SIDN wil met splitsing in stichting en bv continuïteit van .nl-domein waarborgen

De Nederlandse Stichting Internet Domeinregistratie Nederland gaat het technisch beheer van het .nl-domein onderbrengen in een bv. SIDN is nu nog een stichting. Die blijft bestaan, maar er komt een tweede rechtspersoon naast de stichting.

De juridische verandering is op 1 januari al ingegaan, schrijft het SIDN. Voortaan bestaat de .nl-beheerder uit twee entiteiten. Een is voor het uitgeven van het .nl-domein, wat SIDN de delegatie van de extensie noemt. Die blijft bestaan in de huidige opzet: de stichting SIDN. Daar komt een tweede entiteit bij, die het technische beheer van het .nl-domein gaat bijhouden. Dat wordt een besloten vennootschap. De stichting wordt daarvan de enige aandeelhouder.

SIDN zegt dat het de stap zet 'om de continuïteit van het .nl-domein nog verder te verbeteren'. De domeinbeheerder wil de juridische aansprakelijkheid beter verdelen. "In de nieuwe juridische structuur is alleen SIDN BV verantwoordelijk voor de operatie van het .nl-domein en kan, mocht er wat fout gaan, alleen SIDN BV aangesproken worden", schrijft SIDN. "Zo voorkomen we dat onverhoopte claims dusdanige impact kunnen hebben op de organisatie dat de continuïteit ervan, en daarmee van .nl, in het geding komt."

Volgens SIDN verandert er voor het .nl-domein zelf weinig. Evenmin moeten websitebeheerders er iets van merken. SIDN benadrukt dat het geen commercieel bedrijf wil worden en ook in de toekomst zelf geen domeinnamen gaat verkopen. In de algemene voorwaarden is ook alleen de naam veranderd.

Reacties (114)

[CRCerror]

voor een beeld van de risico's zie dit rapport.
https://www.rijksoverheid...viteiten-sidn-6-juli-2022

[kodak]

Het lijkt op een rapport wat geschreven is om deze bv te kunnen opzetten. De risico's zijn bij de genoemde (kennelijk gewenste) oplossing niet zomaar minder. Eerder verplaatst en we krijgen er andere risico's voor terug. Dan klinkt in een paar maanden even snel een bv opzetten niet vooral de bedoeling van continuiteit te willen hebben maar vooral een bv willen hebben.

Nu het al gewijzigd is zijn er de sussend klinkende pr van er zal niet veel veranderen. Ze leggen niet uit wat er allemaal wel anders is en of en hoe dat negatieve gevolgen kan hebben. Dat moet iedereen kennelijk zelf maar proberen te achterhalen. Dat is niet transparant. Sinds wanneer krijgen we continuiteit door selectief positief te doen naar alle belanghebbenden? Van een belangrijke organisatie als SIDN mag er toch wel een neutrale houding verwacht worden als het om afwegingen gaat? Of is het nu ook de bedoeling dat het als bedrijf zich gaat gedragen als andere bedrijven die vooral uit zijn op goede pr en winst?

[increddibelly]

ik begrijp het anders - dit is een gevalletje separation of concerns. jij doet dit, ik doe dat. ik bemoei me niet met jou, en andersom.
mocht jij dan per ongelijk iets doen waardoor je omvalt, dan zoeken we voor jou een ander; maar wij blijven gewoon bestaan.

[kodak]

Dat ze een gepaste scheiding willen is duidelijk en is prima onderbouwd. Maar dat zorgt er niet zomaar voor dat deze scheiding geen negatieve gevolgen heeft of dat die acceptabeler voor de continuïteit. Het laten zien wat ze willen en alleen de positieve kant noemen of zelfs beweren dat er geen negatieve kant is is dus niet genoeg. Zeker niet als je kennelijk zo belangrijk bent voor de continuiteit en heel Nederland.

[Milt]

Naar mijn bescheiden mening heeft de SIDN met directeur (sorry, tegenwoordig CEO) Roelof Meijer een veel te ambitieus persoon aan het roer staan. Ambities zijn op zich goed maar voor een nuts voorziening als het .nl domein is het soms ook gewoon goed genoeg. Hou je bij je kerntaken en voer die gewoon goed uit. Maar als het aan Roelof Meijer ligt wordt SIDN verantwoordelijk voor ieder bitje op het Nederlandse internet. Meer meer, groeien groeien, commerciele dienst hier, commercie daar...

Ze hebben het over het afdekken van juridische aansprakelijkheid maar de grote risico's komen juist uit al die nevenactiviteiten die buiten hun kerntaken liggen. In de basis is hun taak heel simpel en vooral administratief. Daar zit maar erg weinig risico in. Maar dat is blijkbaar niet spannend en sexy genoeg en dus verzinnen ze iedere keer weer nieuwe activiteiten waar iedere domeineigenaar aan mee betaalt. Schoenmaker, blijf bij je leest zou ik zeggen.

[ookhoi]

Naar mijn bescheiden mening heeft de SIDN met directeur (sorry, tegenwoordig CEO) Roelof Meijer een veel te ambitieus persoon aan het roer staan. Ambities zijn op zich goed maar voor een nuts voorziening als het .nl domein is het soms ook gewoon goed genoeg. Hou je bij je kerntaken en voer die gewoon goed uit. Maar als het aan Roelof Meijer ligt wordt SIDN verantwoordelijk voor ieder bitje op het Nederlandse internet. Meer meer, groeien groeien, commerciele dienst hier, commercie daar...

Ze hebben het over het afdekken van juridische aansprakelijkheid maar de grote risico's komen juist uit al die nevenactiviteiten die buiten hun kerntaken liggen. In de basis is hun taak heel simpel en vooral administratief. Daar zit maar erg weinig risico in. Maar dat is blijkbaar niet spannend en sexy genoeg en dus verzinnen ze iedere keer weer nieuwe activiteiten waar iedere domeineigenaar aan mee betaalt. Schoenmaker, blijf bij je leest zou ik zeggen.

