Gemeenten krijgen pas dit jaar duidelijkheid over online monitoren van burgers

Nederlandse gemeenten krijgen pas later dit jaar duidelijkheid over het online volgen van burgers. Die regels zouden er eigenlijk al moeten zijn, maar de minister van Justitie zegt dat er meer tijd nodig is om rekening te houden met nieuwe wensen van gemeenten rondom monitoring.

Minister Dilan Yeşilgöz-Zegerius schrijft dat in een antwoord op Kamervragen, die overigens al in december van vorig jaar werden beantwoord maar nu pas online staan. D66 had vragen gesteld over het monitoren van Nederlandse burgers door gemeenten. Een groeiend aantal gemeenten neemt bijvoorbeeld 'online verbiedsgeboden' op in Algemene plaatselijke verordeningen. Daarover is veel onduidelijkheid, ook bij de minister, want het is soms niet helder wat gemeenten dan wel en niet online mogen verbieden en waar de rol van burgemeesters begint en eindigt. Gemeenten verzamelen ook steeds meer gegevens over burgers, bijvoorbeeld om de openbare orde in de gaten te houden.

Al in 2021 werden daar vragen over gesteld aan de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Naast de Tweede Kamer hekelde ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dat er geen duidelijke regels waren voor het online monitoren van burgers. Toenmalig minister Kajsa Ollongren zei toen dat er werd gewerkt aan die regels, waarmee gemeenten niet alleen meer duidelijk zouden krijgen, maar ook een juridische grondslag zouden krijgen voor online monitoring.

Die monitoring zou uiterlijk eind 2022 klaar zijn, maar die deadline is niet gehaald, schrijft minister Yeşilgöz nu. "Het streven was om voor het eind van vorig jaar het juridisch kader voor socialemediamonitoring door gemeenten te verhelderen en een handreiking hieromtrent op te stellen voor gemeenten in het kader van de openbare orde en veiligheid. Dat is helaas niet gelukt", schrijft ze.

Dat komt volgens de minister doordat er sindsdien meer behoefte aan monitoring is ontstaan bij gemeenten. "De onderzoekers hebben namelijk laten weten dat verbreding van de oorspronkelijke reikwijdte van de handreiking nodig is, zodat deze betere aansluiting zal vinden bij de behoefte in de gemeentelijke praktijk", schrijft de minister. Yeşilgöz verwacht ergens in het eerste kwartaal meer te kunnen melden aan de Tweede Kamer, maar het is niet duidelijk of dat meteen betekent dat er ook direct nieuwe regels worden opgesteld of dat dat mogelijk nog langer gaat duren.

Reacties (172)

Toch ergens raar dat de overheid zelfs op lokaal niveau dit wilt en vervolgens dat de centrale overheid Den Haag daarin toegeeft. Waarom dient hier een moeilijk kader rondom dit probleem te maken? Wat is er mis met simpelweg niet toestaan, het is toch van de zotte dat lokale gemeentes Instagram en dergelijke monitoren met net profielen? Idem voor het verzamelen van gegevens wederom dat moeten we toch gewoon niet willen?

Daarnaast sinds wanneer is dit soort gekkigheid uberhaubt een taak voor de lokale gemeentes? Ik heb hier al moeite mee dat Den Haag dit al dan niet legaal doet, maar sinds wanneer moeten lokale gemeentes zich daarmee bezig houden? Ze hebben al genoeg moeite met de basis voorzieningen en gaan we nu vervolgens ook nog eens data analysten en meer van dergelijke intern/extern inhuren voor wat precies? Het bespioneren van ons burgers?

Ik deel je mening hierin. Ik snap ook echt niet waarom gemeenten dit doen. Mijn concept mail voor recht op vergetelheid e.d. staan al klaar om afgevuurd te worden (mits het effect heeft). Maar al zou ik er een principe kwestie van maken, wie controleert of de gemeente zich eraan houd?

De waakhond is al enorm druk en onderbemand wat alleen aangeeft hoe vaak instellingen er lak aan hebben, dan is het kwaad al geschied omdat zij mijn informatie alsnog hebben en verwerken.

En daarom is het van groot belang dat we stemmen op een partij die privacy daadwerkelijk gaat beschermen.
Ik zie denk ik wekelijks (of vaker) ernstige berichten staan omtrent dataverzameling en verwerking.
We waren tegen de zogenaamde sleepwet, al is die er denk ik deels doorgevoerd.
Een rechter heeft de overheid moeten stoppen om SyRI nog verder in te zetten. Wat leert de overheid er van? Super SyRI.
Het vorige kabinet is gevallen vanwege de toeslagenaffaire.
Rutte negeert de archiefwet of zoekt de randjes op.
Het leger verzamelt illegaal onze gegevens.
Het leger blijft illegaal onze gegevens verzamelen.

Ik vraag me oprecht af of er tweakers zijn die hier nog blind voor zijn?
Dit is gewoon niet meer te negeren, de feiten liggen niet alleen op tafel, ze worden elke week aangevuld en als je dit wil ontkrachten en goedgelovig wil zijn in de oprechtheid van de overheid, dan heb je een lastige taak.

Ik ben van mezelf niet wantrouwend naar de overheid, maar het afgelopen jaar ben ik omgeslagen. Het lijkt steeds duidelijker dat onze eigen overheid op dit moment een grote zorg is voor onze burgers.
De overheid is onvoldoende competent om (onze) gegevens te bewaren, te verwerken en erger: het heeft niet de intentie dit te verbeteren. Vooral dat laatste is zorgwekkend en eng. Onze eigen overheid is niet te vertrouwen.

Ik hoop dat de volgende verkiezingen snel komen, en ik hoop niet dat we weer blijven hangen bij onderwerpen als de etnische samenstelling van het volk. Als je dat zorgelijk vindt, prima, maar bedenk ook dat dit al de afgelopen 20 (of 30?) jaar al zorgelijk is geweest en wat er veranderd is.

Punt is, dat er een enorme meerderheid is, die denkt niet getroffen te worden door al deze maatregelen. Oorzaak hiervan is dat Nederland de laatste 40 jaar veranderd is in een individualistische maatschappij. Tevens heerst er een grote maten van cynisme, in alle lagen en standen binnen de bevolking.

De overheid legt al jaren rechtelijke uitspraken naast zich neer of weigert deze te accepteren c.q. uit te voeren (met eindeloze rechtszaken tegen burgers als gevolg). Daarnaast weigert de overheid structureer betaling van schade en/of vertraagt het deze.

Helaas denk ik, dat we 'the point of no return' inmiddels al ver gepasseerd zijn. Er zullen nog véél meer maatregelen gaan volgen die de vrijheden en privileges van burgers gaan inperken. Er is namelijk een enorme controledrift gaande vanuit de overheid, mijn vraag is echter: wat is hiervoor de grondslag.

Mijn visie hierop: Het is 3 voor 12 en de mensheid gaat het aankomende decennium enorme veranderingen zien. Zowel op economisch als ecologisch gebied. De mens komt weer in dienst van de overheid/maatschappij te staan en zal hiervoor vele privileges moeten afstaan. Om dit in goede banen te leiden en de verwachte weerstand hiertegen op te vangen, worden nu diverse 'vangnetten' opgericht om eventuele buitensporige reacties in de kiem te smoren. Dit is echter mijn visie op de toekomst, misschien deels fictie, maar mijn inziens toch écht de waarheid.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 30 januari 2023 08:59]

Ach de mensen die hier al jaren ongenuanceerd voor waarschuwen worden al net zo lang als gek, en tegenwoordig als wappies weggezet.
Ik weet dat het heel rot is om te moeten horen en toegeven nu, maar juist de mensen die het nu pas een beetje in gaan zien zijn precies de mensen die het zover hebben laten komen en anderen voor gek uit maakten.

Maar dit zal vast wel weer als 'niet waar' worden bestempeld en mij in de min modden.
Maxima en Kaag zijn namelijk ook al een hele tijd bezig om contant geld uit te bannen en met een digitale munt te komen.
Kaag is nu het plan om iedere transactie vanaf €100 te gaan monitoren aan het verdedigen en Maxima is bezig de halve wereld rond te vliegen om een digitale munt te promoten.

We stevenen af op een surveillance staat.
Maar blijf vooral 'genuanceerd' braaf.

En dan heb je het nog niet eens over de EU. Digitale paspoorten, digitale euro.
Zij zijn ook hard bezig deze regels EU-breed toe te passen.

Het ergste is dus dat je geeneens een serieuze uitwijk mogelijkheid meer hebt als burger.
Je zou bijna serieus gaan kijken naar het zelfbeschikkingsrecht.


Ook interessant, zijdelings gerelateerd wat er in Duitsland gaande is met de Reichsbürger beweging.
Ik ken ze niet goed, maar voor zover ik het lees hebben sommige groepen hierbinnen een extreem-rechtse visie, maar verre van allemaal en de beweging niet in 't algemeen.

Maar goed, zij proberen een dorp op te kopen en een eigen staat te beginnen, simpelweg omdat ze de huidige politiek gewoon helemaal zat zijn. Nou, op dat specifieke punt snap ik ze echt wel hoor.
Oh ja, en ze willen eigenlijk wel de staat omver werpen. Maar goed, wie wil dat eigenlijk niet he?

Ze hebben met de coronaperiode al een beetje 'getest' tot hoe ver ze de surveillance en onderdrukking konden doorvoeren.
Heel ver, blijkt maar weer. En vervolgens werden de mensen die er tegen streden nogmaals op onze "onafhankelijke media" weggezet als zo'n beetje alles behalve ongerust voor privacy, toekomst en gezondheid.
Daarbij kwamen ook de zeer overheids-gezinde ratten ook weer uit hun hol, die mensen om hun keuzes de dood toewenste, eiste dat kinderen afgepakt werden of dat ze opgesloten werden. Maar dat vond de overheid natuurlijk helemaal prima, die meningen.

Ik denk dat we inderdaad al ver over de point of no return zijn, zoals je al zei...

De grote meerderheid houdt zich hier niet mee bezig. Die volgt de massa, en reageert enkel op wat men in directe omgeving waarneemt. Dat geeft sociaal gezien de minste weerstand. Dat zit in de meeste mensen hun genen. En de massa heeft heel veel moeite met patroonherkenning.

Of zoals ik, die alle bezwaren onderschrijft, maar verder geen actie onderneemt. Ja, ik bescherm mij zoveel mogelijk op internet, heb bijvoorbeeld geen FB of Twitter en zie dat het ondanks dat helemaal fout gaat met wat de overheid van mij weet en met die gegevens doet, maar weet niet waar ik beginnen moet om daar tegen in opstand te komen. Behalve op de juiste partij stemmen, natuurlijk.

