Aantal websites met ernstig kindermisbruik is in twee jaar tijd verdubbeld

Het aantal websites waarop de ernstigste vorm van kindermisbruikmateriaal werd aangetroffen, is in twee jaar tijd verdubbeld. Dat schrijft de Britse Internet Watch Foundation. Van de 255.571 geverifieerde websites die in 2022 zijn gemeld, toonden 51.369 de heftigste vormen van misbruik.

Onder deze zogenoemde 'categorie A' vallen beelden met 'penetrerende seksuele activiteit, seksuele activiteit met dieren of sadisme', schrijft de Internet Watch Foundation in zijn jaarrapport. In 2020 waren er nog 25.050 meldingen van deze vorm van kindermisbruikmateriaal. In 2021 45.448. De totale hoeveelheid meldingen van websites waarop geverifieerd kindermisbruikmateriaal te zien was, is 255.571. Dat is een groei van 66,6 procent ten opzichte van 2020, toen er 153.383 bevestigde meldingen waren. In 2021 waren het er 252.194.

De meeste gemelde kindermisbruik stond voornamelijk op Nederlandse servers. Dat is al jaren het geval, maar de hoeveelheid lijkt wel af te nemen. In 2020 werd nog 71 procent van de url's gehost vanuit Nederland, in 2021 was dat 41 procent en vorig jaar 32 procent. In totaal hostten Europese landen zo'n 59 procent van de gemelde kindermisbruikmateriaal. Later dit jaar wordt er gestemd over een Europees wetsvoorstel dat techbedrijven verplicht om internetverkeer te scannen op kindermisbruik. Er is echter veel kritiek op die wet van privacyorganisaties, omdat deze op gespannen voet zou staan met de privacywet.

Reacties (188)

[5pë©ïàál_Tèkén]

De huidige wet verbiedt een dergelijke vorm van DPI. Maar DPI is al meer dan 10 jaar (!) iets wat regeringen willen openbreken. Eerst probeerden de commerciele jongens het met Auteursrecht, nu overheden met alom bekende kinderporno argument.
Dit argument is een dooddoener bij elke privacy discussie. Want als je hier ook maar enige vraagtekens bij zet, dan wordt je geframed als pro-kinderporno, kindermisbruiker, kinderlokker en weet ik wat allemaal. Je kan geen gewone discussie voeren als er alleen maar op de extreme randverschijnselen wordt gefocust. Deze retoriek heeft enkel recht van bestaan omdat privacy voor velen (zowel burger als politici) een te abstract begrip is. Als we de zelfde retoriek toepassen bij auto ongelukken ('in alle auto's moeten camera's hangen want bij auto ongelukken gaan kinderen dood), dan wil men veel meer nuances, minder zwart/wit denken.

DPI is een hele grote sprong naar het vooraf toetsen van materiaal. Dat materiaal alleem is toegestaan als men (in dit geval de providers) het goedkeuren. Terwijl in een rechtstaat je dingen mag zeggen die pas daarna aan de wet worden getoetst.

Als zo'n DPI scan systeem er eenmaal is, dan is het zowel praktisch als juridisch simpel om op meer en meer onderwerpen te filteren. Dit zagen we al bij de camera's langs de snelwegen. Die worden nu voor meer doeleinden gebruikt dan waar ze voor bedoeld waren. 'Maar het initiele idee erachter was goed, dus de volgende toepassingen zijn ook goed'.

Het verbod op DPI is een pijler van vrijheid en internet zoals we kennen. En zoals vaker proberen overheden met angst burgers hun vrijheid af te laten staan.

[SkyStreaker]

Als men al het significante verschil tussen een pedofiel en een pedoseksueel al niet (goed) weet en daarin ook weigert het onderscheid in te maken, dan gaat er ook niet veel lukken in dit spectrum van de discussie.

De nodige nuancering, notendop voor zover ik het begrijp: een pedofiel "weet" dat zijn of haar gevoelens (lees: gevoelens) niet passen en het merendeel zal dat ook niet willen initiëren, maar de worsteling is reëel. Een pedoseksueel WIL seksueel actief zijn met kinderen/minderjarigen en zal daar doorgaans ook naar willen acteren.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 23 juli 2024 01:56]

[CivLord]

En dan heb je nog een veel grotere groep van 'viespeuken' die het enkel kijken omdat ze het spannend vinden om extreme dingen te bekijken en ze inmiddels niet meer warm of koud worden van video's van gruwelijke ongelukken of extreme BDSM en nóg een stapje verder willen in wat fot, pervers en illegaal is.

[Sando]

De huidige wet verbiedt een dergelijke vorm van DPI.

Er wordt niet gestemd over DPI, maar over het verplicht scannen van privéberichten op taalgebruik en foto's voordat je ze versleuteld verstuurt via messengers als WhatsApp en Signal.

Echt helemaal niemand heeft daar zin in, omdat het voor onschuldige mensen alleen maar voor hele vervelende situaties kan zorgen.

nieuws: Google weigert fout toe te geven tegen vader die foto's nam van infec...

In het VK leidt dit al tot nieuwsberichten als deze: WhatsApp could disappear from UK over privacy concerns

The UK government risks sleepwalking into a confrontation with WhatsApp that could lead to the messaging app disappearing from Britain, ministers have been warned, with options for an amicable resolution fast running out.

The bill [imposes] social networks to use technology [scan for] child sexual abuse content, with fines of up to 10% of global turnover for those services that do not comply. But for messaging apps that secure their user data with “end-to-end encryption” (E2EE), it is technologically impossible to read user messages without fundamentally breaking their promises to users. That, they say, is a step they will not take.

nieuws: WhatsApp en Signal dreigen gebruikers in VK af te sluiten vanwege nie...

Mooi is dat, een app van Meta die verdwijnt omdat ze niet genoeg data willen verzamelen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:56]

[Stoney3K]

Wat nog veel zorgwekkender is is een steeds groter wordende tendens naar het moeilijk maken, dan wel criminaliseren van encryptie en anonimisering. Want wanneer je versleuteling gebruikt, moet je wel een boef zijn.

Wat uiteindelijk heel erg hard botst met het recht op een eerlijk proces en de plicht tot bewijslast van de overheid: Want aanwezigheid van encryptie kan dan al voldoende bewijs zijn, en sinds je eigenlijk alles met genoeg argumenten als "encryptie" kan zien, betekent het dat jij als burger straks bij voorbaat verdacht bent, tenzij je kan bewijzen dat je NIET van encryptie gebruik maakt.

Logischerwijs kun je zoiets niet, dus dat wordt een heel erg gevaarlijke tool voor een kwaadwillende overheid om mensen mee te pakken die ze politiek niet goed liggen. En die 'kwaadwillende' overheid is dichterbij dan je misschien denkt, want het enige wat daarvoor nodig is, is één persoon die door omstandigheden iets meer macht krijgt dan normaal. Dan kan het zelfs met de beste bedoelingen, falikant uit de hand lopen.

[SniperEye]

Ik heb al vaker betoogd dat wat mij betreft er een wezenlijk verschil zit in privacy en anonimiteit. Vaak hoor ik dan dat ik dan pleit voor backdoors en dat dat problematisch is. In je eigen huis heb je ook privacy maar ben je niet anoniem. Als ik op de openbare weg ben dan heb ik ook geen privacy en ben ik anoniem totdat iemand mij om mijn identiteit vraagt.

Soms denk ik wel eens dat het beter is om internet helemaal af te schaffen en op te knippen in nationale internetten met eigen controle mechanismen. Ondenkbaar waarschijnlijk, maar internet is me toch een puinhoop geworden waar de grootste troep van de wereld te vinden is.

[bzuidgeest]

Als DPI er is, voorzie ik gouden tijden voor VPN boeren en SSL certificaat verkopers.

Je kunt hier overigens niet de overheid volledig de schuld in de schoenen schuiven. De burger stemt. En de burger kan belang leggen op privacy of opsporing. Dat jij het belang legt bij privacy wil niet zeggen dat iedere burger het met je eens is. Ik kan er met gemak genoeg vinden die liever alle misstanden vinden dan hun privacy beschermen.

De tweede reden dat men kan sturen met "angst" is dat de bevolking niet de moeite neemt om te relativeren en in werkelijke statistieken te duiken (uitzonderingen nagelaten). Het is allemaal emotie wat regeert. Als burger moet je ook je verantwoording nemen en zorgen dat je weet waarover je stemt. Maar dat is moeite dus loopt men maar achter het mooiste verhaaltje aan. Als iedereen een naar de cijfers keek dan werkte dat angst spelletje gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 01:56]

[Atomsk]

Ja, maar die VPN boeren zijn dan ook "tech aanbieders" die inspectie en/of controle moeten mogelijk maken. Of je maakt het gebruik van VPN helemaal verboden. Om alles valt wel heen te werken, maar je kunt het zo totalitair maken als je wil natuurlijk.

[bzuidgeest]

Ik ben tegen DPI, maar zelfs al het er komt, er is altijd een weg om heen.

[GromuhlDjun]

Je zou het bijna zo kunnen zeggen:
"overheid wil dat burgers vaker slachtoffer worden van criminelen."
Of "Overheid speelt (hopelijk onbedoeld) onder een hoedje met criminelen."
Dat is immers een van de bijwerkingen van overal achterdeurtjes inbouwen e.d.

[CivLord]

Want als je hier ook maar enige vraagtekens bij zet, dan wordt je geframed als pro-kinderporno, kindermisbruiker, kinderlokker en weet ik wat allemaal. Je kan geen gewone discussie voeren als er alleen maar op de extreme randverschijnselen wordt gefocust.

Wat ook niet helpt is dat de ander kant van de discussie vaak gevoerd wordt door mensen die er van overtuigd zijn dat het doel van dit soort maatregelen is om een totalitaire dictatoriale politiestaat op te tuigen. Wanneer je er ergens tussen in gaat zitten word je van beide kanten aangevallen.

[locke960]

255.571 geverifieerde websites

Dat aantal leek me onwaarschijnlijk hoog, dus heb ik even bij de bron gekeken. Blijkt het om 255.571 URL's te gaan. Dat is toch echt wat anders. Het aantal unieke domeinen is 5416, wat net iets minder is dan in 2020.

In het complete rapport staan nog veel meer interessante statistieken.

[sfc1971]

Van de 255.571 geverifieerde websites die in 2022 zijn gemeld

De totale hoeveelheid meldingen van websites waarop geverifieerd kindermisbruikmateriaal te zien was, is 255.571

Tja, zoals je al zegt, URL's of meldingen?

Het artikel heeft een hoog "wij van wc eend" gehalte alleen kun je WC eends claims zelf verifieren en deze claims niet.

En wat blijft er dan over van de claim dat er 50.000 urls/meldingen van de ernstigeste vorm zijn? 50.000 plaatjes is 50.000 urls.

En wordt hier ook nep content, photoshops, 3d renders, getekende plaatjes onder gerekend? Officieel verboden maar geen prioriteit voor justitie.

[bzuidgeest]

En wordt hier ook nep content, photoshops, 3d renders, getekende plaatjes onder gerekend? Officieel verboden maar geen prioriteit voor justitie.

