NSC wil dat kabinet via eigen chatapp praat en niet langer via WhatsApp

De Nederlandse politieke partij Nieuw Sociaal Contract wil dat kabinetsleden in de toekomst niet langer over werk chatten via WhatsApp of Signal, maar gebruikmaken van een zelf te ontwikkelen chatapp of de chatapp van een andere overheid te gaan gebruiken. Zo'n app moet veiliger zijn en meer mogelijkheden geven om communicatie te archiveren.

NSC-Kamerlid Sandra Palmen diende tijdens een debat in de Tweede Kamer een motie in om de regering op te roepen het idee voor een eigen chatapp te onderzoeken. Dat gebeurt nu al in Frankrijk, waar bewindslieden chatten via Tchat of Olvid, door Frankrijk zelf ontwikkelde toepassingen, meldt Security.nl. Ook zouden Nederlandse bewindslieden over kunnen stappen op een van de Franse apps.

De motie roept alleen op tot onderzoek naar de mogelijkheid, maar verbiedt vooralsnog het chatten via WhatsApp, Telegram of Signal voor bewindslieden niet. Omdat de Nederlandse staat de broncode van externe chatapps niet heeft of kan aanpassen, is het archiveren van die berichten niet in te bouwen. Nederlandse bewindslieden zijn verplicht onderlinge communicatie te archiveren. Dat kwam een paar jaar geleden in het nieuws, toen bleek dat premier Mark Rutte vaak sms'jes met communicatie had verwijderd.

Reacties (239)

[MazeWing]

Laat de overheid in godsnaam geen eigen chatapp ontwikkelen. Dan krijgen we het zoveelste project dat honderden miljoenen gekost heeft, 10 jaar uitstel had en uiteindelijk niet veilig genoeg dan wel niet fatsoenlijk functioneerde en uiteindelijk maar geannuleerd werd....

De politie gebruikt BBM (Blackberry Messenger) omdat men de servers in eigen beheer (in Nederland) kan hebben en het kennelijk veilig genoeg wordt geacht. Nu zijn er buiten BBM nog meer alternatieven die volledig in eigen beheer gedraaid kunnen worden. Waarom daar niet eerst naar kijken?

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 23 juli 2024 02:36]

[tweaker29789]

Het is duidelijk dat je de motie zelf niet hebt gelezen :

"verzoekt de regering een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid
om naar Frans model een chatapplicatie te ontwikkelen of een bestaande
in gebruik te nemen, die Ministers en hun ambtenaren dienen te
gebruiken voor zakelijk chatcontact,"

Daar staat toch gewoon dat het om een verkennend onderzoek gaat met de mogelijkheid om een al bestaande app in gebruik te gaan nemen.

Ik vind het dat ook irritant dat dit niet naar voren komt in de eerste alinea van het artikel. Maar het maakt ook duidelijk dat bijna niemand in de comments de links bekijkt van een artikel.

[Benjamin-]

Gezien ik geen enkele referentie zie over het gebruik maken van een bestaande app in het nieuwsartikel, is het logisch dat hij dit niet wist. We mogen toch er wel vanuit gaan dat Tweakers niet halve verhalen hier plaats, maar duidelijk is dat wel gebeurd hier, want het is nogal een gigantisch verschil tussen geheel zelf ontwikkelen, of iets wat al bestaat gebruiken.

[Me_Giant]

maar gebruikmaken van een zelf te ontwikkelen chatapp of de chatapp van een andere overheid te gaan gebruiken

[tweaker29789]

Artikel is aangepast nadat @Benjamin- dat heeft geschreven. Eerst stond dat er niet en was het alleen te lezen in de motie.
Imo niet echt netjes om artikel later aan te passen zonder dat weer te geven.

[Aldy]

In het artikel:

Ook zouden Nederlandse bewindslieden over kunnen stappen op een van de Franse apps.

En wat betreft die halve verhalen, ja, je hebt gelijk. Alleen al dat er staat dat de Nederlandse staat de broncodes niet heeft van de externe apps is op zich al niet juist. Met name Signal wordt genoemd en daarvan is toch bekend dat dit open source is. Daarnaast, er staat nergens dat die Franse apps wel een vrij toegankelijke broncode hebben.

Edit: taalfoutje weggewerkt.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 23 juli 2024 02:36]

[Benjamin-]

Dit is later aangepast. Zie ook: forumtopic: NSC wil dat kabinet via eigen chatapp praat en niet langer

[B64]

Wat ik een beetje mis in de motie is een waarom. Verder dan een 'kijk, in Frankrijk hebben ze het ook' en de opmerking dat "een speciale chatapplicatie voor de regering en hun ambtenaren meer mogelijkheden voor digitale veiligheid geeft en vele opties geeft voor meer grip op archivering" komt het niet. NSC geeft dus niet aan welke digitale-veiligheidsproblemen van de huidige apps ze aangepakt wensen te hebben, en op welk vlak er momenteel onvoldoende grip op archivering is.

Ja, dat kunnen wij hier allemaal makkelijk invullen - maar daar is zo'n motie niet voor. NSC wil dat het kabinet betere alternatieven onderzoekt, maar het kabinet mag zelf bepalen wat 'beter' precies is.

[Anoniem: 80910]

Het archiveren is een punt, dat willen ze automatiseren en met WhatsApp krijgen ze dat niet voor elkaar...

[WeetJeHetZeker]

Ik vind het dat ook irritant dat dit niet naar voren komt in de eerste alinea van het artikel. Maar het maakt ook duidelijk dat bijna niemand in de comments de links bekijkt van een artikel.

Is het niet de bedoeling van een nieuwssite dat je gewoon alle belangrijke en relevante informatie weergeeft uit de gebruikte bronnen? Anders moeten ze tweakers maar gewoon een RSS reader noemen.