De claim van Dataprovider had verkeerd uit kunnen pakken voor SIDN, en daarmee voor .nl. Met deze splitsing houdt SIDN zich nog steeds bij hun kerntaken en voert die goed uit.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2019:9648
https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHAMS:2022:877

[laurxp]

Maar de BV blijft gewoon alsnog onderdeel van SIDN. De splitsing is puur juridisch.

Op dit moment gaat zo'n 25% van de kosten van SIDN op aan nevenactiviteiten, blijkbaar met een significant risico. Het primaire doel van SIDN is het faciliteren van domeinregistratie - er is zeker een sterk argument om deze nevenactiviteiten als ongewenst te zien.

Waarom moet SIDN al deze nevenactiviteiten doen? Wat is er mis mee om SIDN zo klein mogelijk te houden en puur en alleen de domeinregistratie te laten doen?

[Remzi1993]

Deze onzin zit je overal te kopiëren en te plakken. Dit ging over een klacht dat SIDN en een organisatie is met een wettelijke taak (stichting) en concurreert met commerciële diensten met haar eigen nevenactiviteiten en dat diensten van derde partijen uitgesloten worden, zoals bijvoorbeeld een dienst van SIDN met het scannen van domeinnamen om merkeninbreuk te checken. Het bedrijf Dataprovider wilde een soortgelijke dienst aanbieden of bood dat al aan voor andere domeinnamen en SIDN wilde niet de .nl zone file delen zodat ze dit efficiënt konden doen zonder alles moeten te crawlen (want niet alles staat online en je kan ook domeinnamen missen). Kortom, dit kwam in conflict met de dienstverlening die SIDN zelf aanbood.

Ik vind het dus merkwaardig dat SIDN niet alleen gelijk heeft gekregen van de ACM, maar ook van de rechtbank en daarna het gerechtshof, terwijl ik vind dat er wel degelijk een belangenverstrengeling van toepassing is en dat SIDN daarmee moet stoppen en de .nl zone file met iedereen moet delen (zonder gegevens van mensen, maar alleen de domeinnamen).

[kodak]

Het kan natuurlijk zijn dat ze die verantwoordelijkheid willen nemen omdat anderen dat te weinig doen? Domeinen kunnen duidelijk goedkoper en het verdiende geld direct geinvesteerd worden om risico's vooraf te beperken. Zoals investeren in vooraf handhaven van de voorwaarden en eisen. Maar het bedrijfsmodel is flink geld verdienen om andere zaken te financieren. Goed in de kerntaken zijn lijkt niet zo relevant voor de continuiteit, zolang die andere zaken voorkeur hebben.

[Remzi1993]

Inderdaad en helemaal mee eens! Het bekende Nederlandse gezegde: "Schoenmaker, hou je bij de leest!" Is hier van toepassing. Dit is eigenlijk een probleem dat vele organisaties hebben en vooral voormalig staatsbedrijf, nutsvoorzieningen en de spoorwegen. Daarom ben ik eigenlijk ook tegen privatisatie en privatisering heeft dan tot nu niet echt bewezen dat het iets heeft opgeleverd na al die jaren van geprivatiseer. Die directeur snap dan ook niet dat SIDN helemaal niet hoeft te groeien en dat is dus ook een nadeel van het huidige kapitalistische systeem, namelijk de waanzin van oneindige groei of beter gezegd het nastreven van oneindige groei.

[wheez50]

Het sleutelbegrip is aansprakelijkheid. Een B.V. is beperkt aansprakelijk. Alleen bij onbehoorlijk bestuur zijn er meer opties. Dus als aandeelhouder ben je 'persoonlijk' niet aansprakelijk voor alle schade buiten het aandeel dat je hebt. Bedrijven gebruiken dit bijvoorbeeld om intellectuele eigendommen 'buiten de boedel' te houden.

In dit geval wil de SIDN continuiteit waarborgen door die aansprakelijkheid te splitsen. Het uitgeven van domeinnamen met .nl en het recht daarop afgeplitst houden van het technische en zakelijke beheer. Zoals anderen al zeiden, een stichting mag ook winst maken. Maaar alleen voor het voor haar gestelde doel.

Dit kan misbruikt worden. Maar dan is er ofwel sprake van onbehoorlijk bestuur, of wordt de stichting SIDN (met haar doelen en oogmerken) de enige die daar beter op wordt.

[PolarBear]

Het sleutelbegrip is aansprakelijkheid. Een B.V. is beperkt aansprakelijk. Alleen bij onbehoorlijk bestuur zijn er meer opties.

En dit verschilt met een bestuurder van een stichting op welke manier?

Dus als aandeelhouder ben je 'persoonlijk' niet aansprakelijk voor alle schade buiten het aandeel dat je hebt. Bedrijven gebruiken dit bijvoorbeeld om intellectuele eigendommen 'buiten de boedel' te houden.

Aandeelhouder en bestuurder zijn twee verschillende zaken.

[djiwie]

Een stichting heeft ook aansprakelijkheid, maar SIDN wil dus voorkomen dat een aansprakelijkheidsclaim over de operationele zaken impact heeft op de hele stichting. De operatie wordt dus door een los bedrijf gedaan, en als die failliet gaat door een megagrote blunder o.i.d. dan blijft de stichting dus wel bestaan. In de oude situatie was de hele stichting failliet.

[wheez50]

Bestuurder heeft nergens iets mee te maken behalve bij onbehoorlijk bestuur. Gewoon niet. Aandeelhouder, rechtspersoon en bestuurder zijn drie verschillende zaken. Ook qua verantwoordelijkheid heeft een bestuurder niets met die aansprakelijkheid te maken tenzij bij onbehoorlijk bestuur. Gewoon om het simpel te houden ga ik verder niet in op rvc's en aandeelhouders met hun bestuurscontrolerende effecten.