Ik vind wel dat je bijzonder dramatisch en eenzijdig doet. Wat er precies onder monitoring valt negeer je compleet en je pakt alleen de negatieve uitwassen. Een beetje nuchterheid mag wel hoor.

Er zijn simpelweg taken die een gemeente uitvoert waarvoor je iets moet weten van burgers. Bedenk alleen al het uitkeren van een bijstandsuitkering. Het lijkt mij niet helemaal wenselijk dat een gemeente blind belastinggeld uitkeert, maar ook controleert of dat wel terecht is. Is het dan een probleem dat een gemeente publieke facebook/instagram accounts van die doelgroep af en toe bekijkt of ze niet met hun bijstandsuitkering op Kreta all-inclusive liggen te bakken, of aan 't patsen zijn met een nieuw aangekochte dure auto? Ik bedoel uiteindelijk is dat ook mijn belastinggeld die daar naartoe gaat en dat moet wel goed terecht komen. Daar mag een bepaalde mate van monitoring plaatsvinden.

Maar we hebben bijvoorbeeld ook in Bodegraven-Reeuwijk van die volslagen idioten die mensen het leven zuur maken. Een gemeente zou daar ook gewoon op willen monitoren, zeker als het complottheorieën zijn waar de gemeente én inwoners schade van ondervinden. Ook dat stukje hoort bij dit monitoringverhaal.

Het is volgens mij niet alleen belangrijk wát ze doen, maar ook waarom ze het doen. Als die waarom fout is, dan hebben we een serieus probleem. Nu is die waarom eigenlijk maar in heel weinig gevallen echt fout. Het is zeker goed om die te bekennen en erkennen om een gemeente en overheid bij te sturen, dat is tenslotte de rol van de politiek, maar nu zijn mensen veel te hard aan het schreeuwen, zonder daadwerkelijk issues op te lossen of een balans te zoeken.

Een beetje nuance mag soms wel hoor. Overigens, je hebt het over partijen die privacy belangrijk vinden, tja, hadden we maar serieuze partijen die dat deden. Zo'n piratenpartij schopt zichzelf iedere keer onderuit door zo'n kinderachtige naam, gebrek aan nuance en hun standpunten op andere vlakken die gewoonweg dom en kortzichtig zijn. En om nou te zeggen dat de personen op hun lijstje nou zo betrouwbaar overkomen? Mwah.... Wekt op mij bijzonder weinig vertrouwen op deze manier. Ik ervaar ze als kinderachtig.

Ik vind wel dat je bijzonder dramatisch en eenzijdig doet. Wat er precies onder monitoring valt negeer je compleet en je pakt alleen de negatieve uitwassen. Een beetje nuchterheid mag wel hoor.

Ik zou willen dat je gelijk had ...
Wat betreft eenzijdigheid in deze discussie zou ik eerst naar nul willen. Nul data van burgers. En vanuit daar werken naar wat daadwerkelijk nodig is, in plaats van de huidige situatie.

Maar heel eerlijk: er moet een balans zijn tussen baten en lasten. Die baten zouden ons als burgers ook ten goede moeten komen. Gegevens helpen enorm in het bereiken van strategische doelen, dat kan zijn het oppakken/uitschakelen van een terrorist. Gegevens helpen ook in andere processen, zoals het opsporen van criminelen en zijn soms onmisbaar, zoals contactgegevens van mensen.

Daar tegenover staan lasten. Lasten kunnen zijn dat je data ergens (al dan niet onnodig) is opgeslagen, als mogelijk doelwit van een onbetrouwbaar persoon. Maar data kan ook verkeerd geïnterpreteerd worden. Zo kwam het jaren geleden voor dat voetbal"supporters" negatief in het nieuws kwamen omdat ze geld verbranden voor de ogen van daklozen en ze allerlei trucjes lieten doen voor geld. Eén van mijn collega's zag dit destijds, zittend op een terras. Hij kwam ook in beeld en zou dus in verband gebracht kunnen worden met die "supporters". En voor de duidelijkheid: mijn collega was er niet blij mee en keurde dit gedrag af. Maar ja, dan is het leed al geschied.
Het kan ook nog een stapje verder: stel dat de overheid zélf verkeerde conclusies gaat trekken op basis van gegevens. En stel dat dat vergaande (financiële) gevolgen heeft. In zo'n mate, dat een kabinet hierom valt, en individuen een schadevergoeding van €30.000 (elk) mogen krijgen. Vind je dat dramatisch, of is dat misschien ook gewoon heel erg?

Als je een bijstandsuitkering hebt mag je ook gewoon 4 weken per jaar op vakantie hoor. 😜 Dus iemand kan prima in Kreta op het strand liggen bakken. Of in elk ander land.

Er zijn simpelweg taken die een gemeente uitvoert waarvoor je iets moet weten van burgers. Bedenk alleen al het uitkeren van een bijstandsuitkering. Het lijkt mij niet helemaal wenselijk dat een gemeente blind belastinggeld uitkeert, maar ook controleert of dat wel terecht is. Is het dan een probleem dat een gemeente publieke facebook/instagram accounts van die doelgroep af en toe bekijkt of ze niet met hun bijstandsuitkering op Kreta all-inclusive liggen te bakken, of aan 't patsen zijn met een nieuw aangekochte dure auto? Ik bedoel uiteindelijk is dat ook mijn belastinggeld die daar naartoe gaat en dat moet wel goed terecht komen. Daar mag een bepaalde mate van monitoring plaatsvinden.

Dit mag de gemeente nu al en de uitkeringsgerechtigden moeten hier al aan meewerken. Jammer dat dit blijkbaar niet breed bekend is.

Maar we hebben bijvoorbeeld ook in Bodegraven-Reeuwijk van die volslagen idioten die mensen het leven zuur maken. Een gemeente zou daar ook gewoon op willen monitoren, zeker als het complottheorieën zijn waar de gemeente én inwoners schade van ondervinden. Ook dat stukje hoort bij dit monitoringverhaal.

Termen gebruiken als "complottheorieën" en "complotdenkers" demonstreert een ongenuanceerde, intolerante en vrij vijandige kijk op de maatschappij. Helaas denken tegenwoordig veel mensen dat deze vorm van extremisme geen probleem is aangezien dit in lijn is met jaren van uitingen van de overheid en politiek.

Ik ben voorstander van nuance waarbij je de overheid, politiek en media niet te veel laat bepalen welke termen je gebruikt. Zo ben je minder gevoelig voor de jaren van polarisatie door politiek en overheid.

On Topic:
De overheid doet wel vaker alsof ze bepaalde mandaten niet heeft, zodat er maatschappelijk draagvlak groeit voor uitbreiding van haar mandaat.

Termen gebruiken als "complottheorieën" en "complotdenkers" demonstreert een ongenuanceerde, intolerante en vrij vijandige kijk op de maatschappij.

Misschien moet je even op 't linkje klikken. In dit geval is de term namelijk volledig terecht.

En wat kun je hier als individu aan doen? Helemaal niets. Ja we kunnen straks weer stemmen in maart. Ik weet de uitslag al aangezien men altijd hetzelfde stemt in dit land. Zelfs als de VVD iets over (online) privacy in hun programma opneemt laten ze dit toch weer vliegen omdat ze consessies moeten doen.

Zelfs als de VVD iets over (online) privacy in hun programma opneemt laten ze dit toch weer vliegen omdat ze consessies moeten doen

Consessies.

Frappant dat iedere partij vrijwel hetzelfde roept maar alsnog een nanoseconde na de verkiezingsuitslag ineens alle principes overboord knikkert want "concessies" richting een Frankensteincoalitie die diezelfde principes ook overboord hebben geknikkerd want; "consessies".

Zoals de paarse coalitie tussen PvdA en VVD destijds. Een coalitieschip dat zwalkte als een dronken koe van links naar rechts en daarbij alleen de slechtste ideeën en wetten meenam van de politieke kanten.

Consessies. In het huidige regeerakkoord staat iig 1 ding waarvan alle 4 de partijen in hun verkiezingsprogramma het tegenovergestelde van vonden. Heel bijzonder, en compleet ongeloofwaardig.

Je kunt als burger beginnen met je online/digitale activiteiten te verminderen. Als je helemaal niets online zou doen valt er ook niets te monitoren. Voor de meesten lijkt dat nu wellicht onmogelijk, maar bijna alles wat we online doen is eigenlijk overbodig. Een goede eerste stap is het stoppen met social media. Ook het stoppen met gebruik van online gemeente- en overheidsdiensten geeft een goed signaal af. Ga weer lekker naar het loket ipv zaken via hun webportal met tracking regelen. Als we als bevolking het internet steeds meer wegduwen is er straks niks over om te monitoren. Zijn we ook in 1 klap van boevenbedrijven als Meta en Google af.

Ook het stoppen met gebruik van online gemeente- en overheidsdiensten geeft een goed signaal af. Ga weer lekker naar het loket ipv zaken via hun webportal met tracking regelen.

Maar dan moet je on-line toch eerst een afspraak maken bij de gemeente.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 30 januari 2023 13:26]

Verschilt wellicht per gemeente. Bij ons kun je gewoon binnen lopen, in ieder geval in de ochtend.

Juist al dat geduw naar online zou een teken moeten zijn dat wij als bevolking iets moeten gaan doen, voordat je straks voor alles vast zit aan een internetverbinding, gebruiksonvriendelijke webformulieren en bijbehorende datamining. Alles wat je digitaal doet wordt in een database opgeslagen en waarschijnlijk nooit meer verwijderd.

Helaas vinden een hoop mensen het wel best zo. "Handig joh, kun je gewoon regelen vanaf je telefoon". Totdat het te laat is en je alles *alleen* nog maar via die telefoon kunt doen... Het is nu al moeilijk om bepaalde producten te kopen zonder meteen het internet op te moeten. En zolang iedereen daar maar in mee gaat, gaat dat alleen nog maar erger worden. De enige die daar blij van worden zijn amazon en bol.com, die de hele markt voor online verkopen proberen op te slokken.

Dat zal vast wel verschillen per gemeente.
Maar het ziekenhuis alhier (Hoorn) kom je al niet in zonder internet aanmelding, ondanks dat je al een afspraak hebt.

exactly; he-le-maal niets [..] in theorie kunnen 'we' onze stem laten horen bij verkiezingen. Zo leert men op school. Ik sluit me aan bij jouw opinitie. Inmiddels wat jaartjes ouder dan school dagen en zie je de praktijk toch anders werkt dan de theorie.
Dezelfde club poppetjes blijven voor/na verzkiezen de dienst uit maken. Ook al haalt een partij een grote meerderheid, de realiteit is dan 'bepaalde club' weigert samen te werken met elkaar. Ondanks wat de burger heeft uitgesproken, zie je dat het wederom dezeflde poppetjes zijn (andere positie? andere verhouding van partij, onderaan de streep veranderd er weinig).