Nooit gesnapt waarom dat verboden is. Pixels hebben geen leeftijd en het lijkt mij een potentiële uitlaatklep voor mensen die zich tot verboden dingen voelen aangetrokken. Alsof je roken en nicotine pleisters tegelijk verbied.
Of er op het plaatje een kind staat of een volwassene die pech heeft gehad in de puberteit is een kwestie van interpretatie, beide kan waar zijn. Zoals ik al zei een pixel heeft geen leeftijd. Zelfs intentie werkt niet want tenzij je in iemands hoofd kijkt kun je de intentie niet zeker weten. We weten ook niet wat rembrandt dacht bij ieder schilderij.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 01:56]

[Me_Giant]

Die uitlaatklep kan het zijn, maar dan hoeft het niet openbaar gepubliceerd te zijn, ik denk dat het daar om draait. Ook een tekening van kinderporno waar geen kinderen bij betrokken zijn geweest, hang je niet in een bushokje, en daar kun je het enigszins mee vergelijken.

[bzuidgeest]

Ik denk niet dat die wet dat onderscheid maakt. Heel veel van die sites zullen niet publiek toegankelijk zijn. Maar zeker weten doe ik dat niet. Ik zoek er niet naar.

[Zwartoog]

Nep-content kan naast uitlaatklep ook lustopwekkend zijn, of het idee normaliseren. Als een kind "vrolijk/blij" is, kan dat tot het idee leiden dat het in het echt misschien niet zo verkeerd is. Niet iedereen is psychisch even stabiel, helaas.

Heb overigens geen idee of er studies bestaan die de voordelen/risico's proberen in te schatten van dergeijke nep-content.

[bzuidgeest]

Maar hoe bepaal je of het in een render of pixel art een "kind" is? Id vragen (of erbij tekenen )? Cupmaat? Die laatste werkt ook in de echte wereld niet. Niet iedere vrouw is even "gezegend"

Eens dat niet iedereen even stabiel is, maar ik heb liever dat ze naar plaatjes kijken dan een echt kind pakken. Ik denk dat de meeste mensen niet op een platform zouden komen dat dit soort materiaal vertoont. Dat zou de normalisatie voorkomen.

[Zwartoog]

Eens dat niet iedereen even stabiel is, maar ik heb liever dat ze naar plaatjes kijken dan een echt kind pakken.

Het risico is dat de beschikbaarheid van materiaal fantasie kan voeden, en iemand het idee kan geven dat het in het echt ook prima is.

Voor anderen zal dat materiaal juist een manier zijn om zich te kunnen begrenzen. Ik heb geen idee waar de balans ligt tussen die twee uitersten.

[Senaxx]

Ik snap de redenering. Maar als ik advocaat van de duivel speel waarom gaat dit dan alleen op voor dit sexuele pixel materiaal? Moeten we dan niet heel veel verbieden?

Geweldadige games, comics, series. Stel je voor dat iemand het idee kan geven dat het echt ook prima is om iemand neer te schieten. Hele dag geconfronteerd worden met geweldadige games kan het ook normaliseren.

/Advocaat van de duivel

[Reactie gewijzigd door Senaxx op 23 juli 2024 01:56]

[Zwartoog]

Goede vraag, en voer voor psychologen. Waarom heeft het één weinig effect, en het ander veel?

Geweld in de zin van verdedigen/veroveren is iets dat in de mens' natuur zit, en spelletje kan die oerdrift stillen. Games die sadistisch zijn, zijn ook nauwelijks populair (en ook veel discussie over). De vraag is wat voor type mens zich hiertoe aangetrokken voelt, en of daar niet veel meer mis mee is dan een oerdrift ten bate van overleving. (Sadisme dient geen doel, verdedigen/veroveren heeft veelal met overleving te maken.)

Maar zoals ik al zei: voer voor psychologen

[bzuidgeest]

Ik heb ook geen goed idee over de balans. Daar zou ik wel eens meer onderzoek en minder emotie over dit onderwerp willen zien. Maar voor mij lijkt het alsof je de sigaret en de nicotine pleister samen verbied.

[Stoney3K]

Maar hoe bepaal je of het in een render of pixel art een "kind" is? Id vragen (of erbij tekenen )? Cupmaat? Die laatste werkt ook in de echte wereld niet. Niet iedere vrouw is even "gezegend"

Meestal gaat het dan wel om duidelijk kinderen, geen rondborstige (getekende) meisjes van 15 in een schooluniform. Want van een geanimeerd personage is het inderdaad wat lastig te bepalen of iemand 15, 25, of 250 is.

Ook klein geschapen volwassenen hebben nog altijd wel secundaire geslachtskenmerken, kinderen niet.

[bzuidgeest]

Ook klein geschapen volwassenen hebben nog altijd wel secundaire geslachtskenmerken, kinderen niet.

Is dat zo? Genoeg waar het lijkt alsof de pubertijd ze volledig overgeslagen heeft. (en genoeg volwassen in de wereld die dat mooi vinden en zelfs sporten waar beperkte of geen ontwikkeling als een voordeel word gezien) En dan hebben we het niet eens over foto's van echte mensen maar pixel art. Iets waar je elke design en esthetische voorkeur in kunt kiezen.

Je eigen verwachtingen en intenties en of aannames op iemand anders projecteren slaat eigenlijk gewoon nergens op. Jij ziet A een ander ziet B.

[Stoney3K]

[...]


Nooit gesnapt waarom dat verboden is. Pixels hebben geen leeftijd en het lijkt mij een potentiële uitlaatklep voor mensen die zich tot verboden dingen voelen aangetrokken. Alsof je roken en nicotine pleisters tegelijk verbied.

De originele redenering is omdat het op gegenereerde plaatjes niet duidelijk te zien is of de persoon die wordt afgebeeld 18+ is.

Maar die voorwaarde is steeds verder opgerekt om ook de 'suggestie' van kinderen er onder te laten vallen, met als argument dat het misschien nog-niet-pedofielen over de grens kan trekken omdat het lustopwekkend voor ze is. Een beetje vergelijkbaar met 'van homo-porno kijken word je homo'.

Dat laatste argument kun je alleen óók maken voor bijvoorbeeld verhalen, en dan mogen er heel veel boeken (waaronder een paar bestsellers) het veld gaan ruimen.

[bzuidgeest]

Dat laatste argument kun je alleen óók maken voor bijvoorbeeld verhalen, en dan mogen er heel veel boeken (waaronder een paar bestsellers) het veld gaan ruimen.

zeg maar gewoon bye bye bijbel dan.

De originele redenering raakt al kant nog wal wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 01:56]

[b12e]

Niet alleen dat, maar, de titel "Aantal websites met ernstig kindermisbruik is in twee jaar tijd verdubbeld" impliceert dat er nu meer KP op internet aanwezig is dan twee jaar geleden, terwijl het gaat om het aantal gevonden KP.

Dat er meer wordt gevonden wil niet noodzakelijk zeggen dat het ook meer aanwezig is, misschien is het gewoon minder verstopt aanwezig of is de opsporing verbeterd.

[kuurtjes]

Wat ik ook raar vind is de moment dat dit rapport naar buiten komt.

Er lijkt veel aandacht aan besteed te worden en ik heb nog nooit van deze rapporten gehoord.

Je zou jezelf afvragen of dit rapport niet extra aandacht krijgt omdat ze die clientside scanning (en andere anti encryptie lobbies) tegenover chats proberen er door te krijgen.

IWF is trouwens iets van de UK.

[CivLord]

Er worden per jaar misschien wel duizenden studies gedaan of rapporten gemaakt over vergelijkbare onderwerpen.
Van de meeste hoor je niets, omdat er op dat moment interessantere onderwerpen zijn om over te berichten.
Nu komt er toevallig dit rapport op het moment dat er politiek ook iets over dat onderwerp speelt. Wanneer het een paar maanden eerder of later in de politiek had gespeeld was er hoogstwaarschijnlijk een ander rapport net uitgekomen dat iets relevants over het onderwerp te melden had.

[kuurtjes]

Dat had ik eerder geloofd als het niet van een Engelse instantie kwam, terwijl ze daar juist anti encryptie willen pushen.

[geerttttt]

Ik vind het getal sowieso vrij weinig zeggend. Het zijn dus 5.400 sites. Dat betreft alleen waar men van weet, er zal vast meer zijn. Was het erger geweest als het er 9.000 waren geweest?

En wat zegt dit? Er zijn maar een stuk of 40-50 Nederlandse tv zenders. Toch kijkt gemiddeld 1,5 a 2 miljoen Nederlanders naar deze zenders.

[Aldy]

Dat krijg je als je eerst in aantallen werkt en dan vertelt dat het aantal in Nederland verminderd is. Even rekenen en dan blijkt de afname minimaal te zijn.
Denk dat Tweakers weleens klakkeloos de info overneemt.

[Splitinfinitive]

stomme vraag waarom is nederland so populair om deze zooi te hosten?

[wildhagen]

The Netherlands hosts 71% of the child sexual abuse content found by the IWF. This equates to 93,962 URLs. This is an increase from 2018 when the Netherlands was found to be hosting 47% of all known child sexual abuse material.

The relative amount of Child Sexual Abuse Material that detected in the Netherlands has almost doubled, from 47% of the total that they detected globally in 2018, to 71% in 2019.

This is due to a pervasive business model of “bulletproof hosting”, which takes advantage of the more permissive legal system and excellent technical infrastructure that The Netherlands provide.

Zie https://home-affairs.ec.e...cted-europe-2020-04-28_en

Dit zijn cijfers uit 2020 weliswaar, maar de genoemde redenen zijn niet heel erg anders tegenwoordig denk ik.

[fevenhuis]

Ik denk eerder dat de reden waarom Nederland zo populair is voor de hosting van dit soort materiaal dezelfde is waarom Rotterdam zo populair is bij drug smokkelaars.

Het gebruik van het labetje 'bulletproof hosting' gaat helemaal nergens over, kinderporno is hier gewoon strafbaar en deze sites kunnen prima met bestaande wetgeving opgerolt worden.

Maar ik zou deze waargenomen groei eerder elders leggen, wat gaat er mis bij justitie (en de samenleving) waarom sexueel mIsbruik van kinderen zo kan groeien?

We moeten harder gaan kijken naar oorzaken en ons niet blind staren op internet distributie, kinderporno ontstaat namelijk niet op het internet, het gebeurt in de echte wereld met echte kinderen en dat is duidelijk waar het misgaat.

Zodra het sexueel misbruik van kinderen beter aangepakt wordt zal het materiaal wat daarmee gemaakt wordt ook minder verspreid worden.

Het aanpakken van de distributie (voornamelijk) is geen oplossing van het probleem van sexueel misbruik.

[Arokh]

Het misbruik kan natuurlijk heel goed plaatsvinden in landen waar dat toezicht en samen leving niet goed geregeld zijn en vervolgens wordt het hie gehost vanwege onze faciliteiten en wellicht privacyregels. Beste van 2 werelden voor de crimineel en diens klant.

Hoe gaan we dit oplossen? In een Rusland om maar wat te noemen gaat men die samenleving en controle echt niet zodanig verbeteren dat wij hier minder kunnen hosten ;-)

[bzuidgeest]

Er zijn ook gewoon landen waar het niet telt als misbruik. De zogenaamde "age of concent" varieert over de hele wereld. Zelfs binnen de EU. In frankrijk is het wat? 13 of 15 of zo (er is daar wat discussie de laatste tijd)? Dat noemen wij nog kinderen, maar de fransen blijkbaar niet.
Het is prima mogelijk dat materiaal wat volledig legaal gemaakt word elders, hier verboden is.