Het gaat om aansprakelijkheid van rechtspersonen. En die blijft bij een bv binnen de bv. JE kan bijvoorbeeld een moederbedrijf (in dit geval de stichting) niet aansprakelijk stellen (kan natuurlijk nutteloos wel) voor bedrijfsactiviteiten binnen de BV.

[Mellow Jack]

Voor mij hetzelfde sleutelbegrip met een andere gedachtegang... iedereen in de B.V. werkt over een jaar voor capgemini, centric of 1 van die andere overheid it outsourcing partijen

Ben benieuwd welke kan het op zal gaan

[djiwie]

Er is echt geen enkele reden om dat aan te nemen. De enige aandeelhouder van SIDN BV is de stichting SIDN, het wordt echt niet ineens commercieler ofzo hoor.

[nl-x]

Dat riekt wat mij betreft naar een mogelijke poging om winst te maken met een stichting dat geen winstoogmerk zou hebben. Wie heeft er controle op wat er binnen de BV gebeurt? Gaan er geldstromen ontstaan vanuit de BV naar zakken van anderen?

[bartvb]

Die geldstromen waren er altijd al maar dan vanuit een stichting, nu ook vanuit een BV.

De stichting is de enige aandeelhouder, dat is dus de enige die dividend kan ontvangen. Verder kan de BV lonen betalen en facturen (b.v. van freelancers of adviseurs) voldoen, maar dat kan de stichting ook.

Een BV (of meerdere BVs zoals hier) oprichten om juridisch het e.e.a. af te dekken is erg gebruikelijk en lijkt me in dit geval ook gewoon verstandig. In de nieuwe structuur blijft de stichting voor 100% aandeelhouder van de BVs, zolang er aan het bestuur en de statuten van de stichting niets veranderd is er dus niets spannends aan de hand.

[rko4u]

„ zolang er aan het bestuur en de statuten van de stichting niets veranderd is er dus niets spannends aan de hand.“ natuurlijk veranderd de stichting en zal er ook een apart bestuur voor de BV aangewezen moeten worden. Daarnaast verdwijnt natuurlijk de transparantie over de kosten van het beheer. De inkomsten en uitgaven daarvan zullen niet meer op de jaarrekening van de stichting staan, maar verstopt in de BV. De totale kosten zullen onherroepelijk stijgen.

[Probbel]

Daarnaast verdwijnt natuurlijk de transparantie over de kosten van het beheer. De inkomsten en uitgaven daarvan zullen niet meer op de jaarrekening van de stichting staan, maar verstopt in de BV. De totale kosten zullen onherroepelijk stijgen.

Je klinkt heel stellig, maar waar baseer je deze aannames op?

Stichting SIDN zorgt er juist voor dat .nl-houders beter beschermd zijn: mocht SIDN BV een financiele tegenslag krijgen, dan werkt dat zo niet door in de tarieven.

[still_the_same]

Als een BV een financiële tegenslag krijgt zullen ze echt de tarieven moeten verhogen. Ze gaan anders failliet.
Daarentegen, als ze failliet zijn zijn de domeinnamen niet eigendom van de BV en dus niet onderdeel van de boedel. Dit beschermt dst stuk iig wel goed.

[rko4u]

U weet niet wat logica is? U snapt niet dat als je twee boekhoudingen moet bijhouden dat meer werk is. Dat twee besturen die betaald moeten worden meer kosten snapt u niet? Als SIDN BV meer kost, moet dat gewoon aan de klant worden doorbelast, maar daar had ik het dan weer niet over.

[Remzi1993]

Inderdaad, wat wel mogelijk is dat het bestuur van de stichting ook het bestuur is van de bv of dat de rechtspersoon stichting het bestuur is van de bv. Maar het lijkt mij aannemelijk dat ze aparte besturen gaan krijgen en dus weer verspilling van geld want meer salaris enz.

[laurxp]

Er is weldegelijk iets "spannends" aan de hand.

SIDN is door middel van de domeinregistratie verantwoordelijk voor een kritiek deel van de internet-infrastructuur. Blijkbaar is SIDN van mening dat het wenselijk is om nevenactiviteiten te ontplooien die significante risico's kunnen gaan dragen. Het feit dat ze zulke risico's überhaupt willen aangaan is al zorgelijk!

SIDN zou niet de eerste stichting zijn die men misbruikt om alsmaar meer activiteiten te ontplooien en ondertussen bakken met geld door te sluizen naar derden - en daarmee ook "passende" topsalarissen te verantwoorden. Er is een zéér goed argument te maken om dit te voorkomen en SIDN daarom zo klein mogelijk te houden.

[Remzi1993]

Inderdaad! En een welbekende feit is naarmate organisatie groter worden of splitsen het bestuur of de aparte besturen een hoger salaris aan zichzelf toereiken onder het mom van "meer verantwoordelijkheden of iets dergelijks". Altijd die hebzucht en corruptie, in NL hebben we dat namelijk ook, alleen is het intellectueel van hoger niveau dan in Afrika.

[blorf]

Volgens mij biedt dit voor een groep betrokkenen mogelikheden om persoonlijk ergens beter van te worden.
Als die stichting opdrachten naar de BV gaat doen en niemand het over de offerte heeft weet je hoe laat het is. Leuk concurreren, op die manier...