Ben enkele jaren geleden de lokale politiek in gegaan, beetje met gedachten "eens zien heo dat nu in praktijk werkt". En het is werkelijk zo; eenzelfde club houdt elkaar het hand boven het hoofd, zorgt voor neven posities en klusjes onderling (via belangenverstrengeling, maar dan wel net zo gedaan dat het stinkt, maar niet meurt [..] in praktijk volledig legaal, maar zo slinks).

Ditzelfde gebeurd landelijk. Daar waar ik sinds mijn 18e altijd gestemd heb, ga ik dat deze keer niet meer doen; ik heb bizonder weinig vertrouwen meer in de overheid. Hoe kan iemand die 'expert' is over onderwerp-a, bij nieuwe verkiezingen of invullen van positie ineens expert zijn in onderwerp-b wtf.

in theorie kunnen 'we' onze stem laten horen bij verkiezingen

Het electorale proces is ook een proces met tientallen zoniet honderden variabelen die te tweaken zijn om net een uitslag in de juiste richting te pushen.

Natuurlijk niet op z'n Noord Koreaans waarbij Kimmetje 110% van de stemmen krijgt, maar op z'n Nederlands waar een de helft plus een voldoende is.

Je kunt als burger juist heel veel doen. De burger kijkt steeds minder TV, steeds meer groepen kiezen voor opt-out. En de macht van overheid draait vooral op het fiat geldsysteem. Dus de eerste stap is, minder van hun geldsysteem gebruik te maken.

De ontwikkelingen in de IT gaat zo hard dat de overheid het gewoon niet kan bijhouden.
Over de echte kennis van deze mensen over de materie nog maar te zwijgen (maar goed mijn baas kijkt ook alleen maar naar cijfers en heeft ook geen idee wat wij allemaal doen).

Al voordat een kwestie eindelijk eens serieus onder de aandacht komt bij de overheid waarbij het verdienmodel van partij X in gevaar komt. Heeft partij X al een nieuwe manier ontwikkeld voordat er überhaupt een wetsvoorstel op tafel ligt. Zo loop je continue hopeloos achter de feiten aan, kijk maar naar al die cookie en pay-wall ellende en de nog steeds massale data verzameling over mensen.

Ook de overheid moet misschien een beetje af van de ouderwetse gang van zaken en zich realiseren dat er veel meer mensen en personeel nodig zijn om "de IT" in toom te houden.
Maar ach... zo lang het allemaal "goed" gaat zonder er teveel geld en aandacht aan te besteden en er niet te grote problemen komen of hun eigen persoon in gevaar komt valt het vast allemaal wel mee... toch?

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 30 januari 2023 09:00]

Jullie maken jullie druk over privacy?
Europa is geen democratie meer.
Niemand in de Europese commissie is verkozen geweest door het volk.
Politici horen volksvertegenwoordigers te zijn. Welke politicus vertegenwoordigt tegenwoordig nog het volk?
Oa in België verschillende ministers die niet verkozen zijn door het volk.
Volstrekt legitiem.
Politici die verkozen zijn mogen zelf uitkiezen wie welk postje krijgt. Zelfs al is het een aap uit de dierentuin.
Het enigste waar de huidige politici van wakker liggen is hoe ze het volk kunnen controleren en overheersen.
De diensten die vroeger het volk moesten beschermen (politie en leger) worden nu ingezet tegen het eigen volk.
We staan aan de vooravond van de opkomst van een nieuwe dictatuur.

tja, ik ben het ermee eens, maar dat gaat realistisch niet gebeuren
het is eigenlijk belachelijk dat na alle schandalen VVD nog steeds de macht heeft.
maar dat hebben ze, en dat blijven ze, want mensen zijn gewoonte en kuddedieren.

zolang de VVD achterban niet overloopt, gaat er niks veranderen. sorry

Recht van vergeten is leuk, maar dan moet de gemeente wel weten wie je gegevens allemaal verwerkt.
Ik heb bij mijn gemeente in december vorig jaar gevraagd om een lijst te leveren van niet overheidsorganisaties die mijn gegevens in de afgelopen 5 jaar hebben verwerkt
Ik kreeg paar weken geleden de mededeling dat dit langer duurt dan verwacht met boven water krijgen. Ze verwachten het nu in maart op te kunnen leveren. Komt er eigenlijk op neer dat ze geen idee hebben wie eigenlijk de subprocessors zijn.
Zolang ze dat niet weten is het onmogelijk gebruik te maken van het recht van vergeten omdat ze totaal niet weten welke subprocessors ze dit ook door moeten geven.

Wat op zichzelf dus alweer een overtreding is van de AVG. Waarbij we weer terugkomen op de punten die @Nas T aanhaalt. De overheid heeft lak, aan wet en regelgeving.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 30 januari 2023 08:48]

Anekdote: ik vroeg zo'n overzicht op bij mijn gemeente. En ik heb het binnen redelijke tijd gekregen. Met daarbij een brief, dat ze de gegevens per ongeluk eerst aan de verkeerde persoon opgestuurd hadden....maar daarvan had men zelf al een melding gedaan als zijnde een datalek.

Ik kwam erop omdat een klant van mijn bedrijf vroeg om zo'n overzicht. Wij hebben het echter allemaal op de website staan en daarom ben ik ook eens bij de gemeente gaan kijken. Sommigen hebben dit inderdaad op internet gepubliceerd, mijn gemeente niet. Daarom heb ik het verzoek ingediend.
Ben benieuwd of ze het voor elkaar gaan krijgen om het te leveren in maart en wat ik dan krijg.

Is het een idee om dit soort verzoekbrieven in concept te delen op het forum?

aanvraag verloopt via digid in mijn gemeente.. Geen "open" brief.
gewoon vragen om een overzicht van de subprocessors buiten de overheid en welke gegevens zij verwerken. Waarschijnlijk kun je die link vinden op de AVG site van je gemeente.

Je snapt niet waarom gemeentes dit doen?
Nou misschien omdat gemeentes moeten onderzoeken of er, indien hier aanleiding voor bestaat, sprake is van sociale voorzieningen fraude?… of omdat een gemeente een Bibob onderzoek moet uitvoeren? Er zijn legio legitimaties op te voeren voor online monitoring. En dat is ook prima, mits duidelijke kaders.

Monitoring is wel wat meer dan een (social media) onderzoek uitvoeren naar een bijstandgerechtigde op het moment dat er een verdenking is van fraude.

Dat kan inderdaad meer zijn, maar daarvoor biedt het artikel te weinig context. Als het puur gaat over het “online gebiedsverbod” dan snap ik de ophef best; juridisch nogal wankel.

[Reactie gewijzigd door WouterL op 30 januari 2023 18:28]

Dat is zeker waar. Matig artikel eigenlijk. Verslaglegging ipv journalistiek.

Je mist hier de nuance tussen onderzoek en monitoring. Waar het eerste gericht is op het individu, is de laatste een groep, een hagelschot in de lucht, beetje vissen in de zee, slingerschijt tegen de muur en kijken wat blijft plakken.

Als ze inderdaad achter een individu aanzitten dan kunnen ze gebruik maken van de reeds beschikbare juridische middelen. Maar dat is niet hetgeen waar men naar vraagt, men wilt in staat zijn om online nep accounts te maken (wat juridisch niet mag) en vervolgens groepen te volgen. Dit is toch totaal onwenselijk, willen ze een ISIS groep aanpakken, de lokale voetbal fanatiekelingen of mijn burgerwacht groepje die 's avonds rondjes maakt omdat de politie geen flikker doet?

Dit is gewoon niet de taak van de overheid noch dient dat op deze wijze aangepakt te worden. Mijn privacy komt eerst, niets meer, niets minder. De overheid is jou vijand, denk maar niet dat ze dit goed bedoelen zoals jij het hier uitlegt. Dat is enkel iets leuk verpakken wat uberhaubt niet aan de hand is.

'De overheid is jou vijand, denk maar niet dat ze dit goed bedoelen zoals jij het hier uitlegt. Dat is enkel iets leuk verpakken wat uberhaubt niet aan de hand is.''

Je stuk boet hier enorm in qua geloofwaardigheid, jammer. Want in essentie kaart je best een goed punt aan qua glijdende schaal. Dat moet namelijk altijd goed in het vizier blijven.

het probleem is alleen wanneer de monitoring begint en eindigt.
als er een aanleiding is, dan een onderzoek in te stellen, en die beëindigen wanneer het onderzoek voltooid is, is prima.

maar gewoon 24/7 iedereen te monitoren om een mogelijk klein vergrijp te kunnen vangen is natuurlijk gewoon dystopisch en zouden we niet moeten willen. of als er regels veranderen nu ineens de monitoring daar voor inzetten terwijl dat nooit de bedoeling was, kan ook makkelijk gedaan worden als het toch al aan staat.

Vandaar 'heldere kaders'.

Het zou erg helpen als Tweakers het nut van ‘online monitoren’ van burgers wat concreter uitlegt in z’n artikel!

Waarom zou een gemeente burger willen ‘monitoren’, ik krijg daar toch een ‘1984’ gevoel bij. Voorbeelden zouden die angst misschien wegnemen.

Het lijkt mij vooral de taak van justitie om elementen in de maatschappij die online een gevaar zijn, of die er wetten overtreden in de gaten te houden.

Die voorbeelden kun je zelf wel bedenken, namelijk fraudebestrijding van gemeentelijke subsidies en toeslagen. Denk hierbij aan misbruik van PGB budgetten, bijstandsfraude en subsidiefraude. Of b.v. illegale verkaveling/onderverhuur. Ik ben het er overigens niet mee eens dat er een juridische basis is voor een gemeente om online monitoring toe te passen. Dat kan namelijk ook prima bij individuele meldingen (door b.v. een recherchebureau).

