AMD bevestigt komst van Phoenix 2-apu's, mogelijk met twee soorten cores

AMD bevestigt dat het binnenkort de Phoenix 2-apu's uitbrengt. De apu krijgt een kleinere omvang dan de huidige Phoenix-apu's en beschikt over zes cores. De apu's krijgen vermoedelijk een hybride architectuur met Zen 4- en Zen 4c-cores, bleek al uit eerdere geruchten.

AMD bevestigt de komst van Phoenix 2 tegen XDA. Het bedrijf zegt de Phoenix 2-apu uit te willen brengen naast de al beschikbare Phoenix-apu die in de Ryzen 7640 zit van eerder dit jaar. Volgens XDA krijgen die apu's een kleinere die met zes cores en een oppervlak van 137mm². De huidige Phoenix-apu's hebben acht cores en een oppervlak van 178mm². De Phoenix 2-apu krijgt mogelijk ook een hybride architectuur. De apu zou over twee 'normale' Zen 4-cores beschikken, maar ook over vier Zen 4c-cores die geoptimaliseerd zijn voor een hogere efficiëntie met een fysiek kleinere omvang en lagere kloksnelheden.

AMD bevestigt het gebruik van een hybride architectuur niet tegenover XDA. XDA baseert zich op eerdere geruchten. Eerder verscheen al een document van AMD waaruit al bleek dat AMD een dergelijke architectuur wilde gebruiken in Phoenix 2. Dat doet Intel ook; dat bedrijf maakt gebruik van krachtige Performance- en lichtere Efficiency-cores in zijn cpu's. XDA legt de link met de efficiënte cores en de Zen 4c-cores die AMD eerder toonde.

Er gingen al langer geruchten rond dat AMD's Phoenix 2-apu's een hybride architectuur krijgen, bestaande uit Zen 4- en Zen 4c-kernen. AMD bevestigde eerder tegenover Tom's Hardware dat het cpu's met twee soorten cores wil uitbrengen, hoewel het niet bevestigde dat Phoenix 2 een dergelijke opbouw krijgt.

AMD zegt dat de Phoenix 2-apu gebruikt wordt in de aankomende Ryzen 3 7440U die later dit jaar uit komt. Die chip krijgt verder ook vier gpu-kernen in plaats van de twaalf van de eerdere Phoenix-apu en krijgt geen Ryzen AI-engine.

AMD's komende Phoenix 2-apu's naast de huidige Phoenix-chips (via XDA Developers)
Apu	Phoenix 2	Phoenix
Cpu-cores	6 (2x Zen 4 + 4x Zen 4c?)	8 (Zen 4)
Compute-units igpu	4	12
Ryzen AI-engine	Nee	Ja
Die-size	137mm²	178mm²

Reacties (21)

[B127]

Het is overigens wel belangrijk om te weten dat dit niet "efficiency cores" zijn zoals bij intel. Intel gebruikt voor hun E cores echt een andere architectuur en opbouw. Zen 4c is gewoon exact dezelfde core, maar met minder cache. AMD zou dus (in theorie) ook een Zen 4c core kunnen maken door een deel van de cache uit te zetten van een normale Zen 4 core.

Wat AMD van plan is bij "little Phoenix" is vergelijkbaar met de 7950x3d: Een deel van de cores heeft meer cache dan de rest, maar is verder hetzelfde. Bij die CPU zag je dat het heel erg van de workload afhangt of de cache iets toevoegt, dus ik ben benieuwd hoe deze nieuwe configuratie het doet in vergelijking met zes "grote" zen 4 cores.

[Sp3ci3s8472]

Het is niet exact dezelfde core en niet echt vergelijkbaar met de 7950X3D; want inderdaad Zen 4 en Zen 4c hebben dezelfde instructie set en extensie en kunnen daardoor dezelfde code draaien. Alleen doordat het frequency target van de Zen 4c cores zoveel lager ligt is een lager voltage nodig en kan de chip een heel stuk kleiner worden gemaakt.
Alle extra dingen die nodig zijn om een chip veel sneller te laten lopen zijn niet nodig. Mijn punt is dat ze er wel werk in hebben moeten stoppen om die Zen 4c core te maken .