[Reactie gewijzigd door blorf op 27 juli 2024 21:25]

[nl-x]

Jep. En het eerste waar ik aan moest denken is hoe SIDN de .nl zonefile gebruikt om ‘merkrechtbescherming’ diensten aanbiedt, maar de .nl zonefile niet ter beschikking stelt aan andere bedrijven die eenzelfde dienst aanbieden. Daar was over geklaagd bij het ACM. ACM en de rechter hebben de klacht afgewezen, omdat er SIDN geen economische machtspositie zou hebben. En nu met een BV ertussen heeft SIDN daar commercieel vrij spel mee.
https://www.security.nl/p...an+bedrijf+te+verstrekken

[Cybergamer]

Een stichting mag winst maken, dus ik denk niet dat daar 'het probleem' ligt. Maar ik bedacht mij wel hetzelfde, wat voor plannen zitten hierachter?

Edit: Duidelijk! Dank je wel @Remzi1993!

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 27 juli 2024 21:25]

[Remzi1993]

Niet echt, het mag dan wel winstgevende dienstverlening aanbieden, maar die winst gaat niet naar aandeelhouders of naar het bestuur. Het moet dan worden geïnvesteerd of uitgegeven worden aan de doel die de stichting heeft. Een BV kan doen en laten wat ze zelf willen (binnen de wet) en daarom is het ook schimmig, want een stichting is van nature open en een BV is gesloten.

[gorgi_19]

In dit geval zijn ze heel transparant over wat ze willen, en waarom. Risico's spreiden.

Als er een forse claim komt vanwege verkeerd beheer, en die wordt toegewezen, dan vormt dit een risico voor alle .Nl domeinnamen. Dat risico verminderen ze. Bij een forse claim wegens fouten in het technisch beheer gaat de BV er aan (failliet), maar de organisatie rondom het .nl domein blijft overeind.

[feuniks]

De vraag is alleen wat er nu anders is dan in de oude situatie. Ik denk aan een aantal zaken:
- Ik heb zelf ooit voor een firma gewerkt die failliet ging. Daar stond een moedermaatschappij boven (speciaal om risico's af te dichten), maar die ging gewoon mee in het probleem van de dochter. Het bleek dat banken ook hun risico's wilden afdekken en garanties wilden van de moedermaatschappij.
- Wat kan de stichting als de bv failliet gaat? Ik heb voor mijn domein dus dadelijk een contract met de bv. Dan kan de stichting niet zomaar zeggen: we nemen dit over.
- Als de bv failliet gaat, dan komt daar een curator. Zijn werk is het om nog zo veel mogelijk waarde uit het bedrijf te halen om de schuldeisers te betalen. Die contracten en de werkzaamheden zijn dan wel iets wat deze curator zou kunnen verkopen. Hoe gaat de stichting er dadelijk voor zorgen dat ze niet helemaal buitenspel gezet worden, doordat de curator dit aan firma xyz verkoopt.

[Remzi1993]

Een punt, die stichting kan dan iemand anders aanwijzen die het beheer van de .nl domeinnamen doet want die andere bedrijf is failliet gegaan (zogenaamd/hypothetische situatie). Toch ben ik tegen deze privatiseren, want de kans dat dit gebeurd is nihil en het is de wettelijke taak van SIDN om de .nl domeinnamen te beheren dus de overheid zou dan bijspringen enz.. Dit is gewoonweg bullshit, maarja in NL doen we aan mierenneukerij.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[ookhoi]

Een puntje, die stichting kan dan iemand anders aanwijzen die het beheerd van de .nl domeinnamen doet want die andere bedrijf is failliet gegaan (zogenaamd/hypothetische situatie). Toch ben ik tegen deze privatiseren, want de kans dat dit gebeurd is nihil en het is de wettelijke taak van SIDN om de .nl domeinnamen te beheren dus de overheid zo dan bijspringen enz.. Dit is gewoonweg bullshit, maarja in NL doen we aan mierenneukerij.

Als Dataprovider gelijk had gekregen in de rechtzaak tegen SIDN had SIDN failliet kunnen gaan.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2019:9648
https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHAMS:2022:877

Juist omdat het de wettelijke taak is om .nl te beheren is het goed en verantwoordelijk beheer om je hier met beschikbare middelen tegen te verzekeren.

[Remzi1993]

Ik heb opgezocht waar die hele kwestie is begonnen, ik citeer de klachten bij de ACM van het bedrijf:

6. In het bezwaarschrift heeft Dataprovider naar voren gebracht dat zij, om een level playing field te
creëren, gebruik moet kunnen maken van de .nl zonefile voor haar dienstverlening ter bestrijding
van merkinbreuken. Tot op heden weigert SIDN toegang te verlenen tot de .nl zonefile. De
toegang is voor de bedrijfsuitoefening van Dataprovider onontbeerlijk, omdat zij haar
opdrachtgevers niet kan garanderen dat zij alle .nl domeinnamen in beeld heeft. Voor
Dataprovider, als Nederlandse onderneming, is de .nl zonefile specifiek van belang. Er is geen
alternatief om met name Nederlandse klanten een solide domeinbewakingsservice ten aanzien
van de .nl domeinnamen te verschaffen. Dataprovider maakt gebruik van een crawler om
websites te doorzoeken en moet maar afwachten of zij 100% van de .nl domeinnamen heeft
geïndexeerd. Dataprovider kan haar diensten wel aanbieden, maar zonder toegang tot de .nl
zonefile is en blijft Dataprovider onvolledig, zo stelt zij
7. SIDN daarentegen maakt zelf wel gebruik van haar (exclusieve toegang tot de) .nl zonefile voor
haar merkbeschermingsdiensten. SIDN kan haar klanten daarmee garanderen dat haar
domeinbewakingsservice een 100% controle biedt binnen het .nl domein en zij heeft daarmee
altijd een voorsprong op haar concurrenten. Dataprovider acht daarbij ook van belang dat SIDN de
.nl zonefile niet voor haar eigen werkzaamheden heeft ontwikkeld. Door geen toegang te verlenen
tot de .nl zonefile is sprake van leveringsweigering en daarmee maakt SIDN misbruik van haar
economische machtspositie. Dataprovider concludeert dat haar handhavingsverzoek alsnog door
de ACM moet worden toegewezen.