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 30 januari 2023 09:00]

Vroeger had je daar (oa) sociale rechercheurs voor. De zogenaamde 'tandenborsteltellers' (voor wie oud genoeg is om dat nog te weten). Op zich altijd weer grappig om de verontwaardiging te zien als de overheid dit soort dingen wil, terwijl het eigenlijk gaat om zaken die je ook met je buurman deelt. En als de gemeente, die jouw bijstandsuitkering (ten onrechte) betaald, dit doet is het ineens 'spionage'.
Maar als er weer een geval van bijstandsfraude wordt ontdenkt, is er óók weer verontwaardiging. Burgers moeten eerst maar eens uitmaken wat ze belangrijker vinden. Het is namelijk ook weer niet zo dat ze je email meelezen. Het is meekijken met zaken die je zelf online zet, dus als je niet wilt dat iemand dat ziet, moet je het niet doen. Een leuk handeltjes 'on the side' via Marktplaats is leuk voor aanvulling van je inkomen, maar als je dat niet opgeeft aan de gemeente als je een uitkering krijgt, ben je gewoon in overtreding. Klaar. Draai dan niet de zaak om als je betrapt wordt.

Toch moeten we voorzichtig zijn dat het fraudebeleid niet te ver doorslaat. De kosten van het opsporingsapparaat en de sociale impact van de maatregelen moeten wel in verhouding staan tot de fraudebedragen.

Persoonlijk zie ik dan ook liever een paar fraudegevallen door de vingers glippen dan allerlei draconische maatregelen die een hoop geld kosten om uit te voeren en afbreuk doen aan de bestaanszekerheid van bijstandsgerechtigden, en dit zeg ik als netto belastingafdrager die nog nooit een toeslag heeft gezien.

Wat ze zouden willen monitoren kon ik inderdaad ook nog wel bedenken... Waar ik me echt niks bij voor kan stellen zijn 'online verbiedsgeboden'...

Wat ze zouden willen monitoren kon ik inderdaad ook nog wel bedenken... Waar ik me echt niks bij voor kan stellen zijn 'online verbiedsgeboden'...

Denk bijv. aan het verbieden deel te nemen aan bepaalde contactgroepen die gebruikt worden om af te spreken om rondom een voetbalwedstrijd; of rondom feestelijke aangelegendheden zoals nieuwjaar, de mogelijkheid te pakken om eens lekker te gaan rellen en de stad te slopen.

Je vergeet: Met een trekker de snelwegen blokkeren.

Tja en daar durven/willen ze niks tegen te doen, de helden !

Het is vooral bedoeld om de groep mensen te controleren die een uitkering krijgen. Voornamelijk social media, van spotten vakantie, hints van mensen die samen wonen terwijl ze als alleenstaanden zijn geregistreerd, totaan fotos/filmpjes van mensen in dure auto's die bezit lijken te zijn.
Ook gaan er verhalen rond dat men kijkt naar fotos van verbouwingen en overige woning/tuin aanpassingen, of hiervoor wel vergunningen aan verleend zijn.

Niet echt, zie de link in het artikel

In het daadwerkelijke 1984 kwam de gemeente 'gewoon' tandenborstels tellen bij bijstandsgerechtigden. In de jaren 90 zat ik even in de bijstand en werd ik op het matje geroepen voor een gesprek omdat iemand vond dat ik te vaak bij mijn toenmalige vriendin sliep. Dat soort zaken is natuurlijk een stuk makkelijker te controleren door bijvoorbeeld ip-adressen en gps-locaties te peilen. Niet dat het wenselijk is overigens.

Waarom zou een gemeente burger willen ‘monitoren’, ik krijg daar toch een ‘1984’ gevoel bij. Voorbeelden zouden die angst misschien wegnemen.

Het is tweeledig, aan de ene kant gaat het erom (en ik vind dat wat verstikkend), gemeentes die, ook online, heel krampachtig discussies volgen "o jee, er zijn sentimenten tegen het plaatsen van een windmolen in X, stuur de ambtenaren!"

Maar hier gaat het ook specifiek om openbare orde. Wat je tijdens corona zag was dat er allerlei typisch het wel leuk vonden als er relletjes uitbraken en op 'de socials' anderen gingen oproepen. "Ga vanavond ook naar het plein voor het stadhuis n en neem vuurwerk mee". Die werden vervolgens vervolgd door het OM en kregen straf.

Op basis van de APV/Gemeentewet mag een burgemeester aan overlastgevende burgers, bijvoorbeeld een recidiverende winkeldief, een gebiedsverbod opleggen. Zo van: het is al de derde keer dat meneer bij de Appie heeft gestolen, dus nu mag hij de hele winkelstraat niet meer in: op last van dwangsom.

BOA's mogen daarop handhaven.

Voor het verhaal van de oproep tot rellen, hebben burgemeesters nu het "online gebiedsverbod" bedacht. In plaats van "jij mag niet meer naar het winkelcentrum", is het "jij mag niet meer op Twitter opruiende uitlatingen doen".

Maar dan zou je zeggen: wacht even, maar die uitlatingen zijn toch al strafbaar?

Dat klopt... maar niet onder last van dwangsom. En dat is de reden dat de burgemeesters dit willen en willen kunnen handhaven (door het monitoren van uitlatingen van burgers). Het strafrecht is in hun ogen onvoldoende preventief en onvoldoende toegesneden op recidivisten die lokaal overlast veroorzaken.

Hier de toelichting door Sharon Dijksma, de "uitvinder" van het fenomeen:
https://utrecht.bestuurli...17-40c5-b553-ae023e036657

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 30 januari 2023 11:01]

Ik eerder een 1944 gevoel.

Het hangt er inderdaad vanaf wat er gemonitord gaat worden. @m4ikel haalt al wat voorbeelden aan, er zijn zaken die burgers krijgen van de gemeente onder voorwaarden zoals PGB of sociale woningen. Aangezien daarvoor belastinggeld uitgegeven worden is het niet meer dan logisch dat daar enige controle op is om fraude en andere ongein te voorkomen. Wil je dat niet, vraag zo'n potje dan niet aan en dop je eigen boontjes.

Probleem is wel dat de overheid in het verleden steken heeft laten vallen en bewezen niet altijd betrouwbaar is. Dat wantrouwen wordt gevoedt door dit soort berichtgeving en er zal heel goed gespecificeerd moeten worden wat de overheid wil "monitoren" en ze zullen zich daar aan moeten gaan houden.

Er zou echter een bepaalde balans moeten zijn. In iedere maatschappij zullen er altijd mensen zijn die de boel oplichten, hoe streng je ook bent. Wil je dan een maatschappij (en daar vind ik NL een beetje naar neigen) met regels en onderzoeken waar in feite vooral de gewone burger last van heeft of neem je het voor lief dat je niet iedereen zal pakken, maar maak je de maatschappij leefbaarder.

Dat krijg je als je de verkoop legaal maakt, maar de productie niet.
Typisch Nederlands pruts-werk.

Als je legaal canabis (en de andere softdrugs) mocht produceren, bijvoorbeeld in een kas, kon je ook kwaliteitscontrole doen.

DIT. precies dit

canabis en vervuiling, canabis is vandaag de dag vervuild vroeger zag je nog de kristallen, nu wordt alles al met SUPER POCON opgegroeid met alle gevolgen topjes gaan een chemische onderdompel aan.
Heb al menig gesproken binnen een kliniek wat zoal de bijwerkingen zijn.
Spasme misselijk hartkloppingen, spierpijn, overgeven, hoofdpijn ....enz...
en dat staat deze staat regering toe ( of is het de BTW opbrengst komt heel wat geld aan btw in de kas.
En het afval wordt weer ergens gedumpt

Again, dit komt omdat de teel niet gelegaliseerd is.

Maar wel gedoogd !.

Alleen het enkele plantje voor eigen gebruik.
De teel om coffeeshops te bevoorraden is niet legaal en dat is het idiote eraan.
Volgens de wetgeving mogen coffeeshops wel paddo's en wiet verkopen, maar er is geen legale plek waar ze het kunnen inkopen

Een aantal jaar geleden hebben ze een kas opgeruimd die volledig professioneel ingericht was:
Afzuiging met filters, bescherming voor de medewerkers, zakelijke sterkstroom aansluiting waar netjes voor betaald was.
Simpelweg een professionele kas met 1 maar: het product wat ze verbouwden was Canabis.
Die kas is opgerold door de politie.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 2 februari 2023 15:38]

Dat bedoel ik, alles gaat nog steeds via de keukendeur van de shop. Waar en van wie de shop het koop is niet ter zaken staat wel 3 KG in de boelhouding maar niet de leverancier?
Maar er wordt wel belasting over geheven en das een flinke bak met geld

Terwijl je de teel legaliseert via vergunning kan je als de staat 2X cashen
2 bedrijven met alle belastingen. Maar het dogma is in Den Haag sterker dan logisch nadenken.

We kunnen ook eens gaan investeren in het onderwijs, voornamelijk de vakken Nederlandse taal en begrijpend schrijven. Ik snap de helft van je verhaal niet ...

Even dit, je hoeft niet beledigend gaan doen met "domme opmerking", niemand hier kan ruiken dat je een handicap hebt met schrijven. Je betogen zijn gewoon slecht leesbaar en worden daardoor minder serieus genomen. Je kunt dan tegen de wereld brullen dat het een handicap is, die eerste indruk verander je niet en is niet de schuld van de lezer.

Wat is precies het 'dit' dat niet mag? Mag een ambtenaar opschrijven dat ik mijn koffie graag zonder suiker heb, ondanks dat daar geen specifieke wettelijke basis voor is? Ik mag hopen dat dat wel mag.

Ergens is een grens en het is wel zo prettig als die grens niet ligt bij de waan van de dag. En dan is landelijk beleid wel zo handig.

Ten eerste is te boven gekomen dat een aantal lokale gemeentes op sociaal media zit met nep profielen, ondanks hun eigen zeggen is dat waarschijnlijk niet legaal. Vervolgens mag het verzamelen van persoonlijke data inderdaad niet tenzij het noodzakelijk is. Dus nee ze mogen inderdaad niet opschrijven dat jij je koffie graag zoet hebt.

Dus wat gemeentes hier doen gaat heel ver en het is dan nog maar de vraag of dit uberhaubt mag. Natuurlijk zullen ze zich zoals we voorheen zagen verschuilen achter "nood vanwege rellen ed", maar toon dat maar aan, toon maar aan dat je niet meer data verzameld, en verzamel daarnaast duidelijk als gemeente zijnde niet zoals nu gebeurd illegaal onder een nep account.

Mag een ambtenaar opschrijven dat ik mijn koffie graag zonder suiker heb, ondanks dat daar geen specifieke wettelijke basis voor is? Ik mag hopen dat dat wel mag.

Een ambtenaar heeft niks te maken moet hoe ik mijn koffie heb.
Dit is precies het soort doorgesnoven controledrang die de overheid de afgelopen jaren begint te koesteren.

Ik krijg graag een kopje koffie of thee aangeboden als ik op gemeentehuis zit te wachten. Met de stelling dat nul volgen mag, kan dat dus niet meer. En ja natuurlijk is dat een extreem voorbeeld.

