Ook Nederlandse Eerste Kamer krijgt vaste commissie voor digitalisering

Naast de Tweede Kamer krijgt ook de Nederlandse Eerste Kamer een eigen commissie voor Digitale Zaken. De senaat stemde daar eerder deze week mee in. Met die commissie wil de Eerste Kamer de kennis over digitalisering versterken, specifiek waar het gaat over algoritmes.

De Eerste Kamer stemden eerder deze week over een motie die vaststelt dat er een commissie Digitalisering moet komen. De fracties OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, CDA, FVD, Volt, PvdD, ChristenUnie, BBB en 50PLUS stemden voor die motie. De SGP, PVV, JA21, VVD en SP stemden tegen. Daarmee kreeg het voorstel 53 stemmen vóór.

De senatoren stemden over een voorstel dat senatoren Veldhoen, Panman, Prins, Belhirch en Perin-Gopie eind vorig jaar indienden. Dat voorstel volgde op een onderzoek van een werkgroep en het Rathenau Instituut over de vraag hoe de Eerste Kamer 'meer grip kan krijgen op algoritmische besluitvorming bij de overheid'. De commissie Digitalisering zal bestaan uit maximaal 27 leden. De senatoren kunnen gedurende de rest van hun zittingstermijn deelnemen aan de commissie.

"De commissie Digitalisering zal nieuwe (wets-)voorstellen in behandeling nemen die behoren tot de portefeuille van de staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties en Digitalisering of een opvolgend bewindspersoon met normering van het digitaliseringsbeleid in portefeuille", staat in de motie. "Verder zal de commissie in overleg treden met de vakcommissies over (het bieden van ondersteuning bij) de behandeling van (Europese) wetgeving en andere relevante voorstellen."

De focus van de commissie gaat voornamelijk liggen op algoritmes en 'het monitoren van toekomstige ontwikkelingen', maar kijkt niet exclusief daarnaar. Het doel van de commissie is bijvoorbeeld ook 'het verhogen van het kennisniveau ten aanzien van digitalisering bij alle leden', 'het in- en extern fungeren als aanspreekpunt voor digitaliseringskwesties' en 'het borgen van publieke waarden en de digitale uitvoerbaarheid' van wetsvoorstellen.

De Eerste Kamer volgt met de oprichting de Tweede Kamer. Die heeft al sinds het aantreden van het kabinet Rutte III in 2021 een vaste Commissie Digitale Zaken. Er is ook een, inmiddels demissionair, staatssecretaris van Digitalisering. Tweakers sprak in 2022 met de staatssecretaris.

Door Tijs Hofmans

Nieuwscoördinator

19-01-2024 • 12:25

80

Submitter: wildhagen

Reacties (80)

Sorteer op:

Weergave:

De gemiddelde leeftijd van Eerste Kamerleden is op dit moment 59 jaar. (bron), dus ik snap wel dat ze zich voornamelijk richten op algoritmes en niet op digitalisering an sich. Besluiten nemen over wat niet wenselijk is (algoritmes automatisch dingen laten bepalen die direct invloed hebben op individuen) is makkelijker dan vooruit denken aan wat in de toekomst wenselijk is (wetgeving over hoe digitalisering zo goed mogelijk onze maatschappij vooruit kan helpen en organisaties daarbij zo min mogelijk in de weg leggen). De meeste senatoren zullen vast wel een heel goed beeld hebben bij wat digitalisering allemaal kan betekenen voor de maatschappij, maar er is een heel verschil tussen de meeste van hen en de gemiddelde start-up founder.
De gemiddelde leeftijd van Eerste Kamerleden is op dit moment 59 jaar
Ja en? Wat ik zie is dat de gemiddelde jongere die stage komt lopen (van MBO tot Uni) ook maar beperkt techniek snapt. Ja gebruiken dat kunnen ze wel, maar begrijpen wat er nou echt gebeurt, dan hebben ze eigenlijk geen idee.
Ja, ik weet ook niet of dat tegenwoordig nog relevant is. Er zijn tegenwoordig gepensioneerden die in de jaren tachtig al een email adres hadden. Menig mainframe beheerder zal tegenwoordig met pensioen zijn. Eric Schmidt, voormalig Google CEO, is 68, net als Bill Gates. Steve Jobs zou nu 56 68 geweest zijn. Margaret Hamilton, die voor NASA de software voor de maanlandingen schreef, is 87.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 12:04]

Ik denk ook dat de leeftijd niet relevant is. Wat wel belangrijk is, is de interesse in digitalisering. Daarom begrijp ik ook niet dat er partijen tegen gestemd hebben.
Die partijen hebben wellicht niet per se een aversie tegen digitalisering in het algemeen, maar hebben hun prioriteiten heel anders liggen. Ze richten zich dus mogelijk op andere zaken waar digitalisering minder of te weinig zal toevoegen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 23 juli 2024 12:04]

