zien en hartkloppingen. Deze bijwerkingen kunnen al voorkomen bij een lage dosis MDMA. Een specifieke, ernstige bijwerking die op kan treden is het serotonine-syndroom. Hierbij komt er in één keer zeer veel serotonine vrij met als gevolg spiertrekkingen, hoge koorts, versnelde hartslag, verwardheid en oververhitting.

MDMA geldt ook als gateway drug voor zover ik weet.

Het punt is dat verschillende drugssoorten niet altijd even goed te vergelijken zijn (nog los van het punt dat alcohol officieel geen drug is volgens de wet).

[Gropah]

[...]MDMA geldt ook als gateway drug voor zover ik weet. [...]

Dat is het stepping stone argument, en dat is iets waar in de wetenschap nog veel discussie over is. Het is in de jaren 70 in Amerika bedacht (ten tijden van de war on drugs). De conclusie van Jellinek (een instituut in de verslavingszorg), dat het originele onderzoek causailiteit en correlatie verward, en sindsdien is het nooit echt bewezen. Wel zijn er sociale factoren gevonden dat mensen die alcohol en sigaretten interessant/lekker vinden, wellicht gevoeliger zijn voor drugs. Maar daarbij is dus niet specifiek MDMA of cannabis een opstapje naar meer.

[...]Het punt is dat verschillende drugssoorten niet altijd even goed te vergelijken zijn (nog los van het punt dat alcohol officieel geen drug is volgens de wet).

Tuurlijk zit er een perceptiekwestie aan vast, en ik zeg ook nergens dat het makkelijk te vergelijken is. Toch is dat wel al veel gedaan, ook internationaal. Dit uit 2009 door het RIVM is een bekende. 19 experts vanuit verschillende specialismen hebben op vlak van schade (zowel in geld als in gezondheid, en individueel vs maatschappijbreed) en verslaving verschillende drugs vergeleken, ook in een kader van ander internationaal onderzoek wat er op dat moment wat (dus dingen zoals het portugese drugsbeleid zijn er niet in verwerkt voor vergelijkingen). Maar daaruit komt wel dat er redelijk wat drugs minder schadelijk zijn (voor zowel individu als de maatschappij (per gebruiker)) dan alcohol en nicotine (zie samenvatting op pagina 10, en de grafieken in sectie 4.2 vanaf pagina 20).

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 14:14]

[Fidesnl]

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld?

Jij zegt dat bepaalde drugs legaal moeten worden omdat alcohol niet verboden is.

Nu een recente wijziging: ik kan dus ook redeneren dat stalken legaal mag worden omdat doxing niet verboden was?

Of dichter bij huis: WOZ waarde afschaffen, want waarom moet ik belasting betalen over de stenen die ik niet kan opeten, maar hoef ik geen belasting te betalen over het kunstwerk aan de muur dat ik niet kan opeten?

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 22 juli 2024 14:14]

[Luminair]

Jij zegt dat bepaalde drugs legaal moeten worden

Ik denk dat het belangrijk is om dit argument iets specifieker te maken: het is belangrijk dat veel van dat soort drugs gereguleerd moeten worden. Dat betekend labels met inhoud, geen verkoop onder 18, gezondheidsinspecties bij productie en duidelijke richtlijnen omtrent reclame.

Criminalisering staat dat volledig in de weg. Er is daardoor verkoop onder 18, ondermaatse kwaliteit, en meer schimmigheid. Oh, en door criminalisering is er meer 'werkgelegenheid' voor bendes en dergelijken. Dat dan weer wel.

[Gropah]

[...]Nu een recente wijziging: ik kan dus ook redeneren dat stalken legaal mag worden omdat doxing niet verboden was?[...]

Totaal scheve vergelijking. Daar ga je van minder impact naar meer impact. Met van alcohol naar veel andere drugs ga je van meer impact naar minder (aldus het onderzoek wat ik aanhaal).

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld?

Jij zegt dat bepaalde drugs legaal moeten worden omdat alcohol niet verboden is. [...]

We leven in principe in een land waar alles mag, tenzij er een wet is waarin staat dat het niet mag. Die wet moet ook enigszins onderbouwd worden, voor het door het politiek stelsel komt, en die word ook vastgelegd in een memorie van toelichting (als ik het mij zo even snel goed herinner). Je moet dus een goede reden hebben om iets te verbieden in Nederland.

Stel we zouden in een wereld leven, ongeveer anno nu, waar alcohol tegelijk in werd gevonden/ontdekt. Eerst word het gewoon gebruikt. Dan komen er wellicht/allicht ongewenste dingen, en komt er een politiek debat op gang. Daarbij word besloten om onderzoek te doen naar drugs. Als je zo'n onderzoek zoals ik eerder aanhaal zou hebben, zou het heel raar zijn om alcohol wel toe te staan, maar dingen als paddo's, LSD of MDMA niet.

Ja, in dit gedachte experiment laat ik eeuwen aan cultuur en maatschappelijke ontwikkeling er even buiten, maar dat is juist af en toe goed om even te kijken of hetgeen wat we doen wel sense maakt. Vroeger was opium gebruik ook redelijk normaal, terwijl je dat nu niet meer voor kunt stellen. In dit geval denk ik dus dat ons drugsbeleid niet veel sense maakt. Daarbij zijn in sommige culturen bepaalde drugs (zoals ayahuasca) wel een stuk normaler.

Al met al; ik ben wel een voorstander voor een systeem waarin bepaalde drugs, waarvan het onderzocht is niet te schadelijk te zijn voor de mens en de maatschappij, op een gereguleerde manier beschikbaar te stellen, waarbij het voor mij cruciaal is om de belasting die er mee verdiend word ook gebruikt word om de probleemgevallen te kunnen helpen.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 14:14]

[goarilla]

Milde bijwerkingen die zich voor kunnen doen zijn agitatie, misselijkheid en braken, tandenknarsen, overmatig zweten, wazig zien en hartkloppingen. Deze bijwerkingen kunnen al voorkomen bij een lage dosis MDMA. Een specifieke, ernstige bijwerking die op kan treden is het serotonine-syndroom. Hierbij komt er in één keer zeer veel serotonine vrij met als gevolg spiertrekkingen, hoge koorts, versnelde hartslag, verwardheid en oververhitting.

Jij hebt duidelijk wat onderzoek gedaan en hebt compleet gelijk. Maar daardoor moeten we het ook zelf aanbieden want ondanks al deze "gekende mogelijke bijwerkingen" is wat er nu kan worden aangeboden als XTC (een geperse pil immers) vaak veel erger (een mix van amfetamines, gesubstitueerde methcathinones, nitazines, ...). En die dealers, gaan wellicht niet weten en zeker niet vragen neem jij een SSRI, SNRI, TCA, .... want dan mag je geen serotonergic middel zoals MDMA of psychedelica nemen daarbij. Of pas op met de combinatie benzodiazepines/barbituraten/alcohol/opiaten. Of ... Dat is erg gevaarlijk. Zij hebben noch de kennis noch de inclinatie om hun omzet te verlagen.

[YouGotLittUp]

Gaan we ditzelfde standpunt dan gebruiken voor elke andere industrie waar mensen direct of indirect schade aan lijden?

Als de overheid de oorlog tegen drugs niet was gestart dan hadden we al die criminaliteit er omheen niet gehad. Wellicht hadden we dan al dat geld kunnen investeren in educatie en gezondheidszorg.

[Verwijderd]

Dat zou inderdaad betekenen dat mensen die bijv antiaanbaklaag-pannen kopen mede-verantwoordelijk zijn voor de pfas-schade. Al zeg ik al minstens 10 jaar tegen mensen dat ze die dingen beter niet kunnen kopen ivm milieu- en gezondheidsschade

[Croqy]

als iemand kinderporno afneemt dan stimuleert dat de markt om meer van die abominabel ziekelijke troep te genereren. Als je harddrugs koopt idem dito.
dus ja, ditzelfde standpunt kun je gerust op andere 'industriën' toepassen. Dat iemand harddrugs gebruik normaliseert, en met hem vele anderen, maakt het nog niet 'goed'

[Frankyfreeze]

Ik denk dat zo lang er mensen zijn die willen afnemen en er mensen zijn die willen leveren, het door zal gaan. Daarom is het weinig zinvol om dit bij de gebruiker neer te leggen. Als je het illegaal maakt terwijl mensen het willen krijg je of opstootjes (corona vaccin bijv.) of mensen vinden een andere route en negeren je beleid en dat is wat hier dus gebeurd. Het is niet alsof je de gewone gebruiker kunt gaan opsporen en oppakken. Het probleem zit hem vooral in dat we nog geen manier hebben gevonden om drugs op zo'n manier te integreren in de maatschappij dat we er tevreden over kunnen zijn.

Wiet is een mooi voorbeeld hiervan, het is eigenlijk gewoon een normaal product geworden, maar wordt verborgen achter vage wetgeving omreden van wat ouderwetse wetgeving en verdragen, wat geestelijken en een paar oude lullen in een ivoren toren.

En ja veel drugs zijn illegaal, maar omdat dat een keer besloten is door een groep mensen betekent niet dat het voor eeuwig hoeft te zijn, het wetboek is niet de bijbel of Koran en zelfs die zijn veranderd sinds de eerste uitgave.

Misschien wordt het ook gewoon tijd voor een partij voor de Drugs, kijken hoe ze het doen in de peilingen! Hoewel ik bang ben dat hun sterkste aanhangers nog wel eens kunnen vergeten te stemmen

[Reactie gewijzigd door Frankyfreeze op 22 juli 2024 14:14]

[svane]

Ik neem aan dat je nog nooit een avocado gegeten hebt?

De avocado is veel geld waard, ongeveer één dollar per vrucht, en dat is ook de maffia in Mexico opgevallen. De avocado’s worden gestolen en mensen die de daders in de weg zitten worden aangevallen en soms zelfs vermoord. Ook worden avocado boeren afgeperst, wordt hun land afgepakt of worden ze gekidnapt.

Avocado's verbieden dan maar? Dan verdwijnen die kartels vast wel spontaan.

"Jij als koper bent de direct verantwoordelijke voor alle heftige criminaliteit Er is niet zoiets als onschuldig fruit-gebruik,"

Het lijkt bijna alsof de criminelen het probleem zijn, niet de drugs zelf

[icecreamfarmer]

Dit is trouwens ook en masse aan de hand met chocola, thee en bananen.

[deniz280]

Welkom in de echte wereld, Croqy. Laten we dieper graven dan waar je momenteel je vinger op legt. Waarom grijpen zoveel mensen naar drugs? Zolang er in dit land zoveel zaken zijn die niet goed functioneren en mensen onnodig in problemen brengen, is het niet verrassend dat ze makkelijker naar verslavende middelen grijpen. Het heeft weinig zin om alleen bij dealers te klagen. Als beleidsmakers grondig onderzoek zouden doen naar de behoeften van mensen en passend beleid zouden ontwikkelen, zou de drugsoverlast in ons land waarschijnlijk verminderen.

De reden dat mensen zoveel drugs gebruiken, is te wijten aan de toegenomen stress en onzekerheid die veel mensen ervaren. Als escapisme zien ze drugs als een makkelijke en snelle oplossing, omdat de grens tussen acceptabel en onacceptabel gedrag steeds vager wordt voor velen. Ik spreek uit ervaring, en hoewel ik graag zou zien dat mensen minder drugs gebruiken, is het te simpel om alle schuld bij de gebruikers zelf te leggen.

We moeten de kern van de problemen onderzoeken en daar de oplossingen vinden, in plaats van halverwege te stoppen. Zolang de kraan openblijft en problemen veroorzaakt voor de samenleving, zullen mensen altijd op zoek blijven naar alternatieven die hen helpen.

[Teun!]

Ik vind dit wel bijzonder hoor deze manier van redeneren. Zijn mensen die Apple (als voorbeeld) producten kopen dan ook direct verantwoordelijk voor de kinderarbeid en dergelijke die daar wel eens in voor komt? Lijkt mij niet. Ik gebruik zelf geen illegale drugs maar zou liegen als ik dit nooit overwogen heb.

[Croqy]

Als je producten koopt waarvan het overduidelijk is dat deze zijn geproduceerd met zware negatieve gevolgen voor anderen, of waarvan het overduidelijk is dat die op illegale wijze zijn vervaardigd, ja dan ben je verkeerd bezig.
Er is natuurlijk een grijs gebied, sommige dingen heb je veel directer een relatie dan met andere. Maar van de harddrugsscene is overduidelijk dat er een gigantische criminele industrie aan het gebruik vooraf gaat, daar kun je gewoon niet onderuit.