Ik doe hiermee geen uitspraak over goed of fout. Ik probeer alleen maar aan te duiden dat onze normen en waarden niet universeel zijn en technisch ook niet hoeven te zijn. Wij zijn niet de wereld politie, wat we ook verder vinden. Dus de stelling dat andere landen niet goed controleren is niet helemaal juist denk ik. Andere landen hebben hun eigen volken en eigen meningen. En denken ook wat over die van ons.

[willemd]

Maar ook in Frankrijk moet je 18+ zijn om in porno te acteren.

[bzuidgeest]

Mijn argument ging niet noodzakelijk over porno. Al is dat gezien het artikel een redelijke aanname. Mijn punt was meer dat iedereen maar lijkt te denken dat iedereen als ons denkt en dezelfde maatstaven aanhoud of moet houden op elk gebied. Dat iets wat illegaal is hier overal illegaal moet zijn of is. Buiten porno is mijn opmerking dus nog steeds geldig voor frankrijk en wie weet wat de porno regels in andere landen zijn (frankrijk weten we nu).

[SkyStreaker]

Deze normen en waarden zijn wel degelijk inherent verbonden aan zeitgeist.

[bzuidgeest]

Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen? Behalve dan wellicht dat normen en waarde per tijdsperiode verschillen en veranderen. Dat veranderd echter niets aan mijn stelling. De "tijd" of ontwikkelingsfase zo je het wil noemen van ieder land hoeft namelijk niet gelijk te lopen met de onze of dat ooit te doen.

[fevenhuis]

We kunnen allerlei hypothetische redenen verzinnen hoe dit mogelijk kan zijn, maar het is beter om deze antwoorden te vinden aan de hand van bevindingen.

In uw hypothetische voorbeeld is een gebrek van rapportage en vervolging van crimineel gedrag van justitie in andere landen de oorzaak EN DUS NIET DE HOSTING IN NEDERLAND.

Want de wetten zijn hier prima in staat deze sites op te rollen zodra deze geidentificeerd zijn.

Misplaatste beschuldigingen richting Rusland voegen hier verder ook weig toe rchting oorzaken identificeren van deze gerapporteerde stijging (wat de taak van justitie is).

[robertlinke]

ik denk minder een gebrekkige opsporing en meer een weigering van opsporing zolang er maar een aantal tientjes onder de tafel worden geschoven. en hoewel ik het eens ben dat dit in Rusland niet heel logisch zou zin, zijn landen als Thailand en omgeving daar toch wat anders in ben ik bang.

[Arokh]

Rusland is niet extreem onlogisch, omdat omkoping extreem veel voorkomt en het in bezit hebben van kinderporno niet strafbaar is. Alleen het hosten/verspreiden is dat.

[fevenhuis]

Ik denk dat we meer realischer bewijzen nodig hebben dan internet statistieken en propaganda vingerwerk.

[TTMJ!]

Ik denk eerlijk gezegd welvaart en toegang een betere indicator is. Weinig welvaart maar wel een goede online infrastructuur = meer productie

Maar dat is puur mijn aanname door te kijken naar welke landen kennelijk het meeste produceren zoals Mexico, Thailand, Rusland, India, Oekraïne.

[The Realone]

Je haalt wat zaken door elkaar. Bij 'bulletproof hosting' gaat het er niet om of iets illegaal is, het gaat erom dat dat soort partijen er geen moeite mee hebben dat iets illegaal is en het dus voor een redelijk lange periode kunnen blijven faciliteren, totdat het net zich slaat natuurlijk. CyberBunker bijvoorbeeld, heeft het heel wat jaren uit kunnen houden. Justitie kan niet over 1 nacht ijs gaan, maar zal met bewijzen moeten komen vooral ze actie kunnen ondernemen.

Ook is kindermisbruik niks nieuws, maar juist dankzij dit soort websites (en dus hostingpartijen) is het tegenwoordig veel eevoudiger om daar ook nog eens goed geld mee te verdienen. Degene die kinderporno verspreiden zijn vaak niet de grootouders, de oppas of de muziekdocent. Dat zijn de laagste vorm van mensen die kinderlevens verwoesten voor geldelijk gewin. Justitie in Nederland kan daar bar weinig aan doen als dit soort volk zich in landen als Rusland bevindt. De distributie ontwrichten en "klanten" doen beseffen dat ze niet veilig zijn als je hiernaar op zoek zijn is dan dus een prima alternatieve aanpak.

[fevenhuis]

Alle crminelen storen zich dus niet aan regels

Zoals ik al aangaf gaat de term 'Bulletproof hosting' helemaal nergens over omdat dit gewoon een marketing term is hoe dit soort diensten verkocht worden.

Echter is er natuurlijk helemaal niets bulletproof aan en deze sites kunnen prima aangepakt worden.

Als het probleem blijkt te zijn dat kinderen worden misbruikt in bepaalde landen buiten de EU is dat een diplomatiek probleem.

Echter lijken er voldoende indicaties te zijn dat dit niet alleen in het buitenland gebeurt.

Ik wil er echter nogmaals op wijzen dat het tijd wordt om de oorzaken van de publicatie van kinderporno aan te pakken en dat doen wij door het sexueel misbruik van kinderen aan te pakken.

Zolang alle pijlen gericht worden op publicatie blijft het misbruik van kinderen bestaan en daarmee ook de publicatie van deze zaken.

[The Realone]

Het klopt simpelweg niet wat je zegt. Bulletproof hosting is niet enkel marketing, het is hoe de hostingpartij ergens mee om gaat. Echte bulletproof hosting zal altijd op het randje van de wet werken, maar meestal er overheen. Voorbeelden zijn niet reageren op takedown verzoeken, of altijd enorm laat of met veel weerstand, genoeg om het verzoek te verstoren maar niet genoeg om direct de volle kracht van justitie achter je aan te krijgen. Het niet/vertraagd/onvolledig vrijgegeven van informatie over bepaalde klanten. Het niet controleren van persoonsgegevens van klanten. Het accepteren van "vage betaalmethoden". Etc. Bulletproof hosting is geen in steen gebeitelde definitie, maar het onderscheid zich wel degelijk van de reguliere hostingpartijen.

Ik begrijp werkelijk niet wat je bedoelt met te stellen dat "kindermisbruik buiten de EU een diplomatiek probleem is", want dat is het niet. De aanpak daarvan wellicht, maar als je realistisch bent is er geen diplomatieke oplossing mogelijk om een misbruiker in een land als Rusland aan te pakken. Dat is aan dat betreffende land om er een oplossing op te verzinnen.

Je negeert mijn punt volledig waarin ik stel dat er een groot verschil zit tussen het misbruiken van kinderen en het verspreiden van kinderporno (al dan niet voor financiëel gewin). Zoek eens op een lijst met meest beruchte zedenzaken in Nederland en je komt tot de conclusie dat er bijna geen enkel geval van het op grote schaal verspreiden van kinderporno bij zit.
Ik ben sterk van mening dat er een enorm verschil zit tussen deze twee vormen van misbruik. Dit gaat specifiek over het verspreiden van dit materiaal.

Sterk vereenvoudigd, en dan ben ik benieuwd naar jouw reactie hierop: Als iemand kinderporno maakt om er geld mee te verdienen, dan is het wegnemen van het de distributie en betaalmethoden (dus webhosting) de enige realitische oplossing.

[GertMenkel]

Eerlijk gezegd heb ik er niet zo'n probleem mee dat deze bulletproof hosts niet altijd reageren op takedownverzoeken. Zolang ze zich aan de wet houden en de politie niet actief tegenwerken, hebben ze dat recht in de meeste gevallen.

Een gerechtelijk bevel kunnen ze niet negeren en dat doen ze doorgaans dan ook niet. De politie vindt dat vervelend want dan moeten ze iedere keer een rechter laten kijken naar hun takedowns/huiszoekingsbevelen/etc. maar eerlijk gezegd vind ik dat niet zo heel raar eigenlijk.

We hebben in Nederland gekozen om een soort Stichting Brein in te zetten tegen kindermisbruik. De politiek heeft het verzamelen van meldingen van kindermisbruik en het sturen van meldingen daarover uitbesteed aan een losse stichting, gerund door vrijwilligers, in plaats van dit aan de politie over te laten. Lekker goedkoop, geen gedoe met rechters, geen politietraining nodig, maar daar staat tegenover dat deze partijen geen enkel recht hebben om iets te eisen. Natuurlijk werkt de stichting wel samen met de politie, maar de klachten over het niet luisteren naar takedowns komt ook altijd van dit soort stichtingen.

Laat de wetgever in actie komen. Verbied cryptocurrency als cryptocurrency slecht is. Verplicht een ontplatformingsregister voor hosters als het constant wisselen van aanbieders het probleem is. Geef stichtingen het recht om rechtsgeldige takedowns uit te voeren (Tim Kuijk is in elk geval voor). Of: zorg dat de politie de macht heeft om effectief in te grijpen met de bestaande wetgeving. Hoe dan ook, pak het probleem aan in plaats van te klagen dat een bedrijf haar rechten kent.

[divvid]

Jaaaah, laten we de rechtstaat het raam uit kieperen.

Voor je het weet is er een stichting, die niet gecontroleerd wordt, die de uitlatingen van ene GertMenkel* niet aanstaat

Ik mis een /s In je post.

Het is helemaal prima als elke keer langs, hopelijk steeds wisselende, rechters moet

*of zwartepiet, iemand uit de politiek of een bepaalde bevolkingsgroep, ygtp

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 01:56]

[GertMenkel]

Ja, de helft van mijn suggesties zijn natuurlijk niet serieus, ik had gehoopt dat dat duidelijk was. Helaas lijkt dit wel te zijn wat mensen willen: minder regels en controles "want slechte dingen gebeuren nu en misschien kunnen we het oplossen door meer vrijheden af te pakken". Grapperhaus heeft bijvoorbeeld met zijn naming-en-shaming ieder hostingbedrijf dat cryptocurrency accepteerde beschuldigd van samenwerken met criminelen, maar pogingen om wettechnisch iets aan cryptocurrency te doen zodat het ook daadwerkelijk niet mag (als dat van de grondwet en EU-wetgeving überhaupt al mag) blijven uit. Iets mag of het mag niet, dat de politiek van mening is dat iets liever niet gebeurt is geen argument zolang er geen concrete stappen tegen worden ondernomen.

Mijns inziens is de huidige wetgeving meer dan sterk genoeg om dit soort issues aan te pakken als de overheid niet zo de neiging had haar belangrijke taken naar onofficiële organen uit te besteden. De politie kan en mag ingrijpen (en met de sleepwet mag de AIVD ook nog eens veel meer dan ik me comfortabel bij voel).

Het probleem van dit soort partijen is niet dat losse stichtingen niet serieus worden genomen, maar dat belangrijke onderdelen van onze samenleving niet goed werken. Het oplossen van politietekorten, het bijbrengen van digitale kennis aan politiemensen en het behouden van onze sterke rechtsstaat kost alleen wel heel veel tijd, geld, en moeite, en dan is een beschuldigende vinger een stuk goedkoper helaas.

[divvid]

Dank voor de verdere nuancering

[The Realone]

CyberBunker haalde ik als voorbeeld aan, dat was een bulletproof hoster die veel illegale zaken faciliteerde en die evengoed jarenlang vrij spel heeft gehad. Ja, in een ideale wereld is de wetgeving waterdicht en kan politie en justitie direct optreden bij illegale activiteit, maar we leven niet in een ideale wereld. Dan kun je stellen dat dit soort hosters "hun rechten kent" en wellicht heb je dan gelijk, maar dan negeer je wel heel eenvoudig de morele en ethische kwesties. Kindermisbruik is een zeer groot kwaad waar we als maatschappij maar al te graag vanaf willen. Als je dan hosters hebt die dit willens en wetens faciliteren maar schermen met "wij opereren binnen de kaders van de wet", dan lijkt me dat helemaal niet vreemd als wij als maatschappij dat sterk veroordelen.