Zie ook de analyse van TechTechPotato (Ian Cutress van voorheen Anandtech):
https://www.youtube.com/watch?v=lVP6APKGfjY

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 23 juli 2024 01:36]

[B127]

Alleen doordat het frequency target van de Zen 4c cores zoveel lager ligt is een lager voltage nodig en kan de chip een heel stuk kleiner worden gemaakt.

Wat maakt het voltage en de kloksnelheid uit voor het formaat van de chip?

De ruimtebesparing komt voort uit het verminderen van de cache. Een CCD chip met 16 zen 4c cores voor bergamo is maar een klein beetje groter dan een CCD met 8 zen 4 cores in genoa. (72.7 vs 66.3 mm2) Zen 4c is dus per core een stuk kleiner, namelijk 2.48 vs 3.84 mm2 voor Zen 4. Bron: wccftech

Er zal zeker wat tuning achter de schermen plaats moeten vinden om 2 clusters met verschillende kloksnelheid en cache netjes werkend te krijgen, maar het grote verschil in de cores zelf is de hoeveelheid cache en de kloksnelheid. De architectuur is namelijk exact hetzelfde:

Zen 4c has the same exact IPC as Zen 4 (that's performance at a given clock-speed). This is because its front-end, execution stage, load/store component, and internal cache hierarchy is exactly the same. ...
The only thing that's changed is that the effective L3 cache per core has been reduced to 2 MB, from 4 MB on the 8-core "Zen 4" CCD. While the regular 8-core "Zen 4" CCD has eight "Zen 4" cores sharing a 32 MB L3 cache, the new 16-core "Zen 4c" CCD AMD introduced with "Bergamo" sees the chiplet pack two 8-core CCX, each with 16 MB of L3 cache shared among the 8 cores of the CCX.

Bron: Techpowerup

[Reactie gewijzigd door B127 op 23 juli 2024 01:36]

[uiltje]

In het kort: Techpowerup zit er volledig naast; het is wel degelijk een andere layout van de chip op de die. Dit zit ook in de video waarin @Sp3ci3s8472 naar verwijst (let op, da's op 5nm, dit is op 4nm, dus het design zal wel weer gewijzigd zijn). Dat komt door een verlaging van de frequentie, iets wat Techpowerup compleet vergeet te noemen.

Met enig boerenverstand kan je natuurlijk beredeneren dat een halvering van de cache alleen nooit verantwoordelijk kan zijn voor een halvering van de die-size van de volledige core. Cache is wel groot, maar niet zo groot dat de rest van de core niet meer significant is.

Wat betreft jouw wccftech bron: dat artikel is correct. Zelfde architectuur, zelfde IPC. Maar je kan nog steeds een andere layout kan hebben voor een lagere frequentie.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 01:36]

[B127]

Huh, dat TPU er zo naast zit had ik niet op gerekend. Ik ben wel benieuwd of we er ooit meer over gaan horen dan YouTube videos en forumposts.

[Sp3ci3s8472]

Met wat geluk doen ze bij Anandtech weer een analyse over de cpu. Aan de andere kant, nu Ian Cutress daar weg is is daar ook een heleboel kennis weg. Daarom zou ik de video van Ian ook niet zo maar afschrijven als een YouTube video want Ian staat hoger aangeschreven in de tech industrie als die poster van TechPowerUp; zelfs hoger dan W1zzard van TechPowerUp.

Om wat random dingen van Ian te pakken, de eerst is een review, niet eens de analyse van de architectuur zelf, de tweede is een analyse van Zen 2:
https://www.anandtech.com...e-on-1800x-1700x-and-1700
https://www.anandtech.com...-ryzen-3000-and-epyc-rome

[Sp3ci3s8472]

De ruimtebesparing komt voort uit het verminderen van de cache.

Inderdaad, voor een gedeelte ja omdat cache nu eenmaal veel meer ruimte pakt en slechter schaalt als je een kleinere process node pakt dan transistors voor logica. Dat is een van de redenen dat AMD voor hun chips tegenwoordig meerdere process nodes gebruikt voor een cpu of gpu.