[icecreamfarmer]

Avocado's en chocolade ook.

Maar laten we dat dan op lossen door de criminaliteit eruit te halen.

[Teun!]

Het is niet zo omdat iets illegaal is verklaard dat je dan per se verkeerd bezig bent op moreel gebied, dat vind ik persoonlijk echt te kort door de bocht. En de zwaar negatieve gevolgen komen natuurlijk omdat deze middelen illegaal verklaard zijn, ik denk dat veel mensen liever zuiver legaal zouden kopen, en dit zou de veiligheid ook ten goede komen denk ik (hoe vaak is het al niet gebeurd dat iemand dood gegaan is of ongewenst gedrag heeft vertoond omdat de sterkte niet klopte, niet bekend was, of het een ander middel was dan ze verwachten?).

[Reactie gewijzigd door Teun! op 22 juli 2024 14:14]

[Croqy]

in dit geval is het moreel wel verkeerd, omdat voordat de drugs iemand's bloedstroom hebben bereikt er al vele misdaden zijn gepleegd en slachtoffers zijn gevallen

[icecreamfarmer]

Bij Avocado's en chocolade ook.
En waarom vallen die slachtoffers?

[djanth]

Dat is precies het zelfde met vlees eten. Door vlees te blijven eten houd je dierenleed in stand. Hebben wij toch (gelukkig in steeds mindere mate) geaccepteerd. Terwijl het eigenlijk een soort Auschwitz is. Zag laatst een documentaire over de productie van pekingeend. Je zou maar een pekingeend zijn. Horror.

[nst6ldr]

Absoluut, er bestaat nog altijd zoiets als due diligence voordat je tot aankoop overgaat.

[kuurtjes]

Er is niet zoiets als onschuldig harddrug-gebruik

Door mensen zoals jij wordt recreatief druggebruik de criminaliteit in geduwd, met negatieve effecten als gevolg. Dat is toch overduidelijk?

Als je echt eens wist hoeveel mensen drugs doen zie je dat het beetje overlast echt een miniscule fractie hiervan is.

[Croqy]

Maar weet je wat een overlast het produceren en distribueren ervan geeft? Wel eens gehoord van Peter R. de Vries of de advocaat Wiersum gehoord?

Wat een ongelooflijk kortzichtige opmerking van je.

[kuurtjes]

Drugproducenten hebben ondertussen deftige manieren hoor. Het is meestal wanneer het te link wordt dat ze genoodzaakt zijn om tot dumping over te gaan. De laatste tijd zijn er wel manieren dat ze het gevonden laten worden. Dat is ook beter als je gepakt zou worden, dan heb je alvast geen chemische milieuvervuiling aan je been. Maar als het legaal is kunnen ze dat ook mooi gewoon binnenbrengen waar het thuishoort.

En distributie is overlast? Alleen in de criminaliteit is dat mogelijk. In de legaliteit zijn er immers deftige distributienetwerken en is het dagelijkse zaak.

Dus hoe juist komt die overlast niet door de wet? Want als je het zo beziet is het vrij duidelijk dat als je dit milieu de criminaliteit induwd dat het dan crimineel te werk gaat.

[Bor]

Drugproducenten hebben ondertussen deftige manieren hoor.

Die deftige manieren zijn dan lozen in natuurgebied, dumpen van vaten, lozen op het riool of in open water etc

[kuurtjes]

Dat is natuurlijk waar de media en overheid aandacht aan geven, maar het wordt ook veel achtergelaten in containers of garageboxen. Of het wordt zelfs gewoon allemaal bijgehouden op de plek waar ze het produceren.

Natuurlijk is er ook vervuiling, maar je moet ook beseffen dat ze het uiteindelijk wel ergens kwijt moeten geraken. Als dat niet zo zou zijn zou er toch geen probleem zijn.

Zoals ik al zei, waarom zouden ze dat afval ergens dumpen als ze het gewoon naar het containerpark zouden kunnen brengen?

[Bor]

Geen enkele van de manieren die je aandraagt is een deftige of zelfs maar enigsins nette oplossing. Je zadelt anderen met je veelal chemische afval op.

[kuurtjes]

Daarom dus dat we toch gewoon een plek kunnen hebben waar ze het naartoe kunnen brengen?

[Bor]

Of je produceert je illegale ondermijnende en verontreinigende troep gewoon niet

Als dat probleem er niet is zou er op het punt rond afval ook geen issue zijn. Je draait het lekker om...

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 14:14]

[kuurtjes]

ik draai het om omdat het gewoon omgedraait en gelegaliseerd moet worden. Dan heb je gewoon al die problemen niet.

[icecreamfarmer]

Ja en dan, in stand gehouden door de illegaliteit.

[AFCAjax]

Misschien moeten we allemaal niet zo moeilijk doen om bepaalde middelen, en het gewoon reguleren. Dat is een veel beter idee.

[Verwijderd]

Zonder kopers. Draait Nederland verlies. Heb je überhaupt gezien wat de overheid aan drugs verdient? Natuurlijk gaan ze de mensen aanpakken die in de handel zitten maar ze zullen altijd dweilen met de kraan open.

Heb ik er spijt van als ex koper? Nee zeker niet het was een prachtige tijd. Dat er dode vallen is andere koek en heel sneu. Daarom ben ik ook voor het legaliseren. Maar goed dan is er geen werk meer en raken banen verloren.

$ 86,117,456,619 wereldwijd wel.
Money spent on illegal drugs this year

En 2024 is pas net begonnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:14]

[Bor]

Heb je überhaupt gezien wat de overheid aan drugs verdient?

Heb je dat ook objectief weggezet tegen wat drugsbestrijding de overheid, en daarmee ons allemaal, kost?

[icecreamfarmer]

Uhm nee. Waarom is die wereld zo?

Overigens heb je in Nederlands sneller en met een betere klantenservice een lijn coke besteld dan een domino's pizza. Zelf nooit gedaan maar het is ongelofelijk en ik snap niet waarom de overheid steeds verder deze heilloze put in gaat.

[icecreamfarmer]

Ik ben serieus ja. Waarom is die wereld zo gewelddadig en waarom is de alcoholwereld dat bv niet?

[Croqy]

Omdat de productie en distributie van alcohol legaal is.

[icecreamfarmer]

Dankjewel voor deze goed onderbouwde en logische reactie!
Hierbij heb je mijn respect oorzaak en gevolg zijn nu (deels) duidelijk geworden.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 22 juli 2024 14:14]

[Zoijar]

Zolang meer dan 20% van de jongere uitgaansgroep afgelopen maand coke heeft gebruikt zal het natuurlijk ook sowieso lastig aanpakken zijn. Vraag is veel te hoog. Ook 25-50% van de jongeren vindt het "normaal".

[Tjidde]

Privacy is voor sommige mensen helaas een optionele keuze. Dat hierbij helaas Yeşilgöz al vaker heeft aangetoond ze onder dat groepje hoort, maakt mij zorgen. Zeker als de VVD dadelijk in het nieuwe kabinet komt en zij van de zijlijn (wat tot nu het plan is) haar plaatsvervanger aanmoedigt.

Je kunt ook je afvragen is het niet verstandiger om te kijken naar een andere manier van drugs handhaving.

The War On Drugs heeft de wereld al miljarden gekost en ik zie en hoor weinig resultaat. Volgens mij is er meer drugs in de wereld dan ooit te voren. Dus het hard neerslaan en met een klopjacht achter verkopers aangaan werkt duidelijk niet.

Misschien toch eens gaan kijken om bepaalde drugs legaal te maken? Dan kan je het ook reguleren.

[downtime]

Drugs legaliseren is maar matig effectief als dat niet internationaal gebeurt. Je ziet in Nederland dat een groot deel van de drugscriminaliteit niet voor Nederlandse afnemers is maar voor de export. Dat los je niet op door drugs hier te legaliseren.

[Marve79]

Klopt, maar dan zijn wij ervan af. Laat de containers vol coke maar lekker door in de haven van Rotterdam. De prijzen zullen snel crashen. En als het buitenland niet mee wil doen prima moeten zij hun grenzen maar gaan bewaken.

[bzzzt]

En als het buitenland niet mee wil doen prima moeten zij hun grenzen maar gaan bewaken.

Dat betekent wel dat de exportsector hier behoorlijk onderuit gaat. Dingen als etenswaar of bloemen kunnen geen weken wachten op een controle.

[Marve79]

Dat duurt echt geen weken hoor. In de VS zie je bij de grensbruggen vaak 15 rijen dik aan auto's en vrachtverkeer. Alles wordt direct gecontroleerd met drugshonden, scanners etc.

Plus ze kennen daar hun eigenheimers wel. Vaak weten ze al snel of iemand wel of niet iets bij heeft.

[Northside]

Dan moeten we toch een generatie verder zijn ben ik bang. Er zijn nu heel veel politici/topambtenaren/beleidsmedewerkers (vooral in Amerika) die al 50 jaar zo hard mogelijk de war on drugs promoten. Die willen/kunnen nu niet opeens 180 graden draaien, dan verliezen ze iedere geloofwaardigheid. Daarom denk ik dat we pas weer met een redelijke blik naar dit onderwerp kunnen kijken als die mensen met pensioen zijn.

[Ionicawa]

Niks zegt meer over de geloofwaardigheid van een politicus dan het durven toegeven als ze er een keer naast zitten. Juist dat stug doorzetten terwijl je weet dat het niet klopt maakt ze erg ongeloofwaardig en onbetrouwbaar.

[Northside]

Ja, kent u veel politici die toegeven dat ze fout zaten? Rutte faket nog liever geheugenverlies dan te moeten toegeven dat hij fout zat, ik denk dat mensen dat een stuk herkenbaarder vinden als het over politici gaat.

[CaptainKansloos]

Die willen/kunnen nu niet opeens 180 graden draaien, dan verliezen ze iedere geloofwaardigheid

Tijd voor een zure reactie: last time I checked it was 'geloofwaardigheid' niet echt een thema meer in de politiek. "Ik heb daar geen actieve herinnering aan" ; daar druipt de "How do I weasel away from this one" vanaf.

Laat staan in Amerika, waar iemand als Trump objectief gezien vrijwel uitsluitend leugens verkoopt. Als je alleen al naar ieder uitspraak van hem met "never better", "biggest ever", "greatest ever" kijkt, dan zie je dat geloofwaardigheid kennelijk niks meer met politiek te maken heeft. En je komt klaarblijkelijk met veel weg, zolang je maar op de juiste populistische knoppen ramt.

[Z80]

Nederland begint hopeloos achter te lopen.
Zelf Duitsland is bezig met legalisering van cannabis. Worden nog wel wat beren op de weg gegooid.
Maar zelfs Thailand is al om. Daar kun je in Bangkok zo een shop binnen lopen.

[goarilla]

Wel ja Zuid-Oost Azie is een gebied met een oude cannabiscultuur (Hindoeisme - en er waren al uitzonderen voor Bhang in India - goed van ze). Ik hoop dat ze in die shop in Bangkok echte (Hoogland) Thai/Lao aanbieden en niet het spul dat Westerne veredelaars daar nu aan het creeeren zijn want ... dat is uiteindelijk landbouwerfgoed dat je verpest door de inmenging van Westerse genen "hybrides van hybrides van hybrides van elites uit kleine populaties geteeld in een tent of andere makeshift serres".

En het is niet Nederland die per se achterloopt het is heel West Europa*. Wij zitten nu in onze Reagan tijd precies. Plezier hebben mag niet. Footloose is here. Waar is onze Kevin Bacon !!!


* Sorry maar de Cannabis legalisering in Duitsland lijkt wel gemaakt ze zijn om express te falen.

[Jaldea]

Dat zal een eerste slag mogelijk maken een generatie of misschien wel 2 verder.

[Northside]

Ja, cannabis. Dat is maar een klein onderdeel van de war on drugs. Zover ik weet wordt er verder weinig gelegaliseerd?

[Bor]

Voor de rest wordt er helemaal niets gelegaliseerd en ook de canabis legalisatie geldt niet voor heel de USA. Geen staat of land die zwaar overlast gevende hard drugs legaliseert om de obvious reasons.