Ik vindt dat ze gelijk hadden moeten krijgen, want dat bedrijf wilde gewoon alle .nl domeinnamen weten en hun dienst concurreerde zelfs ook met een eigen dienst van SIDN.

[ookhoi]

Ik vindt dat ze gelijk hadden moeten krijgen, want dat bedrijf wilde gewoon alle .nl domeinnamen weten en hun dienst concurreerde zelfs ook met een eigen dienst van SIDN.

Dus, in tegenstelling tot wat je eerst schreef:

Een punt, die stichting kan dan iemand anders aanwijzen die het beheer van de .nl domeinnamen doet want die andere bedrijf is failliet gegaan (zogenaamd/hypothetische situatie).
[..]
Dit is gewoonweg bullshit, maarja in NL doen we aan mierenneukerij.

is het niet zo hypothetisch dat SIDN failliet kan gaan? En is het dus best logisch dat SIDN ter bescherming van .nl, .nl in een stichting stopt?

[Remzi1993]

Als ze die rechtszaak verloren dan waren ze niet failliet gegaan, pure bangmakerij.

De citaat daaronder reageerde ik op iemand anders wat het verschil nu is, ik reageerde hierop:

De vraag is alleen wat er nu anders is dan in de oude situatie. Ik denk aan een aantal zaken:

Graag niet aan cherry picking doen en bad faith argumenteren.

PS: En als je iets citeert dan moet je niet selectief gaan citeren:

Toch ben ik tegen deze privatiseren, want de kans dat dit gebeurd is nihil en het is de wettelijke taak van SIDN om de .nl domeinnamen te beheren dus de overheid zou dan bijspringen enz.. Dit is gewoonweg bullshit, maarja in NL doen we aan mierenneukerij.

Ik heb het dus hier ook uitgelegd. Ik ga niet meer op precies dezelfde vragen of dingen reageren, want dit slaat echt helemaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[jeroen79]

Dat hangt er vanaf hoe je zaken verdeelt.
Je kan zeggen de stichting bepaalt van wie een .nl domein is en de BV zet een DNS server op die dat technisch realiseert.
Gaat de BV failliet dan wordt de server verkocht maar houdt de stichting zeggenschap over de .nl domeinen.

[GrooV]

Je praat meteen over winst maar een stichting mag gewoon kosten hebben zoals loondienst, management fee's of goodwill. Dit is dan geen winst maar een bestuurder in een stichting hoeft niet perse armer te worden dan in een BV.

Overigens lijken mij de inkomsten van de SIDN redelijk voorspelbaar dus het bestuur kan zich van te voren al een redelijke uitkering toewijzen en dan zijn dat gewoon kosten

[memphis]

Als de prijs van een domein registratie/behoud omhoog gaat weet je waarvoor het is....

[Navi]

Je bedoeld dat alle datacenter prijzen enorm zijn gestegen vanwege de dure energie? Niet te vergeten duurdere servers en gestegen lonen.

Heb begin 2023 van elke grote provider / datacenter mails gehad met verhogingen van 7,5% - 12%. Energie zelfs tot 50%.

[Reactie gewijzigd door Navi op 27 juli 2024 21:25]

[desp]

Ik gok dat het voor de bestuurders (natuurlijke personen) van de Stichting wat spannend is/was dat er geen extra line-of-defense (nu dus de BV) tussen hunzelf en potentiele externe (aansprakelijkheid) aanwezig was.

[Reactie gewijzigd door desp op 27 juli 2024 21:25]

[gorgi_19]

Bestuurdersaansprakelijkheid gaat dwars door BV's heen en je komt uiteindelijk bij de natuurlijke personen uit, dus dat maakt op zich geen verschil. Extra dekking door middel van een bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering is ook geen enorm risico.

Stichtingen zijn ook rechtspersonen:

quote: https://www.kvk.nl/informatiebank/de-stichting/

Een stichting is een rechtspersoon. Dit betekent dat de stichting aansprakelijk is voor schulden en de bestuurders in principe niet.

[Remzi1993]

Die mensen verrichten vaak werk vanuit hun eigen Holding bv (belastingtechnisch veel interessanter) dus die zouden zogenaamd ingehuurd worden als adviseur die ook bestuurder zijn van een stichting. Dit is wat er vaak in de werkelijkheid gebeurt, men voert zogenaamd adviestaken uit vanuit een Holding bv. Deze mensen zijn al enorm goed ingedekt en beschermt.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[ThanosReXXX]

Volgens mij zegt dit genoeg:

SIDN benadrukt dat het geen commercieel bedrijf wil worden en ook in de toekomst zelf geen domeinnamen gaat verkopen. In de algemene voorwaarden is ook alleen de naam veranderd.

Tenzij je dat natuurlijk ook niet vertrouwt...

[Tozz]

Het probleem is alleen dat de SIDN de laatste 2 decennia wel steeds meer commerciële activiteiten is gaan ontplooien.

Dus enig wantrouwen tegen berichten dat de SIDN niet commercieel wil worden lijkt mij niet raar.

[ThanosReXXX]

In dat geval moet ik inderdaad toegeven dat je wel een punt hebt. Zover was ik er nog niet ingedoken, dus gebeurtenissen uit het verleden waren mij tot nu nog niet bekend.

[Remzi1993]

Inderdaad, en nu is dat makkelijker gedaan met een bv onder de stichting, want die kan dus commerciële activiteiten doen en de stichting kan daarboven rustig zeggen dat ze het niet doen en dat het een apart bedrijf is zogenaamd. Typisch Nederlands geouwehoer en mierenneukerij.