[Mitte]

Direct uit de motie:

verzoekt de regering een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid
om naar Frans model een chatapplicatie te ontwikkelen of een bestaande
in gebruik te nemen, die Ministers en hun ambtenaren dienen te
gebruiken voor zakelijk chatcontact,

Het is geen opdracht om hiermee te starten. Het is een verzoek aan de kamer om met Frankrijk te praten over wat ze hebben geleerd van dit traject. Leren van andermans fouten klinkt mij als een heel goed idee.

[Sando]

Ik geef je toch even +2 hoor. Ik hoor al 20 jaar lang gejank over C2000 op het nieuws. Doe het als-je-blieft niet. Ov-chipkaart, het EPD, had Defensie niet ook zo'n bodemloze put met één of andere eigen cloud? De overheid moet echt wat lerend vermogen en zelfreflectie toepassen en gewoon een bestaand en bewezen systeem gebruiken.

[kodak]

Dat de overheid niet zomaar projecten moet starten ben ik met je eens. Maar daar is dus onderzoek voor. (Wat mij betreft ook nogal voorbarig lijkt, aangezien het voorstel gebaseerd is op nog selectieve en vage uithangspunten die niet heel doordacht lijken)

Overigens is de ov-chipkaart niet van de overheid. Dat de EPD niet werd zoals in 2005 gehoopt was oa doordat nodige wetgeving in 2011 werd verworpen.(waar ook bij dit voorstel geen rekening mee lijkt te worden gehouden). C2000 is ruim 20 jaar 24x7 in gebruik, dat is dus niet alsof het ongeschikt of mislukt is. Het ontevreden zijn ligt dus nogal aan waar men graag niet naar wil kijken bij voorstellen of selectief ontevreden zijn.

[Sando]

daar is dus onderzoek voor.

Normaal gesproken is onderzoek een goed idee, maar in Nederland is "onderzoek" wel een beetje een meme geworden dat staat tot verspilling en verslechtering als kaas staat tot geel. "Onderzoek" is de reden dat bijvoorbeeld onderwijs in 25 jaar tijd steeds verder omlaag is "verbeterd" en is afgezakt op allerlei ranglijstjes.

Onderzoek en aanbestedingen, dat is Nederlands' achilleshiel en bron van corruptie. We zitten in de kopgroep van falende aanbestedingen. Bij meer dan 60 procent van alle publieke uitgaven blijft onzichtbaar waar het geld naartoe gaat. Van OV-Chipkaart tot Covid-19: Bonnetjes zijn altijd kwijt. Nederland is internationaal de absolute koploper als het gaat ontbrekende prijsinformatie. Zie het artikel dat Follow The Money daarover schreef.

Overigens is de ov-chipkaart niet van de overheid.

Werk je bij de overheid, of ben je ge-gaslight? Het begon met een wens van de overheid. De Rijksoverheid was nauw betrokken. De regionale overheden waren betrokken. De overheid investeerde fors in de ontwikkeling en implementatie van de OV-chipkaart. De kosten van de overheid aan de ontwikkeling van de OV-chipkaart, los van de voor-ontwikkeling en de planningsfase, worden geraamd op ruim 1 miljard euro, plus nog eens anderhalf miljard voor toegangspoortjes. Hiervan kon overigens nog geen 300 miljoen verantwoord worden. De Nederlandse overheid was nauw betrokken bij de planning, coördinatie en regelgeving rondom de invoering van de ov-chipkaart. En iedereen maar roepen dat het namaken van de oystercard of de octopuscard geen miljard hoefde te kosten, mits Translink niet het nieuw opnieuw wil uitvinden. (Spoiler: Dat wil men in Nederland dus altijd, want dat levert onderzoeksvragen en geld op.)

C2000 is ruim 20 jaar 24x7 in gebruik, dat is dus niet alsof het ongeschikt of mislukt is.

Brandweermannen rennen al 20 jaar met analoge portofoons gebouwen binnen omdat C2000 ongeschikt is. De relaymeneer op de bus herhaalt de belangrijkste berichten over C2000, maar bij een ramp is dat steevast overbelast. Zie je Rutte al selectief de belangrijkste onderhandelingsberichten op C2000-whatsapp zetten?

Dat de EPD niet werd zoals in 2005 gehoopt was oa doordat nodige wetgeving in 2011 werd verworpen.

En zo is er voor elke fail een goede reden. Maar ondertussen failen we wel de bocht uit met zijn allen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 02:36]

[kodak]

[...]
En zo is er voor elke fail een goede reden.

Ik ben het met je eens dat de dit voorstel niet zomaar redelijk is. Maar dat wil nog niet zeggen dat 'de overheid' dus maar een goede verwoording is van de redenen van falen. Daarom probeerde ik duidelijk te maken dat het niet alleen om 'de overheid' gaat. Als we opzettelijk de overheid heel breed gaan zien, als ook de politieke partijen er maar bij betrekken, verantwoordelijkheid alleen bij die 'overheid' leggen alsof er geen andere betrokkenen zijn en tegelijkertijd net doet alsof klachten hoe dan ook maar belangrijker zijn dan wat wel goed gaat, dan kun je zeker 'de overheid' verwijten maken. Maar dan vermoed ik dat het je meer te doen is om 'de overheid' dan om het voorstel zelf.

[Llopigat]

C2000 is helemaal niet zelf ontwikkeld. Dat is gewoon Tetra. Zowel de "oude" C2000 (Motorola) als de "nieuwe" (van het Chinese Hytera).

[e.dewaal]

C2000 is inderdaad niet zelf ontwikkeld, maar

Communicatie op het C2000 netwerk is versleuteld. TETRA ondersteunt 32 Static Cipher Keys.
In Nederland is gekozen voor een in eigen beheer ontwikkeld protocol, TEA2.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/C2000

[Llopigat]

Dat is alleen de encryptie echter. Het is maar een heel klein deel van het C2000 protocol (dat overigens ook weer gebaseerd is op GSM, het is eigenlijk een GSM-lite).