[LanTao]

Niet helemaal correct, Oregon heeft het geprobeerd:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-54809825
https://www.reuters.com/w...iminalization-2024-02-18/
https://abcnews.go.com/US...rdoses/story?id=107841625

[Bor]

Dat wist ik niet, dank voor de toelichting. Dit voorbeeld laat wel zien dat dit snel uit de hand loopt.

"Oregon's drug decriminalization law rolled back as homelessness, overdoses on the rise"

[goarilla]

Ja maar het is wel ongeveer 50% van de totale ILLEGALE DRUGS opbrengst. De taart is wel veel egaler verspreid maar ook "hardere jongens" dealen vaak cannabis bovenop het witte goud (kunnen ze dat mooi contamineren). En die deinzen er zeker niet voor terug om monopolies ook daarvoor af te dwingen.

[Aerophobia1]

Die zijn bij Cannabis wettelijk al een stuk verder als wij hier NL.
Maar hier in ons progressieve Holland.
Inkopen bij de onderwereld, maar wel belasting betalen aan de bovenwereld.
Als je te veel inkoopt ben je strafbaar, als je te weinig inkoopt betaal je de hoofdprijs.
Dan nog bepaalde groeperingen die met de inkomsten uit softdrugs zwaardere misdaad en terrorisme financieren.
Legaliseer die boel en haal het maar op recept.
Die oorlog tegen drugs is gelopen race.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 juli 2024 14:14]

[MazDaMan1970]

Medicinale wiet is al jaren op recept verkrijgbaar. Het probleem daarbij is alleen dat het voor de meeste patiënten niet sterk genoeg is & men alsnog naar de coffeeshop moet gaan.

[goarilla]

Ik dacht dat Bedrocan zijn zaakjes inmiddels op orde had ? Hun Bedro strong of whatever is toch een nazaat van THC dominante Sensi Seeds Jack Herrer zaden als ik het goed heb ?

[MazDaMan1970]

Ik zou het niet weten. Dit is alleen wat mijn vriendin te horen kreeg van haar huisarts, dat medicinale wiet niet sterk genoeg is, om de pijn te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 22 juli 2024 14:14]

[goarilla]

Bedrocan is de firma die gekozen was om de medicinale weed in NL te produceren (1 van de vele initiatieven doomed to fail). De eerste jaren bleek dat ze eigenlijk niet wisten hoe ze cannabis moeten kweken. Denk: magere bruine en zwakke toppen. Maar nu hebben ze 3 lijnen/producten; een light (CBD only denk ik), medium (wellicht THC/CBD ratio ~ 1) en strong (THC dominant). Maar de zaden die ze kochten om deze planten te groeien kwamen van Sensi Seeds en de strong was dacht ik Jack Herrer. Dus als ze hun zaken in orde hebben zou de strong even sterk moeten zijn als de meeste coffeeshop wiet. Want NL cannabis is wel ... het product van inteelt en selectie van uiteindelijke dezelfde beperkte selectie van bronplanten.


* OK ik ben eventjes gaan terugkijken op: https://bedrocan.com/cannabis-products/
- Bedrocan (THC 22% | CBD <1.0%)
- Bedrobinol (THC 13.5% | CBD <1.0%)
- Bediol (THC 6.3% | CBD 8%)
- Bedica (THC 14% | CBD <1.0%)
- Bedrolite (THC <1.0% | CBD 7.5%)

Ik zie wel dat ze geen flower meer vermelden maar flos/granulate. Wat dat ook mag betekenen.

[MazDaMan1970]

Als ik die cijfers zo zie, dan is het inderdaad sterk genoeg. Ik zag laatst een YouTuber die het THC gehalte van diverse wiet uit Amsterdamse coffeeshops meette & de meeste zaten boven de 21% THC.

[MornixRS]

Wellicht een beetje flauw maar dit is toch wel tekenend voor Ysilgöz. Niet dat ik Telegram nou zo hoog inschat maar ook het statement van de politie is nietszeggend: laat het met cijfers zien dat het niet afneemt of zelfs toeneemt want anders kun je niks met zo'n uitspraak.

[CaptainKansloos]

Als je de antwoorden in de vragenlijst doorneemt dan staat er eigenlijk niks concreets in.

Zoals het artikel al meldt lijkt ze vooral te mikken op de 'uitwerking van de DSA' die daarin zou moeten helpen, maar ze ziet ook heel veel beren op de weg qua praktische uitvoerbaarheid. Het komt vooal aan op 'moderatie door Telegram'. M.i. is het hele plan nogal een 'lege huls'. Leuk voor de bühne, maar concreet gezien niet veel inhoud.

Dat neemt niet weg dat dit soort plannen vaak dwars door privacy heen snijden, maar vooralsnog is er dus nog niet zoveel aan de hand.

[kodak]

Als vrij makkelijk op de advertenties te zoeken is dan lijkt een meest simpele oplossing modereren op wat opgezocht kan worden. Veel telegram groepen lijken niet bepaald heel afgesloten. Dus als iedereen er bij kan dan moet het voor Telegram ook wel te doen zijn om wat strenger te modereren. Het punt lijkt hier meer dat Telegram dat niet duidelijk blijkt te doen, maar binnenkort verantwoording moet tonen.

[Aldy]

Yesilgoz heeft al vaker laten zien dat ze niet veel geeft om het recht op privacy.

Wat heeft het weren van advertenties van drugs te maken met onze privacy? Beetje vreemde reactie.

[Elaborate8455]

Ik doelde hiermee bijvoorbeeld op het verbieden van encryptie, zodat de politie al onze gesprekken zou kunnen aflezen. De VVD lijkt hier in principe voorstander van te zijn. Al is er voor dit nieuwsbericht niet aangegeven hoe ze dit willen regelen. Dus we gaan het zien!

[Aldy]

Dit valt buiten de encryptie, want het zijn advertenties en zijn voor iedereen leesbaar. Jouw encryptie is niet in het geding. En dat met name de rechtse partijen vaak de encryptie willen verbieden, ja, helemaal mee eens.

[Qwerty-273]

Het is niet de eerste keer dat de VVD komt met een voorstel waardoor uiteindelijk de privacy van de burger in het geding komt. Elke keer met een ander voorwendsel waar "de burger" moeilijk nee tegen kan zeggen, jij bent een model burger dus je hebt toch niets te verbergen?

[david-v]

Waarom blijven mensen privacy aanhalen bij dit bericht? Over wiens privacy hebben we het hier eigenlijk over?

[Wraldpyk]

Mensen die Telegram gebruiken? Want bij plannen zoals deze worden er altijd meer onschuldige mensen in het "net" gevangen dan schuldige mensen.

[david-v]

Maar dit gaat om de moderatie die telegram dient toe te passen op openbare channels. Ik weet nog steeds niet wiens privacy hier dan geschonden wordt.

[peize9]

Daar gaat weer wat privacy... Ik blijf vinden dat demissionaire kabinetten zich eigenlijk alleen bezig zouden moeten mogen houden met dagelijka bestuur, en geen grote beslissingen meer zouden moeten mogen nemen. Als ik kijk zijn er veel nieuwe wetten gemaakt door dit demissionaire kabinet.

[david-v]

over welke privacy heb je het eigenlijk? dit gaat toch om "openbare" telegram channels waar illegale waar wordt aangeboden?

[Mobilae]

Ik ben benieuwd waarom het nu dan niet mogelijk is om op te treden, als het zo makkelijk is om die groepen in te komen. Welk voordeel gaan die nieuwe beoogde maatregelen dan opleveren?

Oprechte vraag.

[david-v]

op Telegram in Nederland jaarlijks miljoenen drugsadvertenties geplaatst worden

Ofwel zodra je als politie dienst gaat optreden en probeert de advertentie te sluiten werkt Telegram niet mee. Het is voor de politiediensten niet te doen om die miljoenen advertenties tegen te houden, daar gaat het om. Telegram reageert niet. Telegram moet daar verantwoordelijkheid voor nemen (de advertenties die illegale waar aanbieden) en ze verwijderen. Als dat onder de DSA kan zou dat mooi zijn.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 14:14]

[Mobilae]

Helder. Als ik het goed begrijp gaat het hier dus vooral om het aanpakken van de telegram groepen en niet om het aanpakken van de criminaliteit zelf.

[moonlander]

Maar dan komen we nergens. Een nieuw kabinet kan nog wel jaren duren als het zo doorgaat.

[n8n]

Mooi dan hebben ze een keer een reden om te gaan kijken hoe ze weer in een nieuwe kabinetsformatie aan de slag kunnen. Het is veel te comfortabel voor ze zoals het nu gaat.

[GurbieV]

De 2e kamer bepaald wat een demissionair kabinet doet en mag doen.

Daarnaast wordt er in het artikel niet gesproken over iets wat privacy schendends is. Dat is een invulling van jouw kant.

[MSalters]

Deze demissionaire minister zegt precies wat jij wil: "Beste Kamer, kijk niet naar mij. Kijk naar Brussel, die hebben de DSA net ingevoerd."

En nee, er zijn zo goed als geen wetten door dit demissionaire kabinet gemaakt. Dat zou ook gek zijn, ze zijn nog niet zo lange demissionair. Wetten maken kost vaak jaren. Sowieso, de Kamer is niet demissionair, dus die kunnen nog gewoon wetten maken.

[BlueBird022]

Heel irritant dat rechts en neoliberalen als Aboutaleb niet willen toegeven dat legaliseren en reguleren de allerbeste oplossing is.

Misschien willen ze drugsgeld kunnen blijven afpakken als verdienmodel ? Heel gevaarlijke partijen allemaal. Luisteren naar mensen die met studies, feiten en bewijs komen.

Zo kom je nooit vooruit.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 22 juli 2024 14:14]

[Wolfos]

San Fransisco heeft zoiets jarenlang geprobeert door drugs te decriminaliseren. De stad werd een toevluchtsoord voor daklozen, met veel openbaar drugsgebruik en doden tot gevolg.
https://www.hoover.org/re...es-kill-hundreds-annually

Het klinkt heel mooi om iedereen maar z'n gang te laten gaan, maar bijv. heroïne in de koffieshop verkopen kan alleen maar leiden tot meer gebruik. Terwijl geen enkel gebruik van deze stoffen verantwoord is. Een verbod is de duidelijkste ontmoediging die de overheid kan doen.

Ik kan me geen enkele vorm van regulatie bedenken waarbij de legale verkoop van giftige en verslavende stoffen verantwoord is. Dit niet zoals alcohol waar het grootste deel verstandig mee om kan gaan.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 14:14]

[BlueBird022]

Duitsland neemt geeft het goede voorbeeld en daar is Wiet al legaal en mag je het zelf kweken. Prima. Het wordt nu niet meer beschouwd als iets crimineels. Dat is al een stap vooruit.

[Bor]

Wat je hierbij niet aangeeft is dat het sterk beperkt is in o.a. hoeveelheid en daarmee voor veel mensen geen alternatief voor illegaal aanbod. Het is ook nog helemaal niet duidelijk wat de invloed is van dergelijke initiatieven.

[thomas1907]

Wiet is dan ook wel wat anders dan hard drugs. Dingens als wiet en truffels zouden best gelegalieerd kunnen worden naar mijn mening. Als je elke dag truffels gaat doen wen je vrij snel en heeft de stof geen effect meer (is mij verteld), en wiet kun je niet (fysiek) verslaafd aan raken. Meestal veroorzaken deze ook geen overlast aan anderen.

Ik heb geen verstand (en nooit gebruikt) van hard drugs als coke e.d. maar ik zou dat zelf niet gelegaliseerd willen zien.

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 22 juli 2024 14:14]

[PhilipsFan]

Dat zegt dus precies helemaal niks. Als SF de enige stad in de wijde omtrek is waar drugs legaal is, ja dan trekt dat gebruikers en daar zijn helaas ook veel daklozen bij. Maar als je het landelijk legaal maakt, dan heb je dat niet omdat je dan geen daklozen uit de omgeving naar je toe trekt. Mensen bekijken het te plaatselijk. Ik geloof niet dat meer daklozen drugs gaan gebruiken OMDAT het legaal is.

Maar ik ben wel bang voor de jeugd. Als het legaal is, dan is de drempel om eraan te beginnen toch een stuk lager.

[mphilipp]

Inderdaad. En wat je ook niet uit het oog moet verliezen is onze relatie met de buurlanden, die het legaliseren in Nederland helemaal niet zien zitten.