[MacWolf]

Het doet me een beetje denken als sommige beleggingsfondsen.

Neem bijvoorbeeld Meesman, die hebben alle gebruikersaccounts in een stichting, maar de handel gaat via een BV. Dus het vermogen van de BV is vrij beperkt (alleen de middelen die nodig zijn op een handelsdag) en na handelen gaan resultaten naar de rekeningen in de stichting.

Mocht de BV dan ooit failliet gaan, dan zijn alle fondsen in de stichting veilig.

PS: Ik meen dat bijv. DeGiro niet eenzelfde opzet heeft, dus bij eventueel faillissement kunnen fondsen van de leden worden aangesproken.

[Dubbeldrank]

De infrastructuur wordt in een B.V. gedrukt, de delegatie van de extensie blijft bij de stichting. Als een domein wordt afgenomen betaal je nog steeds aan de stichting en niet aan de B.V., maar de stichting kan wel weer aan de B.V. betalen.

[RJG-223]

De infrastructuur wordt in een B.V. gedrukt, de delegatie van de extensie blijft bij de stichting. Als een domein wordt afgenomen betaal je nog steeds aan de stichting en niet aan de B.V., maar de stichting kan wel weer aan de B.V. betalen.

Waarschijnlijk ga je nu aan de BV betalen. En als er iets mis gaat, dan ga je bij de BV klagen. En eventueel start je een juridische procedure tegen de BV. Jij hebt dan helemaal niets met de stichting te maken, en wat de BV ook uitvoert, de stichting blijft buiten schot, dus die kan, als beheerder van het nl-domein altijd blijven zorgen voor de continuïteit van het domein, zonder dat ze afgeleid worden door de perikelen van het technisch beheer, dat de BV doet.

Als jij een contract zou hebben met de stichting, of je zou betalen aan de stichting, dan zou je bij problemen ook de stichting aanklagen, en dat is nu net wat ze willen vermijden dat er gebeurt: dat de stichting aangeklaagd wordt. Als er een fout gemaakt wordt, dan moet de BV die maken, en verantwoordelijk zijn (omdat die een overeenkomst heeft met de klanten) zodat de BV aangeklaagd wordt, en de stichting buiten schot blijft, en de continuïteit van het nl-domein gewaarborgd.

[Dubbeldrank]

Daar heb je zeker een goed punt. Alleen lees ik dat het technisch beheer in de B.V. ondergebracht wordt en niet dat de (finaniciële)administratie daar ook bij hoort. We gaan het snel genoeg merken aangezien de splitsing al heeft plaatsgevonden. Mede omdat er op de site van het SIDN nu hetvolgende staat:

Gaat SIDN BV nu ook zelf domeinnamen verkopen?
"Nee, hier is helemaal geen sprake van."

Dus het is voornamelijk een juridisch verhaal zoals ze zelf ook aangeven en in jouw verklaring naar voren komt.

[Reactie gewijzigd door Dubbeldrank op 27 juli 2024 21:25]

[RJG-223]

Alleen lees ik dat het technisch beheer in de B.V. ondergebracht wordt en niet dat de (finaniciële)administratie daar ook bij hoort

Natuurlijk hoort die daar bij. De enige manier om het gewenste doel te bereiken, is om alle contracten met registrars, en domeinnaam-houders in de BV te stoppen. Strikt genomen zou de BV het beheer van de servers dan weer aan de stichting kunnen uitbesteden, maar dan kan de BV failliet gaan door een claim, na een fout van de stichting, en dan klaagt de curator van de BV de stichting aan, en gaat die ook failliet. Dus de enige mogelijkheid is dat ook het beheer van de infrastructuur bij de BV ligt, en dat de stichting dus effectief geen contractuele verplichtingen heeft aan derden, en dus ook geen fouten kan maken (als je niets doet, kun je ook niets fout doen...)

[Milt]

De registrars blijven niet aan de stichting betalen maar gaan wel degelijk aan de BV betalen.

[vrmeulen]

Ik (en zo te zien velen met mij) begrijp gewoon niet zo goed welk "probleem" ze hiermee proberen op te lossen. De aangevoerde reden (aansprakelijkheid) is twijfelachtig en verdere onderbouwing, voor waarom dit nodig is, ontbreekt. Ik begrijp dus heel goed dat mensen, mijzelf incluis, hier argwanend op reageren.

Edit: Na het doorlezen van het rapport (zie link aangedragen door CRCerror), is het al wat duidelijker geworden. Het lijkt vooral om aansprakelijkheid en geld te gaan, en wat er gebeurt bij een tegenvaller. Deze stap is één maatregel om de risico's kleiner te maken, maar niet de enige die is voorgesteld. Ik ben dus heel benieuwd of het hierbij blijft, of er aanvullende maatregelen worden aangekondigd en hoe we hier over een tijd op terugkijken.

[Reactie gewijzigd door vrmeulen op 27 juli 2024 21:25]

[Timoo.vanEsch]

Lees het rapport maar eens wat CRCerror heeft gedeeld.

Nu kun je natuurlijk gaan speculeren dat dat rapport dan weer onder één hoedje speelt met SIDN, maar goed. Ik ga uit van oprechte intenties en onpartijdigheid. In dat rapport wordt deze opsplitsing ook vermeld en gezien als "verdere compartimentalisering" van de risico's, wat valt onder "mitigatie". Dus het spreiden van risico's, omdat de .NL domeinnaam een "essentiële dienstverlening" is voor de Nederlandse maatschappij. Die dus niet in gevaar mag komen.

Door het technisch beheer in een BV te steken, is het mogelijk om te voorkomen dat de volledige .NL-structuur aan gort gaat, als er één of andere schadeclaim wordt doorgedrukt die voorheen de stichting over de kop zou doen gaan. Nu zal het enkel de BV zijn die failliet gaat en SIDN kan een nieuwe partij voor het technisch beheer aanwijzen.