[Peatsmoke]

Dat nieuwe van Hytera dat er nooit had mogen en moeten komen?

[Sando]

De overheid ontwikkeld ook zelden iets zelf, dat wordt meestal aanbesteed (uitbesteed). En daar gaat het ook vaak fout, want zo'n aanbestedingsproces is een perverse prikkel om opdrachten te geven aan offertes die onhaalbaar zijn, en dus falen, of 10 keer over budget gaan, of allebei.

[Lodd]

Ik heb hier wat praktijkervaring mee. Aanbesteden is erg lastig en de bijbehorende regels maken het erg complex. Ik snap wel waarom het nodig is (bijna een noodzakelijk kwaad).

Daarnaast is goed aanbesteden echt een vak. Het is niet alleen belangrijk wat je doet, maar vooral ook hoe je het doet. Los van de inhoudelijke zaken, spelen daarbij ook allerlei psychologische en bedrijfsculturele aspecten een rol. Denk aan managers met te hoge ambities, inhoudelijk specialisten die "nice-to-haves" als harde eisen verwoorden en inschrijvende bedrijven die dankbaar gebruik maken van eventuele afhankelijkheden die soms ontstaan en soms zelfs versterkt worden door de aanbestedingsregels.

Aan de andere kant zijn het diezelfde aanbestedingsregels die er wel voor zorgen dat zaken niet langer "10 keer over budget kunnen gaan": Inmiddels is het zo dat de doelwaarde van een contract (bij aanbesteding bepaald), niet overschreden mag worden, omdat het contract dan eigenlijk van rechtswege wordt ontbonden en het werk opnieuw aanbesteed moet worden. Echter, zo'n aanbestedingsproject kan veel voeten in de aarde hebben. Daar kan in sommige gevallen (afhankelijk van de complexiteit), een heel team meerdere jaren mee bezig zijn.

[Tintel]

Dat is toch niet relevant eigenlijker? Het is niet goed gelukt [qua bruikbaarheid] en heeft wel veel geld gekost.

[schrikbeeld]

Wat te denken van de Belastingdienst?! Wij krijgen behoorlijk wat inhuur over de vloer en die komen ook en nog vaker bij Belastingdienst. Zij mogen vast niet veel over die omgeving zeggen, maar wat ze wel zeggen is al erg genoeg.

[dasiro]

De overheid moet echt wat lerend vermogen en zelfreflectie toepassen

we spreken over politici en niet over technocraten. Die mensen krijgen een stoeltje van de partij als er genoeg stemmen gehaald zijn. Geen idee wat haar achtergrond is of dat ze zelfs nog maar in een toekomstige regering terecht gaat komen, maar dit soort geblaat moet je meestal niet al te serieus nemen. Bij ons doen ze dat vooral voor de verkiezingen, bij jullie blijkbaar ook nog erna

[CyBeR]

Volgens mij is het probleem minder dat, en meer dat men alles uitbesteedt aan de laagste, liefst buitenlandse, bieder die vervolgens natuurlijk voor dat geld dat niet kan doen wat er verwacht wordt.

Als men meer in eigen beheer had, daar competent personeel voor aantrok en realistische (dus niet te lage) budgetten aanhield zou dat minder een probleem zijn imo. Bonus: het doet ook nog wat voor de werkgelegenheid in het land.

[Stoney3K]

Volgens mij is het probleem minder dat, en meer dat men alles uitbesteedt aan de laagste, liefst buitenlandse, bieder die vervolgens natuurlijk voor dat geld dat niet kan doen wat er verwacht wordt.

Of het wordt voor een onrealistisch lage prijs met minimaal eisenpakket aanbesteed aan één van de grotere IT-boeren in eigen land (bv. Getronics/PinkRoccade of Centric) waarna de scope steeds wordt verlegd als de aanbesteding binnen is, dus 90% van het oorspronkelijke project is nu meerwerk geworden. Want dat is niet gebonden aan de aanbestedingsregels.

[barefoot]

Zonder link naar voorbeelden hiervan is dat een wat holle kreet

[jja2000]

Het Franse voorbeeld, Tchap, dat genoemd wordt is al gebaseerd op Matrix. Uiteindelijk zou alleen de bestaande element app aangepast worden of een nieuwe worden ontwikkeld, maar het protocol blijft hetzelfde.

[HansMij]

Waarom dan niet direct proberen dit Europees aan te pakken? Rutte zal toch ook af en toe met mensen buiten Den Haag appen zou je denken. Als je deze app dan alleen in Nederland hebt, dan moet hij dat weer handmatig archiveren, daar schijnt hij niet erg goed in te zijn.

[Tintel]

Ja, die app moet dan natuurlijk wel met andere apps kunnen communiceren idd. Maar dat probeert men sowieso al af te dwingen toch [intercommunicatie]?

En m.b.t. die archivering....vermoedelijk zal hij/men wel aansturen op een optie om tijdelijk 'of the record' te zijn....

[Vexxon]

Ik denk dat PinkRoccade inderdaad al feest aan het vieren is

[Vogel666]

Dat weten ze nog niet, want Centric is ook weer in de race nu de wappies uit de directie gekickt zijn.

[Hermy4321]

[CerandoX.nl]

Signal is open source, die zouden ze gewoon zelf kunnen hosten. NSC en dan met name Pieter Omtzigt wil de politiek voornamelijk moeilijker maken en bureaucratisch.

[RobbieT]

Geweldig idee, voor een paar honderd man iets ontwikkelen wat een kapitaal gaat kosten.

Ze leren inderdaad helemaal niks bij de overheid.

[NHL19]

Als het voor bewindslieden werkt, dan zijn er vervolgens nog 100.000 rijksambtenaren die het ook kunnen gebruiken in plaats van Whatsapp.