In mijn voormalige woonplaats Gorinchem is het een komen en gaan van auot's met een Belgisch en Frans kenteken. Aangezien in Brabant geen wiet te krijgen is voor mensen buiten de woonplaatsen aldaar, schuiven ze één provincie op naar boven en komen daar terecht. Zolang ze in België en Frankrijk nog een streng beleid hebben, vinden onze dealers daar nog een afzetmarkt.

Het legaliseren van wiet is natuurlijk niet zo'n enorme issue, maar als je bijvoorbeeld heroïne en cocaïne ook vrij gaat geven, trek je natuurlijk ook weer een beerput open. Het is nu natuurlijk helemaal niet moeilijk om eraan te komen, als je weet waar. Maar er zijn genoeg brave burgers die niet weten waar ze dat moeten halen, en als ook voor hen de drempel erg laag wordt, ben ik ook benieuwd of het niet een versterkende werking heeft. Je zult in ieder geval heel erg goed moeten inzetten op hele goede voorlichting op scholen. Daar begint het mee. En schroom niet om hele sterke beelden op te roepen. Ik ben bijvoorbeeld nog steeds onder de indruk van Christiane F., de film waarin het verhaal verteld wordt van een 13 jarig meisje dat aan heroïne verslaafd raakte. Laat gerust schokkende beelden zien, want er zijn nog genoeg knuckleheads die denken dat het wel meevalt en één keer proberen wel kan. Nouja....met heroïne kán dat niet. Het is geen biertje of een breezertje.

Maar feit blijft dat een sterke repressie ook geen drol helpt. Het helpt alleen maar de criminaliteit. Kijk maar naar de VS, waar je best strenge wetten en handhaving hebt. Het lijkt helemaal niets uit te maken. En het feit alleen al dat ze in Signapore en Thailand de doodstraf nog steeds moeten uitvoeren voor drugssmokkelaars, betekent dat het niet werkt.

[Cergorach]

Ik denk dat drugs voor de jeugd net zo laagdrempelig is als alcohol en roken. Die laatste twee mogen ook niet aan kinderen worden verkocht en toch zuipen en roken die. Zaken als wiet, XTC, etc. Zag ik ook bij bepaalde mensen op school voorbijkomen, een school die naast een politiebureau ligt... Zaken als cocaïne, hash, etc. Een heel stuk minder, maar dat ligt natuurlijk er ook geheel aan waar/wanneer/wie, ik geloof dat in bv. Zaandam men kon skiën in de cocaïne, als ik de verhalen mag geloven...

En dat is puur de observatie van iemand die nooit heeft gerookt, nooit alcohol heeft gedronken en nooit drugs heeft gebruikt. Heck totdat ik last kreeg van gal/nierstenen gebruikte ik zelfs pas aspirine als ik 40C koorts had en bij de tandarts werd er geboord zonder verdoving...

Alcohol en sigaretten zijn ook legaal, maar niet voor de jeugd. De vraag gaat ook zijn, ga je alles 'legaliseren' of alleen de softdrugs en aan wie? Imho is wiet van een ander kaliber dan cocaïne of methamfetamine. Natuurlijk als je teveel wiet gebruikt heb je een probleem, maar hoe is dit anders dan teveel alcohol gebruik (hersenschade) of roken (longkanker)?

Mijn onderbuik zegt als je softdrugs legaliseert men al iets heeft en men minder snel naar harddrugs zal grijpen. Waarom meer moeite, risico en kosten maken als dit voor de meeste mensen die hier interesse in hebben genoeg is?

[icecreamfarmer]

Ik kan jou alvast verklappen dat door het optrekken van de leeftijdsgrens voor alcohol het drugsgebruik onder jongeren explosief is toegenomen omdat je daar makkelijker aan komt dan aan bier.

Illegale druk is al jaren makkelijker te verkrijgen dan een pizza.

[ChrisPQ]

kan alleen maar leiden tot meer gebruik. Terwijl geen enkel gebruik van deze stoffen verantwoord is. Een verbod is de duidelijkste ontmoediging die de overheid kan doen.

Dit kan je ook op (onder andere) roken en drank toepassen.

[LOTG]

Dat word toch ook actief op roken al jaren toegepast. Prijzen gaan explosief omhoog, verbod op marketing, verbod op roken op locaties, verplichte verpakking, verkoop punten worden steeds verder terug geschroefd en de planning is dat het straks bijna nergens meer verkocht mag worden.

En voor alcohol en om overgewicht tegen te gaan zijn er ook plannen die langzaam worden uitgevoerd.

[fifanoob]

Ik kan me geen enkele vorm van regulatie bedenken waarbij de legale verkoop van giftige en verslavende stoffen verantwoord is. Dit niet zoals alcohol waar het grootste deel verstandig mee om kan gaan.
----

En hoe komt het dat we normaal met alcohol ( najah een groot deel van de bevolking dan ) om kunnen gaan? Precies door mensen te onderwijzen.
Maar alcohol veroorzaakt nog steeds heel veel gezeik en schade voor anderen. Maar het is maatschappelijk geaccepteerd.
We weten allemaal dat alcohol meer schade aanricht dan iemand die een jointje rookt en toch is alcohol wel geaccepteerd en voeren we nog steeds een oorlog tegen blowers..

[Wolfos]

Regulering en voorlichting is alleen logisch als iets verantwoord gebruikt kan worden. Ik ben dus voorstander van de legalisering van cannabis. Het gedoogbeleid is een vreemde constructie en werkt alleen de misdaad in de hand.

In mijn comment had ik het vooral over harddrugs. Stoffen die zeer schadelijk en/of verslavend kunnen zijn waarbij verantwoord gebruik niet bestaat. Een verbod op de verkoop lijkt me dan ook zeker op z'n plaats, ook al zal de handhaving nooit perfect zijn.

[fifanoob]

Uit nieuwsgierigheid, Mdma/Xtc/3mc enzo ook?

Van mij zou dat allemaal legaal gemaakt worden.

[goarilla]

Heroine is morfineacetaat/diacetylmorfine en wordt gebruikt bij epidurale en is in de UK zelfs te koop in pilvorm onder de naam diamorph, dacht ik, voor chronische en palliatieve pijnpatienten. Opiaten hebben wel degelijk een nut en heroine is snelle morfine (die acetaat groepen zijn een sneltiket, een ingangsprijs, om de blood-brein barriere sneller te betreden maar die blijven achter - net zoals bij aspirine).

[Reactie gewijzigd door goarilla op 22 juli 2024 14:14]

[kdekker]

Aan legaliseren zitten ook forse nadelen. Ik noem er een aantal: onder invloed (of dat nu alcohol, drugs of een combi is) rijden blijft dan doden opleveren. Je financiert narco-staten. Wat dat oplevert: kijk maar in Zuid-Amerika.

Je kunt dus wel hier legaliseren, maar criminelen zoeken dan andere routes voor het beste 'verdienmodel'. Met zo min mogelijk inspanning, zoveel mogelijk geld verdienen. En als je eenmaal meer verdient dan wat je met normaal werken kunt bereiken, is die doelgroep (die al heel jong start) nooit meer geschikt voor een normale baan. Een hoog inkomen went erg snel. Wat Aboualeb dan volkomen terecht zegt: een lijntje snuiven is niet zonder gevolgen c.q. houdt handel in stand.

Overigens zijn er de afgelopen jaren veel meer zaken gelegaliseerd. Dat heeft niet perse betere omstandigheden opgelvererd (bijv. prostitutie).

Daarnaast: fijn dat er studies op dat vlak zijn: maar er is ook een ethische component. Stel dat er studies zouden zijn dat het beter is om lichte overtredingen als stelen niet meer te straffen, dan nog kun je zeggen: in dit land vinden we stelen niet normaal en hoort dat strafbaar te zijn. Praktische redenen moet je niet als enig eindpunt nemen voor probleembestrijding.

[Nogne]

Aan legaliseren zitten ook forse nadelen. Ik noem er een aantal: onder invloed (of dat nu alcohol, drugs of een combi is) rijden blijft dan doden opleveren. Je financiert narco-staten. Wat dat oplevert: kijk maar in Zuid-Amerika.

Je kan beter Noord-Amerika als voorbeeld nemen, aangezien daar in enkele staten legalisatie al is ingevoerd. Het resultaat is juist dat je de financiering van narco-staten verminderd, meer werk gelegenheid brengt en meer belasting binnenkomt.

Helaas gaat Duitsland ons binnenkort ook voorbij met de legalisatie, vind het zelf echt van de zotten dat ik overal drank kan kopen, maar als ik wat lekkers wil roken moet ik het grijze circuit in.

[BlueBird022]

Zo lang het illegaal is verdienen crimineeltjes er goud geld aan. Je moet het verdienmodel wegnemen. Legaliseren, reguleren en als staat in handen nemen.

[Bor]

Het is naïef om te denken dat legalisering illegaal aanbod wegneemt. Ik zie geen enkele reden om dat te denken. Ook wanneer aanbod legaal is zal een groot deel via illegale weg verkregen worden want op termijn misschien goedkoper, anoniemer, makkelijker en zonder enige vorm van controle verkrijgbaar etc.

[BlueBird022]

Duitsland neemt in ieder geval wél maatregelen. Wiet is legaal, zelf kweken ook en het wordt nu niet meer beschouwd als iets crimineels. Dat is al een stap in de goede richting. Ze noemden ook specifiek het Nederlandse beleid als voorbeeld hoe het dus niet moet. Met al die aanslagen, criminele afrekeningen etc. etc.

[kdekker]

Criminaliteit verdwijnt beslist niet als je zaken legaliseert. Dus als het helpt: tijdelijk en op deelterreinen. En wat je er voor terugkrijgt is maar zeer te vraag. Ik denk ook dat je er heel anders in staat als je kind door zo'n onverlaat overhoop is gereden.

Zelfs bij 'legale' middelen als lachgas zijn er genoeg mensen die niet hun verantwoordelijkheid nemen en ver weg blijven van bijv. een auto besturen als je kei-stoned of compleet van de kaart bent (en jezelf nog steeds een goede chauffeur vindt).

Daarnaast: welke boodschap heeft een crimineel aan de (NL) wet? Bij legaliseren zijn eigenlijk alleen de gebruikers gedient en de overlast voor de politie en burger misschien. Kijk maar eens wat er in een metrostation gebeurt als je helemaal kierewiet bent. Die gasten poepen op de gekste plekken (=overlast) + op termijn mag je afvragen hoeveel hersenloze figuren overblijven. Vaak blijft het niet bij softdrugs en houd je een wrak over (of dakloos, of aan het staatsinfuus). Misschien moet het geloof in de 'goede burger' bij sommige partijen iets meer realiteitszin krijgen. Zie verder mijn eerdere reactie over de effecten op o.a. narco-staten en bendegeweld. Dankzij je lijntje hier in NL houden we dat ook in stand (op dit moment waarschijnlijk voor Bouterse een veilig onderkomen met inkomsten, al gaat het dan over harddrugs).

[BRAINLESS01]

Criminaliteit verdwijnt als de legale optie goedkoop genoeg is. Als we legaal drugs gaan verkopen voor 10x de straatwaarde van criminele drugs, dan blijven mensen de illegale troep opzoeken. Als het legale spul net zo duur of zelfs goedkoper is, dan zal de criminele wereld proberen onder die prijs te duiken. Maak je het goedkoop genoeg (of zelfs gratis), dan heeft het geen enkel nut meer om als verslaafde te kiezen voor de illegale optie. Het gaat pas mis als de legale optie beperkt leverbaar is, waardoor een verslaafde nooit genoeg in huis heeft voor eigen gebruik.

Bijkomend voordeel van het legaal verkopen, bijvoorbeeld via een voorschrift van de huisarts, is dat je het gesprek met de gebruikers aan kunt gaan. Wil je een keer XTC proberen en moet je daarvoor even langs gaan bij een specialist, dan kun je meteen vragen wat de risico's zijn en hoe je het veilig kunt gebruiken. Wil je een extreem verslavende variant proberen, dan heeft de specialist nog een optie om het uit je hoofd te praten voordat je eraan begint.

Het grootste probleem met legalisering is denk ik de export. Wat als mensen legale drugs in Nederland ophalen en het vervolgens (met winst) in het buitenland gaan verkopen? Als alle vormen van drugs legaal te krijgen zijn is de lol er voor veel mensen snel vanaf, wiet wordt in Nederland bijvoorbeeld veel minder gebruikt dan in landen waar het gebruik niet legaal is. Het probleem met junks wat jij beschrijft zou in mijn ogen minder worden, omdat het stoere effect ervanaf is.