Allerlei wetten hebben betrekking op digitalisering en daar stemmen beide Kamers over. Het lijkt mij logisch dat je wil weten waarover je stemt en ik wil dat mijn volksvertegenwoordiger kennis van zaken heeft. En dat hoeft niet de volksvertegenwoordiger zelf te zijn, maar toch in ieder geval iemand van zijn of haar partij. Weliswaar worden de senatoren niet rechtstreeks gekozen door ons, maar ze medebeslissen wel over zulke wetten. En het zijn geen kleine partijen die hun prioriteiten anders hebben liggen.
Klopt, maar bedenk wel dat er binnen een partij maar 51% tegen hoeft te zijn om tegen te stemmen. Ik keur het ook niet helemaal goed, maar je moet niet vergeten dat als een partij tegenstemt, dat niet automatisch 100% van de partijleden het daar roerend mee eens is geweest.
Ja, dat heet partijdiscipline. Maar met die Spreidingswet mochten de fractieleden van de VVD in de Eerste Kamer individueel stemmen, maar ze waren het er unaniem over eens dat de wet er moest komen, vandaar dat ze als één fractie nu stemmen.
Ja, ik weet ook niet of dat tegenwoordig nog relevant is. Er zijn tegenwoordig gepensioneerden die in de jaren tachtig al een email adres hadden. Menig mainframe beheerder zal tegenwoordig met pensioen zijn. Eric Schmidt, voormalig Google CEO, is 68, net als Bill Gates. Steve Jobs zou nu 56 geweest zijn. Margaret Hamilton, die voor NASA de software voor de maanlandingen schreef, is 87.
Klopr, maar het blijft een minderheid. Wel zullen er steeds meer mensen komen die met de digitale technieken zijn opgegroeid, en dus zal het aandeel mensen die min-of-meer snapt wat er achter steekt groeien, maar er zal een grote groep blijven die het wel gebruikt, maar op anderen vertrouwd om te regelen dat alles blijft werken, dus de inrichting verzorgt en de patches en beveiliging e.d. bijhoudt. Dat laatste is ook onvermijdelijk omdat de techniek, m.n. de software steeds ingewikkelder wordt.
Steve Jobs zou nu 56 geweest zijn
Jobs is op zijn 56e overleden in 2011....

-edit- zag dat de main post al later was gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door jaspertd op 23 juli 2024 12:04]

Steve Jobs zou nu 56 geweest zijn
Jong bloempje ;)
Het tegenovergestelde is overigens ook mogelijk. Mijn opa kon het nauwelijks gebruiken, maar was verrassend goed op de hoogte van alle implicaties, zoals toen er destijds nog wel ophef was rond het toen nog nieuwe elektronische patiëntendossier.

Maar die man was wel een uitzondering op de regel.
En de gemiddelde jongere die wel veel van techniek weet heeft weer minder inzicht in wat de maatschappelijke impact van technologie is. Daarvoor moet je juist een beetje afstand tot het puur technische nemen. Simpel gezegd: de techneut vindt het gaaf wat je allemaal met formules en Visual Basic in Excel kan doen. De accountant hoeft niets van die formules en Basic te kennen maar moet met 1 oogopslag kunnen zien of de cijfers correct kunnen zijn.
Wat ik zie is dat de gemiddelde jongere die stage komt lopen (van MBO tot Uni) ook maar beperkt techniek snapt. Ja gebruiken dat kunnen ze wel, maar begrijpen wat er nou echt gebeurt, dan hebben ze eigenlijk geen idee.
De gemiddelde jongere zit minder in de politiek dan de gemiddelde oudere en zeker niet in de eerste kamer, dus dat is niet relevant voor de discussie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 12:04]

De gemiddelde jongere zit minder in de politiek dan de gemiddelde oudere en zeker niet in de eerste kamer, dus dat is niet relevant voor de discussie.
De gemiddelde jongere wordt uiteindelijkeen gemiddelde oudere, maar als hij zich die techniek als jongere niet eigen maakt, zal hij er als oudere ook geen verstand van hebben, en dus ook niet als hij in de politiek zit. Dat maakt het uiteindelijk toch relevant.
Waarom zou de gemiddelde jongere die techniek niet je eigen maken wanneer die geen jongere meer is, maar noch geen oudere is?

Niet iedereen heeft aanleg om techniek diepgaand te begrijpen. Zo zal niet iedereen die een rijbewijs heeft ooit automonteur kunnen worden.
Lijkt me juist een pluspunt dat een gemiddelde senator nogal verschilt van een gemiddelde start-up founder. Een senator hoeft ook geen diepe kennis van ICT-materie of algoritmes te hebben; een senator (die lid is van deze kamercommissie) moet wel kunnen inschatten wat maatschappelijke en/of economische implicaties zijn van bepaalde technische ontwikkelingen of wetgeving daaromtrent. Die kennis hoeft zo'n senator niet te hebben vanuit persoonlijke interesse of beroepsmatige achtergrond, want als die ontbreekt dan kan de Kamercommissie zich over een onderwerp laten voorlichten - en dat zal zeker ook wel gebeuren.