In dat opzicht mogen wij als Nederland ons dan ook best schamen dat wij zo'n belangrijke spil het wereldwijde kindermisbruik zijn en we dat blijkbaar goedpraten door te zeggen "ach dat komt door onze goede infrastructuur en privacywetgeving!".

[GertMenkel]

De wet is het probleem niet zo, het gebrek aan effectieve vervolging en actie is waar het misgaat. Sluitend bewijs vinden is een probleem, maar daar doe je weinig aan zonder hele enge wetten aan te nemen. Samenwerken met andere landen (de misdadigers zitten vaak in het buitenland) is een ander groot probleem, maar daar hebben we instanties als Interpol voor.

Het internet bestaat omdat hosters vrijgewaad zijn van verantwoordelijkheid voor wat hun klanten plaatsen. Tweakers had niet bestaan als Femme bij de eerste de beste kinderpornofoto die op het forum wordt gelinkt de bak in zou gaan.

Je mag alles vinden van de mensen die dit soort hosting aanbieden, maar ze zijn pas crimineel zodra ze veroordeeld zijn. Ik vind het persoonlijk ook niet okee om er nonchalant genoeg over te zijn dat de politie regelmatig op de stoep staat maar aan de andere kant kan ik het falen van de Nederlandse overheid om hier effectief tegen op te treden hen ook niet aanrekenen. Voor al die aftapwetgeving die aangenomen is om die enge kinderpornoterroristen te pakken te krijgen, zie ik maar weinig resultaat.

In dat opzicht mogen wij als Nederland ons dan ook best schamen dat wij zo'n belangrijke spil het wereldwijde kindermisbruik zijn en we dat blijkbaar goedpraten door te zeggen "ach dat komt door onze goede infrastructuur en privacywetgeving!".

Onze privacywetgeving is helemaal niet zo heel goed vergeleken met andere Europese landen. Dat criminelen met dit soort dingen wegkomen maar gewone burgers moeten lijden onder onze Europees kampioen verbindingen aftappen is natuurlijk een andere zaak.

Qua infrastructuur zitten we wel heel goed, maar in dat opzicht is het gewoon pure statistiek. Er zijn 1000 hosters in Nederland voor iedere hoster in Swaziland, dan vindt je ook 1000 zoveel troep in Nederland. Er wordt wel degelijk opgetreden, wekelijks lees je dat de politie botnets of kindermisbruiksites offline haalt; er zijn alleen een hele hoop slechte mensen op de wereld.

Het EOKM melde vorig jaar dat de helft van de meldingen binnen Nederland van cloudbedrijven komen. Al die bulletproof hosters zijn niets vergeleken bij wat er op Google Drive en Microsoft OneDrive staat, ondanks de problemen met missclassificaties die account permanent bannen. Dat is niet bepaald een Nederlands probleem.

[The Realone]

Je vergelijk tussen het in de bak moeten draaien voor het hosten van 1 kinderporno foto, de cloudbedrijven die tussen de vele miljarden bestanden enkele duizenden foute foto's hebben zitten en de hostingbedrijven die hun hele bestaansrecht hebben te danken aan klanten die de illegale zaken op het internet willen aanbieden, loopt in mijn ogen volledig mank.
Ook dat ze pas "crimineel" zijn na veroordeling raakt natuurlijk kant noch wal. Als ik morgen op straat iemand overhoop schiet en niet wordt gepakt, ben ik dan ook onschuldig en mag ik doorgaan tot ik gepakt wordt?
Ik heb erg veel moeite met jouw opmerking dat je het dit soort hosters niet aan kunt rekenen dat ze moedwillig illegale zaken faciliteren en daar geld voor binnen harken, enkel omdat politie en justitie niet genoeg middelen hebben om ze aan te pakken. Dat is in mijn ogen een bizarre manier om dit recht te praten.

[GertMenkel]

in de bak moeten draaien voor het hosten van 1 kinderporno foto

Ja, dat is hoe de wet werkt op het moment. Een enkele afbeelding is wettelijk gezien al genoeg om iemand op te pakken en de enige reden dat zo'n beetje elk forum online kan blijven.

hostingbedrijven die hun hele bestaansrecht hebben te danken aan klanten die de illegale zaken op het internet willen aanbieden

Hebben ze dat? Dat soort bedrijven zijn precies waar ik mijn Mullvad of NordVPN zou hosten, namelijk.

Ook dat ze pas "crimineel" zijn na veroordeling raakt natuurlijk kant noch wal. Als ik morgen op straat iemand overhoop schiet en niet wordt gepakt, ben ik dan ook onschuldig en mag ik doorgaan tot ik gepakt wordt?

Nee natuurlijk niet, maar als ik overal roep "The Realone is een crimineel" dan zul je eerst veroordeeld moeten zijn, wil ik geen lasterzaak aan mijn broek krijgen. Er wordt geïnsinueerd dat hosters die de politie om de nodige papieren vraagt crimineel bezig zijn of zich op het criminele milieu richten maar daar is maar weinig daadwerkelijk bewijs voor.

Na al het geroeptoeter over hoe we onze politie en opsporingsdiensten meer macht moeten geven vanwege die boze enge kindermisbruikers, is het tijd dat er wat wordt gedaan met al die wetten. Ik heb liever dat de juiste instanties met nuttige oplossingen komen dan dat allerlei losse stichtingen en organisaties zich als politie gaan gedragen of dat iedereen die eist dat de politie de wet volgt bij hun verzoeken als crimineel wordt bestempeld. Ze kunnen namelijk gewoon dit soort hosters aanpakken als ze het nodige bewijs leveren, de zaak Maxided liet zien dat veroordelen gewoon kan, en het hele Encrochat-verhaal voor hoe je bedrijven die zich op criminelen richten gewoon kan pakken.

Ik heb geen zin om aan een terrorismecheck te worden onderworpen voor iedere VPS die ik aanvraag omdat de AIVD het zelf niet voor elkaar krijgt om terroristen te pakken, maar dat is wel de kant die we op gaan met een minister van justitie die dingen roept als "Het is in Nederland niet strafbaar om rond te lopen met 100.000 euro op zak, maar het is wel een indicatie dat je je bezighoudt met criminaliteit. Een hostingbedrijf heeft nu nog de vrijheid om nergens op te letten, maar het kan ook een indicatie worden dat het zich richt op een publiek dat zich bezighoudt met strafbare feiten."

[fevenhuis]

Er is geen randje van kinderporno wetten.

[The Realone]

Je hebt blijkbaar moeite met het lezen van mijn reacties.

[fevenhuis]

Nee hoor het is mij volledig duidelijk.

Er is geen bulletproof hosting voor kinderporno in Nederland.

[The Realone]

Je begrijpt het duidelijk niet, jammer. Einde discussie, geen zin om m'n tijd hieraan te verdoen.

[fevenhuis]

Ik begrijp dat:

1. Kinderporno verboden is

2. De term bulletproof is een marketing term gerelaeerd aan server uptime en niet aan fantasie bescherming voor wetten

3. Alle vormen van censuur en privacy schendingen worden verpakt in de marketing term "kinderporno"

4. De taak vam opsporing en bewijsvoering is voor justitie en niet voor internet commentators

We kunnen allerhande zaken wat betreft opsporing en bewijsvoering door elkaar gooien om zo tot een belachelijke CONtextuele census te komen, maar dan hebben we het nog steeds helemaal nergens over.

We moeten ons beter beschermen tegen dit soort populaire term sausjes die allehande misplaatste regelgeving acceptabel maken.

[kipppertje]

Het aanpakken van de distributie (voornamelijk) is geen oplossing van het probleem van sexueel misbruik.

In basis is dit natuurlijk zo, het is niet zo dat er geen misbruik was voordat dit soort platformen opdoken. Maar platformen wakkeren dit aan. Darknet Diaries (podcast) heeft recent een uitzending gedaan over "Welcome to video", een platform dat gelukkig inmiddels niet meer bestaat, maar waar materiaal gedeeld kon worden. Om toegang te krijgen betaal je met credits. Deze kon je kopen via Bitcoin, maar je kon ook zelf uniek materiaal uploaden om credits te verdienen. Uit het onderzoek is gebleken dat er heel wat gebruikers zijn die door de site begonnen zijn met het produceren van dergelijk materiaal, en dat gebruikers elkaar tips geven hoe je start en hoe je te werk moet gaan.

[Reactie gewijzigd door kipppertje op 23 juli 2024 01:56]

[fevenhuis]

Zeker helpen dit soort sites in de verspreiding van het probleem.

Maar tegelijkertijd word met het labeltje 'tegengaan van kinderporno' allerhande censuur en invasie van privacy goedgepraat.

En het wordt tijd dat de internet specialisten zich wat beter gaan verweren tegen deze wildcard waarmee allerhande misplaatste regelgeving doorgedrukt word.

De oorzaak van kinderporno publicaties is het sexueel misbruik van kinderen en dat is waar de bron is.

[CH4OS]

Overigens is zeggen dat het verdubbeld is dus ook wel zwaar overdreven (door hen), 47*2 is immers 94, geen 71. Wil het verder niet goed oraten, maar overdrijven hoeft ook niet. Met 'ruim 50% toegenomen' is het ook behoorlijk sensationeel genoeg en het komt dichter bij de eerlijkheid.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 01:56]

[MaxErea]

Volgens mij werkt het met percentages toch even anders. De helft van 47 is 23,5.
47+23,5= 70,5 afgerond 71.

Dat is dus een verdubbeling in percentage.

Ik had hier laatst ook een discussie over met een vriend van me, wiskundig gezien bereken je percentages anders dan de klassieke 4 is de verdubbeling van 2.

Maar ik begrijp waar je vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door MaxErea op 23 juli 2024 01:56]

[CH4OS]

Hoe is als iets toeneemt met de helft, dat opeens een verdubbeling in procenten? Die toename is dan toch ook 50%? Zou het wel 100% zijn, dan kom ik dus op 94% uit, niet op 71%.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 01:56]

[MaxErea]

Ik heb het zo geleerd op de middelbare school.

Volgens mij heeft het te maken dat 23,5 dus 50% is van 47 en daarom is het een stijging van 50%

[Reactie gewijzigd door MaxErea op 23 juli 2024 01:56]

[Grrrrrene]

Volgens mij heb je het niet goed onthouden dan op school. Een 100% toename is een verdubbeling. Als jouw salaris met 100% toeneemt, verdubbelt je salaris. Dus stel je verdient 3000 euro en je verdubbelt qua salaris = je krijgt er 100% bij, dan gaat je salaris met 100% = 3000 euro omhoog en kom je dus op het dubbele, dus 6000 euro uit.

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat 100% erbij een verdubbeling is, maar 100% eraf geen halvering. Dat gaat ook steeds weer mis met bedrijven die beweren dat de BTW kwijtschelden betekent dat je het BTW-percentage aan korting krijgt. Dat klopt niet. Als je ergens een X% bij op telt, kun je daarna datzelfde percentage er niet afhalen om op hetzelfde bedrag uit te komen. Het uitgangspunt is immers anders. Terug naar je salaris: eerst 100% erbij en dan 100% eraf, betekent dat je er 3000 euro bij krijgt en vervolgens 6000 euro inlevert. Je krijgt dus niks

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 01:56]

[Arokh]

Nee hoor. Een toename van 1 naar 2 is een 100% toename.