[RSH]

Whatsapp wordt (iig op gemeentelijk niveau) al vaak afgeraden of verboden (“want AVG, GDPR, Wpg” e.d.)., Signal wordt dan weer vaak als alternatief genoemd.

[SilentLucidity]

Ik heb een kennis bij de politie en die zit constant te klagen over BBM. Maar zou een Signal fork niet genoeg zijn voor NSC..

[yamlel]

100% mee eens. Genoeg alternatieven op de markt die daad werkelijk ehct veilig zijn. Signal is heel veilig, misschien voldoet het niet aan de archiefwet. Je hebt ook Threema die ook gebruikt wordt bij Duitse en Zwitserse diensten. Threema kan men zelf onprem hosten.

[Chadel]

Ja laat ze gewoon signal gebruiken lol, zolang België dat illegaal maakt betekend dat het veilig genoeg is voor ons.

[FvH]

Threema for work self-hosted? Lijkt me absoluut niet nodig om iets helemaal van de ground up zelf te ontwikkelen. Lijkt me zelfs onwenselijk qua kosten. Maar dat ze via whatsapp communiceren vind ik wel echt bezwaarlijk. Meta is nu niet bepaald het meest zuivere merk als het om communicatie e.d. gaat. Ik heb whatsapp al eens proberen te verlaten, maar omdat echt iedereen het stug blijft gebruiken is het praktisch bijna niet mogelijk dat door te zetten als je de communicatie niet wilt verliezen.

Nu is het wel even een groot verschil dat ik niet in het bestuur van een land zit. Ik vraag me af hoe vaak er al iets is gelekt op deze manier.

Kijk ook maar eens naar hoe backups van whatsapp zijn georganiseerd. Backups op iCloud... die zijn unencrypted by default! Daar kun je volledige chats e.d. uit trekken zonder al te veel moeite.

Dus al met al lijkt het me een goed idee om dat te reguleren. SMS is b.t.w. nog erger dan whatsapp omdat het al helemaal geen enkele vorm van encryptie heeft.

[n4m3l355]

Vanuit veiligheids perspectief iets valt te zeggen echter dat is slechts de helft van het verhaal. Het opslaan van berichten is de andere helft echter dat zou helemaal geen probleem moeten zijn ware het niet dat onze bewindslieden zoals Rutte wegkomt met het moedwillig verwijderen van tienduizenden berichten zonder enige consequenties. Het is toch van de zotte dat dit kan? Als jij e-mails weggooid of prive e-mails gebruikt ben je werkzoekende. Als ik mijn aangiftes weggooi want waarom niet, heb ik een groot probleem. Maar een premier die 99,99% van zijn berichten verwijdert is een mea culpa?

Zolang onze bewindslieden niet aan een hogere standaard worden gehouden als ons burgers, maakt het niet uit wat voor syteem je in het leven roept want ze gaan het toch misbruiken. Hier moeten gewoon keiharde straffen op staan met geen enkele ruimte voor weer een "dat herinner ik me niet".

[Speeder]

Frappant, dat ze dan niet even naar Matrix kijken die als backend kan dienen voor Signal of andere chatapps die daar geschikt voor zijn.

[PureTryOut]

De motie heeft het alleen over onderzoek doen, ze kunnen prima een eigen app bouwen gebaseerd op Matrix.

Trouwens Signal werkt niet met Matrix, het gebruikt zijn compleet eigen (gecentraliseerde) backend.

[Piemol]

Maar als het onderzoek gericht is op een te ontwikkelen app sta je al 2-0 achter. Het onderzoek moet zich focussen op bestaande apps. Als daar uit blijkt dat er onvoldoende geschikt zijn, start daarna pas een onderzoek naar zelfbouw.

[Inkjet]

Of gebruik BlackBerry Messenger. Gewoon te koop voor een organisatie. Eigen server.

[Anonymoussaurus]

Tja, dat krijg je met een kabinet wat alleen maar doet aan stuivertje wisselen; er zijn geen kamerleden (of iig bijna niet meer) die een IT-achtergrond hebben, laat staan security-gerelateerd.

[i-chat]

er zijn ook geen kamerleden die een stratenmakers, bakkerij of groenteman achtergrond hebben echt stront-vervelend zo kamer vol mensen die 'het volk' niet vertegenwordigen. we hebben wel een partij (nuja tegenwordig zelfs 3) vol met dat soort stakkers die maar wat roeptoeteren omdat het allemaal zo geweldig klinkt en waar je direct de wereld mee verbeterd (een fucking chat app).

laat deze troela vooral gewoon roepen dat er een 'nieuwe' app nodig is en laten we dan zorgen dat er binnen de verschillende adviesorganen wel gewoon voldoende knowhow is. Hoe wij als tweakers dat doen: DOOR ER TE SOLICITEREN! als adviseur of beleidsmaker bijvoorbeeld!

[Artz]

'Maar salaris is laag. Ik werk liever voor een zielloos software bedrijf dat 3 x meer betaalt voor nutteloze oplossingen die geld uit de zakken van consumenten klopt'.

[Cid Highwind]

Dat is ook helemaal niet nodig. De kamerleden zijn eindgebruiker, die val je niet lastig met wat er onder de motorkap gebeurt, netzomin als dat ze de bougies van hun eventuele dienstwagen niet zelf hoeven te kunnen vervangen.

[Llopigat]

Autovergelijkingen gaan zelden op, maar het is hier meer zo dat er wel iemand verstand van moet hebben welke auto's het best zijn om te kopen zodat ze de juiste functies hebben geschikt voor het doel (in dit geval het voldoen aan de bewaarplicht).

[HooksForFeet]

Er is alleen nog maar een motie ingediend om onderzoek te doen naar de mogelijkheden. Dat wil toch niet zeggen dat dingen als Matrix bij voorbaat al afgeschreven zijn?