Er zijn heel veel onderwerpen waar maar een enkele senator gedegen kennis van heeft, maar waar de Senaat wel over moet kunnen debatteren en stemmen. Ik zou niet weten waarom dat met ICT-gerelateerde onderwerpen niet kan; juist met zo'n Kamercommissie wordt die kennis versterkt.
Schwarzenegger werd gouverneur op 56-jarige leeftijd. Musk is er nu 52.
Een geluk dat Elon geen Amerikaan is of ik zag hem een presidentsverkiezing winnen als republikein.
Nou ga ik iets zeggen wat mij waarschijnlijk niet in dank zal worden afgenomen, maar ik heb toch wat meer vertrouwen in een oudere/ervaren politicus, dan een startup-founder. Musk vind ik een heel goed voorbeeld van hoe het dus niet moet. In technologisch opzicht heeft die een aantal mooie dingen bereikt (Tesla/Space-X), maar als maatschappelijk figuur faalt die gigantisch. En uiteraard heb je dit ook met diverse politici. Ik ben dan ook niet echt voorstander van een commissie van digitale zaken, want dit hoort gewoon een ministerie te zijn!
De algoritmes zijn een onderdeel van de digitalisering. AI is weer een (forse) uitbreiding van de algoritmes, dus die kan je er ook onder rekenen.
De digitalisering is een specialisme geworden wat heel moeilijk is om nog te begrijpen als je daar niet inzit. Daarom is het goed dat er een commissie komt die zich daar wel in specialiseert en de Eerste kamer kan adviseren. Van de rechtse partijen vindt ik het heel kortzichtig om niet voor zo'n commissie te stemmen. Zeker op het gebied van het gebruik algoritmes en AI gaan regels nodig zijn om de gewone burger te beschermen. Ook moet er vastgesteld worden wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor de gevolgen die het gebruik van algoritmes en AI kan veroorzaken. Als daar geen goede regels voor komen kunnen er zich nog vaker problemen zoals de toeslagen affaire. Voor een aantal sectoren kan een toestemming of vergunning vooraf beslist geen kwaad.
De rechtse partijen vertrouwen er waarschijnlijk op dat overheid en bedrijven te vertrouwen zijn. Helaas is het bijna altijd zo dat van alles misbruikt wordt zodra er geld aan verdiend wordt. Wat de beweegreden van de SP is om tegen te stemmen weet ik niet, maar dat is wel een vreemde partij in het lijstje tegenstemmers.
lol. jij dacht dat een jonge startup founder beter kan bedenken wat de toekomst inhoud dan een senator van 59? Want jongeren hebben meer inzicht in de invloed van AI op maatschappelijke ontwikkelingen? Wat een onzin. De relevante vraag is of een senator genoeg kennis heeft om de stukken te kunnen lezen die voor hem/haar voorbereid worden en kunnen voorzien wat voor gevolgen een wet voor de maatschappij heeft. Dat heeft niks met leeftijd te maken.
Maar je moet dat stuk wel kunnen projecteren op de toekomst. Een zeventigjarige senator die al twintig jaar niet heeft deelgenomen aan het arbeidsproces heeft daar een heel ander beeld bij dan een dertiger die net vijftien jaar aan scholing en tien jaar aan werkervaring achter de rug heeft en midden in het leven staat.

En ja het is gebaseerd op eigen ervaringen. Ik hoor nog steeds de eerdergenoemde groep praten over 'Facebook, wat is dat'. Een dertigjarige gebruikt misschien geen Facebook, maar kan zich er in ieder geval wel een beeld bij vormen.

En ja er zijn uitzonderingen. In theorie is de politiek een afspiegeling van de samenleving, maar dus niet zo is want oud is oververtegenwoordigd en zo kan je er van uit gaan dat de kennis over bepaalde zaken ook niet in verhouding ligt zoals in de maatschappij. Als voorbeeld, toen Mark Zuckerberg bij de Amerikaanse senaat op gesprek was kreeg hij vragen of zijn adverteerders het konden zien als mensen emailen met WhatsApp (en er zaten nog slechter geïnformeerde vragen bij).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 12:04]

wat een aannames! ik kan je een heel profiel voorschotelen van een 30 jarige die er een puinhoop van zal maken. Alleen al de aanname dat een persoon van gemiddeld 59, jij maakt daar 70 van om een of andere reden, puur vanwege de leeftijd de kennis niet heeft. We hebben het hier niet over gemiddelden en 'over het algemeen' bla bla. Het probleem is dat politici een vak is dat niet perse veel inhoudelijke kennis vraagt, in Nederland zijn het meer bestuurders. Als je geluk hebt hebben die een achtergrond in een thema (klimaat, onderwijs, migratie etc) maar dat heeft niks met leeftijd te maken. Neem klimaat, ongelofelijk complex en politiek, ik ken genoeg 'jonge ondernemers' die maar wat roeptoeteren, niet het geduld hebben om zich ergens in te verdiepen, en al helemaal niet om verder in de toekomst te kijken.
ik ben het helemaal met je eens dat 70 te oud is. Na je 65e moet je dit niet willen. Zelf zit ik bewust niet op Facebook en X en snapchat en Insta etc etc want de goede informatie verzuipt in de rotzooi. Ik ken overigens geen 60+ die niet weet wat facebook is, 60+zijn de early adapters die het platform hebben zien ontstaan en wel of niet ingstapt zijn. Het wordt tijd dat je je wereldbeeld bijstelt.
33 van de 75 senatoren zijn voor 1960 geboren en dus (ruim) boven de gemiddelde leeftijd, wat neer komt op 44%.

Je wordt geen Eerste Kamerlid omdat je veel bestuurlijke ervaring hebt of omdat je slim bent of veel weet, maar omdat je het voor elkaar krijgt mensen op jou te laten stemmen. Het zegt dus niks over je kennis van zaken. De enige aanname die we kunnen maken is dat als de Kamers een afspiegeling van de bevolking zijn, maar er bovengemiddelde meer oudere mensen in zitten, er ook bovengemiddeld minder kennis aanwezig is over bepaalde zaken zoals digitalisering dan in de rest van de mensen uit de maatschappij op die leeftijd. Ik kom misschien in contact met meer oudere mensen dan jou en ja, natuurlijk heeft iedereen wel eens van Facebook gehoord, maar de mensen die ik tegenkom zijn over het algemeen nog steeds verre van digitaal vaardig.