[kdekker]

Dan moet je wel een groot geloof hebben in de goedheid van een mens. De praktijk wijst uit dat dit niet het geval is. Dus in deze discussie bepaalt ook je mensbeeld de wens tot legalisatie.

En legalisering van bijv. wiet voorkomt niet dat zwaarder spul gebruikt gaat worden, wat nog steeds van elders blijft komen. NL zit niet op een eiland, wat je zelf ook al aangeeft.

[fifanoob]

Hoeveel mensen handelen in alcohol? Of hoeveel mensen handelen in Tabak? Veel minder dan in harddrugs, want harddrugs is niet legaal te verkrijgen dus daar is meer geld in te verdienen.

@kdekker heb je wel eens gezien wat de drooglegging vroeger opleverde op gebied van alcohol? Wil je weer terug naar die tijden? Je wilt het illegaal houden zodat JUIST de narco staten hun afzetmarkt blijven behouden?
Je moet dat juist van ze afpakken en hoe doe je dat? Door het te reguleren, van de inkomsten kan je weer maatschappelijke problemen oplossen en onderwijzen, net zoals we met alcohol hebben gedaan.
Als je tegen het legaliseren van drugs bent, ben je dus eigenlijk ook tegen alcohol en zou je dat dus ook liever weer als iets illegaals zien?
Maar wat gaat er gebeuren als we alcohol weer illegaal maken? Precies daarmee geven we de Narco staten nog meer mogelijkheden om geld te verdienen, want er zal altijd vraag naar zijn. Daarmee groeien de narco staten en worden ze machtiger. Precies wat er nu in Nederland ook aan de hand is op gebied van harddrugs.
De winsten in die sector zijn zo extreem hoog, waardoor die lui zoveel geld verdienen en macht mee vergaren. Wat krijg je? Er komt meer geweld bij kijken want er is geld zat.
Iemand om laten leggen? Ah joh die 25000 euro tikken ze zo af.
Een wapen kopen? De kosten daarvan lachen ze tegenwoordig om. Ze kopen zelfs onderzeeërs, vliegtuigen grote speedboten etc etc. Ze kunnen mensen makkelijk omkopen want de winstmarge is zooo hoog want er is geen concurrentie want het is illegaal. Komt er wel concurrentie dan schieten ze die gewoon neer, geld speelt voor die lui amper meer een rol.
Kijk alleen al hoe groot Taghi heeft kunnen worden in een redelijke korte periode, dat komt puur omdat de winsten zo EXTREEM hoog zijn in die sector vanwege het feit illegaal is.

[kdekker]

Ik ken het fenomeen drooglegging. En in Noorwegen is alcohol zoveel duurder, dat je ook van een soort drooglegging kunt spreken, maar of daarmee in Noorwegen alcolisme meer of minder vaak dan hier vaak voorkomt, is zo 1-2-3 niet te zeggen. Er is niet zondermeer een relatie tussen verbieden-meer-criminaliteit en legaliseren-minder-criminaliteit. Mede omdat gedrag niet zonder meer de paadjes volgt die je met legalisering denkt te kunnen bereiken.

En bij legaliseren is een fenomeen als Taghi zeker geen verleden tijd. Criminelen zoeken lucratieve business en die blijft er gewoon als iets gelegaliseerd wordt. Het verschuift alleen maar. Daarbij zal voor een deel van de gebruikers juist omdat een middel illegaal is, een extra kick geven.

Je reactie is verder wel een beetje op de man c.q. je klinkt als een wijze schoolmeester, op het irritante af.

[fifanoob]

Maar hoe gaan de narco staten nu rijker worden als we het legaliseren? Inhoudelijk heb je daar nog geen antwoord op gegeven terwijl je dat wel stellig beweerd.
Ik beweerde ook nergens dat er daarmee een volgende Taghi niet meer zou komen, ik zeg alleen dat hij dan niet zo snel zo groot en rijk had kunnen worden.

Verder vind ik het raar dat je mijn reactie meteen op het irritante af vindt, moet je dat perse benoemen? Ik stel gewoon een paar vragen omdat ik jouw reactie niet bijster slim vindt, maar dat wou ik niet perse noemen. ik vind er nog wel meer van maar ook dat hou ik maar voor mij, want dat bevordert een discussie niet echt.

[kdekker]

Dat je mij niet slim vind was duidelijk en de reden van mijn irritatie. Dat had ik ook minder duidelijk kunnen laten merken, dat is waar.

Legalisatie van wiet gaat narco staten niet triggeren om minder te produceren. Dus die houd je. Bij de nos stond een tijdje geleden een verhaaltje over narco staten. Als je die video bekijkt weet je ook waarom legaliseren van wiet hier niet gaat helpen. Ik hoop tenminste dat je legaliseren van hard drugs niet wilt. Waar het verschil tussen soft drugs met hoog thc gehalte niet veel onder doet voor harddrugs. Dat laat ik even buiten beschouwing.

Rookwaar is bijvoorbeeld wel legaal. En daar pikt de staat ook een serieuze cent aan mee. Of dat nu een gewenste situatie is, vraag ik me af. Nog los van de gezondheidseffecten, waar er kosten doorgaans niet bij de staat liggen of blijven. Dus ook bij legaliseren van wiet, mag ook dat nadeel meegewogen worden.

Ik zie nog steeds te veel nadelen om legaliseren nuttig te vinden. Ook al niet omdat de staat m.i. geen rol heeft om als genots of gelukmachine te fungeren. Medicinale wiet bedoel ik hier dus niet.

[fifanoob]

Ik zou wel een voorstander zijn van het reguleren van sommige harddrugs. Ik zie daar niet zoveel gevaar in, net zoals ik het onzin vind dat je hoog thc gehalte vergelijkt met harddrugs.. Volgens mij heb je zelf niet zoveel ervaring met drugs en heb je volgens mij echt geen flauw idee waar je over praat. Zeker omdat je alcohol wel oke vindt.. Alcohol is veel schadelijker dan wiet met hoog thc gehalte.
Kijk eens hoe het in Amerika gaat nu ze daar deel wiet legaal hebben gemaakt, als je dat ook in Europa doet haal je alweer een grote illegale markt uit handen van de narco staten.

Maar nogmaals je stelling was:

Aan legaliseren zitten ook forse nadelen. Ik noem er een aantal: onder invloed (of dat nu alcohol, drugs of een combi is) rijden blijft dan doden opleveren. Je financiert narco-staten.

Je zegt hier heel duidelijk je financiert narco staten. Hoe financieren wij narco staten als we coke zouden reguleren? Leg mij dat nou nog eens uit.

[kdekker]

Allereerst: ik heb niet gezegd dat alcohol ok is. Lees svp wat ik schreef. Het ging erover of drooglegging negatief of positief was. Als er in Noorwegen minder alcoholgebruik zou zijn (ik weet dat niet): dan positief. En als er geen verschil zou zijn: ook positief. Ik heb er geen probleem mee als alcohol verboden zou worden.

Over financiering: als er geen afnemers zijn, zijn er geen inkomsten voor de narco leveranciers. Wat is daar onduidelijk aan? Europa is een grote afnemer van het spul uit Zuid Amerika.

Je hoeft geen ervaring te hebben met drugs om te weten wat de negatieve effecten zijn. Dat is een kul argument. Er zijn genoeg stichtingen die ervoor waarschuwen en er zijn ook ervaringen bekend van ouders waarvan de kinderen door verslaving aan lager wal zijn geraakt. De overheid heeft op dit terrein geen functie om dit ook maar op een manier te legaliseren of kanaliseren. Eerder een beschermende werking voor haar bevolking.

Dat jij er geen gevaar in ziet is mogelijk omdat je dat niet wilt zien?

[fifanoob]

Over financiering: als er geen afnemers zijn, zijn er geen inkomsten voor de narco leveranciers. Wat is daar onduidelijk aan? Europa is een grote afnemer van het spul uit Zuid Amerika.

Hiermee ontkracht je dus je eerste stelling? Jij zegt dat regulering ervoor zorgt dat je narco staten financiert. Dus nogmaals, hoe verdienen narco staten er MEER aan als wij het gaan regulieren?

[kdekker]

De onduidelijkheid zit in wat je wilt legaliseren. Wiet komt niet uit Zuid Amerika. Harddrugs wel. Reguleren van harddrugs is m.i. een no go. Dus legaliseren van softdrugs heeft direct geen gevolgen voor narco staten. Op langere termijn mogelijk wel, als softdrugs gebruikers naar harddrugs doorschuiven, maar dag was je vraag niet.

Ik heb het idee dat je steeds dingen leest in mijn reactie, die ik niet opschrijf.

[fifanoob]

Jij draait er telkens om heen. Jij zegt dat we narco staten zouden financieren als we het legaal zouden maken.
Nogmaals, leg mij nou eens uit hoe narco staten EXTRA geld verdienen als wij coke gaan reguleren.
Dat was jouw stelling. Maar je draait er telkens maar wat om heen om maar niet toe te hoeven geven dat je fout zit.
Moet ik het weer op de leraar manier proberen te vragen? Want dit is nu al de 4e reactie ofzo en nog steeeeeeeds snap je het niet..

[kdekker]

De vraag is simpelweg niet relevant. Waarom wil je dan een antwoord. Ik heb geen seconde over legaliseren van harddrugs/coke gesproken. Je wilt een antwoord op een vraag, waar je zelf het antwoord al op weet, maar waar het niet om ging. De proeven die in NL lopen met legalisering van drugs, gaat over softdrugs. Of ik moet het echt mis hebben.

[fifanoob]

an legaliseren zitten ook forse nadelen. Ik noem er een aantal: onder invloed (of dat nu alcohol, drugs of een combi is) rijden blijft dan doden opleveren. Je financiert narco-staten. Wat dat oplevert: kijk maar in Zuid-Amerika.

Narco staten dan gaat het niet over softdrugs maar over coke wat uit die staten wegkomt. Maar je zult het vast anders bedoeld hebben

Je lult gewoon uit je nek. Ook prima hoor maar ga dan niet zo de betweterige jongen uit hangen pls, HEEL irritant om te lezen

[kdekker]

Je leest echt niet wat ik schrijf. Ik kan er niets aan doen, maar narcostaten hebben, zoals jezelf al constateert, niets met softdrugs te maken. En dat was precies wat ik zei. Van jouw reactie is nu niet te lezen of je mij citeert of dat je zelf in de war bent en wat raars opschrijft. Succes ermee. Het onderschrift bij je profiel dat je zo lekker hapt is wat dat betreft veelzeggend.

[fifanoob]

Je financiert narco-staten. Wat dat oplevert: kijk maar in Zuid-Amerika.

Dat is wat jij zei maar het dringt niet tot je door.
En nu ga je het gooien dat ik zo hap? Alles om maar niet inhoudelijk te hoeven te reageren he?

Dus als wij harddrugs gaan reguleren zouden wij narco staten VOLGENS jouw daarmee financieren. Dat is gewoon dikke onzin dat je dat beweert. Weet je zelf ook wel maar ja knulletjes zoals jij willen niet toegeven.

Fijne middag je mag het laatste woord wel zo ben je toch

[BRAINLESS01]

Ik geloof niet zozeer in de goedheid van de mens, die harddrugs worden nu juist gemaakt door mensen die helemaal niet het beste voor hebben met de rest van de mensheid. Legalisering van alleen lichte middelen heeft geen zin, alles moet legaal worden. Er heerst nu een "stoer" gevoel bij harddrugs, juist omdat het niet mag. In landen waar wiet verboden is heerst datzelfde gevoel bij wiet, maar de kwaliteit van wiet is in die landen veel lager omdat het daar illegaal is. Datzelfde geldt voor harddrugs, het wordt vaak gemengd met rotzooi zodat het meer lijkt.

Maak je alles legaal en produceer kwalitatief goed spul, dan wordt het probleem vanzelf kleiner. Minder mensen zullen er interesse in hebben, en de mensen die eraan verslaafd zijn geraakt kun je helpen. Dat is praktisch onmogelijk in de huidige wereld, omdat het vaak zelfs niet bekend is wie wel of niet verslaafd is. Bouw een vertrouwensband op met de verslaafde, zodat ze echt opties gaan zien om er vanaf te komen. En biedt mensen de optie om veilige drugs (zoals XTC) te gebruiken, zonder daarover te oordelen. Dat lost het criminele probleem nu op, maar op de lange termijn (voor een groot deel) ook het verslavingsprobleem.