[Speeder]

klopt, maar het is eigenaardig dat er gelijk geroepen wordt dat er zelf maar iets ontwikkeld moet worden terwijl er dus al bestaande oplossingen zijn. Voor Matrix zijn er al bestaande clients die open zijn en dus daar door ook makkelijk een eigen versie van gemaakt kan worden als ze dat ze nou echt zo perse zouden willen.

[HooksForFeet]

Maar er wordt dus niet geroepen dat er zelf maar iets ontwikkeld moet worden. Er wordt geroepen dat ze moeten kijken naar de bestaande mogelijkheiden en indien nodig de mogelijkheden om zelf iets te ontwikkelen. Daar lijkt me niets mis mee.

[Speeder]

Ehm, dat staat dus niet het artikel van Tweakers zelf maar in de gelinkte artikelen. Hadden ze dus ook hier wat breder neer kunnen zetten dat het ook om bestaande mogelijkheden ging.

[Reactie gewijzigd door Speeder op 23 juli 2024 02:36]

[Xander2]

Nou, ik denk dat een kind het verloop na jaren ervaring inmiddels wel kan uittekenen:

• Onderzoek afgerond, zogenaamd essentiële feature X mist in bestaande oplossingen,
• Herevaluatie met inbegrip van alle eisen en plasjes van topfunctionarissen
• Debat voor financiering eigen ontwikkeling en "verantwoording"
• Ontwikkeling met uitstel en budgetoverschrijdingen omdat features niet passen, niet kunnen, niet wettelijk of future-proof genoeg zijn om in te bouwen
• Zoveelste debat dat dat ding een keer geleverd moet worden, zoveel meer kost en wie nou hier de schuldige is
• Oplevering half-functionerende drol die niet werkbaar is binnen en buiten kantoortijden
• Politici communiceren nog steeds via WhatsApp

Ben ik de trouwens de enige die vindt dat Omtzigt zich een beetje erg paranoïde gedraagt hier de laatste tijd?

[lenwar]

Er staat in de motie ook de optie om een bestaand systeem in gebruik te nemen. Er is een verkenning naar mogelijkheden aangevraagd.

[Jerie]

Zeer verstandig de boel zelf te beheren en eigen infra te regelen maar wie gaat het dan draaien en onderhouden?

[n9iels]

Daar hebben we binnen de overheid de Dienst ICT Uitvoering voor, in het kort: DICTU. Lijkt mij dat dit daar dan ook onder zou vallen.

[Marve79]

Een eigen messenger draaien en onderhouden. Plus alle administratie die daarbij komt kijken. Dat is een project wat jaren gaat duren en miljoenen gaat kosten. Om vervolgens iets te hebben wat weer niet voldoet.

[bvdbos]

De Nederlandse overheid is niet de eerste die dit ziet.... Ondermeer Duitse leger en Franse overheid gebruiken Matrix en een eigen versie van Element al (btw: ik vind de oude naam leuker : Riot)
review: Matrix: decentraal chatprotocol - Onverwacht populair bij bedrijven

[Llopigat]

Riot was een zeer domme naam omdat je er op kon wachten dat deze app een keer voor echte rellen gebruikt zou worden en slecht in het nieuws zou komen (vergelijkbaar met blackberry messenger bij de rellen in Engeland in 2011). Ik heb nooit begrepen hoe ze zo'n slechte naam konden kiezen.

De oude naam was vector en daar was mis niks mis mee, nooit gesnapt waarom ze daarvan afgestapt zijn. En nu heet het Element, ook niet slecht.

[Sito]

Bij de overheid hebben we een goede Product Owner nodig die tegengas kan geven en tegen stakeholders (ambtenaren, politici etc.) kan en durft te zeggen: “nee, die ‘essentiële’ feature heb je echt niet nodig, doe het maar met het bestaande pakket Y en dat voldoet voor 95%. De laatste 5% zijn geen must-haves, kost honderden miljoenen en is dus het geld niet waard.”

Maar blijkbaar missen dat soort types/rollen compleet bij de overheid.

[MacD]

PO en/of Lead dev. Of nog beter een lead dev die PO is

Maar de overheid krijgt daar geen goede mensen voor want ze betalen er niet voor. Een goede lead dev krijgt bij een beetje bedrijf 100-120k per jaar.

(D)ICTU betaalt(de?) 70k.

En voor DICTU mag je ook nog 2 dagen per week naar Assen toe (iig 2 jaar terug) ... welke goede lead wil voor zo weinig geld ook nog elke week 2 dagen naar 'el culo del mundo' afreizen?

[Vogel666]

en die besteden het uit aan een een externe partij....Meta ofzo...

[n9iels]

Zeer late reactie, maar nee dat gebeurd absoluut niet. DICTU beheert zelf de infrastructuur en bouwt zelf software. Kan zijn dat er een team van (deels) externe werkt, maar eigendom is en blijft de overheid.

[Standeman]

Een club zoals ICTU/Logius kan dit prima uitvoeren.

[mphilipp]

Gewoon in de cloud AWS of Google

[alex3305]

Die app moet veiliger zijn en meer mogelijkheden geven om communicatie te archiveren.

Leren bewindslieden nou nooit iets? Dat je geen WhatsApp of Telegram gebruikt kan ik inkomen. Maar Signal is al open-source en wordt zelfs geaudit. Alleen kun je geen eigen server draaien. Als dat een struikelblok is, zijn er ook nog alternatieven zoals Matrix.

[Pino Blauw]

Dat is niet helemaal waar. Signal heeft een aantal niet open source toevoegingen (zogenaamd voor spam bestrijding) gedaan waarvan critici vermoeden dat daarin backdoors en/of mogelijkheden om de berichten van gebruikers te kunnen inzien zitten. Sindsdien wordt signal niet meer beschouwd als veilig.