Facebook is trouwens in 2004 gestart en sinds 2008 in Nederland beschikbaar, maar het grote publiek ging er pas een jaar of wat later mee aan de haal. De 60+ers zijn er dus zeker niet mee opgegroeid zoals jij claimt.

En je hebt gelijk, er zijn genoeg jongeren die alleen roeptoeteren over bijvoorbeeld klimaat, net als ouderen, dus dat versterkt nog meer het beeld dat er senatoren tussen zitten die niet voldoende kennis op alle vlakken hebben zoals digitalisering.
ze zijn er niet mee opgegroeid, dat zeg ik ook niet, ze hebben het van het begin af aan meegemaakt, hun bedrijf erop zetten en gezien hoe het bubbels creert waar je in vastzit.
ik ben zelf 62 en ik weet niet precies wat jij onder ouderen verstaat. De generatie van mijn ouders in zeker digibeet. Iedereen van mijn generatie absoluut niet en flink actief op sociale media. Misschien is het een kwestie van opleiding en levenservaring.
En dat is allemaal geen garantie dat je een slimme commissie kunt vormen in de eerste kamer die iets nuttigs kan vinden over AI en de toekomst van NL.
Im geloof dat we eigenlijk hetzelfde zeggen :)

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 23 juli 2024 12:04]

Gelukkig hoeft de Eerste Kamer niet slim te zijn maar alleen verstandig. :) Ontbrekende kennis van zaken houdt alleen wel innovatie tegen (op alle gebieden).
Op de SP na is vooral het rechterhoekje van de politiek tegen. Ik ben wel benieuwd naar hun motivatie.
Ik snap op zich wel dat rechts hier niet zo happig op is, aangezien veel lobbyisten niet te zitten wachten op strenge ICT wetgeving. En helaas wordt de SP nog steeds gestigmatiseerd als een extreem linkse partij (wat ze allang niet meer zijn). Maar gelukkig kunnen ze nog steeds veel corruptie exposen & daar is natuurlijk een deel vd. rechterflank bang voor, overigens gebeurt dit ook aan de linkerzijde, maar dat heeft over het algemeen iets minder impact op onze samenleving.
Of ze zijn tegen meer regeldruk en bemoeienis? Om te suggereren dat ze het doen omdat ze corrupt zijn neigt naar complottheorieën wat hier normaal flink gemind wordt ipv geplust :/

[Reactie gewijzigd door Rogers op 23 juli 2024 12:04]

Yep, vandaar dan ook mijn opmerking over strenge IT regelgeving ;)
Forum voor Democratie is wel voor, dus de links-rechts tegenstelling gaat voor dit onderwerp niet op.
idd merkwaardig aangezien Arda Gerkens (tot voor kort direkteur HCC ?) jaren voor de SP in de 1e Kamer zat.
Waarom nu pas?!? Dit had al zeker 10 jaar geleden moeten gebeuren! Ik verbaas mij er ook nog steeds over dat er nog geen minister is, van Digitale Zaken. Nu zitten we opgescheept met 1 of andere staatssecretaris, die dit er ff erbij doet |:(

Zeker gezien het belang vd. 1e kamer (die de afgelopen jaren steeds belangrijker is geworden) is dit bittere noodzaak, al helemaal als men AI op den duur wil gaan implementeren...

Overigens vind ik het zeer zwak dat men hier een commissie van maakt, ipv een ministerie!

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 12:04]

Helemaal mee eens. Ministerie voor technologie of digitale zaken had er allang moeten zijn. Bestaande uit een groep mensen die verstand van zaken hebben en ongevoelig zijn voor lobby's uit het bedrijfsleven.
Als je ziet hoe snel de ontwikkelingen op alle gebieden gaan sinds de komst van internet.
Een ministerie dat ongevoelig is voor lobby's?

Elk ministerie bestaat uit mensen met kennis die de minister zaken influisteren. De minister zelf hoeft alleen maar knopen te hakken.
Inderdaad, we hebben ook een minister tegen armoede en minister voor klimaat. Dan kan digitalisering er ook wel bij.
Nu nog kijken hoe dat gaat lopen met het kabinet Wilders, die in zijn verkiezingsprogramma niets heeft staan over digitalisering dan dat ze géén digitale euro willen en wel een digitale schandpaal..
Ik verwacht van zo'n conservatieve xenofoob zeer weinig op dat gebied, alleen strengere straffen voor hackers & dat soort populistische akties. Iig niks inhoudelijks, laten we het daarop houden...
Wat een rare reactie.
Is geen haat, is puur een observatie. Wilders heeft best wel een aantal goede punten (grotendeels copy/paste vd SP), maar je kan toch niet ontkennen dat er een aantal conservatieve, xenofobe punten tussen zitten ;)
Vermoed dat ze dan naar elkaar wijzen. "Automatisering" wijst naar onwerkbare/vage/onrealistische opdrachten, de opdrachtgevers kunnen het falen afschuiven op de "automatisering". Waarschijnlijk mogen "deskundigen" uurtje factuurtje schrijven met een vork.