Er zIjn 2 manieren om deze mitigatie te doen; óf van SIDN een overheidsorgaan maken (socialistisch), óf zoveel mogelijk risico's onderbrengen in BV's (neo-liberaal).

[laurxp]

Optie 3: voorkom de risico's door te stoppen met risicovolle nevenactiviteiten en beperk SIDN tot puur de domeinregistratie.

[Timoo.vanEsch]

En wie gaat dan het technisch beheer doen?
Moet dat wellicht worden uitbesteed?

Volgens mij zou dat juist méér risico met zich meebrengen, omdat het een onderdeel is van de "essentiële dienstverlening". Als je dat over laat aan een commerciële partij, wordt de kans juist groter dat het fout gaat, m.i.

Wat ze nu doen, is een kern-activiteit (het technisch beheer van domeinnaam-registratie) onderbrengen in een BV, zodat, mocht er ooit iets fout gaan, dit deel kan worden overgedragen aan een andere BV. Op die manier blijft het voortbestaan van het .NL domein gewaarborgd, terwijl de risico's bij de BV liggen.

[laurxp]

Waarom zouden ze dat niet zelf blijven doen?

De risico's komen van de nevenactiviteiten, niet van het beheer zelf. Als ze stoppen met de nevenactiviteiten zijn er geen risico's meer, dus is er geen reden om het beheer af te splitsen.

[Timoo.vanEsch]

Ik denk dat het risico juist zit in het beheer; als je een malafide klant hebt, die de beheerder voor de rechter wil slepen en een extorbitante schadevergoeding eist voor -minimaal- geleden schade, wil je niet dat het hele .NL domein plat gaat.

[Marc-Jan]

Ik kan me hier wel wat bij voorstellen. Weet verder niks van de huidige structuur af, maar er staat mij bij dat bij een stichting, mocht de vlam in de pan slaan, elke bestuurder hoofdelijk aansprakelijk is te stellen voor de geleden schade. dat wil zeggen, wanneer het misgaat mag een eventuele eisende partij zelfs beslag laten leggen op privé eigendom van de individuele bestuurders. Door deze verantwoordelijkheid te verleggen naar een rechtspersoon in de vorm van een B.V. is deze verantwoordelijkheid dus verlegd van de individuele bestuurders naar de B.V.

[PolarBear]

Wat een onzin.

Weet verder niks van de huidige structuur af, maar er staat mij bij dat bij een stichting, mocht de vlam in de pan slaan, elke bestuurder hoofdelijk aansprakelijk is te stellen voor de geleden schade. dat wil zeggen, wanneer het misgaat mag een eventuele eisende partij zelfs beslag laten leggen op privé eigendom van de individuele bestuurders.

Dit is niet waar. Dit is alleen het geval bij een eenmanszaak, dan onderneem je als natuurlijk persoon. Er zijn uitzonderingen zoals wanbestuur maar dat is bij een BV net zo goed het geval.

Door deze verantwoordelijkheid te verleggen naar een rechtspersoon in de vorm van een B.V. is deze verantwoordelijkheid dus verlegd van de individuele bestuurders naar de B.V.

Een stichting is ook een rechtspersoon en biedt voor bestuurders dezelfde bescherming als een B.V.

Dat deze comment een plus 2 krijgt is mij een raadsel.

[niekw]

Sorry PolarBear,

Maar je hebt volgens mij zelf ongelijk. Sinds 2021 is de Wet Bestuur en Toezicht Rechtspersonen (WBTR) in werking getreden en daarmee zijn bestuurders van een stichting veel sneller persoonlijk aansprakelijk te stellen.

Dat de SIDN een structuur met een dochter-BV inricht, is om die reden zeker begrijpelijk.

[IIIIIIIIIIII]

ja en nee, dit is zeer uitzonderlijk maar wanneer aangetoond kan worden dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur dan kan de aandeelhouder ook privé aansprakelijk gesteld worden, ongeacht rechtsvorm.
https://www.axiusadvocate...%20onbehoorlijk%20bestuur.

[Remzi1993]

Dit is op toepassing op alle rechtspersonen, ook dus de bv en gaat over onbehoorlijk bestuur. Dat werd met die wet verder aangescherpt. Bij onbehoorlijk bestuur ben je dus prive aansprakelijk.

[IIIIIIIIIIII]

gereageerd op de verkeerde.

[Reactie gewijzigd door IIIIIIIIIIII op 27 juli 2024 21:25]

[Remzi1993]

twee entiteiten

In het Nederlands spreken we over rechtspersonen. Typisch verengelsing van onze taal.

Ik citeer de SDIN:

Wees gerust! SIDN blijft SIDN, of er nu ‘BV’ achter onze naam staat, of niet. We worden hierdoor niet ineens een commercieel bedrijf. Onze missie en visie veranderen niet. We blijven samen met jou werken aan een van de grootste en sterkste internetdomeinen van de wereld en blijven ons inzetten voor dezelfde doelen als we deden. Nog steeds zonder winstoogmerk en nog steeds gericht op een zorgeloos en kansrijk digitaal bestaan voor iedereen. Dat was zo en dit blijft zo.

Dit is geheel onjuist, want een BV is voor het commercieel ondernemen, namelijk winst aanjagen en een stichting kan dat dus niet doen. Dus de uitvoering van de .nl domeinnaam gaat commerciëler worden. Ik wordt echt ziek van al dat geprivatiseerd. Het probleem is dat mensen hier zelf voor stemmen, want die stemmen allemaal op de VVD en dan achteraf zeuren dat het allemaal niet goed is met de overheid en dan weer op precies dezelfde partijen en mensen stemmen. Als we een sociale overheid hadden dan had die dit tegen gehouden en teruggedraaid.