[Rhinosaur]

Signal berichten kun je wijzigen en daardoor is het niet betrouwbaar voor archivering. Archiveren schijnt ook niet makkelijk te kunnen. Die valt af.

[MacD]

Enkel als je hun implementatie gebruikt en niet je eigen versie fork-ed van hun OSS.

Dat ze een black-box mechanisme tegen spam maken is niet zo raar.

Maar je kan redelijk makkelijk je eigen versie rollen die OSS is en omdat je gebruik kan beperken tot Kamerleden etc kan je anti-spam ook OSS zijn.

[sipsapsop]

Sindsdien wordt signal niet meer beschouwd als veilig.

Ik weet niet voor wie je nu precies spreekt maar dit is niet het sentiment onder cybersecurity experts. Misschien hooguit wat FOSS fanaten op Reddit die hier moeite mee hebben maar wat privacy of veiligheid betreft is dit niet relevant. Alleen de client doet ertoe, de server kan net zo goed een zwarte doos zijn waarvan je rustig kunt aannemen dat deze kwaadwillend is zonder dat dit een probleem is.

[MatiasG]

Dat is interessant. Heb je hier bronnen voor?

[diyoo]

https://signal.org/blog/keeping-spam-off-signal/

Alinea 2, zin 2.
"We build Signal in the open, with publicly available source code for our applications and servers. To keep Signal a free global communication service without spam, we must depart from our totally-open posture and develop one piece of the server in private: a system for detecting and disrupting spam campaigns"

Wist het ook niet, maar 5s googlen en gevonden.

[sipsapsop]

Sorry maar dit is kwa privacy/veiligheid helemaal niet boeiend. Het end-to-end encryptie model gaat uit van een compleet onbetrouwbare server. Dat wil zeggen, het maakt geen bal uit wat die server doet voor de integriteit en confidentialiteit van jouw berichten. Voor mijn part is het een compleet zwarte doos.

[Reactie gewijzigd door sipsapsop op 23 juli 2024 02:36]

[Vogel666]

End-to-end encryptie, waarbij de client het bericht download, in quarantaine plaatsr, een kopietje zonder encryptie naar een cloud-anti-spam-bot stuurt om vervolgens het OK te krijgen en het bericht in je app toont...
dat is wel end-to-end ecrypted en tijdens transport geheel veilig...tot de client je veiligheid vernaggelt.

[sipsapsop]

Ja, dus alleen de client doet ertoe. Als jouw client dat dus niet doet, wat je kunt controleren omdat deze (in tegenstelling tot de server) volledig open-source is, is er helemaal geen probleem. Dat de server misschien niet 100% transparant is doet er niet toe.

[Cybergamer]

Ergens kan ik mij dat wel voorstellen dat ze dit doen. Het zou voor mij geen reden zijn om het niet te gebruiken, want verders is de code vrij in te zien. Helaas gebruiken mijn contacten (nog) geen Signal.

[MacD]

Dat component kan je dus 'makkelijk' vervangen door een eigen OSS component omdat je het gebruik beperkt voor Kamerleden etc en niet de hele wereld.

[vanstra]

Prima om van Signal een eigen app te bouwen. Zie als voorbeeld:

https://www.twinhelix.com/apps/signal-foss/

[zordaz]

Dat wist ik niet, ik probeer dat soort reviews/analyses altijd goed bij te houden. Heb je een bron hiervoor?

[Marzman]

Of als je iets wil maken doe dat Europees, we hebben toch allemaal ongeveer gelijke normen en waarden en wetten. De corona app kon ook Europees.

[jaapzb]

Voor een niet-technisch persoon is het inzetten van bestaande oplossingen zoals Matrix gelijk aan " zelf te ontwikkelen chat-app".

[Rembert]

Het Tweakers bericht over een zelf te ontwikkelen chatapp. Dat is niet waar het om gaat. De motie verwijst nadrukkelijk naar Tchap en Olvid. Waar de opmerking "Omdat de Nederlandse staat de broncode van externe chatapps niet heeft of kan aanpassen, is het archiveren van die berichten niet in te bouwen." is me niet duidelijk. Bij zowel Matrix, Tchap en Olvid is de broncode openbaar beschikbaar: open source, ook voor de Nederlandse Staat.

Overigens, Tchap is gebaseerd op Matrix.

De debatten en het indienen van de moties: https://x.com/suusonline/status/1758247316807471277?s=20

[Llopigat]

Signal heeft geen opties om te archiveren, als je dingen wist verdwijnt het ook uit de backup.

Aangezien onze bewindspersonen constant last hebben van selectief geheugenverlies (Rutte's befaamde 'geen actieve herinnering'), bonnetjes verliezen enz is dat broodnodig.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 02:36]

[B64]

De archiverings-eis heeft helemaal niks met het selectieve geheugen van bewindspersonen te maken.
Er bestaat gewoon een wet in Nederland die bepaalt dat schriftelijke communicatie x jaar gearchiveerd wordt, en van iedere vergadering schriftelijke notulen worden gemaakt. Op die manier kun je achteraf onderzoeken hoe bijvoorbeeld bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen, of kan een WOB-verzoek goed worden afgehandeld.

Dus ook nadat een minister aftreedt, een ambtenaar een functie elders vindt, of iemands telefoon in de plomp valt, moet het chatverkeer nog toegankelijk blijven. Als je het niet gearchiveerd hebt bestaat de kans dat die data verloren gaat.

Daarom is archivering zo belangrijk.

[SillieWous]

Gewoon Matrix gebruiken dus. Eigen server draaien als ze dat perse willen.

[theredspecial]

Vermoedelijk weten de dames en heren van NSC niet eens van het bestaan van Matrix af. En Logius ziet natuurlijk kansen om een leuke smak met geld binnen te halen. Misschien een mailtje naar NSC sturen om dit voor te leggen?