Een toename van 50 naar 75 is een 50% toename.

Als iets nu 100 is en het was hiervoor 50, &dat was de toename 100%,en je hebt een afname nodig van 50% om weer uit te komen op die 50 die het was. Ik denk dat je vriend met dit laatste feit in verwarring is.

[MaxErea]

Dat is precies wat ik bedoel en dat heb ik ook zo uitgelegd, maar de Tweaker waarop ik reageerde was daarmee blijkbaar ook in de war dat je percentages niet kan verdubbelen en dan kan zeggen 'het is een 50% toename'

[phamoen]

Ik zou die vriend nog maar eens opzoeken en hem letterlijk jouw voorbeeld met 'De helft van ... dus een verdubbeling in percentage' laten lezen... En mij een foto van zijn gezicht sturen..

[mr.loepie]

whahahah die laatste zin geweldig!

[EnigmaNL]

Het artikel heeft het toch over het aantal websites, niet over het percentage websites. In 2020 waren het er 25.050 en in 2022 51.369. Dat is de verdubbeling waar ze over spreken.

[CH4OS]

Ik heb het dan ook over de quote in de reactie van @wildhagen:

The relative amount of Child Sexual Abuse Material that detected in the Netherlands has almost doubled, from 47% of the total that they detected globally in 2018, to 71% in 2019.

Wat procentueel een toename is van zo'n 50% en verre van een verdubbeling is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 01:56]

[EnigmaNL]

Ah, daar klopt niks van inderdaad.

[eheijnen]

Wat er niet bij staat, of er ook meer opsporing plaatsvind? Meer mankracht vergroot de kans dat er meer gevonden word. Als de mankracht ook is verdubbeld in die periode.... In het algemeen hoe worden deze sites gevonden, zullen ook door particulieren worden gemeld.
Om te beoordelen of het een daadwerkelijke verdubbeling betreft zou je dus alle getallen moeten zien.

Om alle verkeer met DPI te gaan scannen lijkt me eerder een monsterlijke klus. Daar komt dan nog eens bij dat versleuteld verkeer niet op inhoud te scannen is. Als deze smeerlapperij al vanuit de bullutproof hosters komt dan zou ik eerder zeggen dat je de nadruk op de opsporing daarvan moet leggen en dit ansich te verbieden. Daarmee verwijder je de infrastructuur voor dit en andere zaken.

[kuurtjes]

Nederlandse servers zijn zeker niet bulletproof.

Maar het is wel wat moeilijker omdat de klanten van de hosters in NL wat meer rechten hebben dan sommige andere landen.

[Kees]

Omdat wij hier een aantal 'bulletproof' hosters hebben die heel erg veel rotzooi hosten. Vaak schermen ze zich dan af door bijvoorbeeld klanten de schuld te geven en te zeggen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor wat hun klanten doen.

En de politie kan niet heel erg veel doen, ze kunnen niet een bedrijf helemaal plat leggen omdat er op enkele servers wellicht zooi staat en daarmee alle klanten van het bedrijf benadelen inclusief de legitieme klanten.

Ik noem maar een Ecatel en een hoster in Dronten.

[Reactie gewijzigd door Kees op 23 juli 2024 01:56]

[Sorcerer8472]

Ik snap niet waarom hier niets mee gedaan wordt maar er wel gekeken wordt naar internet-brede maatregelen die extreem ingrijpend en extreem moeilijk uit te voeren zijn.

Betekent niet dat die hosters moeten stoppen maar wel dat er meer regels komen rondom bijv. identificering.

[Kevinp]

Nee, dat is allemaal veel te makkelijk.

Poltie en justitie moeten gewoon hun werk gaan doen.

Nadeel is, dat als je dit in één (klein) land concentreerd dat dat land (in dit geval Nederland) dus simpel capaciteit mist.

Een beetje het zelfde als vluchtelingen. Leuk dat je één buitengrens hebt. Nederland zegt lekker tegen Italie en spanje, is niet onze grens los maar op.

Hier moet wereldwijd (of iig europees) gewoon een groep mensen mee bezig zijn die deze mensen opspoort. Het weghalen van servers is totaal nuteloos als je de daders niet weet te pakken. Het staat dan 2 uur later ergens anders.

Ook het taboe moet van pedofilie af. En in mijn ogen ook het verbod op virtueel KP(digitaal gemaakt). Maar zolang je taboes hebt op een illegaal onderwerp worden mensen niet geholpen en kunnen geen hulp zoeken. En komen er mensen uit bij illegale "oplossingen".

En daar betalen ze voor immers is het natuurlijk een beter goed te praten dat je een video hebt bekeken dan het daadwerkelijk hebt gedaan.

Maar om te beginnen begin met jusitie die zijn werk doet. En dan niet vanuit Nederland, maar samen met andere landen.

Overigens het laten staan gebeurt ook soms om zo daders te achterhalen.

[robertlinke]

Hier moet wereldwijd (of iig europees) gewoon een groep mensen mee bezig zijn die deze mensen opspoort.

die organisatie heet europol

[Kees]

Omdat ze er bewust omheen werken, bijvoorbeeld door "klanten" uit Rusland aan te nemen en die klanten hosten dan weer servers voor hun klanten. En ze doen elke keer net genoeg eraan om in elke specifieke zaak er onderuit te komen.

[HermanX]

Criminelen zullen altijd om de regels heen werken. Ik ben het er mee eens dat de politie hier meer prioriteit aan moet geven maar de handhaving is een politie ding niet voor bedrijven.

Dit bedrijf aanpakken op de content van klanten vind ik wel een beetje problematisch.
Ze leveren een dienst.
De post levert een vergelijkbare dienst, namelijk het afleveren van goederen bij een afnemer.
Daar zit ook met regelmaat drugs en andere goederen tussen die verboden zijn. Ik heb ook wel gelezen dat dit soort content jaren via cd's is verspreid via de post.
De postbezorger is in deze vergelijking ook niet verantwoordelijk voor de inhoud van de pakketen.

[Sorcerer8472]

Die vergelijking gaat niet zomaar op, de dienst is niet zomaar vergelijkbaar vanwege het verschil in schaal.

Bepaalde klanten beter screenen voor "industriële" capaciteit zou helemaal zo gek nog niet zijn. Maar zoals Kees al zegt blijven er waarschijnlijk voldoende loopholes over.

[HermanX]

de vergelijking zal inderdaad niet 100% matchen. Maar concluderen dat deze bedrijven verantwoordelijk zijn is ook scheef.
Ik zie niet goed in hoe een bedrijf de content op die servers moet controleren. Mijn dedicated server mag ik aannemen dat Hetzner daar niet zomaar even een scan op mijn disks mag/kan doen.

Verder vind ik het wel prettig dat ik bij een willekeurige leverancier gewoon een server kan huren met mijn creditcard. Om daar nu ook weer een process tussen te zetten waarbij ik weer een kopie id moet gaan opsturen naar een bedrijf etc.
Komt nog eens bij de echte crimineel gebruikt daar dan wel weer een gestolen id voor.

Welke regel we ook instellen het gaat doelloos zijn, criminelen houden zich niet aan regels. Het lijkt mij geweldig dat ze in Nederland hosten dan kunnen we ze hier vervolgen. Schijnbaar is de politie dit jaar goed bezig met het aanpakken van dit soort sites.
Ik hoop dat ze niet alleen het topje van de ijsberg hebben gevonden. Maar serieus impact hebben gemaakt in deze business.

[vinkjb]

Ik denk waarom Nederland bekend staat om de goede infra structuur ook internet dus. Hosting, snelle verbindingen.

[Jeroen hofman]

Omdat o.a heel veel kan in nederland.
Zo kan je ook de vraag stellen wat daar in denhaag allemaal gaande is en waarom menig uit denhaag zijn geld op de maagdeneolanden heeft staan.
Nederland, in hoevere kun je nog over Het nederland spreken, maar dat is weer een ander onderwerp.
@Kees IDD Omdat wij hier een aantal 'bulletproof' hosters hebben die heel erg veel rotzooi hosten. Vaak schermen ze zich dan af door bijvoorbeeld klanten de schuld te geven en te zeggen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor wat hun klanten doen.

[dieguyvanit]

Omdat wij goed zijn in het schoonvegen van ons eigen straatje en heel goed kunnen doen alsof onze neus bloed.

Ook omdat onze privacyregelgeving is ingericht om overheden en boefjes te beschermen en de belastingbetaler te controleren.

Ondertussen de rest vd wereld lekker laten bloeden en sorry zeggen voor irrelevante zaken.

https://www.theguardian.c...bles-shell-nigeria-spying
https://www.rtlnieuws.nl/...et-statement-van-unilever
https://thisisafrica.me/p...nterview-dirk-jan-koch-2/

[Reactie gewijzigd door dieguyvanit op 23 juli 2024 01:56]

[Weicool]

Nederland had de beste internet infrastructuur ter wereld, ook om dit soort zooi te hosten totdat de politie ingreep dus.

[Reactie gewijzigd door Weicool op 23 juli 2024 01:56]

[semi70]

relatief veel pedofielen in nederland

[robertlinke]

heb je een bron voor die bewering?

[Luchtbakker]

Door onze zeer strenge privacy wetgeving. Tegen de tijd dat allerlei overheden het eens zijn dat de server offline moet ben je weken/maanden verder. In andere landen gaat dit vele malen sneller.

Daarnaast bieden we in Nederland best betaalbare en snelle hosting aan. Alleen Frankrijk is imo goedkoper.

[gamezfreak]

Waarschijnlijk om dezelfde reden waarom Nederland ook populair is onder hackers; de infrastructuur is snel en stabiel én omdat sommige hostingbedrijven niet op hun klanten letten (lees: niet weten wat zij uitspoken). Daarnaast lijkt dit ook om wat er op het www te vinden is, tenzij dit op het dark web is gevonden.

Maar dat neemt het niet weg dat het om een gigantische hoeveelheid aan sites is, waarop het te zien is. Nu kan je wel zeggen dat hostingbedrijven hun gebruikers moeten screenen, maar dan krijg je weer het gezeur over dat er geen "privacy" is. Of het nou linksom via de www te vinden is, of rechtsom via dark web; het is en blijft een grote issue.

Echter denk ik dat dit in het rijtje komt van pirate sites; je haalt er een hoop online en vervolgens komen ze met tig sites weer terug. Daarnaast is dit niet bepaald fijn voor de forensische rechercheurs, die dit moeten kijken om vast te stellen of het om daadwerkelijke bewijslast gaat of niet.

Misschien dat ze een stukje malware of rootkit o.b.v. metamorphic virus bij een filmpje kunnen inzetten en op die manier nóg een grotere groep mensen uit kunnen schakelen? Alleen zou dat wettelijk vrij moeilijk gaan, denk ik.

[M3m30]

Heeft meerdere redenen; 1)Criminelen weten dat de zedenpolitie gigantisch is wegbezuinigd, hierdoor heeft de politie minder tijd om naar zaak x te kijken. Het kan bijvoorbeeld zomaar 1 tot 2 jaar duren voordat zaak x wordt behandeld.
2) Je kan hier makkelijk anoniem een domeinnaam plus hosting kopen. Ja, er worden om gegevens gevraagd.. maar wordt er gecontroleerd? Nee.

3) De servers werken hier stabiel en snel.

Hierdoor is Nederland een “prima” land voor pedofielen om dit soort bestanden hier te hosten.