Vaak lijken de wetsvoorstellen nog zo abstract, dat het "automatiseringsdeel" nog nauwelijks in te schatten is. Of het moet "geïntegreerd" worden in de huidige systemen.

Vermoed dat de CapGemini's de commerciële consultants hun laptops al opwarmen.
Zouden er 27 leden zijn in de Eerste kamer met verstand van zaken? Of wordt het een koffieclub?
Ontopic: zoals de politiek betaamd lopen ze 30 jaar achter de feiten aan, net als bij AI, dat robots geen werknemers overbodig maken en dat het geen bedreiging is. En als het zover is, zijn ze allemaal flabbergasted dat er wel degelijk een bedreiging is voor de werknemers.

Offtopic:
Er wordt eerst hardt vergaderd over welke laptop ze moeten gebruiken, en welke muis, toetsenbord etc.

Dan gaan ze naar de kern van de zaak, het inplannen van de aankomende 300 vergaderingen wat digitalisering in houdt, het gebruik van sociale media, games downloads etc. Dan zijn we 8 jaar verder, moeten ze eerst alle notities digitaliseren, van alle vergaderingen.

Onder tussen zijn de mensen die dit begonnen zijn, naar andere bedrijven gegaan dus moet alles weer van voor af aan begjnnen 8)7

[Reactie gewijzigd door Gidoni2 op 23 juli 2024 12:04]

Ik heb er weinig hoop in. Ik vraag me af of er één iemand tussen komt die de aan/uit knop van een computer kan vinden.

Haalt niet weg dat dit dringend nodig is.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 12:04]

De eerste kamer is bedoeld om op een democratische manier wetten te toetsen.
Een Rekenkamer en andere ambtelijke instanties zijn niet democratisch
Ze zijn zeker wel democratisch! Dat iemand niet rechtstreeks gekozen is, betekent niet dat ze niet democratisch zijn. Zo vallen die 'andere ambtelijke instanties' (whatever that may be overigens) gewoon onder de verantwoordelijkheid van de regering en ministers kunnen daar dus op worden aangesproken door ons parlement. Lees anders Tegen verkiezingen, een essay van historicus David Van Reybrouck uit 2013.
een democratische manier wetten te toetsen.
Nee, daar is een rechter voor etc.

De 1e kamer is opgebouwd uit dezelfde groep politieke partijen als de 2e. Dus het is alleen maar extra koehandel. Een tweede coalitie die vaak als enige taak ziet de coalitie in de tweede kamer pesten. Als dat het enige doel is dan kan je de kamers net zo goed samenvoegen.

De 2e kamer is de democratisch verkozen volksvertegenwoordiging. De eerste hetzelfde maar dan uit de provincie. De 2e kamer democratisch gekozen moet bepalen wat er wel of niet gebeurd. De 1e kamer kan in theorie lokale belangen bewaken, maar dat kunnen ze ook als onderdeel van de tweede kamer. Dat scheelt een hoop gedoe.
De rekenkamer is is niet politiek en dat is maar goed ook. Die hoeven alleen te bepalen of er geld voor is en dat is niet afhankelijk van politiek maar van wiskunde. De andere instantie hoeven alleen maar te vertellen of de middelen er zijn en een rechter kan het aan bijvoorbeeld de grondwet toetsen.

Als jij als spijtoptant een andere regering wil, stel dan voor dat we iedere twee jaar de hele gecombineerde kamer kiezen.

De 1e kamer is niet een teleurgestelde kiezer
Blijkbaar ben je voor het gemak ff vergeten dat juist heel misstanden/corruptie aangetoond/aangevochten wordt via de 1e kamer. Het is juist heel goed dat de 1e kamer het wanbeleid van de 2e kamer kan corrigeren!
Daar voor hebben we een gerechtelijke macht. De 1e kamer bestaat uit dezelfde groep partijen (mogelijk in een andere combo) als de tweede. Een slager die zijn eigen vlees keurt als dezelfde partijen in beide kamers een meerderheid hebben. Een verkapte dubbele regering als het niet zo is. Ik kan geen zaak noemen waar de eerste kamer nuttig of instrumenteel was. Anders dan spijtoptanten van de tweede kamer verkiezingen een kans geven om te zieken na 1e kamer verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 12:04]

Daar voor hebben we een gerechtelijke macht.
In tegenstelling tot België, Frankrijk en diverse andere landen hebben wij geen Grondwettelijk hof dat een nieuwe wet kan toetsen aan de grondwet. In onze grondwet is het toetsen van wetten door een rechtbank expliciet verboden. In Nederland heeft officiëel de eerste kamer die taak, maar zoals je al impliceert, doet die dat vaker niet dan wel. Nederland heeft in het verleden diverse internationale verdragen getekend en parlementair goedgekeurd die in strijd waren met de grondwet en ze staan er boven.

Wat wel kan in Nederland is dat we een nieuwe wet laten toetsen aan de Europese wetten via het Europees Hof. Dat is al een aantal keer nuttig gebleken, ook trouwens voor andere landen en voor de EU als geheel, met name verdragen over datauitwisseling met de USA (safe harbour, privacy shield) zijn een paar keer afgeschoten.
Officieel hebben de eerste én tweede kamer de taak om de wetten te toetsen op dingen zoals uitvoerbaarheid en of het past met de grondwet.
Hebben ze niet via de rechter (NL) afgedwongen dat de overheid zich aan de stikstof doelstellingen hield? Dus blijkbaar kan een rechter wel degelijk de overheid een oordeel geven. Maar wellicht heb ik een nuance gemist in die zaak.