[lenwar]

Dat hoeven de dames en heren van NSC ook niet. Dhr Palmen van NSC heeft een verzoek ingediend een verkenning uit te laten voeren naar 'Frans model' een chatapplicatie te ontwikkelen of een bestaande in gebruik te nemen.

Welk chatsysteem het wordt is niet van belang. Of ze er zelf een laten maken, Matrix gebruiken of misschien het Franse systeem kunnen gebruiken doet er niet toe in dit stadium. Er is verzocht een verkenning uit te voeren naar opties. Daar zal dus Matrix bij komen.

Mogelijk zijn er betere systemen dan Matrix die beter passen bij de wensen van de overheid, die jij en ik niet kennen.

[HappiePlant]

De Franse overheid gebruikt Matrix! Ze hebben zelfs een eigen chat app laten ontwikkelen door Element die gebaseerd is op hun cliënt.
Bron: https://element.io/case-studies/tchap

[DefaultError]

A Matrix based Tchap app. Is volgens mij een methode om met meerdere app’s te kunnen communiceren? Olvid maakt best een kans, lijkt mij, want die is reeds uitgevonden, en open source. Beetje samen werken met een Franse slag🥐.

Dat scheelt een hoop geld. Een delegatie Frans sprekende achterban afzakken richting het zuidelijke landen. Voila sécurité! Wat heeft NL te bieden in dat geval.

[SillieWous]

Ik ben niet bekend met het specifieke ‘franse model’. Het zou mij niet verbazen als dat gebaseerd is op Matrix aangezien de Franse overheid een grote sponsor is (voor zover ik weet).

[lenwar]

Zoals in het artikel staat, gebruiken ze in Frankrijk Tchat of Olvid.
De eerste is gebaseerd op Matrix zover ik weet. Die andere weet ik niet zeker.

[Tweakert2020]

Ik zou zeggen, doen! Laat je het resultaat weten?

[CyBeR]

En Logius ziet natuurlijk kansen om een leuke smak met geld binnen te halen.

Je weet dat Logius een overheidsorganisatie is, onder leiding van BZK?

[theredspecial]

Ja, maar ook die moeten budget binnenhalen voor een project als dit. Dat gaan ze natuurlijk niet uit de lopende begroting doen. En meer budget voor de organisatie is beter.

[Anonymoussaurus]

Dat lijkt mij nou ook niet echt waterdicht. Dan grandfathered de server en wordt het zo breached. Als één land self-hosted servers van bijvoorbeeld EncroChat (om maar wat te noemen) weet te kraken, kunnen kwaadaardige overheden dit ook bij andere overheden (lees Rusland, Noord-Korea, China bij westerse landen).

[SillieWous]

Want dat is natuurlijk ook het geval van alle andere IT systemen die de overheid beheerd… Daarnaast heb ik nergens gesteld dat het self-hosted móét zijn.

[Kevinp]

Laat ze dan ook zsm SIDN terugfluiten met hun Amazon onzin.

[Oon]

Matrix, zelfs met een relatief gebruiksvriendelijke client als Element, is helaas verre van bruikbaar voor de generatie die in de overheid zit.

[Superstoned]

Dan stoppen ze hun resources in het makkelijk maken ervan voor hun eigen gebruik - nog steeds een veel betere oplossing dan een nieuw project beginnen wat 90% zeker weer een flop wordt behalve voor de consultancy bedrijven die er rijk van worden.

[Llopigat]

wat 90% zeker weer een flop wordt behalve voor de consultancy bedrijven die er rijk van worden.

Dat is geen bug, maar een feature voor de neoliberale VVD generatie. Hun Nijenrode vriendjes mee laten plukken en rijk maken is gewoon hoe zij werken.

Het fabeltje van de privatisering was altijd 'het kan goedkoper' wat helemaal niet juist bleek. Logisch ook als je bedenkt dat er in dit model ook nog eens mensen winst moeten afromen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 02:36]

[Superstoned]

Hum het probleem hier is dat overheid vaak idioot traag en inefficiënt is - praten en niets doen. Wij werken als bedrijf niet graag met overheids instanties aan product dingen omdat het eindeloos lullen is en niets doen. Wij leveren liever een product dan dat we “makkelijk” geld krijgen voor die projecten. Ja het is geld maar het is zo frustrerend voor onze engineers dat we er regelmatig nee tegen zeggen.

[The Zep Man]

Omdat de Nederlandse staat de broncode van externe chatapps niet heeft of kan aanpassen, is het archiveren van die berichten niet in te bouwen.

De Nederlandse politieke partij Nieuw Sociaal Contract wil dat kabinetsleden in de toekomst niet langer over werk chatten via WhatsApp of Signal, maar gebruikmaken van een zelf te ontwikkelen chatapp.

Does not compute.

Verder kunnen ze bijvoorbeeld ook een (niet-federatieve) Matrix server draaien en afspreken/afdwingen om geen E2EE te gebruiken. Heb je meteen centrale archivering.

[CAPSLOCK2000]

Does not compute.

Ik denk dat ik het wel begrijp. Hoewel er source code is gepubliceerd kun je niet controleren of die source code ook echt de code is die in de gecompileerde app zit, dat blijft een kwestie van blind vertrouwen op de Signal organisatie. Signal laat in praktijk niet toe dat je het zelf compiled of met je eigen aangepaste versie verbinding maakt met hun servers. Ik snap dat dit voor de overheid niet goed genoeg is.

Verder kunnen ze bijvoorbeeld ook een (niet-federatieve) Matrix server draaien en afspreken/afdwingen om geen E2EE te gebruiken. Heb je meteen centrale archivering.

Ik denk dat het technisch goed te doen is al zal de overheid vast wat aanpassingen willen doen (en dat kan en mag met Matrix). Het (politieke) voordeel dat die France apps hebben is dat ze al door een overheid worden gebruikt. Onzekere politici kiezen graag voor oplossingen die andere politici al eerder gekozen hebben in de veronderstelling dat ze dan geen blunder begaan.