Inderdaad vooral niet volgen waar dat niet erg moet of erg wenselijk is. Maar daar is dus juist (landelijk) beleid wenselijk: de grens bepalen.

Met de stelling dat nul volgen mag, kan dat dus niet meer. En ja natuurlijk is dat een extreem voorbeeld.

Het voorbeeld is zo extreem dat het de werkelijkheid niet raakt. Het is een onzinvoorbeeld.

Dat de nationale overheid centrale regels wil maken is niet vreemd. Dat is beter dan regels per gemeente.

Online monitoring kan best verstrekkend zijn. Het betreft zaken als wifi-tracking en tracking via camera's (gezichtsherkenning), maar het kan ook inhouden dat bepaalde websites niet meer worden mogen worden bezocht.
Wat mij betreft kan de regel heel snel klaar zijn. Gewoon niet toestaan!

Camera's worden opgehangen om de algemene veiligheid te kunnen monitoren. Als er wat gebeurd kunnen de beelden achteraf worden bekeken om overtredingen te bekijken en daders te herkennen. Dat moet genoeg zijn.

zelfs op het moment zelf kan er worden bekeken.

iemand belt 112, er is een gevecht daar en daar.
mensen in de meldkamer(Operationeel Centrum/ OC) kijken op de camera mee(camera toezicht) en kunnen aan de hand daarvan strafrechtelijke feiten registreren en zodra de agenten ter plaatsen is kunnen zij de verdachten meteen aanhouden, insluiten en voorgeleiden aan de officier van justitie(OVJ)

Klopt.
Een aantal (beveiligings) camera's wordt zelfs bijna continu live bekeken. Dan heb je het meestal over camera's op en rond privé terrein, maar er zijn ook wel camera's op openbaar terrein die live bekeken worden. Op momenten dat er een verhoogd risico is op incidenten is dat nog niet zo'n probleem. Dat dient nog een nobel doel.
Langs (snel)wegen hangen ook honderden camera's (een aantal zijn als webcam door iedereen te bekijken). Die scannen continu kentekens en gesignaleerde kentekens worden nu al gevolgd.

We hebben in Nederland al ruim 200 jaar een scheiding in verantwoordelijkheid tussen overheden, maar geen politieke scheiding. Politici komen vaak uit de lokale politiek of gaan daar naar terug, dan kan je het ook niet vreemd vinden dat ze zelfde meningen hebben. Het is dan ook geen kwestie van toegeven wat gemeenten willen, eerder doen wat politiek een wens is. Wensen als gemeenschapsgeld uitgeven aan bedrijven die dit soort handhaving als 'oplossingen' aanbieden. Wensen als kosten on overheidsbemoeienis menen te beperken door meer taken bij gemeenten te leggen en gemeenten zo min mogelijk geld te geven om dat uit te kunnen voeren. Wensen dat de samenleving meer inbreuk in privacy accepteert als bedrijven daar geld aan kunnen verdienen. Wensen om pas duidelijke grenzen aan te geven als het eerst mis is gegaan en de kortetermijnwinst voor verkiezingen en bedrijven dan al behaald is.

het is toch van de zotte dat lokale gemeentes Instagram en dergelijke monitoren met net profielen?

Andersom zijn er ook nuttige toepassingen te bedenken waarvan ik begrijp dat gemeenten die mogelijkheid willen. Bij een "online gebiedsverbod" denk ik bijvoorbeeld aan het voorkomen van intimidatie via sociale media, net zoals een fysiek straatverbod dat kan. Of het voorkomen van opruiend gedrag onder nieuwsberichten.

Helaas wordt uit het artikel, zoals door anderen ook al opgemerkt, niet toegelicht wat gemeentes hier precies mee willen.

Hier nog een stuk gevonden:
https://www.security.nl/p...ne+monitoring+van+burgers

Daarin staat nog iets meer (2e alinea):

Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en NHL Stenden Hogeschool onderzoek blijkt dat Nederlandse gemeenten nepaccounts gebruiken om burgers op social media te volgen. Via Facebook, Twitter en andere social media proberen de gemeenten om zicht op mogelijke ongeregeldheden te krijgen en fraude te bestrijden.

Hierbij wordt soms ook de wet overtreden. Zo werkt bijna één op de zes van de ondervraagde gemeenten met nepaccounts. Alleen politie en inlichtingendiensten mogen deze methode onder strikte voorwaarden inzetten. Het monitoren door gemeenten zorgde voor de nodige kritiek.

Als je dit leest dan lijkt het dat dit soort gedrag geen uitzondering maar regel is bij de overheid.

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 30 januari 2023 09:50]

Dit is wat ze noemen " THE GREAT RESET".
Kijk naar het plan van de smart city's.
Of 12 minuten gebieden.
Klaus zwap is de grote man.
Wordt wakker voor het te laat is.

De gemeente heeft mijn inziens geen uitbreiding van hun reeds bestaande mandaat nodig. Het in de gaten houden van de social media van bepaalde personen als er reeds een verdenking is of steekproefsgewijs, lijkt ook nu al juridisch geen probleem aangezien ontvangers van een bijstandsuitkering nu al vrijwillige medewerking moeten verlenen aan onderzoek.

Mijn eigen ervaring is dat gemeenten bij fouten de burger belast met nadelige gevolgen hiervan. Hun fouten niet wil erkennen en met misleiding de burger wijs wil maken dat er geen betere oplossing mogelijk is. Een soort toeslagen affaire in het klein. Gelukkig heb ik ervoor kunnen zorgen dat dit voor mij geen financiële gevolgen heeft gehad. Er zijn echter gezinnen in mijn gemeente die wel gevolgen hebben ondervonden. Nu jaren later heeft onderzoek naar de omvang van het probleem en publieke erkenning nog steeds niet plaatsgevonden.

De overheid gaat zich steeds meer vijandig opstellen tegenover de burger, uitbreiding van van haar mandaat is dan ook logischerwijs ongewenst.

Gewoon geen monitoring, daar hoeft verder geen verduidelijking over aan te pas te komen. Het moet maar eens klaar zijn met die eeuwige drang om zoveel mogelijk data te verzamelen en iedereen op voorhand al als crimineel te behandelen. Zelf lapt Den Haag alle regels aan de laars maar o-wee als Jan Modaal dat doet.

Het moet maar eens klaar zijn met die eeuwige drang om zoveel mogelijk data te verzamelen en iedereen op voorhand al als crimineel te behandelen.

Gaat het niet juist om mensen die de (gemeente)wet overtreden? Het is zeer letterlijk analoog aan iemand een fysiek gebiedsverbod geven. Dat krijg je ook niet zomaar.

[Reactie gewijzigd door anandus op 30 januari 2023 09:04]

Nee, want het is geen heel gericht onderzoek. Het is monitoring, screening, whatever. Je gaat er dus vanuit dat burgers niet te vertrouwen zijn. Dat merk je aan werkelijk alles als je eens contact opneemt. Hier in Denemarken waar ik nu woon is het omgekeerd, althans dat gevoel heb ik. Ik heb hier veel meer zin om alles te delen, omdat ik een vriendelijk gesprek heb iedere keer dat ik contact maak, alles is digitaal bij te houden en in te zien of aan te passen, dat gaat verder dan in NL. Ik kan hier wat met de overheid en dat kan een klein verschil zijn, het maakt enorm veel uit voor de burger.

Nee. Het gaat om mensen waarbij ze denken dat ze misschien de wet zouden kunnen overtreden (iedereen dus eigenlijk).

Dat krijg je als bewindspersonen en andere overheidsfunctionarissen niet vervolgd worden voor hun handelen. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden dat personen in de politiek vaker dan eens wetten overtreden, ze stappen dan misschien af van de functie maar het komt nooit tot een rechtszaak, laat staan een echte veroordeling. En deze personen komen gewoon weer op een andere positie bij de overheid terecht.

Kijk alleen eens naar de toeslagenaffaire, daar hadden gewoon meerdere personen de bak voor in gemoeten, niet alleen voor al de wetten die men heeft overtreden maar ook voor het verwoesten van de levens van de ouders en kinderen. Onmogelijk dat deze personen niet wisten wat voor consequenties er aan hun handelen zat.
En zoals @Nas T ook zegt, zorg dat je op een politieke partij stemt die onze privacy beschermd en het liefst ook geen vinger in de pap heeft bij al deze rotzooi zoals de toeslagen affaire. Ik snap nog steeds niet hoe we na het vallen van het kabinet de VVD nog steeds aan het roer hebben. Blijkbaar komen bepaalde personen overal mee weg en hoeven die nooit echt verantwoording af te leggen. Is dat dan enkel en alleen voor die paar euro in de portemonnee als je zzp’er bent of ondernemer?

Onmogelijk dat deze personen niet wisten wat voor consequenties er aan hun handelen zat.

Je kan niet de bak indraaien voor het toepassen van een wet (wat de betreffende ambtenaren hebben gedaan) of het indienen of goedkeuren van een wet (wat de leden van de Tweede en Eerste Kamer hebben gedaan). Achteraf gezien is het leuk om al die mensen te veroordelen, maar toen deze wetten werden aangenomen werd er opzettelijk door grote groepen mensen gefraudeerd met toeslagen en wilde de politiek (uit naam van de bevolking die er toen achter stond) een lik op stuk beleid, en dat hebben we zoals gevraagd gekregen.

[...]
Je kan niet de bak indraaien voor het toepassen van een wet (wat de betreffende ambtenaren hebben gedaan)

Hoe kom je daarbij, het is algemeen bekend dat bij de toeslagenaffaire meerdere wetten zijn
overtreden.

https://nos.nl/artikel/23...ertrad-de-belastingdienst

Wetten die de ambtenaren behoren te kennen en waar ook toezicht op gehouden dient te worden door het management en de kamer. De belastingdienst heeft zich juist niet aan de wetten en regels gehouden die door de eerste en tweede kamer zijn goedgekeurd. En dit gebeurd niet alleen bij de toeslagenaffaire. Het gebeurd regelmatig dat ministers of ministeries teruggeroepen worden, omdat de plannen die ze proberen door te voeren niet in lijn zijn met de wet- en regelgeving.

Zonder meteen te persoonlijk te worden, lijkt het mij verstandig dat je eens wat nieuwsberichten leest over de toeslagenaffaire en misschien ook het asielbeleid. En zo kunnen we ook nog wel even door gaan.

Natuurlijk zijn er wetten overtreden, er werken duizenden mensen bij de Belastingdienst en iedereen maakt wel eens een fout.