[Shamalamadindon]

De meeste gemelde kindermisbruik stond voornamelijk op Nederlandse servers

Dat kan/mag toch niet het geval zijn in een land waar er op eender welke locatie binnen een halfuurtje een agent voor de deur kan staan.

[Tintel]

Voor de deur bij een buitenlandse klant?

(Er staat (gelukkig) niet dat Nederlanders dergelijk material hosten)

[Shamalamadindon]

Bij de hoster in kwestie bedoel ik.

[Memori]

Het heeft wel een voordeel eigenlijk. Op deze manier kan je de boel monitoren en mensen met een verhoogd risico eruit vissen en vervolgens opsporen. Je kan alles wel gaan vernietigen maar het duikt toch wel ergens anders weer op, en dan blijft het een kat-en-muis spel.

[robertlinke]

het beeldmateriaal word alleen hier opgeslagen, het word hier niet gemaakt.

[JEightyFive]

Van het hele artikel draait je maag zich toch om
Vooral die tweede alinea. Bah bah bah. Ik kan er met mijn pet niet bij wat mensen bezielt.

[blorf]

De vraag is in hoeverre het niet alleen maar zo wordt gebracht om er een politiek middel van te maken dat niet direct met kinderen te maken heeft. Waarom horen we geen namen van hosters en zijn er niet ook bijna 2 keer zoveel strafzaken? Er klopt hier iets niet, als je het mij vraagt.

[Wouterie]

Eens. Als ze weten waar het staat dan mogen ze wat mij betreft de hosters aan de schandpaal nagelen. Wordt leuk op feestjes als je weer eens mag vertellen waar je werkt en jouw bedrijf staat daar mooi op de lijst... leuk.

[Tintel]

Mee eens. Ze kunnen dus wel achterhalen dat je wat illegale e-books host, maar dit soort materiaal kunnen ze alleen maar 'vinden' cq. tellen?
Wat ook nog kan is dat dergelijke zaken allemaal achter gesloten deuren worden gevoerd maar dan kun je nog steeds cijfers geven van hoeveel van dergelijke aanbieders zijn veroordeeld of op z'n minst hun site offline moesten brengen.

[MiesvanderLippe]

Porno verslaving en mentale problemen vooral. Schijnt dat een heel deel van de kijkers niet perse voor de leeftijd komt, maar vanwege de heftigheid. Uitgekeken op al het legale en vanaf daar verder...

[CivLord]

Op een klein deel na zal het niet eens om de seksuele voorkeur gaan.

Veel mensen zijn tegenwoordig ontevreden terwijl ze ook steeds minder bereid zijn om er zelf iets aan te doen of de oorzaak bij zichzelf te zoeken. (Dat je een shit-baan hebt komt niet omdat je in je tienerjaren andere zaken belangrijker vond dan school, maar omdat er te veel buitenlanders zijn die veelal baantjes hebben die nog shittier zijn dan die van jou. En wanneer personen in de media iets zeggen dat je niet begrijpt, komt dat niet omdat je zelf een gebrek aan kennis hebt op dat gebied, maar omdat ze je een duister complot proberen aan te praten.)
Veel mensen hebben het gevoel helemaal nergens meer zelf grip op te hebben. Een manier om het gevoel te krijgen dat ze nog ergens greep op hebben, is om zichzelf aan de grip van anderen te onttrekken. Door dingen te doen die de 'elite' afkeurt (of waarvan ze zich inmiddels hebben laten overtuigen dat de 'elite' het zelf ook doet).
Op internet is tegenwoordig de meest vreselijke shit te vinden, die vrijwel anoniem en risicoloos is te bekijken. Dat trekt mensen aan die daar een machtsgevoel aan ontlenen terwijl ze in hun dagelijks leven het gevoel hebben alle macht te hebben verloren.
Een stap verder gaan diegenen die het kleine beetje macht dat ze zelf hebben misbruiken op de meest verschrikkelijke manier die ze kunnen verzinnen (en waarmee ze weg denken te kunnen komen). Dan heb je het over leraren, trainers, pastoors, verplegers, etc. Mensen die veel in contact komen met kinderen of andere mensen in kwetsbare situaties. Wanneer ze zich hulpeloos of gekleineerd voelen door een situatie of gebeurtenis in hun privéleven of op hun werk, nemen ze 'wraak' door iemand die in hun 'macht' staat op een nét verkeerde manier aan te raken. Wanneer dat lang genoeg 'goed' gaat (er wordt niet hard genoeg geprotesteerd om het te laten stoppen) en 'normaal' begint te worden (het voelt niet langer erg genoeg om tegenwicht te bieden tegen het gevoelde 'onrecht' dat de dader is aangedaan) gaat het steeds weer een stapje verder.

[Tintel]

Dat is best verschrikkelijk natuurlijk maar ook bijzonder typisch dat het is ontdekt net voordat gestemd moet worden over het scannen van internet verkeer....

(maar goed: het is een Britse controle-dienst en die zijn geen lid van de EU dus misschien idd geen relatie)

En wat deze cijfers niet laten zien: is dat dan allemaal uniek materiaal en zo ja dan is er elders toch een veel groter probleem? Namelijk dat dit materiaal wordt gemaakt!

Dit valt toch onder de category: "We hebben duizenden foto's gevonden van bommen" en bommen maken mag niet dus gaan we deze foto's weren...

Dan komt natuurlijk de verdediging: als er 'afnemers' zijn dan wordt het produkt geleverd maar dat is stap te ver denk ik.

[wildhagen]

Dat is best verschrikkelijk natuurlijk maar ook bijzonder typisch dat het is ontdekt net voordat gestemd moet worden over het scannen van internet verkeer....

Dat is het niet. Dit is een scan die jaarlijks door het IWF gedaan wordt, het is niet nu speciaal voor de stemming over dat wetsvoorstel gebeurd, ze doen dit elk jaar gewoon.

[Kevinp]

En wat deze cijfers niet laten zien: is dat dan allemaal uniek materiaal en zo ja dan is er elders toch een veel groter probleem? Namelijk dat dit materiaal wordt gemaakt!

Dat is sowieso interessant. Want wat is de aanvoer van nieuw materiaal. Zolang je dat niet stopt los je niks op.

[CivLord]

Het is maar net hoe je het ziet.
Het zijn geen drugs, die nadat het opgesnoven, gespoten, geslikt of ingeademd is opnieuw aangevoerd moet worden.
Er zal genoeg materiaal beschikbaar zijn om alle gebruikers nog jarenlang van (voor hen vers) materiaal te voorzien en ze daarna nog jarenlang tevreden te houden met 'reruns' van hun 'favorieten' wanneer alle aanvoer/ productie van nieuw materiaal nú zou stoppen. Maar wanneer je aan de andere kant nú de gebruikers zou stoppen, heeft het ook geen zin meer om nieuw materiaal te produceren.

Natuurlijk moet je de hele keten blijven opsporen en vervolgen. Maar je moet niet de fout maken de eindgebruiker daarbij te verwaarlozen, omdat die aan het einde van de keten zit en 'slechts' gebruik maakt van het materiaal en de infrastructuur. Uiteindelijk is het die eindgebruiker waarvoor alles opgezet en geproduceerd wordt.

[NoTechSupport]

99% van de mensen zijn binnen de norm empathisch en sociaal, al zijn er natuurlijk ook daar grote verschillen. Een klein percentage is antisociaal of psychopathisch aangelegd en kickt op het lijden van de meest kwetsbaren. Ze halen genot uit het zien of doen lijden van dieren, kinderen, sociaal zwakkeren, ...

Ik vind het opmerkelijk hoe weinig oog we hier als samenleving voor hebben. Vaak gaan we ervan uit dat iedereen is zoals wij.

[blorf]

Twijfelachtig. Er zijn wat zieke geesten die het opzoeken maar ik denk dat 99% van de gevallen gemotiveerd is door geld. Het is misdaad. Sommigen gooien daar elk stukje moraal voor overboord. Kijk op Youtube hoe ver sommigen gaan met dieren. Gooi een slang bij een kat met jongen. Die gaat ze met haar leven verdedigen. Heb je een mooie "reddings-video"... Het brengt even snel geld op. De rest interesseert ze niks.

[NoTechSupport]

De meeste mensen doen dat gelukkig niet. Jammer genoeg zijn we niet altijd alert voor hoe dit soort video's ontstaat. We denken al snel dat er wel een uitleg zal zijn of we denken gewoon niet en consumeren hersenloos.

[Tintel]

Als iemand antisociaal of psychopathisch aangelegd is dan betekent dit dat deze geen empathie heeft voor een bepaalde groep(en) (wat ook reguliere mensen kunnen zijn).

En dan vraag jij je af waarom we (als maatschappij) weinig empathie voor dergelijke mensen hebben? Dat is toch een gevolg hiervan? Of bedoel je dat we als maatschappij geen maatregelen nemen om die hele kleine groep in toom te houden (of te helpen)?

Dat is vermoedelijk omdat we een maatschappij hebben die onacceptabel gedrag bestraft in de hoop dat deze daardoor zijn/haar gedrag aanpast.
Dat is dus enkel reactief. Niet handig bij dergelijke gevallen en aangezien het een echte afwijking betreft is deze ook heel moeilijk te corrigeren door te bestraffen.
De logica stopt dan bij "Als ik actie X doe en ze ontdekken dat dan krijg ik straf dus moet ik vermijden dat ze dit ontdekken". Terwijl mensen met empathie zichzelf zullen gaan afvragen "waarom mag ik actie X dan niet doen?" omdat ze zich in de reacties van de mensen na het doen van actie X, kunnen inleven.
Als je niet eens beseft (of zelfs kan beseffen) dat je een ander leed veroorzaakt dan heb je geen rem.

[NoTechSupport]

Ik zeg dat we oog moeten hebben voor dit soort mensen. Ze opmerken en weten hoe ermee om te gaan als samenleving, we doen dat amper. Ergens is dat begrijpelijk, omdat ze met zo weinig zijn, anderzijds is 1% van alle mensen nog altijd een grote groep die zoals je zegt op bepaalde vlakken geen remmingen heeft en zelfs graag ziet dat dingen extreem mis gaan voor anderen. Ze kunnen dus enorme schade veroorzaken, zowel bij hun partner, kinderen, ... maar ook bij de samenleving als ze intelligent zijn en macht weten te vergaren.

[Tintel]

Ja, mee eens. Want op die manier kun je tenminste erger voorkomen.

Toch is dat een probleem aangezien juist mensen die anti-sociaal zijn (of bijv. narcist zijn), gemakkelijker macht kunnen grijpen of geld kunnen vergaren (want ook veel geld bij elkaar stelen is makkelijker als je asociaal bent). En met veel geld krijg je ook weer meer macht.
Juist de grootste schoft of anders gezegd, degene die geen enkele empathie heeft, is vaak de leider van een criminele organisatie.

[livePulse]

En mede dankzij de hele privacy wetgeving zal dit voorlopig niet veranderen. Ik vind op een heleboel vlakken deze wetgeving prima in orde maar op heel veel practische zaken slaat het de plank mis. Ik begrijp dat eea met elkaar te maken kan hebben maar was alles, voordat deze hele wetgeving er was, zo erg?