Zoals de 1e kamer nu dagelijks functioneert is het niet officieel bedoelt. Dus dan kunnen we het maar beter opruimen. En voor die mensen die de vertegenwoordiging uit de provincie nodig vinden kunnen de leden 1e kamer er in de 2e bij. Er zijn meer landen die zo een soort combo hebben.

De 1e kamer wil nu ook weer een commissie die de 2e kamer al heeft. Dat is dus dubbel uitgeven van belastinggeld om beslissingen te maken die de 2e al heeft genomen, met een volks gekozen vertegenwoordiging. (Ik vind het idee van de commisie best, alleen er twee keer voor betalen niet)
Hebben ze niet via de rechter (NL) afgedwongen dat de overheid zich aan de stikstof doelstellingen hield? Dus blijkbaar kan een rechter wel degelijk de overheid een oordeel geven. Maar wellicht heb ik een nuance gemist in die zaak.
Volgens mij heeft de rechter in principe de overheid opgedragen haar eigen wet uit te voeren, ofwel uit te voeren waartoe de overheid zichzelf in haar verdragen toe heeft verplicht, maar hoe het precies zit weet ik eerlijk gezegd niet.

Maar toetsen of een nieuw wetsontwerp, voldoet aan wat de grondwet zegt, mogen alleen de 1e en de 2e kamer. Zoals ik het begreep is dit een taak die expliciet aan de 1e kamer is opgedragen (al zegt Wikipedia er niets over) omdat dit in de hektiek van de 2e kamer omwille van politieke belangen vergeten wordt - zo is het me in ieder geval destijds uitgelegd op het VWO.
Zoals de 1e kamer nu dagelijks functioneert is het niet officieel bedoelt.
Wat je hier mee bedoelt weet ik niet, maar in principe wordt in beide kamers steeds meer het partijbeleid doorgevoerd terwijl volgens de (grond)wet kamerleden in principe onafhankelijk zouden moeten zijn.
Dus dan kunnen we het maar beter opruimen.
Hoewel ik de spreidingswet verkeerd vind, het bied de landelijke overheid de mogelijkheid gemeentes te dwingen* mensen te huisvesten waarvoor die gemeente de voorzieningen en de capaciteit niet heeft, is volgens mij de manier waarop die nu in de 1e kamer is goedgekeurd wel hoe dat het functioneren bedoeld is. Voor de verkiezingen heeft de oude 2e kamer deze wet goedgekeurd, echter naar mijn mening had de nieuwe 2e kamer die goedkeuring dus moeten intrekken. Ik weet niet of dat nu kan, maar de regering kan dat dus wel. Overigens ben ik dan weer wel voor een betere spreiding van de asielzoekers (met name statushouders) want gemeentes als Bloemendaal en Wassenaar hebben dus nog helemaal niemand opgevangen.
* We zien nu dat de landelijke overheid, met name het COA het liefst zo groot mogelijke centra neerzet (want goedkoper door schaalvoordelen) maar daarvoor zo klein mogelijke dorpen en gehuchten uitkiest, in de kleinste gemeentes zodat de weerstand het makkelijkst overruled kan worden. Het gevolg daarvan is, net als in Ter Apel dat de verhouding bewoners/asielzoekers compleet scheef is en de situatie onbeheersbaar wordt als er criminaliteit, vernielzucht of geweld ontstaat. Dit is echter slechts nog weer een voorbeeld van de incapabiliteit die de regering in het bijzonder, maar het beleid in heel de overheid de laatste 30 jaar in steeds grotere mate tekent.
En voor die mensen die de vertegenwoordiging uit de provincie nodig vinden ...
Ik denk dat het an sich goed is als er vertegenwoordiging van de provincies in het landelijke parlement is. Hoewel de provinciebesturen nu de 1e kamer kiezen, vind ik niet dat de eerste kamer een afspiegeling is van de provincies. Daarvoor zouden er mensen uit de provincie zelf in moeten zitten, en het liefst direct gekozen. Dan kan een provincie als Groningen, Limburg of Zeeland een beleid tegenhouden dat alleen de randstad bevoordeeld, of omgekeerd natuurlijk al komt dat laatste nauwelijks voor. Vooral Zeeland is mijn insziens ondervertegenwoordigd, de andere genoemde en Friesland roepen veel harder, maar uiteindelijk worden de besluiten gemaakt door mensen uit de vier Randstad-steden.
...kunnen de leden 1e kamer er in de 2e bij. Er zijn meer landen die zo een soort combo hebben.
Kan best, ik weet niet hoe dat er uit ziet. Ik weet wel dat in sommige landen het parlement gestaffeld gekozen wordt, o.a. de Filipijnen. In de laatste wordt dacht ik iedere drie jaar een derde van het parlement herkozen.
De 1e kamer wil nu ook weer een commissie die de 2e kamer al heeft. Dat is dus dubbel uitgeven van belastinggeld om beslissingen te maken die de 2e al heeft genomen, met een volks gekozen vertegenwoordiging. (Ik vind het idee van de commisie best, alleen er twee keer voor betalen niet)
Het stukje Het doel van de commissie is bijvoorbeeld ook 'het verhogen van het kennisniveau ten aanzien van digitalisering bij alle leden' vind ik an sich wel een goede zaak. Als met het stukje "Verder zal de commissie in overleg treden met de vakcommissies over (het bieden van ondersteuning bij) de behandeling van (Europese) wetgeving en andere relevante voorstellen." bedoeld wordt dat de leden van de commissie zich op die manier informeren om die kennis daarna te delen met de rest van de leden van de kamer vind ik het ook wel prima. Echter ik vind dan weer niet dat er tegenover dat commissielidmaatschap een extra vergoeding moet staan, of dat daar op een andere manier extra kosten voor gemaakt moeten worden. De leden van de commissie zijn in principe allemaal leden van die kamer, dus het valt in principe gewoon in hun takenpakket, het is slechts een verdeling van de werkzaamheden naar expertise. Maar één gezamelijke commissie, samen met de tweede kamer is natuurlijk efficienter, al krijg je dan weer een mismatch dat de tweede kamer een fulltime+ bezigheid is en de eerste kamer maar af en toe bijeen komt. Dan nmoet je die eerstekamerleden weer wel compenseren voor de extra werkzaamheden.
Wat je hier mee bedoelt weet ik niet, maar in principe wordt in beide kamers steeds meer het partijbeleid doorgevoerd terwijl volgens de (grond)wet kamerleden in principe onafhankelijk zouden moeten zijn.
Dat is waar ik bedoel, de 1e controleert niet op neutrale wijze, ze voert partij beleid uit. Dat is niet zo heel gek want er zitten gewoon partij gebonden ministers in. Neem van der Plas. Die werd in de 1e kamer gekozen met haar partij en kondigde meteen op tv aan elk voorstel van de regering af te keuren om concessies af te dwingen voor haar achterban. Dat is absoluut misbruik van het doel van de 1e kamer. En wat zij, stom als ze is, hard op zegt, is wat de rest doet.
Het gaat niet om controle meer, als het dat ooit heeft gedaan, het gaat om zieken in regerings beleid. Een verkapte extra verkiezing.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 12:04]