De toeslagenaffaire gaat ook niet over die lijst die in het artikel staat wat jij noemt, maar over dat er een wet was die voorschreef dat bij vermoeden van fraude (waarbij dat vermoeden al kon bestaan uit het verkeerd invullen van één formulier of het verkeerd doorgeven van inkomen) de persoon die een toeslag had aangevraagd het tot dan toe ontvangen bedrag compleet terug moest betalen.

Het gebeurd regelmatig dat ministers of ministeries teruggeroepen worden, omdat de plannen die ze proberen door te voeren niet in lijn zijn met de wet- en regelgeving.

Dat is ook niet meer dan logisch en komt overal voor. Denk aan iemand die zonder vergunning een dakkapel plaatst, een boer die zonder vergunning stikstof uitstoot, of een bedrijf dat met werkzaamheden begint zonder van tevoren de juiste veiligheidsregels helemaal te volgen. En dit is meestal in anticipatie op "de wet gaat nog veranderen", "we moeten eerst even intern aankijken hoe het loopt", "we verwachten niet dat we dit jaar over de limieten heen gaan", etc.

Zonder meteen te persoonlijk te worden, lijkt het mij verstandig dat je eens wat nieuwsberichten leest over de toeslagenaffaire en misschien ook het asielbeleid. En zo kunnen we ook nog wel even door gaan.

Daar ben ik volledig van op de hoogte. Zeker bij het asielbeleid is alles terug te leiden tot de opgave aan de overheid (van de Tweede Kamer) om het aantal opvangplekken zo goed mogelijk aan te laten sluiten op de verwachte instroom. Komen er dus meer mensen naar Nederland om asiel aan te vragen dan verwacht, moet er plotseling opgeschaald worden, maar je kunt niet in één keer allemaal gebouwen neerzetten (want dat mag niet van dezelfde Tweede Kamer). Ik denk dat er geen enkele ambtenaar die hier betrokken bij is tevreden is met hoe het gaat, net als de ministers zelf, maar zodra een minister opeens wel tienduizenden opvangplekken zou creëren dan worden er ook wetten overtreden.

er werken duizenden mensen bij de Belastingdienst en iedereen maakt wel eens een fout.

Nee, hier kom je echt niet mee weg, niet in 2023.

De top van de belastingdienst had besloten dat ze burgers vals gingen beschuldigen van fraude om zo te kunnen laten zien hoeveel honderden 'fraudeurs' ze gepakt hadden.
Er is zelfs en brief, ik kan deze zo snel niet vinden maar check onderstaande columns van Pieter Klein, een journalist die hier veel over geschreven heeft, in die brief van het management aan uitvoerders wordt uitgelegd:
- deze lijst met mensen wordt beschuldigd
- er is geen bewijs tegen hen
- de mensen zelf mogen niet weten dat ze vals beschuldigd worden
- we gaan verder niets uitzoeken

Dus nee, geen fout, maar kwaadwil.
En je kunt zeggen dat de politiek eiste dat fraudeurs zouden hangen, maar deze gasten hebben vervolgens om hun KPI's op te leuken en hun targets te halen, willens en wetens een paar honderd gezinnen gepakt zonder bewijs.

• https://www.rtlnieuws.nl/...ijven-column-pieter-klein
• https://www.rtlnieuws.nl/...re-alexandra-van-huffelen
• https://www.rtlnieuws.nl/...ie-alexandra-van-huffelen
• https://www.rtlnieuws.nl/...astingdienst-van-huffelen

Je kunt overal wel een groot en kwaad plan achter zien, maar het blijft dat de Belastingdienst van de Tweede Kamer op deze manier moest werken en mensen hier zo goed mogelijk invullen aan hebben gegeven.

Volgens mij heb je de hele gang van zaken omtrent het meest smerige bestuurlijke schandaal van de afgelopen 20 jaar niet zo goed gevolgd. Er zijn bewust mensen valselijk beschuldigd van fraude, zelfs toen bleek dat het niet het geval was is er bewust niet tegen opgetreden of zijn zelfs werkwijzen niet veranderd om herhaling te voorkomen. Het gaat hier dus om het bewust blijven kapot maken van individuen en hele gezinnen ook nog eens op basis van sociale en culturele achtergronden. Feitelijke staatsterreur en machtsmisbruik.

Maar het meest schofterige is nogwel dat er daarna niet alles aan is gedaan om de hoofdverantwoordeljken te straffen en de slachtoffers voldoende te compenseren.

Ik merk dat veel mensen hier reageren met emotie. Alles wat ik zeg is dat het grootste deel van de mensen die getroffen is door de toeslagenaffaire, in armoede terecht is gekomen vanwege de (bewust aangenomen) wetten die regelden dat mensen toeslagen bij vermoeden van fraude terug moesten betalen.

En ja, er zijn enkele honderden mensen extra onderzocht alleen maar omdat ze een bepaalde nationaliteit hadden en ja er zijn mensen die om andere redenen onterecht zijn gemarkeerd als fraudeur (zelfs met de slappe eisen van bewijsvoering die toen golden) maar dat zijn elke keer individuele (top)ambtenaren geweest en geen beleid.

Maar het meest schofterige is nogwel dat er daarna niet alles aan is gedaan om de hoofdverantwoordeljken te straffen en de slachtoffers voldoende te compenseren.

De hoofdverantwoordelijken kunnen alleen wij straffen door bij volgende verkiezingen niet meer op hen te stemmen. Ik ben bang dat er dan weinig over blijft, want in dit debat uit 2014 óver fraude met toeslagen sprak bijna elke partij uit datgene te willen wat uiteindelijk ook waarheid is geworden; sneller afpakken en terugvorderen van toeslagen bij het eerste seintje dat er iets aan de hand zou kunnen zijn.

Ik reageer niet met emotie, ik reageer op basis van feiten. Duik er eens in zou ik zo zeggen. Je weet niet wat voor uitzinnig schofterige rottende beerput het is.

Ik reageer niet met emotie, ik reageer op basis van feiten. Duik er eens in zou ik zo zeggen. Je weet niet wat voor uitzinnig schofterige rottende beerput het is.

Het spijt me, maar als ik binnen drie minuten dit als antwoord krijg zonder inhoudelijke argumenten en zonder dat het voor deze discussie onmisbare debat waar ik naar verwijs gelezen kan zijn, kan ik niet verder met je praten over dit onderwerp. Ik leg graag alles uit en hoor ook graag waar ik fout zit, maar als ik geen serieus antwoord krijg wanneer ik dat doe dan is het klaar.

Ik snap daadwerkelijk niet wat je punt is wat je wil zeggen, je hoeft niet gedetailleerd in te gaan op de kwesties die ik noem. Het gaat erom dat overheidsmedewerkers en bewindspersonen verantwoordelijk worden gehouden ook wanneer ze in dienst zijn van de overheid.

Als burgers "grote" fouten maken in het bedrijfsleven of prive dan heeft dit gevolgen voor ze. Deze gevolgen kunnen grote consequenties hebben, vooral als ze daarbij de wet overtreden. Bij de ambtenaren en de overheidsmedewerkers zijn deze consequenties amper aanwezig, ook al de wet overtreden wordt. Dit is niet iets wat ik zelf zo maar zeg, maar wat ook meerdere overheidsmedewerkers waaronder leden van de tweede kamer zeggen en waar men al jaren over doet om dit aan te pakken.

Als jij van mening bent dat de overheid dus zelfs wetten mag overtreden om een kleine groep fraudeurs aan te pakken en daarbij een grote groep slachtoffers achter laat waaronder kinderen dan moet je toch echt eens naar je prioriteiten kijken. Er is geen excuus te verzinnen waarop de belastingdienst dit aangepakt heeft. Daarbij is dit niet het eerste en enige probleem bij de belastingdienst, wat te denken van de spaartaks, welke ook in strijd was met de wet.

Blijkbaar nemen overheidfunctionarissen en medewerkers het niet zo nauw met de wet als de consequenties niet voor hun gelden. Als dat wel zo was, dan was iedereen een stuk voorzichter met het overtreden van wet- en regelgeving. En dan doen de overheidsmedewerkers ook eerst een goed onderzoek voordat ze de uitvoerende plannen definitief maken.

Misschien heb ik een beter idee hoe het er aan toe gaat bij overheden. Er gaat meestal een hele batterij aan juridische medewerkers over een voorstel heen voordat dit uitgevoerd wordt en zij doen dit allemaal ter goede trouw.

Als jij van mening bent dat de overheid dus zelfs wetten mag overtreden om een kleine groep fraudeurs aan te pakken en daarbij een grote groep slachtoffers achter laat waaronder kinderen dan moet je toch echt eens naar je prioriteiten kijken.

Nee, de Tweede Kamer heeft een wet aangenomen die dit mogelijk heeft gemaakt. Dat houdt juist in dat er geen enkele wet is overtreden, maar dat opeens de Belastingdienst verplicht werd een wet uit te voeren die niet het gewenste effect had.

Stel dat iemand in het nieuws komt omdat ze maar rondjes blijft rijden op een rotonde zonder deze te verlaten en om die persoon te dwingen te stoppen, wordt er door de Tweede en Eerste Kamer een wet aangenomen die het verbiedt een rotonde helemaal rond te rijden. Doe je dit wel, wordt je auto afgenomen en moet je een boete van 100.000 euro betalen. Prima wet om die ene persoon te laten stoppen dit te doen, maar tegelijkertijd moet opeens elke agent in Nederland die iemand een rotonde helemaal rond ziet rijden die auto invorderen en een boete uitschrijven. Is het dan de fout van die agent dat mensen niet meer naar hun werk komen en financieel in de problemen raken? Zouden we dan alle agenten moeten ontslaan en vervolgen?

Nee, de Tweede Kamer heeft een wet aangenomen die dit mogelijk heeft gemaakt. Dat houdt juist in dat er geen enkele wet is overtreden, maar dat opeens de Belastingdienst verplicht werd een wet uit te voeren die niet het gewenste effect had.

Er is geen wet aangenomen die het mogelijk maakt om andere wetten te overtreden. Dit is gewoon onzin en kan helemaal niet. Dat de belastingdienst verplicht wordt een wet uit te voeren betekend niet dat er systematisch andere wetten moeten worden overtreden. De Belastigndienst dient het uittevoeren binnen de kaders van wet- en regelgeving.

Als de Belastingdienst bij het uitvoeren erachter komt dat er wetten overtreden wordt dan moet men dit aangeven aan het ministerie van Financien. Die dienen daar dan op in te spelen en te zorgen dat er geen wetten of regels overtreden worden. Blijkbaar begrijp je niet hoe het werkt bij overheden, want ook de ministeries behoren zich gewoon aan de wetten te houden.