Wat maakt het voltage en de kloksnelheid uit voor het formaat van de chip?

Ik plaats mijn bron naar het filmpje niet voor niks, gezien hij er meer van weet dan ik. Laat ik het zo stellen als Ian Cutress iets over een chip zegt dan kan je er 99% van uit gaan dat hij het bij het goede einde heeft. Hij is degene die de diepe analyses van cpu architectures deed bij Anandtech. Hij interviewed ook regelmatig mensen zoals Jim Keller (en als je die naam niet kent ).

Om het toch toe te lichten. Bij een hoger voltage en hogere frequenties is het mogelijk dat er inteferentie optreedt. Een van de manieren om dat tegen te gaan is een grotere chip, dus meer afstand tussen individuele transistors. Daarnaast is voor een hogere frequentie nog extra logica nodig.
Kijk daarom het filmpje en lees anders ook de post van @Hans1990 op het forum:
https://gathering.tweaker...message/76036974#76036974

[killerdemon]

Is het niet eerder een kleiner procede die nog niet frequentie geoptimaliseerd is?

[d3x]

Er is nog een verschil, de c cores zijn optimised naar lagere frequentie maar idd wel met de volledig zelfde instructue set waardoor er minder 'ruimte" nodig is tov full ZEN4. Dus een ZEN4 met wat minder cache is niet gelijk aan een ZEN4c

[Reactie gewijzigd door d3x op 23 juli 2024 01:36]

[uiltje]

Inderdaad. Ik kwam dit artikel tegen, waarin wordt aangegeven dat ze door de cache & lagere frequentie maar de helft van de die size nodig hebben vanwege een efficiëntere layout. Daarmee gebruiken ze dus voor 4 cores maar de ruimte van 2 volle CPU cores.

https://www.pcgamer.com/a...e-intels-efficient-cores/

[uiltje]

Als je ze lager klokt en ze minder cache laat gebruiken dan komt het aardig in de buurt van een "efficiency core". Maar goed, ik snap wat je bedoelt, de chips gebruiken dezelfde architectuur en bieden verder dezelfde functionaliteit.

SRAM wat voor cache gebruikt wordt neemt veel ruimte in, dus ik vermoed dat de verkleining van de chip het belangrijkste verschil is. Zal ook wel wat minder stroom vragen hoewel SRAM volgens mij niet een van de grootste stroomvreters is.

EDIT: Volgens PCGamer gebruiken de cores maar de helft van de die-size van een normale core. Dat komt dus vooral door een betere layout vanwege de lagere klok. Je wil dus wel dat het goede proces op de juiste core terecht komt.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 01:36]

[uiltje]

Even een recap voor diegenen die even niet weten waarover dit nou gaat:
- Phoenix APU's zijn APU's (CPU's / GPU's) die in notebooks en mini-PC's worden ingezet.
- Ze zijn onder meer aanwezig in de volgende configs: AMD Radeon 740M, 760M en 780M
- De Asus ROG Ally handheld gaming PC gebruikt dezelfde GPU kernen

Dit lijkt dus een budget chip te zijn met een veel kleinere die-size dan de luxere 8 core variant die genoemd is in het Tweakers & de origine artikel. Hiervoor krijg je toch een 6 core chip met een GPU die een stuk beter is dan de minimale GPU die in Ryzen desktop CPU's wordt geleverd (4 in plaats van 2 GPU kernen). Momenteel heeft de Radeon 740M integrated GPU eenzelfde aantal kernen, dus het nieuws is dat er waarschijnlijk een hybride config met 2 x Zen-4 & 4 x Zen 4c in zit.

Wat ik met dit beetje onderzoek me afvraag is of de zin "Die chip krijgt verder ook vier gpu-kernen in plaats van de twaalf van de eerdere Phoenix-apu en krijgt geen Ryzen AI-engine." wel klopt. Phoenix is een familie van chips waarbij de Radeon 740M en ROG Ally ook al 4 compute units hebben. Het is de high end Radeon 780 en de ROG Ally Extreme die er 12 hebben. De Radeon 760 heeft er 6. Dus dit lijkt een kwestie van copy / paste van de tabel met een interpretatie van de data die niet correct is; deze APU bevat gewoon een Radeon 740M. Gebeurd tegenwoordig wel vaker he, Tweakers?