Off topic: Ik ben al wat ouder en kom uit een klein (voornamelijk streng christelijk) dorp. Jaren nadat ik er weg ben gegaan kwamen er allerlei zaken naar boven uit de tijd dat ik er kind was, van christelijke families, vergelijkbaar met het onderwerp uit het artikel, waar de honden geen brood van lusten. Kinderen waar ik bij in de klas heb gezeten en mee heb gespeeld. Te ziek voor woorden. Wat mij betreft worden veroorzakers van dit leed zo enorm zwaar gestraft dat hun leven eigenlijk geen zin meer heeft. Wat dat betreft zou er een lijst moeten komen van sex offenders, net als in de USA, die voor iedereen te raadplegen is. Sorry, maar voor mij geld toch echt: boontje komt om zijn loontje, in dit geval.

[M3m3nt0m0r1]

Waarom moet mijn privacy er aan om die gasten te kunnen pakken?
Als ze dat al lukt?

[livePulse]

Omdat jij (zeer waarschijnlijk) er niets mee te maken hebt. Het zal ook voornamelijk om buitenlandse uploaders gaan maar het gaat om de NL wetgeving. Lever maar wat in om ellende tegen te gaan, geen slechte ruil. Stel dat jij, of jouw kind (als je die hebt) lijdend voorwerp is... ben benieuwd of je dan ook zo'n comment zou plaatsen.

[Tintel]

Helaas waren mijn kinderen het lijdend voorwerp bij kindermisbruik en toch durf ik te zeggen: nee, het blijft een uiterst slechte ruil en het had geen ene moer geholpen om mijn kinderen te beschermen.
Die waren veel meer gebaat geweest bij kennis op het gebied van gedragsonderzoek (dus van dergelijke daders) en er was veel meer gebaat geweest bij veel zwaardere maatregelen achteraf. En dan bedoel ik niet zozeer straf als wel inperkende maatregelen.
De dader beschikte over zeer veel KP (wat de politie heeft gevonden nadat aangifte was gedaan) en heeft niet alleen mijn kinderen misbruikt en toch was z'n straf in mijn ogen nogal mild en waren de maatregelen achteraf heel beperkt.
De politie maakt zich (misschien ook wel terecht) zorgen dat geen wraak wordt genomen omdat dan de dader daarvan ook in de gevangenis terecht komt en misschien zelfs wel een zwaardere straf krijgt.

[livePulse]

Sorry dat te horen. Ik kan me jouw verdriet niet voorstellen.
Hypothetisch: Als de privacyregels niet zo strikt waren had de dader wellicht gepakt kunnen worden nadat er KP was gevonden en voordat de daden waren gepleegd?
Het is een dunne lijn maar wat mij betreft gaat preventie voor. Als daarmee bv makkelijker gemonitord kan worden zonder restricties (wellicht door AI zodat er geen mensen aan te pas komen) maar gebonden aan regels (wat mi makkelijker gaat met AI) heb ik er geen probleem mee.
Of zie ik dat verkeerd?

[Tintel]

Als de privacyregels niet zo strikt waren had de dader wellicht gepakt kunnen worden nadat er KP was gevonden en voordat de daden waren gepleegd?

Nee dat denk ik niet. Deze mensen weten zich goed te verbergen en omdat we vaak uitgaan van het goede worden signalen niet opgepikt. Ook beschikte hij over enige ICT kennis...
Deze man had het notabene voor elkaar gekregen om als gast gezin te opereren en heeft derhalve dus ook kinderen die al ellende hadden, misbruikt. Hij heeft zelf ook kinderen (jongens...en het misbruik was richting meisjes...).
De KP lijkt een 'bij-effect'.

De ellende die dit soort mensen veroorzaakt is van een absurde orde maar juist daarom proberen alle betrokkenen tijdelijk een soort 'niet over hebben' status aan te houden en daarna verder met de waan van de dag. Echter de ouders en kinderen hebben daar nog wel de rest van hun leven last van. Al merk ik dat het wel bespreekbaarder wordt naar mate de tijd verstrijkt - je drukt het weg.

Maar de dader is daar dus bij gebaat want die komt in de normale re-integratie na de gevangenisstraf. Dan is het probleem nog helemaal niet opgelost. Want het is geen gedragsstornis die je met een straf kunt corrigeren. Er is geen berouw dus ook geen verandering.

Maar zelfs dan nog ben ik tegen het scannen van al het internet verkeer...het levert niets op behalve (nog) minder privacy.

[Albinoraptor]

Lever maar wat in om ellende tegen te gaan, geen slechte ruil.

Dat kan jij niet voor mensen bepalen, genoeg mensen die het wel een slechte ruil zullen vinden. Ook mensen die er niets mee te maken hebben.

[Sando]

Omdat jij (zeer waarschijnlijk) er niets mee te maken hebt.

Zo denken de initiatiefnemers ook, maar er zijn te veel false positives en onschuldige mensen leiden daaronder.

Google’s AI system failed, and its employees failed too. Google’s false accusations cause real harm.

[It] was Google’s incorrect algorithms, and Google’s failed human review process, which caused innocent people to be investigated by the police in these cases. It was also Google’s choice to destroy without warning and without due process these fathers’ email accounts, videos, photos, and in one case, telephone service. The consequences of the company’s error are not trivial.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:56]

[CivLord]

Ik ben het met je eens dat er zwaar gestraft moet worden. Maar zo'n sex-offenders list werkt juist niet.
Ten eerste kom je er al op wanneer je 's nachts met je dronken kop tegen een muur van een schoolgebouw aan pist, omdat je binnen een bepaalde afstand van een school je geslacht hebt ontbloot. Je komt dan op dezelfde lijst te staan waar ook serieverkrachters op staan en je leven is daarna over.

Maar iedereen moet na het voltrekken van zijn straf normaal mee kunnen draaien in de samenleving. Dat zeg ik niet vanuit een geitenwollensokken standpunt dat iedereen verdient om een twee kans te krijgen. Ik zeg dat vanuit het maatschappelijke belang. Wanneer je mensen gaat marginaliseren en het ze moeilijk tot vrijwel onmogelijk maakt om normaal in de samenleving te functioneren (hoe verdiend dat ook zou zijn voor die dader) kán die persoon niet functioneren in de samenleving. Dan kan hij geen werk vinden om zichzelf te onderhouden, kan hij geen lid worden van de biljartclub om zijn tijd te verdrijven, kan hij niet naar de kroeg voor ontspanning. Dan drijf je hem de illegaliteit in om zichzelf te kunnen onderhouden en hij heeft al laten zien op wat voor alternatieve manieren hij zichzelf bezig kan houden en kan vermaken.
Met zo'n lijst creëer je dus een extra probleem voor de hele maatschappij, ook al zou je heel graag willen weten of je nieuwe buurman een viespeuk is of niet. Wanneer je maatschappelijk de keuze maakt om zo iemand na het uitzitten van zijn straf weer vrij te laten, moet je hem ook de kans geven om deel uit te maken van de maatschappij.
Ik ben er wel voorstander van om zo iemand in de gaten te blijven houden door een speciale afdeling van de reclassering. Maar die afdeling zal waarschijnlijk een chronisch gebrek aan medewerkers en middelen hebben, zodat er weinig meer gedaan zal worden dan registreren dat iemand op tijd voor zijn vijf-minuten-gesprek is op komen dagen.

[livePulse]

Goed verhaal, bedankt voor je mening. Ik kan me vinden in sommige punten maar in sommige niet. Eens met de straf, ik denk dat zo'n lijst zeker kan helpen, ook als je er bepaalde "controlepunten" aanhangt. Natuurlijk kom je niet zomaar op zo'n lijst dus de blaas legen of met ontbloot bovenlijf gaat imo niet echt op en ik denk dat je dat zelf ook wel weet. Maar over alles valt uiteraard te praten hè.
Persoonlijk denk ik dat een persoon met zo'n "kronkel" (bij gebrek aan een beter woord voor nu) nooit uitbehandeld zal zijn of überhaupt te behandelen kan zijn. Ik denk dat pedofilie net zoiets is als homofilie (en dat bedoel ik niet negatief tov Homo's/Lesbo's/etc!). Ik denk ook dat moordenaars ook niet te behandelen zijn (iets met hond die voor het eerst bloed proeft) en ben van mening dat mensen zoiets "hard-wired" in zich hebben. Denk aan de mensen die we "veelplegers" noemen (wat een reden heeft), die zeggen ook altijd dat ze hun leven gaan beteren, tot ze weer buiten de rechtzaal staan. Je sexuele voorkeur wordt niet "zomaar" veranderd en "ontstaat" ook niet zomaar, dat zit in je genen (en dan bedoel ik ook weer niet dat het via erving van ouders gaat). En ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor het plegen van bv een moord (en dan niet via zelfverdediging of een ongeluk of ruzie). Er zijn gewoon mensen die dat echt niet interesseert en geen wroeging hebben etc, daar valt niet tegenaan te behandelen, kan er niet in bij mij.
Vandaar ook mijn voorkeur om mensen met deze tekortkomingen gewoon zwaar te straffen. Kun je zeggen: als je dat allemaal beweert kunnen ze er ook niets aan doen. Klopt, maar betekent ook niet dat je ze weer los mag laten lopen in het wild, eventueel onder begeleiding of wat voor oplossing dan ook. Want, wees eerlijk, dat gaat gewoon niet werken, ik weet wel iets van hulpverlening en volgens mij zitten de fluwelen handschoenen standaard bij de studie daarvoor inbegrepen.
Deze mensen kunnen gewoon geen "normaal" onderdeel van de maatschappij meer zijn, met welke goede wil je ook komt. Ik wil dat ook niet maar ik ben maar een roepende in de woestijn.
En ik zou zeker willen weten of mijn buurman een smeerpijp of moordenaar of wat dan ook is. Omdat je deel uit maakt van een maatschappij is privacy eigenlijk ook overbodig. Alles is toch bekend of uit te zoeken, dus wat dondert het? Van mij mag iedereen alles weten, ik heb niets te verbergen op het gebied van privacy want het gaat over hele banale info en niets dat ècht privé moet blijven.
Verder is dit een leuke discussie waar waarschijnlijk veel dooddoeners uit komen maar ik denk dat "the need of the many outweigh the need of the few". Alles wordt voor iedereen besloten, voor mij ook, en er zijn genoeg dingen waar ik het ook niet mee eens ben maar helaas kan ik in mijn eentje daar niets aan veranderen.

[CivLord]

Natuurlijk kom je niet zomaar op zo'n lijst dus de blaas legen of met ontbloot bovenlijf gaat imo niet echt op en ik denk dat je dat zelf ook wel weet.

Dit is zo'n absurd voorbeeld dat ik dat echt niet zelf kan verzinnen.
Ik heb het gelezen in een artikel dat over de voor- en nadelen van zo'n sex-offenders list ging. Conclusie was dat er vooral voordelen 'gevoeld' worden door de maatschappij, maar dat er in de praktijk vooral nadelen aan zitten.

[ThanosReXXX]

Trieste cijfers, absoluut. Ik ben wellicht iets te simpel aan het denken, maar in plaats van het verkeer (=gebruikers/downloaders?) te gaan monitoren, wat wel heel erg lijkt op symptoombestrijding in plaats van aanpakken van het probleem zelf, is het niet beter om de bron rechtstreeks aan te gaan pakken?

Blokkeren/blacklisten die sites, en ze flink op de huid blijven zitten, zodat zelfs al zullen er altijd (net zoals bij andere illegale sites) weer nieuwe locaties en bronnen voor in de plaats komen, ze het toch een heel stuk moeilijker gemaakt zou kunnen worden, want gezien de huidige groei lijkt er vooralsnog weinig aan gedaan te worden, dus iedere poging om dat wel eens aan te gaan pakken lijkt me een goed initiatief.