Edit: waarom met die onzin voorbeelden komen, praat eens over de inhoud en stop eens met gekke vergelijkingen maken en het goedpraten van het overtreden van de wet. De wet geldt voor IEDEREEN! Welke wet heeft de tweede kamer aangenomen dan die het mogelijkmaakt om andere wetten te overtreden? Ben wel heel erg benieuwd namelijk.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 30 januari 2023 11:53]

De Tweede Kamer heeft na de Bulgarenfraude een wet aangenomen waarbij bij vermoeden van fraude, toeslagen direct stopgezet mogen worden en het volledig uitgekeerde bedrag teruggevorderd. Dát is de wet waardoor zo veel mensen (na een foutje in de aangifte van hun inkomen of woonadres) met kinderen toeslagen terug hebben moeten betalen. Gaf je op dat je 20.000 euro zou verdienen maar werd het 21.000 en corrigeerde je het niet meteen? Fraude. Woonde je de laatste maand van het jaar met iemand samen maar paste je dat niet aan? Fraude. Zo simpel ging het en dat was ook de bedoeling van de aangenomen wet.

Alles hierboven noem ik dus geen fout, dit was bewust zo besloten en bijna de volledige Tweede Kamer stond hier achter.

Wat ik fouten noem, zijn fouten van ambtenaren die bijvoorbeeld een keer op basis van een parameter zoals migratieachtergrond een rapport hebben gedraaid of die van de verkeerde persoon gegevens hebben aangepast waardoor deze opeens in de problemen is gekomen.

Zo werkte het helemaal niet en de toeslagenaffaire waren meerdere zaken waarbij het fout ging en dat ging niet om een enkele wet. Waar jij over praat was de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, waarbij kinderopvangtoeslag terugbetaald moest worden bij kleine fouten. Dit betekend niet meteen dat ze als fraudeur werden bestempelt.

Na de Bulgarenfraude werd inderdaad het het Combiteam Aanpak Facilitators (CAF) opgericht, dit was pas in 2013. Terwijl de eerste vormen en problemen omtrent de toeslagen al vanaf 2004 stammen. Ik denk dat je toch iets meer moet inlezen.

Verder is de uitvoering en de handelswijze waardoor de problemen zijn veroorzaakt helemaal niets iets wat exact in de wet beschreven staat. De wet beschrijft niet hoe op welke manier de uitvoering ervan door de belastingdienst dient plaatst te vinden.

De hele zaak afdoen alsof de medewerkers van bijv. het CAF maar gewoon hun werk deden is gewoon ronduit belachelijk. Er zijn duidelijk stukken achtergehouden en de belastingdienst heeft zelfs rechtsbijstand ontzegd voor gedupeerden. Ik weet niet of je zelf bij de belastingdienst werkt of met deze hele kwestie te maken hebt gehad, maar niets en dan ook maar niets valt hierover goed te praten.

En om even on-topic terug te komen, als de belastingdienst de meest basale zaken niet eens uit kan voeren dan moeten we gemeenten vertrouwen om ons online te gaan monitoren. Het moet niet gekker worden in dit land.

Het was inderdaad een opstapeling van wetten die zijn aangenomen met de gedachte fraudeurs eerder te betrappen en harder te bestraffen. Hoe een wet uitgevoerd moet worden staat er inderdaad niet in, maar instanties handelen naar de gedachte van de wet zoals deze is ontstaan en opgeschreven precies zoals jij het zegt.

Dat te veel ontvangen toeslagen terugbetaald moeten worden is vanaf het begin van de invoering al duidelijk. Toch is gekozen om toeslagen vooraf uit te betalen omdat de gedachte was dat mensen wel in staat zouden zijn om wijzigingen in hun leven door te kunnen geven. Met het vooraf uitbetalen voorkom je dat mensen die niet voor een heel jaar hun zorgverzekering of kinderopvang kunnen betalen, het eerste jaar dat zij hier recht op hebben in de problemen komen omdat ze deze bedragen niet voor kunnen schieten.

De problemen voor de groep toeslagenouders kwamen pas toen ze het te veel ontvangen bedrag (wees het hier alsjeblieft met mij eens, want ze hebben uiteindelijk allemaal meer ontvangen dan waar ze eigenlijk recht op hadden) niet alleen terug moesten betalen (wat normaal zou zijn), maar het hele ontvangen bedrag omdat ze te veel ontvingen doordat ze wijzigingen niet op tijd door hadden gegeven. Ja dat is onbehoorlijk maar nog steeds een uitwerking van wat de Tweede Kamer wilde, namelijk, mensen die frauderen (oftewel, gegevens niet goed doorgeven) hard aanpakken (dus alles innemen).

En om even on-topic terug te komen, als de belastingdienst de meest basale zaken niet eens uit kan voeren dan moeten we gemeenten vertrouwen om ons online te gaan monitoren. Het moet niet gekker worden in dit land.

Terug naar waar dit artikel eigenlijk over gaat; wat voor problemen mensen ook met de Belastingdienst hebben doortrekken naar "dan vertrouw ik gemeenten ook niet meer" vind ik heel raar, want dan lijkt het wel alsof het niet uit maakt of het over een online gebiedsverbod gaat (waar je van kunt vinden wat je wilt) of hoe ze beslissen waar een bankje in een park wordt neergezet.

Natuurlijk zijn er wetten overtreden, er werken duizenden mensen bij de Belastingdienst en iedereen maakt wel eens een fout.

Ho eens even. Die hele keten maakte integraal fouten. Iedereen deed er aan mee. Iedereen vond het wel best. Niemand reageerde nog met de menselijke maat.
Dat kun je niet simpelweg wegwuiven met 'iedereen maakt wel eens een foutje'.
Dit systeem is ondertussen prima in staat om burgers voor het leven kapot te maken.
Dat zijn zware weeffouten in onze maatschapij.
En door in te gaan op dit soort 'behoeften' van gemeentes wordt er keihard doorgeborduurt op het maken van weeffouten.

Iedereen volgde de wetgeving inderdaad. Het komt door ons (kiezers en de politieke partijen die ons vertegenwoordigen) dat er wetgeving is gekomen die dit mogelijk heeft gemaakt.

Natuurlijk zijn er wetten overtreden, er werken duizenden mensen bij de Belastingdienst en iedereen maakt wel eens een fout.

Dat vind ik een boterslap 'argument'.

Misschien komt het omdat je in ICT denkt? Bij programmeren is het trial&error zo'n beetje standaard. Het is slechts goedkoop typewerk.
Vergelijk dat eens met 'een (programmeer-)foutje' in een betonconstructie... of een atoomcentrale.

ICT'ers moeten eens leren dat foutjes gigantisch nare gevolgen hebben. Foutjes/fouten maken is taboe.

En hoe wil je voorkomen dat ook maar één ambtenaar ooit denkt "die persoon spreekt niet zo goed Nederlands en snapt mijn vraag niet, maar ik geloof dat ze dit of dat bedoelen" en daarmee aan de slag gaat? Dat heet meedenken en die ambtenaar doet het met de beste bedoelingen, maar is in jouw optiek fout omdat er de mogelijkheid is dat later blijkt dat de verkeerde keus is gemaakt. Juist dat zwart-wit denken is schadelijk omdat je dan nooit meer ergens aan toe komt.

En toevallig werk ik al jaren met mensen in de constructiebouw en andere omgevingen met hoge risico's zoals maritieme bedrijven, olie- en gasinstallaties en atoomcentrales. Natuurlijk wil niemand een fout maken, maar juist daar is er bewustzijn dát mensen fouten maken en wordt alles in het werk gesteld om mensen hier zo open mogelijk over te laten praten omdat dat dé manier is om erger te voorkomen.

Zijn het van die toolbox-meetingen?
Bij deze meetingen verplichten werkgevers vaak hun personeel om het te volgen. Maar ik weet niet of alle aannemers/bedrijven dat doen. Veel toolboxmeetingen zijn gelukkig binnen hun werktijden anders had iedereen bezwaar tegen.

Dat is er een onderdeel van ja. Maar ook het volgen van veiligheidstrainingen, procedures om regelmatig te controleren of standaarden en werkwijzen nog voldoen en deze zo nodig aan te passen (na uitgebreide reviews), onderzoeken naar de oorzaak en het (mogelijke) gevolg van (mogelijke) incidenten, het aanmoedigen om persoonlijke observaties te melden (van bijvoorbeeld menselijk gedrag of onveilige situaties), plus een heel scala aan andere methoden en technieken om mensen binnen de organisatie (en toeleveranciers) bewust te maken van het belang van veiligheid door hier zo open en transparant als mogelijk over te zijn.

Aan de andere kant zie ik ook dat als je graafmachinemachinist bent en de baas vraagt of je even een uurtje door werkt terwijl je naar huis wilt, je dit doet waardoor je de dag daarna minder gemotiveerd naar je werk gaat en maar een beetje door die toolbox meeting heen gaat zitten gapen. Als dat wordt opgemerkt bij industrieën zoals olie- en gas of een kerncentrale wordt je dan door je manager gevraagd wat er aan de hand is en of zij iets kunnen doen om enig probleem dat je hebt weg te nemen. Werk je bij de lokale grondwerker, dan kan ik me voorstellen dat dit niet zo gaat.

Precies. De overheid staat in officieel in dienst van de burger. Het is echter nu meer andersom. Waar wij openheid eisen over hun handelen krijgen wij dit niet maar ondertussen willen zij ons overal volgen en monitoren.

Wat moet ik me voorstellen bij het 'gebied' in een door een gemeente ingesteld online verbiedsgebod?

Dat iemand niet meer op zeg sociale media mag zijn om dezelfde reden dat iemand niet meer op een fysieke locatie mag zijn. Zo zou opgelegd kunnen worden dat een crimineel niet meer veiling sites mag zitten als deze daar zijn misdaden mee pleegde.

Het is op zich gewoon een doorzetting van dingen die de meeste mensen normaal vinden. Kun je niet verantwoord rijden? Dan krijg je een rij verbod. Geef je overlast op een plein dan mag je niet meer op dat plein. Kun je met je vingers niet van kinderen afblijven dan mag je geen leraar meer zijn. Doktoren, ingeneurs en advocaten kunnen uit hun ambt worden gezet.

Het is eigenlijk van de zotte dat "online" zo lang geen beperkingen werden opgelegd aan zij die zich niet kunnen gedragen.

Het is eigenlijk van de zotte dat "online" zo lang geen beperkingen werden opgelegd aan zij die zich niet kunnen gedragen.