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 01:36]

[Flappiewappie]

Dus dit is in feite een desktop Ryzen 3, met enkele cores die water minder cache bevatten die je waarschijnlijk bij desktop/licht game gebruik niet nodig hebt, en met een 740M iGPU die geen AI doet?

Klinkt als een leuke Mini-PC.

[d3x]

nee dit is geen desktop ryzen 3 want dat is een andere die, de phoenix APU zijn single die, elke desktop variant (tenzij het een refirbished is voor andere doeleinden) bestaat uit multi-die

[uiltje]

Nee, zoals in het eerste punt: dit is een notebook PC, dus eentje die weinig energie gebruikt en zeer waarschijnlijk wordt vastgesoldeerd op een moederbord, i.e. alleen voor OEM's.

[vladimirN]

Wel hopenlijk verschijnen er binnenkort eerst eens wat mini-pc's op basis van de 7840U. (Waar blijft de EM780?) Als je de testen leest &kijkt van de GPD (win max series), Rog Ally Z1 extreme en andere handhelds met 'n 7840U chip dan dan kan die chip zeer acceptabel prestaties leveren vooral in combinatie met lpddr5 7500MT/s geheugen.

[Quadrupeltje]

zowiezo jammer dat amd niet meer doet met hun igpu's.

ik heb al meerdere apu's met ingebakken igpu aan t werk gezien de laatste 5jr ong. kon je gewoon games op spelen op degelijke resolutie, vrij hoge instellingen en echt degelijke fps. op de intels die ik gehad heb hoefde je dat niet eens te proberen en was t al een diashow op low settings, daarnaast ging de cpu throttelen als de igpu ook aan t werk was bij intel (nog steeds btw).

ze blazen de concurrentie (igpu) al jaren omver, maar vervolgens brengen ze apu's uit die dermate igpu beperkt zijn dat het hooguit wat 2d rekenwerk en wat en/de-coding van video doet. gewoon jammer en een gemiste kans imho. begrijp dat ze dan concurreren met hun eigen low/mid-end discrete gpu markt, maar toch...zoveel potentie, maar niks meer voor de laptop desktop markt uitbrengen...jammer.

[martdj]

Hoe zit het tegenwoordig eigenlijk met de iGPU van de AMD processors tegenover de Intel varianten? Vroeger moest je om nog wat spellen te kunnen doen op je iGPU altijd een AMD processor hebben. Is dat nog steeds zo?

[d3x]

dat is nogsteeds zo, echter zit er in elke Ryzen 7000 (behalve de f series nu) een kleine iGPU mee in het geheel. Echter moet je dit niet vergelijken met de echte desktop APU die normaal de G series zijn.

[vlaaing peerd]

@martdj Grof genomen is de AMD iGPU beter om wat spelletjes te spelen dan een Intel integrated GPU. Dus wat dat betreft is er weinig veranderd.

Intel heeft wel stappen gemaakt met de Iris XE, maar AMD heeft ook niet stilgezeten. Vooral de AMD 780M lijkt erboven uit te komen

De Z1 op de ROG Ally is integrated en dat is zelfs voor gamen bedoelt. Dus je kan inderdaad zeggen dat de verhoudingen de laatste jaren hetzelfde zijn gebleven.

Edit: reageren, dan inloggen plaatst nieuwe comment, vandaar de @

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 23 juli 2024 01:36]

[bugcyber]

Ik vind dat de oppervlakte van de cpu in verhouding niet veel is afgenomen bij deze nieuwe CPU ( 178mm² -> 137mm²)
deze 6 cores nomen ongeveer iet meer dan 50% plek in dan de vorige 8, en de 4 Compute Units nemen nemen ongeveer 66% minder plek in dan de vorige 12. er zitten dan nog wat zaken in die niet veranderen zoals display engine en memory controller etc. maar ik had eerder een verkleining naar rond de 100mm² verwacht.