[kdekker]

Ik denk dat productie van bijvoorbeeld papaver gedaan wordt omdat die boer daar meer inkomsten mee heeft dan een ander gewas. In arme landen dus een manier om te overleven. Niet bewust, of althans, niet primair bewust, om een ander volksdeel verslaafd te maken. Al is ook in die landen - dankzij de eigen misere ? - genoeg gebruik van qat of andere soortgelijke drugs.

[BRAINLESS01]

Als de drugsmarkt opdroogt zal die productie vanzelf ook verschuiven naar gewassen die niet voor drugs gebruikt worden, maar nog steeds voor gewassen die dan het meest opleveren. Daar is ook niks mis mee, dat is nu eenmaal hoe kapitalisme werkt.

Ik denk dat er meer mensen in de drugsproductiewereld actief zijn die er geen cent aan overhouden, dan mensen die er daadwerkelijk aan verdienen. Die boeren zijn er een mooi voorbeeld van, die hebben echt geen gouden bergen. De kartels harken het meeste geld binnen, maar echt niet met het doel om het netjes aan de lokale bevolking uit te delen.

[Bor]

In Duitsland is het niet zo maar legaal maar onder strenge voorwaarden met een behoorlijke beperking rond hoeveelheid bezit en kweek. Dit neemt "al die aanslagen en criminele afrekeningen" ook niet weg gezien dat veelal (ook) om andere drugsoorten gaat waar de opbrengst vele malen hoger is. Er is ook nog geen enkel objectief cijfer rond illegaal aanbod in Duitsland beschikbaar sinds deze wijziging en zijn zaken rond bv rijden onder invloed ook niet aangepast.

[BlueBird022]

Je zult zien dat het in Duitsland veel beter zal gaan. Het is en blijft ook mentaliteit. Denk je alleen aan jezelf en wil je snel geld verdienen of wil je ook goede dingen doen en maatschappelijke belangen steunen ?

[Byron010]

Het is anderzijds naief om te denken dat legaliseren niet de illegale vraag vermindert. Aanbod is 1 ding, maar het daadwerkelijk vebruik is ook iets heel anders.

In 2014 lag het gebruik van cocaine rond 3600 kilo in nederland, terwijl er in 2016 en 2017 respectievelijk 43400 kilo en 56500 kilo in beslag genomen is (terwijl dat dus ook nog een percentage is van de totale omvang).
https://www.politieacadem.../mediatheek/PDF/94995.PDF

Nederland is 1 van de grootste distributielanden in Europa qua drugs (import via de havens), maar ook qua productie en export van XTC.

Wat ik je wel kan vertellen is dat ik 100en mensen ken die (feest)drugs gebruikt hebben en ook nog wel eens gebruiken, en dat meereendeel daarvan graag legalisering heeft zodat ze vooral veilig kunnen gebruiken. Als het dan iets duurder is (netzoals coffeeshops vs dealers) vinden ze totaal niet erg, als het dan maar veilig en getest is. Daarnaast kan je dan ook heel veel aan educatie doen (dat doen organisaties als Unity al en Jellinek (in mindere mate)) waardoor je mensen sowieso beter op pad kan sturen.

Het vervelende wat ik tegenwoordig merk is dat vooral de jongere generatie steeds eerder begint met drugs, en ook steeds meer gaat gebruiken in verhouding met de iets oudere generatie. Zo lijkt het dat de cultuur van Australie waar ze bijna aansporen om zoveel mogelijk te gebruiken, puur "om het te gebruiken" hier naar toe komt. In plaats van het gebruiken voor "extra beleving/plezier".

[BlueBird022]

Nee, legaliseren, reguleren en als staat ( zonder VVD ) het in handen nemen is de oplossing. Er bestaat geen andere oplossing. Ik zie te veel symptoombestrijding en allerlei meningen. Zo kun je eeuwig blijven discussiëren. Problemen moet je oplossen en niet met symptoombestrijding komen. Uitzichtloos.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 22 juli 2024 14:14]

[Bor]

Nee, legaliseren, reguleren en als staat ( zonder VVD ) het in handen nemen is de oplossing.

Nee dat is ook geen oplossing. Niet in de laatste plaats door de argumenten die o.a. @kdekker hiervoor al aanhaalt. Je kan simpelweg verslavende en gemoedstoestand veranderende substanties niet maar zo vrijgeven omdat deze een direct en indirecte bedreiging vormen voor o.a. de veiligheid. Bepaalde (hard) drugs zijn gewoon een recipe for disaster.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 14:14]

[BRAINLESS01]

Mensen zijn nu al verslaafd, maar ze zijn onbereikbaar omdat ze het spul illegaal moeten zien te krijgen. Vaak moeten ze daarvoor flink betalen, met geld wat ze niet hebben, waardoor ze diefstallen en overvallen moeten plegen. Als het legaal is, maar je daarvoor wel naar een specialist (bijvoorbeeld huisarts) moet, dan kun je de problemen die de drugs veroorzaken met die mensen bespreken. Je kunt ze vast niet allemaal overtuigen om te stoppen, en ook vast niet allemaal, maar nu moet een verslaafde zelf de stap zetten om hulp te zoeken. De criminelen die ze nu van drugs voorzien gaan ze echt niet helpen om te stoppen, dus laat ze praten met mensen die wel willen helpen.

Dat harddrugs niet goed voor je zijn lijkt mij duidelijk, maar die worden nu ook gebruikt. We moeten naar een situatie toe waar mensen om hulp kunnen en durven vragen, zonder dat ze zelf de criminaliteit in gedwongen worden om aan hun drugs te komen.

[Bor]

maar nu moet een verslaafde zelf de stap zetten om hulp te zoeken.

Wanneer je, zoals in jouw voorstel, langs een specialist (bijvoorbeeld huisarts) moet om drugs te verkrijgen ga je een heel groot deel van de verslaafden ook niet bereiken. Het is een extra stap, voor hen, ongewenste controle, tijdsgebonden, geobserveerd en gestuurd. De "no questions asked" dealer op de hoek geniet dan nog steeds de voorkeur.

We moeten naar een situatie toe waar mensen om hulp kunnen en durven vragen, zonder dat ze zelf de criminaliteit in gedwongen worden om aan hun drugs te komen.

Dat ben ik absoluut met je eens. Mijn punt is dat je dat met alleen legalisering niet gaat bereiken. Daarbij zijn er natuurlijk drugssoorten die sowieso niet gelegaliseerd gaan worden omdat ze te schadelijk zijn, te verslavend, gebruikt worden als rape drug etc.

[BRAINLESS01]

Voor de rape drug ben ik het met je eens, dat zal waarschijnlijk nooit legaal worden. Voor de drugs die te verslavend zijn, juist die moeten vrij verkrijgbaar zijn. Nu zijn die mensen afhankelijk van een crimineel netwerk, waarvoor ze vaak zelf de criminaliteit in moeten om het te kunnen betalen. Help die mensen door goedkoop kwalitatief goed spul op de markt te brengen, dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Laat ze dan een paar keer per jaar langskomen voor een gesprek, dan heb je kans om ze te helpen. Ik denk dat de meeste verslaafden zelf ook wel inzien dat het niet goed gaat, maar de stap zetten om ervanaf te komen is enorm lastig.

Er zullen vast mensen bij zitten die het niet leuk vinden dat ze eerst naar de huisarts (of andere locatie) moeten, maar uiteindelijk krijg je de optie tussen een veilige huisarts of een crimineel die nare eisen stelt. Het zal vast even duren, en misschien stapt niet iedereen over, maar dat hoeft ook niet. Als je 80-90% kunt overtuigen om wel naar de huisarts te gaan is het probleem ook grotendeels opgelost. Voor die laatste 10-20% wordt het dan steeds lastiger om nog drugs uit het illegale circuit te halen, want dat droogt vanzelf op. Het kan ook enorm helpen om toekomstige verslaafden te helpen voordat ze verslaafd zijn, door ze beter te adviseren.

Overigens hebben we in Nederland ook al punten waar je praktisch alle soorten drugs kunt laten testen, dan krijg je een rapportje waarin staat hoe goed de kwaliteit is. Ik ben er nooit geweest, maar zover ik weet stellen die ook geen lastige vragen en wordt er best veel gebruik van gemaakt. In Zwolle zit dat bij/in het ziekenhuis. Dat die locaties gebruikt worden geeft al aan dat mensen best bereid zijn om met drugs langs een instantie te gaan, dan is andersom ook geen probleem.

[sjirafje]

Ik ben van mening dat een aantal partijen er helemaal niet op uit is om problemen op te lossen en hun ogen sluiten voor de effecten van het beleid dat ze voeren (geen beleid is ook beleid!). Die hebben veel liever dat problemen in meer of mindere mate in stand blijven zodat ze populistische proefballonnetjes op kunnen laten.

[BlueBird022]

Ja, Precies dat gevoel heb ik inderdaad ook. Dat is een groot probleem als dat inderdaad zo is. Uitzichtloosheid.

[fifanoob]

Waarom denkt men als je iets legaliseert dat je daarmee narco staten financiert? Denken jullie nou echt dat als we Coke verkopen legaal maken dat we in Nederland even met PAblo escobar bellen om een bestelling te doen? Nee natuurlijk niet, het proces om coke te maken wordt dan gereguleerd. Met strenge eisen en regelgeving. Elke zakje coke wat legaal verkocht wordt, is dan te herleiden naar afkomst en door regels op te stellen kan je dus die narco staten buitenspel zetten.
Ja dat die narco staten opzoek gaan naar iets anders dat klopt, maar we moeten iets.
Bovendien is het al dat we op moment als overheid heroïne verstrekken aan verslaafden. Die kunnen elke dag of per week een voorraadje ophalen dit omdat ze anders gaan stelen etc. Dus het bestaat al in een bepaalde vorm en dat werpt wel degelijk zijn vruchten af.

[goarilla]

Aan legaliseren zitten ook forse nadelen. Ik noem er een aantal: onder invloed (of dat nu alcohol, drugs of een combi is) rijden blijft dan doden opleveren. Je financiert narco-staten. Wat dat oplevert: kijk maar in Zuid-Amerika.

Legaliseren kan ook niet zonder het zelf te produceren in mijn mening. Maar dat kan toch in kassen/tunnels, er is enorm veel marge in het smokkelproces dat die energiekost kan compenseren. En anders ja ... het direct bij de bron gaan halen (landbouwers in Colombia, Peru, Bolivia, Honduras, Guetamala) zelf in dienst te nemen en de Nederlandse Cocainefabriek doen herrijzen voor de chemische verwerking ervan. De staat kan/moet ook deze keer eigenaar zijn !

[silenoz]

Heb je gezien hoe goed dat gaat met die legalisatie in Canada?

https://www.youtube.com/watch?v=Qwcp2mcOH0Y

https://www.youtube.com/watch?v=F5_l8FRjZ4o

Alle drugs legaliseren gaat gewoon niet. Veel mensen trappen in de val en raken verslaafd wat voor vele problemen zorgt. Ook als het legaal is functioneren veel drugsverslaafde mensen niet. Ze kunnen ook niet rondkomen van een uitkering dus gaan ze stelen....

[Dark Angel 58]

Misdaad floreert door geld, drugsgeld afpakken is lang niet genoeg...
Er is wel een oplossing, maar dat willen jullie helemaal niet

[BlueBird022]

Als je het legaliseert, reguleert en als staat in handen neemt haal je het grootste probleem al weg.

[Bor]

Het grootste probleem is de drugs op zichzelf en alle risico's die dat met zich meebrengt rond verslaving, negatieve gezondheidsimpact, hoger risico op zaken als psychoses, negatieve invloed op bv reactievermogen etc.

[vj_slof]

Die risico's hebben we met alcohol toch ook? Verslaving komt bij bv MDMA of LSD eigenlijk nooit voor. LSD heeft geen negatieve gezondheidsimpact op het lichaam zoals bv alcohol wel heeft. Ja, LSD is niet voor iedereen geschikt en mensen met psychische problemen kunnen dit beter niet gebruiken maar ook een flinke zuippartij heeft voor iemand met psychische problemen impact en kan net zo goed een psychose of delirium veroorzaken. Alleen sloop je met zo'n zuippartij je lever en andere organen. Sterker nog, alcohol kan kanker in je slokdarm veroorzaken. Dat zie ik stoffen zoals LSD / DMT / Psilocybine niet zo snel doen.