[wildhagen]

Trieste cijfers, absoluut. Ik ben wellicht iets te simpel aan het denken, maar in plaats van het verkeer (=gebruikers/downloaders?) te gaan monitoren, wat wel heel erg lijkt op symptoombestrijding in plaats van aanpakken van het probleem zelf, is het niet beter om de bron rechtstreeks aan te gaan pakken?

De afnemers (downloaders dus) houden het probleem natuurlijk wel in stand. Vraag en aanbod enzo, soort van 'marktwerking', om het zo maar even te noemen.

Natuurlijk moet de bron hard worden aangepakt, dat zal ook niemand ontkennen. Maar de afnemers zijn medeschuldig door het middels de vraag in stand houden van het aanbod (door de makers van die rotzooi). Beiden aanpakken is dus wel zo wenselijk.

[ThanosReXXX]

Dat weet ik ook wel, maar vergelijk het eens met drugshandel: je hebt er toch ook niets aan om (voornamelijk) gebruikers te gaan volgen/oppakken? Natuurlijk houdt de vraag het aanbod in stand, maar wat je niet (of moeilijker/in mindere mate) kunt kopen of krijgen doet die aantallen sterker dalen dan het probleem proberen aan te pakken aan de gebruikerskant.

De bron moet dus de prioriteit zijn, lijkt me.

EDIT:
En als aanvulling moet ik daarbij toch ook denken aan dat die bronnen al gemonitord worden, want hoe worden/zijn die cijfers anders bekend? Ik denk dat de cijfers van gebruikers/downloaders vele malen moeilijker te achterhalen zijn, zeker als ze VPN's en dergelijke gebruiken, wat me bij dergelijke individuen niet meer dan logisch lijkt, in de meeste gevallen.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 01:56]

[Alxndr]

Blokkeren/blacklisten die sites, en ze flink op de huid blijven zitten

Wat geeft je het idee dat dat niet gebeurt? Dat ze zoveel meer vinden zie ik juist als een teken dat ze er meer bovenop zitten, het lijkt me niet dat er nu ineens twee keer zoveel kinderen misbruikt worden.

En wat vind jij dan van de voorgestelde maatregelen dat ze alles van iedereen altijd en overal zouden mogen controleren onder het mom van KP?

[ThanosReXXX]

Dat was nu juist mijn punt: de downloaders of "gebruikers" bestrijden is het probleem aan de verkeerde kant aanpakken. Het lijkt mij dat de aanvoer als eerste en/of voornamelijk aangepakt moet worden. Als er nog steeds groei is in het aantal sites/aanbieders van dit soort content, dan is dat het allergrootste probleem, niet de mensen die het bekijken.

Vandaar ook elders mijn vergelijking met drugsgebruikers en dealers, waarvoor hetzelfde geldt: gebruikers houden het weliswaar in stand omdat er vraag naar het product is/blijft, maar de dealers zijn toch echt het daadwerkelijke probleem, want wat je niet kunt krijgen of kopen, kan je ook niet gebruiken.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 01:56]

[Alxndr]

Ik volg je niet, we hebben het toch over de websites = dealers, niet de gebruikers, die ze moeten blokkeren/op de nek zitten.

De vraag over het 'alternatief' van iedereen bespioneren is een volgende vraag die daar los van staat, maar blijkbaar is dat de enige "oplossing" die mensen kunnen verzinnen.

Wat betreft producent/dealer/gebruiker ben ik het niet met je eens, waar het in de 'legale' economie normaal is om een vraag bij je product te creeren, werkt dat bij illegale zaken volgens mij andersom, het is allemaal vraag gebaseerd, want mensen moeten bereid zijn het risico te willen nemen: de prijs moet hoog genoeg zijn. Maar in mijn ogen gaat je vergelijking met drugs mank omdat daar wel een hele simpele oplossing is: legaliseren.

Mijn idee is gewoon een AI content voor deze mensen te laten maken: geen slachtoffer = geen probleem. We geven junks toch ook methadon? En bloedige moord/martel/verkrachtingsfilms zijn ook niet illegaal. Als je het niet wil zien, kijk je gewoon lekker niet.

[ThanosReXXX]

De vergelijking met drugs ging er niet om of daar een andere/betere/simpelere oplossing voor is. Ik nam het puur als voorbeeld om aan te tonen dat je ook daar geen winst boekt als je de kant van de gebruikers aanpakt, net zoals bij dit specifieke onderwerp hier.

Mijn punt is verder dat de cijfers bekend zijn, wat zou moeten betekenen dat het goed gemonitord wordt. maar gezien er groei plaats vindt, lijkt het me niet dat er iets aan gedaan wordt, of in ieder geval niet genoeg.

En misschien zeg of denk je nu dat het moeilijk is omdat dit natuurlijk sites op het darkweb zijn, maar het is de FBI bijvoorbeeld in het verleden ook al gelukt om meerdere darkweb sites en webshops uit de lucht te halen, dus al zal het moeilijker zijn dan met sites die niet op het darkweb zitten, er zou toch wel iets meer gedaan moeten kunnen worden, vind ik.

Wat betreft het iedereen bespioneren ben ik het dus met je eens: dat is niet de oplossing, omdat het bestrijden van gebruikers onbegonnen werk is. De aanbieders zijn in beeld, en zijn degenen die het probleem in eerste instantie veroorzaken. al is het natuurlijk wel omdat er vraag naar is.

Of ik het eens ben met je idee: er is ooit door een deskundige of professor of zoiets wel eens iets voorgesteld op basis van oud materiaal dat niet in deze eeuw gemaakt is te behouden, maar nieuwe aanmaak tegen te houden, alleen ging dat enkel over pedofilie, niet ook nog eens over mishandeling.

Beide is strafbaar, maar als ik het goed heb onthouden, is mishandelen toch nog een zwaardere categorie, mede ook omdat het eventueel fataal af kan lopen, dus of je dergelijk materiaal ook op kunstmatige wijze beschikbaar zou moeten maken, dat waag ik te betwijfelen.

[Stoney3K]

Mijn idee is gewoon een AI content voor deze mensen te laten maken: geen slachtoffer = geen probleem. We geven junks toch ook methadon? En bloedige moord/martel/verkrachtingsfilms zijn ook niet illegaal. Als je het niet wil zien, kijk je gewoon lekker niet.

Helaas volgt de overheid die redenering dus niet. Ook fantasie-content (zonder slachtoffer) valt onder dezelfde wet als echte KP, omdat het 'lustopwekkend' zou werken en je daarmee nieuwe pedofielen zou kunnen veroorzaken. Maar die redenering is vrij vergezocht, en er is natuurlijk nooit echt goed onderzoek gedaan over het effect van fantasie-kinderporno, of dat juist een uitlaatklep is of meer kinderen in gevaar brengt. Probleem is dat je zo'n onderzoek eigenlijk niet ethisch kan uitvoeren.

[CivLord]

Ik denk dat de downloaders juist de goede kant zijn om het probleem aan te pakken. Door de vraag blijft het aanbod bestaan.
In tegenstelling tot drug is het niet zo dat wanneer je de helft van de aanvoer weet te blokkeren de helft van de gebruikers niet meer aan hun product kunnen komen. Wanneer je op internet de helft van de aanbieders afsluit gaat iedereen naar de overgebleven helt. Een drugsdealer is na X aantal klanten uitverkocht. Een site raakt niet uitverkocht. Misschien komt er op een gegeven moment een probleem met de bandbreedte, wanneer er maar genoeg klanten zijn. Maar wanneer je die klanten laat betalen, kan je die bandbreedte ook weer uitbreiden.
En wanneer de helft van de aanbieders afgesloten wordt en alle gebruikers overstappen op de overgebleven helft en daar voor betalen, heeft de overgebleven helft dus ruwweg tweemaal zoveel inkomsten. Daarmee moeten ze wat extra bandbreedte betalen, maar daarmee kunnen ze ook betere bescherming tegen opsporing betalen. Daarmee houd je een kleinere, hardere en professionelere kern van aanbieders over die veel moeilijker is aan te pakken.

Door gebruikers aan te pakken werkt het precies andersom. Minder gebruikers betekent minder klanten voor de sites en dus minder inkomsten. Minder inkomsten betekent minder geld beschikbaar voor beschermingsmaatregelen en meer sites die hobbymatig gerund worden. Dat maakt de opsporing weer makkelijker.

Veel gebruikers voelen zichzelf anoniem en onkwetsbaar. Wanneer er maar genoeg ruchtbaarheid aan gegeven wordt dat je als gebruiker lang niet in alle gevallen anoniem en onkwetsbaar bent, zal dat veel gebruikers afschrikken. Veel gebruikers zitten niet op zulke sites uit 'noodzaak, omdat ze op een andere manier niet aan hun trekken kunnen komen, maar omdat het het meest vreselijke/ illegale is wat ze kunnen bedenken, wat ze kunnen doen zonder zelf enig risico te lopen. Wanner dat risico niet meer nihil is (of niet meer als nihil gevoeld wordt) zullen ze snel terugkrabbelen.
Het is een van de meest laffe en tegelijkertijd meest stigmatiserende zaken die iemand kan doen. Ik denk dat de meeste mensen de voorkeur geven om van 99% van de rest van het strafrecht beschuldigd te worden dan van (het kijken naar) ernstig kindermisbruik.

[ThanosReXXX]

Je hebt gelijk over het feit dat een site niet uitverkocht raakt, maar als je de stroom blokkeert die de site van nieuwe content voorziet, dan raak je niet alleen de site, maar ook de gebruikers, want die willen natuurlijk steeds meer nieuwe content.

Gebruikers volgen/bestraffen die op die sites zitten en/of materiaal downloaden gaat dat niet tegen, en is dus echt geen goede oplossing. De sites moeten ingeperkt/geblokkeerd worden, en als ze verhuizen dan volg je ze en sluit je de nieuwe site ook weer af. Geef ze geen kans om opnieuw te beginnen of op adem te komen, laat staan de catalogus weer uit te breiden met nieuwe content.

Kijk maar naar bijvoorbeeld torrent sites: ook daar worden, bijvoorbeeld door BREIN individuele downloaders aangepakt, en af en toe een site, maar ze pakken niet door, dus die sites verhuizen hun gehele content. Alle sites waar ik ooit iets van heb gedownload, zijn er nog steeds in één of andere hoedanigheid, dus het is letterlijk water naar de zee dragen, want mensen blijven erheen gaan en downloaden, omdat die sites blijven bestaan en ook steeds nieuwe content blijven aanbieden.

Natuurlijk is het in de praktijk niet zo eenvoudig, en al helemaal niet gezien het feit dat we het hier over het darkweb hebben, maar als die sites zo goed gemonitord worden (blijkbaar) dat ze er zo te zien toch redelijk actuele cijfers over hebben, dan mogen ze ook wel wat meer moeite doen om in eerste instantie die groei tegen te houden en daarna door te pakken door ook het overgebleven deel dat reeds bestond het leven goed zuur te maken.

En dat alles doe je toch echt aan de leveranciers kant, niet aan die van de veel moeilijker te volgen individuele gebruikers.

[jsier]

Hoe verhoudt dit percentage (32% van de kinderporno op Nederlandse servers) zich tot het totale percentage in Nederland gehoste websites? Ik haal dit niet uit het artikel.
Lijkt wel relevant want als er naar verhouding veel kinderporno wordt gehost hier, dan hebben we (nog) een probleem.