Dat gedragen is nogal subjectief en dat kom je al snel op het niveau dat iemand zich "gekwetst voelt" en dat heeft vooral met fatsoen te maken. In China hebben ze daar apps voor en worden burgers massaal gemonitord... Op basis van fatsoen en sociaal gedrag wel of niet sociaal te straffen of te belonen, dat wilt u toch niet hé?

En er is wel degelijk beperking online, vaak op basis van wetgeving (bij bedreiging bijv.)
Of omdat digitale overheden als facebook hier zelf voor kiezen.

Je vindt oplichting via marktplaats of het groomen van kinderen iets van iemand die zich gekwetst voelt? Originele opvatting.

Dit is iets voor justitie en niet voor de gemeentes.

Exact, lijkt me niet wenselijk dat we straks een soort van digitale boa's krijgen. Er wordt al door allerlei partijen gemonitord, nog een partij erbij met alle privacy schendende mogelijkheden of met mogelijkheden het verlies van privacy gevoelige data

Burgemeester is justitie.

Onzin.

Ik probeerde u net uit te leggen dat juridisch er allang beperkingen zijn online.

Zal haast denken dat het gebiedsverboden moet zijn.

Dat je dan niet meer op de geranium app Next Door mag en klagen over de slechte staat van de openbare ruimte...of oproepen om naar het gemeentehuis te gaan omdat het gebouw van de plaatselijke sjoelclub een immigrantenopvang wordt.

Een digitale boa gaat je dan vertellen dat je dit dan niet meer mag, en bij overtreding krijg je een kruisje in de gemeentelijke basisadministratie. Bij 3 kruisjes moet je de gemeente verlaten....zoiets denk ik? Werkt in China ook, nu zijn wij natuurlijk geen China want wij hebben democratie ,oh en je mag zeggen wat je wil...

Aan wat voor monitoring moet ik dan precies denken? Zaken als scoial media gegevens actief volgen om te zien waar hun burgers over praten misschien?

En wat is een "online verbiedsgebod"? Klinkt als een spelfout namelijk. En hoe handhaaft een gemeente dit? Iets meer achtergrond in dit artikel zou wel fijn zijn.

Hier een voorbeeld waarvoor gemeenten een online gebiedsverbod willen.

De burgemeesters van Zoetermeer, Den Haag en Delft willen experimenteren met een digitaal gebiedsverbod. Op die manier hopen de gemeenten gewelddadige jongerengroepen uit de regio aan te pakken en geweldsdelicten te verminderen. Het is een volgende stap in de aanpak tegen onder meer drillrapgroepen in de drie steden.

Eigenlijk is het net als wat in de echte wereld al kan, waar overlastgevende hangjongeren op bepaalde tijden ('s avonds in het donker) niet meer op bepaalde plekken mogen komen (speeltuintje waar elke keer iets wordt gesloopt of glas kapot wordt gegooid) in de hoop dat de groep opbreekt en elders ook geen overlast meer veroorzaakt.

Of het goed is of helpt tegen overlast, geen idee.

De definitie van een online gebiedsverbod is dus:

Bij een online gebiedsverbod wordt een persoon (tijdelijk) de toegang tot bepaalde sociale media of websites verboden. Ook een tijdelijk verbod op het doen van specifieke uitlatingen online behoort daarbij tot de mogelijkheden.

Ik vraag me af hoe je dat gaat handhaven. Posten wordt voor die persoon wel lastig natuurlijk omdat dat snel zichtbaar is. Maar lurken op social media is bijna niet te monitoren. Stel, de gemeente zou dit af kunnen dwingen via de internet provider van die persoon dan is een VPN een makkelijke uitweg. Ga dat maar eens bewijzen. Gaat de gemeente dan bijvoorbeeld ook zijn browserhistorie monitoren om (achteraf) te concluderen dat het verbod is overtreden? Of krijg je spyware op je computer/telefoon om je te monitoren? Klinkt allemaal nogal extreem in ieder geval. En dan heb ik het nog niet eens over de enorme schending van je privacy bij de controlemiddelen.

Bij een fysiek gebiedsverbod controleert de politie ook niet continue of iemand zich wel of niet bevindt op een plek die van de rechter niet mag, maar vaak alleen na een melding of als ze toevallig toch een keer in de buurt zijn. Ik denk dat het vooral wordt opgelegd om te voorkomen dat slachtoffers elke dag bang hoeven te zijn dat een dader opeens voor hun neus kan verschijnen in hun eigen omgeving.

Ik denk dat het bij een online verbod vooral ook daar over gaat; dat een dader zijn of haar slachteroffer(s) niet met zijn of haar aanwezigheid kan confronteren. Bij een ruzie tussen drillrapgroepen lijkt het me dat het dus kan gaan over dat ze niet op elkaars video's mogen reageren of elkaar mogen mailen ofzo (waarbij de andere groep dus een melding kan doen als dit wel gebeurd, waardoor daders dus niet online gemonitord hóeven te worden)?

Het is nog veel simpeler om te omzeilen. Met je primaire account mag je niet op een social media platform. Dan maak je triviaal een tweede account met een ander e-mail adres (een gmail of outlook account is zo gemaakt immers) en je gaat gewoon verder.
Zonder de zeer privacy ingrijpende maatregelen zoals je al noemde is dit niet te checken.

En hoe gaat de gemeente dit doen? Hoe zijn gemeentes in staat om online burgers te volgen. Ligt er bij elke provider een gemeentelijk tapserver? Of gaan ambtenaren de hele dag lopen faceboeken?

Hier is speciale monitoring software voor, bijvoorbeeld Coosto. Die scrapet openbare data (o.a. Twitter, Facebook, nu.nl, en nog honderd duizend andere sites) en stopt die in een database. Klanten krijgen vervolgens een monitor om daarin te zoeken op voor hen relevante berichten. Ze gebruiken het als alles-in-1 webcare tool en monitoring voor bijv evenementen, rampen en beleidsevaluatie.

De onderzoekers hebben namelijk laten weten dat verbreding van de oorspronkelijke reikwijdte van de handreiking nodig is, zodat deze betere aansluiting zal vinden bij de behoefte in de gemeentelijke praktijk

Kan iemand mij hiermee helpen? Ik lees hier "het is nodig omdat het nodig is", maar het is mij nu nog steeds niet duidelijk waarom het nodig is. Parafrase: "Er is een verbreding nodig, omdat er dan een betere aansluiting kan vinden bij wat we nodig hebben in de praktijk." Maar waarom is dat nodig?

Officieel:

De gemeente heeft door voortschrijdende technologische ontwikkelingen en groeiende diversiteit aangaande online-aanwezigheid een interesseverbreding bij haarzelf geconstateerd welke een behoefte om de verscheidenheid aan inzetbare technieken te maximaliseren heeft gecreëerd.

Korte uitleg: Het kan dus we willen het.

Nodig heeft in de politiek niet zomaar dezelfde betekenis als nodig voor het gestelde doel. Het gaat vaak om nodig voor andere doelen. Bijvoorbeeld om de wens dat technologie de oplossing is voor een probleem als kosten en efficiëntie. Bijvoorbeeld de wens dat bedrijven geld moeten kunnen verdienen aan gemeenschapsgeld met dit soort vermeende oplossingen. Bijvoorbeeld de wens dat privacy maar minder belangrijk is zolang de andere wensen maar eerst vervuld worden.

Waarom is het nodig voor een gemeente om haar inwoners online te monitoren? Ik heb het artikel nu een aantal keer gelezen maar deze vraag wordt niet beantwoord. Mijn persoonlijke mening is dat het de gemeente niets aangaat wat haar burgers online doen. Ik zie geen gegronde reden om inbreuk op de privacy te maken.

Misschien hebben ze nog een paar ambtenaren over die niets beters te doen hebben. Anders zou ik het ook niet weten. Kost een hoop tijd en geld zonder dat er een duidelijk doel is.

Omgekeerd zou ik denk ik wel behoefte hebben aan een systeem om politici en ambtenaren te kunnen volgen. Een systeem waarmee de wob en de woo overbodig zou worden omdat het volledig transparant wordt wat ambtenaren en politici uitspoken.

Dit is gewoon een van de zoveelste stappen die door onze overheid gemaakt wordt om meer privacy in te leveren.

Iets wat mij ook zorgen maakt is de digitale beurs waar je gezondheidsgegevens instaan (ben je voor X gevaccineerd, etc) en je volledig paspoort en informatie. Nu worden er als voordelen gegeven dat alleen datgeen laat zien wat partij X om vraagt, maar dat is een ideaal scenario. Waar zit dan nog de lijn dat partijen niet steeds meer gaan vragen of meer data gaan verzamelen zoals social media dat ook heeft gedaan?
Wat nou als alle digitale gegevens weer gelekt worden omdat een partij weer eens gehacked is?

Ik heb jarenlang Piratenpartij gestemd puur voor de waarborging van privacy. Helaas zijn deze in NL nooit door gekomen.

Een groeiend aantal gemeenten neemt bijvoorbeeld zogenaamde 'online verbiedsgeboden' op in Algemene plaatselijke verordeningen. Daarover is veel onduidelijkheid, ook bij de minister, want het is soms niet helder wat gemeenten dan wel en niet online mogen verbieden en waar de rol van burgemeesters begint en eindigt. Gemeenten verzamelen ook steeds meer gegevens over burgers, bijvoorbeeld om de openbare orde in de gaten te houden.

Als eerst nu eens uitgelegd wordt wat 'online verbiedsgeboden' zijn. Want ik ken alleen een gebiedsverbod en zelfs Google weet niet wat een verbiedsverbod is.

Ik neem aan dat het online monitoren van burgers vooral ingezet wordt bij het voorkomen van rellen, bijvoorbeeld rondom oud-en-nieuw, de komst van een AZC, voetbalwedstrijden of zoals tijdens corona. Die worden via sociale media georganiseerd en kennen vaak enkele aanstichters die de gemeente dus in de gaten wil houden. Dat online gebiedsverbod zal daar ook over gaan. Bepaalde personen mogen zich dan online niet meer laten gelden binnen bepaalde online groepen. Vergelijkbaar met een gebiedsverbod dat je niet meer in het centrum of ene bepaalde wijk mag komen.
Daarmee valt het onder de verantwoordelijkheden van de burgermeester en dus de gemeente. Het landelijk kader is nodig zodat gemeenten weten wat zij rechtmatig kunnen doen.

Schoothondje van Amerika zoekt excuus voor zijn vergaande monitoring. Het was al duidelijk dat het leger hier onwettelijk mee bezig is. Het zal imho door gaan, wachtend op een politieke instemming. Jaaaren geleden moesten providers een politie tap inbouwen, deze wordt ws maximaal benut sinds 2006.