[Dark Angel 58]

Ja, dat kan ook. Andere oplossing is geld afschaffen, dan kunnen de criminelen geen geld meer verdienen.
Als Staat het overneemt, dat willen de drugsgebruikers niet, omdat dan weet Staat dat ze drugsgebruikers zijn. Een lastig probleem, ook al drugs (gratis) door staat verstrekt wordt.

[Bor]

Als Staat het overneemt, dat willen de drugsgebruikers niet, omdat dan weet Staat dat ze drugsgebruikers zijn. Een lastig probleem, ook al drugs (gratis) door staat verstrekt wordt.

Dat is inderdaad een veelal onderbelicht probleem. Ook al verstrek je drugs legaal en zelfs gratis dan bereik je een deel van de gebruikers niet. Dit mede door het stigma wat op drugsgebruik rust.

[Tim AtSharp]

Zo lang de gevolgen van drugsgebruik gedragen worden door de sociale zekerheid, dienen we als maatschappij drugs te bestrijden. De gemiddelde hard werkende burger dient niet op te draaien voor de 'poor life choices' van anderen.

Zowel de directe gevolgen van drugsgebruik (medisch, geestelijke gezondheid, overlast) als de indirecte gevolgen (minder bijdragen aan sociale zekerheid, socio-economische status, ratio bijdrage/voordelen sociaal stelsel) op de maatschappij afgewenteld worden, en niet op het individu dienen we het egoïsme dat drunggebruik is aan te pakken. Om jouw "geestesverruimende ervaring" moeten anderen en 'de maatschappij' maar gevolgen dragen, voor iets wat perfect vermijdbaar is...

Beetje slap - doch modern - om dat 'rechts' te noemen, en zo meteem the moral high ground te claimen...

En voor je reageert met "ja, maar wat met alcoholm da's ook een drug!"
- klopt, en ook daar moeten proble;em bestreden worden
- het is niet omdat iets anders ook 'slecht' is, dat een excuus kan zijn voor 'meer slechte dingen'

[Reactie gewijzigd door Tim AtSharp op 22 juli 2024 14:14]

[tangentialdust]

Je zou dit zelfde argument kunnen opbrengen voor fastfood zoals Maccy Dee's. Overgewicht kost de samenleving bakken met geld aan vergelijkbare gevolgen die je aanhaalt voor drugs. Misschien zelfs meer omdat het vrij normaal is om ongegeneerd vet, zout en suiker weg te steken.

Eigenlijk is alles slecht voor je lichaam als je het "te veel" doet. Voor eten, alcohol en sigaretten wordt de verantwoordelijk hier volledig bij gebruiker gelegd. Maar met drugs pretendeert de overheid ervoor te liggen om je van slechte keuzes te behoeden. Terwijl in deze in de praktijk nu bijna makkelijker te verkrijgen zijn dan sigaretten. En om dan met een opgeheven vinger te zeggen "Ja maar mag niet" heeft eigenlijk alleen invloed op mensen die waarschijnlijk toch al geen interesse hadden, dus netto schiet je er weinig mee op. Tel daar bij op dat 1 biertje op een feestje bijna evenveel kost als een pil, drijf je mensen bijna puur economisch die kant op. Helemaal als die een kleinere beurs hebben.

Volgens jou mogen dat dan "poor life choices" zijn maar mensen gaan doen wat ze willen. Skiien is eigenlijk ook mega gevaarlijk en toch staan we elk jaar massaal op de piste. En waarom zijn zonnebanken eigenlijk legaal als je er huidkanker van kan krijgen? Wellicht ben ik te liberaal maar ik heb liever dat we als individuen de mogelijkheid hebben om fouten te maken en er van te leren, dan dat Vadertje Staat een lijst van "approved recreational activities" voorschrijft.

En ja, Jimi Hendrix zou zeggen dat ik experienced ben, al is het maar een beetje. Maar door dingen te proberen en te onderzoeken weet ik wat ik kan verwachten en zo geinformeerde keuzes maken. Zodat ik niet schuimbekkend achter in een ambulance beland.

/rant

[Skyclad]

Je zou dit zelfde argument kunnen opbrengen voor fastfood zoals Maccy Dee's. Overgewicht kost de samenleving bakken met geld aan vergelijkbare gevolgen die je aanhaalt voor drugs. Misschien zelfs meer omdat het vrij normaal is om ongegeneerd vet, zout en suiker weg te steken.

Bedoel je een 'suikertaks'?
Dat soort plannen zijn er al lang, ze zijn alleen nog niet ingevoerd.

Belasting op andere ongezonde dingen (alcohol, roken) is er al wel, andere gezondheidsbelastingen worden al lange tijd overwogen.

[Tim AtSharp]

Je zou dit zelfde argument kunnen opbrengen voor fastfood zoals Maccy Dee's. Overgewicht kost de samenleving bakken met geld aan vergelijkbare gevolgen die je aanhaalt voor drugs. Misschien zelfs meer omdat het vrij normaal is om ongegeneerd vet, zout en suiker weg te steken.

klopt. Vandaar dat het ook schandalig is dat overgewicht zo gepromoot wordt...

[Roy23]

Volgens jou mogen dat dan "poor life choices" zijn maar mensen gaan doen wat ze willen. Skiien is eigenlijk ook mega gevaarlijk en toch staan we elk jaar massaal op de piste.

Dat lijkt me niet bepaald een goede vergelijking.
Ja, met skiën kan je je goed blesseren en daar kan je last van hebben. In uitzonderlijke gevallen vallen er doden.
Maar dat valt niet te vergelijken met de problemen die voortkomen uit harddrugs.

[tangentialdust]

Waarom niet? Het argument werd aangehaald dat gebruik/misbruik van drugs druk uitoefent op de sociale zekerheid. Als iemand een week of twee uit de running is door een ski ongeluk is, wordt die ook geholpen door een arts en zal door betaald worden door zijn/haar werkgever. In beide gevallen wordt er door individuen aanspraak gemaakt op ons sociale vangnet. Misschien zijn de negatieve gevolgen het misbruik van drugs ernstiger or langer, maar de doelgroep voor wintersport is een stuk groter (durf ik te wedden). Zou interessant zijn om te zien hoe die (en de andere voorbeelden) die ik gebruikte opwegen in wat de gevolgen zijn voor de sociale zekerheid.

[Roy23]

Waarom niet?

Misschien zijn de negatieve gevolgen het misbruik van drugs ernstiger or langer

Ja precies daarom.
Drugs brengt niet alleen gezondsheidsklachten met zich mee, maar in veel gevallen ook financiële problemen (schulden).
En er is natuurlijk de overlast van dealers.

Mensen die skigebieden faciliteren plegen geen aanslagen in woonwijken en laten geen drugsafval achter.
Onlangs was er een pand in Rotterdam ingestort na een ontploffing door een drugspand.

[pdidi]

Je reactie bevat wel erg veel "Whataboutisms" wat de discussie altijd erg moeilijk maakt

[Reactie gewijzigd door pdidi op 22 juli 2024 14:14]

[tangentialdust]

Zie mijn reactie op @Roy23 hierboven.

[Cergorach]

Het is niet alleen fastfood waarvan de maatschappij de kosten draagt, roken, alcohol, auto ongelukken (we kunnen ook allemaal het OV nemen), en elke andere activiteit die gedaan wordt voor plezier die letsel kan opleveren. Zullen we dan ook maar meteen in Nederland de skivakantie verbieden? Immers Jan Modaal kan die niet betalen, maar moet wel de kosten dragen...

Verplicht worteltjes eten zodat de maatschappij tenminste de kosten van brildragers niet hoeft op te vangen? Zegt een melkflessen drager die is opgegroeid op wortelen...

Er zijn meer mensen verslaafd aan gewone medicijnen of aan alcohol/tabak dan aan drugs. Er zijn meer mensen verslaafd aan gokken dan aan Cannabis. En er zijn meer mensen in behandeling voor alcohol+tabak+gokken dan voor drugs.

Dus de maatschappij is al meer kwijt aan de legale meuk dan de illegale meuk...

Bron:
https://www.jellinek.nl/v...l-zijn-er-in-behandeling/

[Purraxxus]

Is het niet logischer ook te kijken naar waarom mensen drugs gebruiken en dat aan te pakken? Als we alleen maar gebruik bestrijden zonder de oorzak van dat gebruik aan te pakken lijkt het me dat we nog steeds dwijlen met de kraan open.

[Stpan]

Dit suggereert dat drugsgebruik altijd problematisch is. Of een gevolg van onderliggende problemen.

Alle legale en illegale substanties die in mijn bloedbaan zijn beland zijn gevolg van nieuwsgierigheid.

En noch alcohol noch drugs hebben ooit maar de geringste problemen veroorzaakt. Of ooit een onderliggend probleem of pijn willen maskeren. Het was puur plezier, genot of gezelligheid of spanning.

Dat betekent niet dat ik denk dat de alle individuen in de maatschappij er net zo verstandig mee om kan gaan als ik (ik ben geen liberaal). En eigenlijk ben ik vooral gestopt omdat ik het hypocriet vond biologische eieren en fairtrade bannen te kopen - om vervolgens net te doen alsof er geen hele smerige en mensonterende supply chain aan mijn pil of poeder vooraf ging. En ik geloof niet dat legaliseren tot bio-MDMA of fair trade coke zou leiden. Net zo min als legaliseren van prostitutie betekende dat het keurige accountmanagers zijn die een bordeel runnen en er de dames die er werken niet allemaal geheel vrijwillig daar hun geld mee verdienen.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 22 juli 2024 14:14]

[Purraxxus]

Klopt wel wat je daar zegt. Ik doelde eerder op problematisch gebruik dan recreationeel.

[goarilla]

En voor je reageert met "ja, maar wat met alcoholm da's ook een drug!"
- klopt, en ook daar moeten proble;em bestreden worden
- het is niet omdat iets anders ook 'slecht' is, dat een excuus kan zijn voor 'meer slechte dingen'

Op dat tweede, door niet consistent te zijn in beleid voed je het wantrouwen in je regering en dat is nefast voor de samenleving en zeker voor jongeren die momenteel aan het experimenteren zijn. De gateway drug is niet cannabis, alcohol, ... onlyfans, de gateway drug is rebelleren tegen de gevestigde orde en iedere whataboutism helpt daarin.

[TiezZ_BE]

Dus jij wilt beslissen wat anderen mogen doen met hun eigen lichaam...
Op tabak & alcohol worden accijnzen gehoffen die de sociale zekerheid spekken. Het uitbetalen van het pensioen zal gemiddeld ook minder lang zijn bij de mensen die hun lichaam hard 'misbruiken'.

Ik ben pro eigen keuze als het om eigen lichaam gaat. Je hebt op lange termijn meer aan een gelukkige bevolking die zijn eigen keuzes kan en mag maken, en je als overheid er zelf nog wat aan verdient (ipv alles naar het zwarte cirucuit).

De inkomsten in diverse Amerikaanse staten na legasering van wiet liegen er niet om.

[Ergophion]

Dus jij wilt beslissen wat anderen mogen doen met hun eigen lichaam

Dit is het belangrijkste argument wat iemand hier in deze thread maakt. Hoe creepy is het dat mensen andere mensen vertellen wat ze wel of niet met hun lichaam kunnen doen terwijl ze andere mensen op geen enkele manier lastig vallen of schade aanbrengen? En dat soort authoritaire ideeën komen vaak uit dezelfde hoek, mensen die je willen vertellen met wie je wel of niet als volwassenen onderelkaar naar bed mag, met welk geslacht of wat dan ook, of wanneer het om het verbieden van abortus gaat, en zo voort.

Ik ben helemaal voor het promoten van een gezond leven of lekker belasting heffen op dingen die ongezond zijn bijvoorbeeld, maar als het om dwang gaat en het illegaal maken of straffen van bepaalde dingen bemoei jullie lekker met je eigen zaken in plaats van andere mensen te vertellen wat ze wel of niet met hun lichaam kunnen doen. Daarnaast heeft het nog nooit ergens gewerkt en dat gaat het ook nu niet doen. Alles wat je krijgt is dat mensen op elkaar beginnen te schieten in de straten zoals prohibitie Amerika in de twintiger jaren met Al Capone, en binnenkort hebben we een narcostaat. Legaliseer gewoon en stop al die onzin.