Dat is waar ik bedoel, de 1e controleert niet op neutrale wijze, ze voert partij beleid uit. Dat is niet zo heel gek want er zitten gewoon partij gebonden ministers in.
Klopt, dat bedoelde ik dus ook, zijn we het daarover eens. Het goedkeuren in de 1e kamer van de spreidingswet is dan weer een uitzondering daarop, al zou de bedoeling dus vooral zijn om slechte/foute wetsvoorstellen tegen te houden terwijl ze hier dus goedkeuren waar de 2e kamer dus niet meer achter staat - maar het kabinet nog wel wilt doordrukken.
Neem van der Plas. Die werd in de 1e kamer gekozen met haar partij en kondigde meteen op tv aan elk voorstel van de regering af te keuren om concessies af te dwingen voor haar achterban. Dat is absoluut misbruik van het doel van de 1e kamer.
Klopt, maar ook weer de enige manier waarop ze als nieuwe partij haar macht kan toepassen, en dus gehoor geven aan de stem van de kiezer - hetzelfde probleem had FvD vorige keer als ze opeens groot de 1e kamer binnen kwamen. Maar het is inderdaad precies de partijpolitiek die ook de 2e kamer verziekt, eigenlijk al vanaf dat Lubbers in het torentje kwam, dik jaar geleden - de daardoor aangerichte schade is niet meer te herstellen, dit komt dus ook nooit meer goed.
En wat zij, stom als ze is, hard op zegt, is wat de rest doet.
Stom misschien, maar wel eerlijk
Het gaat niet om controle meer, als het dat ooit heeft gedaan, het gaat om zieken in regerings beleid. Een verkapte extra verkiezing.
Klopt, maar de partijpolitiek in de 2e kamer en in het kabinet verziekt al sinds Lubbers, en eerder.
Hetzelfde zien we nu trouwens ook al een tijdje met de republikeinen en democraten in de USA.
Stom misschien, maar wel eerlijk
Eerlijkheid wegens gebrek aan intelligentie vind ik geen deugd. Ze is "eerlijk" omdat ze het gewoon niet beseft.
Ik kan geen zaak noemen waar de eerste kamer nuttig of instrumenteel was.
Heb je even? Toeslagenafaire, klimaatbeleid om maar ff een paar voorbeelden te noemen ;) En als men dan nog niet de regels naleeft, dan is de stap naar de rechter onvermijdelijk.
In geen van die dingen had de 1e kamer een (significante) rol.
Toeslagenafaire, geen rol, dezelfde miskleunen als de 2e kamer, dat wel. Klimaatbeleid? Dat is al via de rechter gedaan, niet via de regering. Heb je goede voorbeelden?
Dat is jouw observatie/mening, alleen al het feit dat men een commissie in het leven riep, nav de toeslagenaffaire zegt al genoeg...
Iedereen riep een commisie in het leven. De 1e en de 2e kamer. Maar die commisie was niet om iets aan de affaire te doen, of aan de 2e kamer te doen. Die was om zichzelf te controleren en te zien wat er fout ging. De 2e kamer zijn commisie bekeek de 2e kamer en zijn fouten de 1e kamer zijn commisie bekeek de 1e kamer en zijn fouten.
Het maakt niet dat de 1e kamer iets deed om de affaire vlugger te verhelpen of aan het licht te brengen. Dat kwam van individuen zoals omtzigt.