[vectormatic]

Daarnaast zou je als overheid ook niet afhankelijk moeten willen zijn van buitenlandse/niet in eigen beheer servers *kuch*sidn*kuch*

Als ik zo in het bericht lees dat frankrijk dit al doet vraag ik me vooral af of we dit niet gewoon op europees niveau (of met een groepje europese landen) moeten regelen.

[aikebah]

SIDN is dan ook geen overheid, maar een losstaande private stichting aan wie het beheer van het .nl TLD uit handen is gegeven.

[The Zep Man]

Hoewel er source code is gepubliceerd kun je niet controleren of die source code ook echt de code is die in de gecompileerde app zit, dat blijft een kwestie van blind vertrouwen op de Signal organisatie.

Onwaar.

Signal laat in praktijk niet toe dat je het zelf compiled of met je eigen aangepaste versie verbinding maakt met hun servers. Ik snap dat dit voor de overheid niet goed genoeg is.

Ik zou verwachten dat een niet-VS overheid liever niet verantwoordelijk is van organisaties, hosting en/of beheer vanuit de VS.

Het punt is dat het broncodeverhaal onzin is. Er zijn zat andere redenen om Signal niet te gebruiken, maar dat is geen geldige reden.

[CAPSLOCK2000]

Onwaar.

Ow, dat had ik gemist, tnx.

[MacD]

Huh?!?

Tuurlijk! Je compileert dan ook je eigen instantie van Signal, plus eigen servers! Dat is het hele punt van OSS en Signal!

>Signal laat in praktijk niet toe dat je het zelf compiled of met je eigen aangepaste versie verbinding maakt met hun servers.

Jawel .. je kan enkel niet met je eigen versie op Signal servers. En dat wil je ook niet.

[Jerie]

Leuk dat Signal FOSS is maar zodra je van hun netwerk gebruik maakt met inofficiële client of via inofficiële distributie behouden ze het recht je van hun netwerk af te knikkeren.

[The Zep Man]

Dat recht hebben en behouden ze ook als je van een officiële client gebruik maakt. De enige reden dat ze dat noemen is om een slag om de arm te houden als een onofficiële client zich misdraagt.

Bron:
Ik draai zelf al heel lang een onofficiële client (self-hosted Matrix bridge), en dat gaat prima. Met mij doen veel anderen dat ook.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:36]

[Jerie]

Natuurlijk gaat dat prima. Het werkt fantastisch. Tot het ineens niet meer prima draait. Je kunt beter voor een federated, self hosted protocol gaan. Met E2EE. Kom ik bij Matrix uit.

Bron: vaak genoeg non federated gedraaid en last van protocol changes of gezeur met third party clients: MSN, AIM, ICQ, Yahoo!, Discord. Altijd gezeik. Federated of GTFO.

[The Zep Man]

Natuurlijk gaat dat prima. Het werkt fantastisch. Tot het ineens niet meer prima draait. Je kunt beter voor een federated, self hosted protocol gaan. Met E2EE. Kom ik bij Matrix uit.

Waarom zou het kabinet federated moeten werken? En E2EE is ongewenst als men centraal communicatie wil registreren.

[eric.1]

Je kan natuurlijk prima client-side archiveren, automatisch. Daarvoor hoef je echt de broncode van alle apps niet te kennen.

Daarnaast, ga dan gewoon met de Fransen praten. Het wiel 100x opnieuw uitvinden zal niet zo snel voor een betere kwaliteit zorgen.

[HooksForFeet]

De motie gaat over het doen van onderzoek naar de mogelijkheden. Dat ze dan met de Fransen gaan praten ligt voor de hand.

[eric.1]

Ik las zonder meer over "of een bestaande in gebruik te nemen" heen. Goed punt.

[HooksForFeet]

Ik zou niet zomaar de Franse app gaan gebruiken, dat lijkt me niet bepaald veilig. Maar met Frankrijk praten over de ontwikkeling van hun app en het overnemen van grote delen van het design bij het bouwen van de eigen versie lijkt me verstandig.

[StefanJanssen]

Als je dit gaat doen, doe dit alsjeblieft op Europees niveau, niet dat elk land straks zijn eigen incompatibele versies van chatapps heeft.

[nutty]

Waarom?
Het doel is om data in de kamer te houden, als je het gaat delen met Europa kan je dat wel vergeten.

[litebyte]

Op EU niveau, dat zal dan wel heel lang kunnen gaan duren. Veel landen willen er dan hun plasje over doen en er zijn nu al landen die zelf een systeem hebben (Frankrijk.)

[HooksForFeet]

Waarom moeten die apps compatibel zijn met elkaar?

[Peatsmoke]

Een eigen ontwikkeld systeem?
Iets waar een nieuwe Pieter Omtzigt, zich over 12 jaar kan vastbijten, als het miljarden gekost heeft en toch niet veilig bleek te zijn.

[NotWise]

Er is een (relatief) veilig platform en dat heet Signal. De politie gebruikt het ook.

[PolarBear]

Of je leest de motie even:

constaterende dat in Frankrijk Ministers en hun ambtenaren geen gebruik
maken van chatapplicaties zoals WhatsApp, Telegram en Signal, maar van
speciaal ontworpen chatapplicaties Olvid of Tchap;
overwegende dat een speciale chatapplicatie voor de regering en hun
ambtenaren meer mogelijkheden voor digitale veiligheid geeft en vele
opties geeft voor meer grip op archivering;
verzoekt de regering een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheid
om naar Frans model een chatapplicatie te ontwikkelen of een bestaande
in gebruik te nemen, die Ministers en hun ambtenaren dienen te
gebruiken voor zakelijk chatcontact,