[haraldstoll]

Men te ruimte om te doen en laten wat ze willen is prima, tot dat het de maatschappij gaat raken.
ik neem aan dat je niet voorstelt dat wij mensen met een O.D laten stikken ipv opnemen?
Er zijn genoeg redenen om restricties op te leggen, je mag immers ook maar 15/30/50 rijden in sommige zones, daar hoor je niemand over.

[Ergophion]

Zoals ik hier beneden ook al aangaf daar kunnen mensen zelf voor betalen wanneer we belastingen heffen op ongezonde dingen. Dat geldt ook voor mcdonalds, of vlees etc. of het zou daarvoor moeten gelden. En op dit moment betaal je meer en kost het de samenleving meer want we verdienen nu geen belasting op veel soorten drugs maar betalen heel veel voor opsporing zonder dat het enig verschil maakt als het om de prijs van drugs gaat of hoe veel mensen drugs gebruiken. Het bolstert de criminaliteit en lijkt niet eens een deuk te maken.

En het argument dat je maar 30 mag rijden in een woonwijk gaat niet echt op want dan breng je andere mensen in gevaar. Ik ben niet tegen restricties maar wel tegen restricties wanneer dat niemand anders in gevaar brengt of schade berokkent. Roken in het gezelschap van anderen zonder hun consent nee, maar roken bij andere mensen vandaan moet je zelf weten, is jou lichaam.

[Reactie gewijzigd door Ergophion op 22 juli 2024 14:14]

[Tim AtSharp]

Dus jij wilt beslissen wat anderen mogen doen met hun eigen lichaam...

de vrijheid van de ene stopt waar die de vrijheid van de andere begint te beperken...
En te betalen belasting is een ernstige beperking...

[LOTG]

Tabak word toch langzaam aan verboden? Daarnaast is een van de doelen van accijns het ontmoedigen van het gebruik, niet zo zeer om de sociale zekerheid te spekken.

Je hebt op lange termijn meer aan een gelukkige bevolking die zijn eigen keuzes kan en mag maken

Dat is zeker waar, maar dat is ook waar het dus mis gaat. Mensen zijn niet gelukkiger als ze gebruik maken van alcohol en tabak. Ze zijn tijdelijk ongelukkiger als ze er mee stoppen (ontwenning).

Daarnaast worden je keuzes sterk beïnvloed door bedrijven die het helemaal niet interesseert of je gelukkig word van hun product. McDonalds pretendeert nogal hard dat je gelukkig word van hun fastfood, terwijl er onderzoeken zijn die aantonen dat het geluk van korte duur is en en je nadien vaak ongelukkiger voelt.

En als je dan echt wil dat het een vrije keuze is, dan moet je ook even bedenken hoeveel mensen ooit echt vrijwillig zijn begonnen met iets. Wie vond zijn eerste sigaret echt zo lekker dat hij begon met roken, of was het toch meer dat iemand anders je overhaalde dat te doen?

Overigens denk ik ook niet dat wiet legaliseren het probleem is, Nederland liep jaren lang voor op met het gedoogbeleid. Je ging naar Amsterdam in Nederland om in het openbaar wiet te kopen en gebruiken.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 22 juli 2024 14:14]

[TiezZ_BE]

Ik denk er voor tabak EXACT hetzelfde over. Als ze willen roken en hun lichaam/longen van binnen vroeg tijdig verkloten, lekker doen als je er van geniet... Heb zelf ook gerookt, ondertussen al enkele jaren volledig tabakvrij (ook eigen beslissing voor mijn eigen lichaam en niet primair voor de €'s)
Ik vind dat mogelijk komende verbod dus ook een beetje zielig. Voorlichting en bepaalde richtlijnen/regels om meeroken te voorkomen kan ik wel begrijpen.

Overigens zouden ze de productie van tabak wel verder onder de loep mogen nemen, aangezien die sigaretten mogelijk verslavender werden gemaakt door bepaalde extra toevoegingen / bewerkingen die vooral dienen voor meer omzet bij de producent.

[Kvuivbribumok]

Het probleem is dat 'wat anderen mogen doen met hun eigen lichaam' consequenties heeft voor de hele maatschapij. Waarom zou ik moeten betalen voor de slechte keuzes van anderen ?

[VinWij]

Wie bepaalt dan wat die keuzes zijn? Wel of geen alcohol/sigaretten? Wel of geen geloof? Wel of geen auto met verbrandingsmotor? Er zijn zoveel grijze gebieden in ons leven dat ik echt rillingen krijg van jouw uitspraak. Ik denk dat het voor een maatschappij spreekt als we beter voor elkaar zorgen, welke keuzes we ook maken.

[TiezZ_BE]

Dus iemand met hartproblemen voortkomend uit overwicht (welk vaak voortkomt uit slecht eten en geen beweging) gaan we ook niet meer behandelen? En zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Lekkere houding om zo te kijken naar iedereen die anders, of ongezonder, leeft dan jij doet of wilt doen.

Accijnzen en belasting zijn vooraf betaalde kosten tov maatschappij & overheid... (maar dat negeert men telkens weer wanneer dit alles wordt opgerakeld )

[Reactie gewijzigd door TiezZ_BE op 22 juli 2024 14:14]

[Ergophion]

Dat hoef je dus niet want je kunt met belastingen mensen er zelf voor laten betalen. Daarnaast is opsporing vele malen duurder en op het moment betaal je veel meer zonder dat dit ook maar enig resultaat heeft.

[Zapato]

Liever via Telegram dan op straat.

[Alxndr]

Want? Een dealer op een straathoek of in een drugspand veroorzaakt geen verkeersongelukken als ie niet in z'n golfje of op z'n scooter door de stad vliegt.

Liever gewoon legaal bij de apotheek, dat blijft de enige echte oplossing.

[jpsch]

Apotheek heeft kantooruren. Druggebruik is vooral buiten kantooruren.

[Bor]

Los daarvan; een apotheek vereist registratie en dat is iets wat veel drugsgebruikers niet willen. Dat zag je ook terug bij eerdere proefballonnen, methadon etc.

[Alxndr]

Ik slaap ook vooral buiten kantooruren terwijl de beddenwinkel dan dicht is?

[jpsch]

Bed koop je voor 10 jaar, voor 10 jaar medicijnen krijg je niet mee bij een apotheek.

[OttoRocketman]

Dit is natuurlijk dweilen met de kraan open — Stel er is een moderatie, zullen de criminelen naar het volgende platform gaan. Vervolgens zullen de onschuldige gebruikers achterblijven met aangetaste privacy. Blijft een kat-en-muisspel, lastig.

[iAR]

Zolang je niets aan de ontvangende kant van de drugsdeal doet, blijft de vraag bestaan. Dan is Telegram een middel, en als je dat aanpakt, dan zoeken ze wel een ander middel.

[Teun!]

Ik blijf ervan overtuigd dat gebruikers aanpakken niet de oplossing is.

[iAR]

Kun je dat uitleggen?

Als je echt een kans van slagen wil, is het essentieel, vind ik. Zolang de vraag er is, is er reden om te produceren, ook als dat risico's meebrengt. Pak je de vraag aan, door gebruikers te straffen, dan zou de vraag ook moeten dalen. Als gebruiker van drugs ben je indirect verantwoordelijk voor alle criminele activiteiten die rondom drugs hangt.

[The Zep Man]

Als gebruiker van drugs ben je indirect verantwoordelijk voor alle criminele activiteiten die rondom drugs hangt.

Als je in een positie bent dat je verandering teweeg kan brengen en dat niet doet, dan ben je indirect verantwoordelijk. Zo draagt de overheid verantwoording voor de verspilde middelen in de oorlog tegen drugs. Legaliseren, reguleren, en fiscaliseren is de oplossing.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]

[djanth]

Alcohol is gekwalificeerd als hard drugs, Zie Jellinek lijst. Dus alcohol dan ook verbieden. En straffen daarna. Krijgen we de drooglegging uit de jaren 30 2.0.

[Bor]

Alcohol is juridisch gezien geen drug. In Nederland bepalen lijst 1 en lijst 2 wat hard en softdrugs zijn. Op beide lijsten is alcohol niet te vinden.

[The Zep Man]

@djanth noemt een lijst van experts. Jij noemt lijsten verankert in wetgeving. Beide soorten zijn even legitiem. Wel wordt het tijd dat wetgeving meegaat met realiteit en minder rust op "Drugs are bad, m'kay?".

[Teun!]

Omdat ik geloof dat het vrij onschuldig is voor "niet-probleem" gebruikers (bijvoorbeeld iemand die een paar keer per jaar een pilletje pakt op een feestje, en hierdoor andere drugs, alcohol, laat staan) er vanuit gaand dat deze goed is voorgelicht en het gebruikte middel puur is met verder geen slechte toegevoegde stoffen. En ik denk dat het bij "probleem-gebruikers" een gevolg is (geen uitzicht op goede toekomst bijvoorbeeld) en me het slimmer lijkt dat geld in te zetten om deze mensen misschien meer toekomst perpesctief te geven.

[iAR]

Dat is helemaal niet zo onschuldigheid je denkt, vanuit alle oogpunten. Gezondheid, in stand houden van criminele activiteiten, milieuvervuiling, extra kosten voor burgers, …

[The Zep Man]

Dat is helemaal niet zo onschuldigheid je denkt, vanuit alle oogpunten. Gezondheid, in stand houden van criminele activiteiten, milieuvervuiling, extra kosten voor burgers, …

• Gezondheid: door een gebrek aan kwaliteitscriteria en -controle, en door gebrekkige voorkoming en correctie omdat het illegaal is.
• In stand houden van criminele activiteiten: omdat het illegaal is.
• Milieuvervuiling: omdat het illegaal is.
• Extra kosten voor burgers: omdat het illegaal is.

De oplossing voor alles dat je noemt:
Legaliseren, reguleren, fiscaliseren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]

[iAR]

Ik vind de oplossing 'legaal maken' bedenkelijker dan 'gebruiker straffen'.

[The Zep Man]

Toch heeft legaliseren, reguleren en fiscaliseren aangetoond dat het beter werkt tegen drugs dan oorlog voeren.

Waar een vraag is, zal een aanbod zijn. De drooglegging heeft de vraag naar alcohol nooit weggenomen. Waarom zou dat voor andere drugs anders zijn?

Je moet alleen even verder kijken dan "Drugs are bad, m'kay?".

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]

[iAR]

Omdat je niet 'alles dat beter werkt dan oorlog voeren' niet altijd een reden is om te legaliseren. We zouden dan alle recourses ook beter kunnen gebruiken, dus laten we moord ook gelijk legaliseren.
Trouwens, alsof drugscriminelen ineens een fatsoenlijke baan gaan zoeken. Die blijven hoogstwaarschijnlijk crimineel. En wie gaat al die drugs produceren? Je kunt het in Nederland of de EU wel legaal maken maar dat is het dan in de rest van de wereld niet. Enne, met kwaliteitscontrole ga je het gezondheidsprobleem niet oplossen he?

[The Zep Man]

Omdat je niet 'alles dat beter werkt dan oorlog voeren' niet altijd een reden is om te legaliseren. We zouden dan alle recourses ook beter kunnen gebruiken, dus laten we moord ook gelijk legaliseren.

Moord heeft met name betrekking op anderen. Legaal drugs gebruiken heeft met name betrekking op jezelf. De maatschappelijke kosten van legaal drugs gebruiken vallen in het niet ten opzichte van illegaal gebruik, mede dankzij fiscalisatie en doordat niet onnodig politiemiddelen daarop gezet hoeven te worden.

Trouwens, alsof drugscriminelen ineens een fatsoenlijke baan gaan zoeken.

Dus je zegt dat drugs illegaal houden een vorm van werkverschaffing is voor criminelen? Des te meer reden om het te legaliseren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]

[iAR]

Cherrypicking en woorden anders interpreteren, ja ja

[Reactie gewijzigd door iAR op 22 juli 2024 14:14]

[The Zep Man]

Met slechte argumenten komen die niet meer zijn "drugs are bad, m'kay?", ja ja.

[iAR]

Serieus, hoe oud ben je, 10? Het is wel goed zo. Geniet van je dag.

[P-Nut]

Gevalletje symptoombestrijding

[X_pl0visi0n]

De politie zei toen dat zij daar niets van merkt.

'k Merk ook maar bitter weinig van politiewerk..