En ja dat is mijn observatie en mening. Ik kan proberen die te verdedigen, net als jij dat doet met de jouwe. Dat is alleen een probleem als je niet tegen andere observaties kan of er niet van houd dat je, wellicht met nieuwe info, je mening zou moeten bijstellen.
Het uitwisselen van observaties en meningen is het doel van de comments. Dat jij dat als een issue probeert te framen is wat raar.
Ik frame helemaal niemand en respecteer ieder zijn mening. Maar er worden hier door enkele mensen dingen verkondigd, die niet altijd reëel/waar zijn.
. Maar er worden hier door enkele mensen dingen verkondigd, die niet altijd reëel/waar zijn.
Die niet waar zijn, of jij niet waar vind? :) Subtiel onderscheid en beide komt voor.
Wanneer je roept "Dat is jouw observatie/mening" dan raak je de laatste: "wat jij waar vind". Of dat overeenkomt met "wat waar is", is het onderwerp van discussie :)
Maar hoe neutraal is dat? Partijleden moeten hun eigen partijleden controleren en beoordelen. Dat is per definitie een belangenverstrengeling.
Niet perse, het gaat meer om beleid & wetten die aangenomen moeten worden. Kritische partijen/politici krijgen dan de kans om nog correcties uit te voeren.
Kritische partijen/politici krijgen dan de kans om nog correcties uit te voeren
Je bedoelt kritische politic/partijen zoals van der plas en haar BBB? Die meteen naar verkiezing in de 1e kamer afkondigt tegen elk wetsvoorstel van de regering te stemmen? Simpelweg omdat het niet van haar partij komt?

Dat is niet kritisch controleren, dat is niet neutraal nakijken, dat is gewoon concessies afdwingen in een vorm van extra koehandel. Een koehandel die al in de 2e kamer is gedaan door een gekozen regering. Het is dictatuur via de achterdeur. Het is prima dat jij dat een gezonde situatie vind. Ik heb daar een andere mening over. Ik vind dat die partijen zich zo opstellen het mandaat dat de 1e kamer heeft ver te buiten gaan. En van der plas is maar een voorbeeld. De andere partijen doen het ook. Die zijn echter niet zo onbeholpen dat ze het hard op zeggen op TV.
Nee, ik heb het over partijen zoals de SP en andere kleine partijen. De BBB is naar mijn mening alleen kritisch, zolang het in hun eigen straatje past.
Er zullen vast wel een paar zijn die proberen het 1e kamer werk te doen als het bedoelt is, maar dat is een minderheid. En die minderheid maakt de rest niet goed. En er zijn andere instituten met niet politiek gebonden mensen die dat net zo goed kunnen. Heel de 2e en 1e kamer zijn afhankelijk voor hun kennis en mening van het ambtelijke apparaat. Kamer leden hebben simpelweg niet het inzicht of de kennis nodig voor al die onderwerpen. Ze lezen advies rapporten en kiezen dan een optie die ze de meeste zetels oplevert.
Sommige kamerleden zullen best wel hard werken, maar verwacht niet dat ze werkelijk iets weten of begrijpen van onderwerpen buiten een high level samenvatting in de meeste gevallen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 12:04]

Sommige kamerleden zullen best wel hard werken, maar verwacht niet dat ze werkelijk iets weten of begrijpen van onderwerpen buiten een high level samenvatting in de meeste gevallen.
Men hoeft ook niet alles in detail te weten, zolang men maar bekend is, met de essentie. Voor expertise kan men terugvallen op specialisten.
Maar als de specialisten toch het controlerende werk doen en toch de mening van het kamerlid informeren. Dan kunnen die specialisten het net zo goed direct afhandelen of direct advies uitbrengen. Het is ook vaak advies dat de 2e kamer al gehad heeft. Politiek is dan het enige dat je nog kan toevoegen in de 1e kamer en dat is al en de 2e kamer gedaan. Op zijn best is het dubbel werk voor niets
Klopt, het is in feite vaak dubbel werk. Laten we het er maar op houden dat men het zekere voor het onzekere wil nemen. Ik weet zo even niet meer wanneer die aflevering was, maar Lubach had een goede uitleg in 1 vd avondshows, over de 1e kamer.
Die heb ik gezien en die was best goed. Er zaten ook verschillende experts in die uitleg die ook stelden dat de 1e kamer overbodig was :).

Maar ik denk inderdaad dat we elkaars mening wel hebben gehoord. Op naar de volgende discussie.
@Orangelights23
Ik wil jou graag een prive bericht sturen maar dat lukt niet (gesloten).
Kan jij mij benaderen via een prive berichtje? :)
Welke misstanden/corruptie zijn aangetoond/aangevochten door de Eerste Kamer? De EK heeft in de toeslagenaffaire bijv. geen enkele rol gespeeld. Prima als je de Eerste Kamer belangrijk vindt, maar zulke grote woorden gebruiken lijkt me wat misplaatst.
Dat is jouw observatie ;) Ik volg de politiek al sinds mijn puberteit en ik zie de laatste jaren dat vooral de 1e kamer zeer veel misstanden en onrecht bestrijd. Meestal vrij effectief.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.