Dikki onzin dus, maarja wat kan je doen als iedereen altijd op dezelfde mensen blijven stemmen dan krijg je dus dit.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[RJG-223]

Dit is geheel onjuist, want een BV is voor het commercieel ondernemen, namelijk winst aanjagen en een stichting kan dat dus niet doen

Dat is dus geheel onjuist. Een BV hoeft geen winst te maken, en een stichting mag zeker wel winst maken. Geen enkel verschil zover. Het verschil is dat de winst van een BV (áls die er is!) naar de aandeelhouders gaat, en de winst van een stichting moet besteed worden aan het doel dat in de statuten van de stichting staat genoemd.

In dit geval is de stichting SIDN eigenaar van de BV. Dus als de BV winst maakt, dan gaat die naar de aandeelhouder: de stichting. Die moet dat geld besteden aan het in stand houden van het .nl-domein.

Zonder BV was alles hetzelfde: dan zou de stichting winst maken (ipv de BV), en dat zou dan besteed moeten worden aan het in stand houden van het .nl-domein.

Het enige verschil is nu, dat als de technisch beheerder (vroeger de stichting, nu de BV) iets fout doet, en een claim krijgt, dan kan de BV failliet gaan, maar de stichting gaat dan niet failliet, en kan dan nog steeds zorgen voor de continuïteit van het .nl-domein. Als echter de stichting het technisch beheer doet, en die doet iets fout, krijgt een claim, en gaat failliet, dan kunnen ze niets meer doen voor het .nl-domein totdat er een nieuwe stichting is, en er overeenstemming is met de curator (die alleen werkt voor de belangen van de schuldeisers) over het .nl-domein.

[lenwar]

Het verschil is dat de winst van een BV (áls die er is!) naar de aandeelhouders gaat

Dat is niet één op één waar. De BV heeft een bepaald vermogen waarin het alles doet.

Versimpeld voorbeeld. Werkelijke getallen zijn groter/complexer:
Er zijn 10 aandeelhouders/eigenaren die gezamelijk een totaal vermogen van 1.000.000 euro hebben geinvesteerd (100.000 euro per persoon). De BV is aan het begin 1.000.000 euro waard. (bezittingen, bankrekeningen, enz, enz, enz)

De BV doet z'n ding en aan het eind van het fiscaal jaar heeft de BV in totaal 100.000 euro nettowinst gemaakt (dus na loon/kosten/afschrijving/enz/enz/enz). Die 100.000 euro blijft binnen de BV. De totale waarde van de BV is nu 1.100.000 euro waard. De aandeelhouders krijgen hier niks van. Het enige dat zij zullen zien, is dat hun eigendom (de aandelen) in waarde is gestegen. Pas als zij hun aandelen gaan verkopen hebben zij meer geld in handen.
De BV kan uiteraard een dividend uitkeren aan de aandeelhouders (gaat van de nettowinst af natuurlijk), maar dat staat daar los van. Dat kunnen ze ook doen als ze verlies hebben gedraaid.

Concreter:
De SIDN is de enige aandeelhouder. Stel dat SIDN BV 100.000 euro nettowinst maakt, dan is het hooguit een bestaand bezit dat meer waard is geworden. Zoiets alsof je een schilderij hebt gekocht voor een bedrag en dat dat schilderij een jaar later meer waard is geworden. Zolang je dat schilderij niet verkoopt is het nog steeds een lap katoen met opgedroogd verf. (oneerbiedig gesproken). Je kunt er geen cent mee aan uitgeven totdat je het weer verkoopt.

Het enige dat in principe zou kunnen dat de BV eens in de zoveel tijd een "donatie" doet naar de stichting.

[RJG-223]

Strikt genomen heb je wel gelijk: de winst gaat niet per sé letterlijk naar de aandeelhouders, in de zin dat zij er niets mee kunnen doen - niet uitgeven of zo, tenzij de BV die winst eerst aan de aandeelhouders uitkeert.

In de praktijk echter, kun je zondermeer stellen dat als een BV 100.000 euro winst maakt, de aandeelhouders gezamenlijk 100.000 euro rijker zijn geworden, en dat die winst dus ten gunste is gekomen van de aandeelhouders. Dat die winst misschien niet liquide is, doet daar niets aan af.

Het enige dat in principe zou kunnen dat de BV eens in de zoveel tijd een "donatie" doet naar de stichting.

Waarschijnlijk dat ze dat jaarlijks zullen doen. En dat is dan geen donatie, dat is gewoon winstuitkering. Voordeel is dat de historische winsten van de BV ook buiten schot blijven bij een faillissement, en dat het geld gebruikt kan worden om de continuïteit van het .nl-domein te waarborgen, in plaats van dat het als schadevergoeding uitgekeerd wordt aan de persoon die een claim ingediend heeft...

[lenwar]

Het voordeel van een donatie doen t.o.v. een winstuitkering naar de SIDN (stichting), is dat ze over een donatie (Even mijn term voor een gift zonder tegenpresatatie) is dat zij (de stichting) daar geen BTW over hoeven te betalen.

[RJG-223]

Het voordeel van een donatie doen t.o.v. een winstuitkering naar de SIDN (stichting), is dat ze over een donatie (Even mijn term voor een gift zonder tegenpresatatie) is dat zij (de stichting) daar geen BTW over hoeven te betalen.

Zou kunnen. Ik weet daar te weinig van. Het zou ook kunnen dat de fiscus daar doorheen kijkt als de sitchting een aanmerkelijk belang heeft in de BV, of anders een meerderheidsbelang. Maar misschien bij een meerderheidsbelang juist weer niet, omdat het gewoon vestzak-broekzak is. En misschien dat er voor een belastingvrije gift ook een vereiste is dat de stichting ANBI-status heeft (maar dat heeft de SIDN wellicht ?).

Overigens zou het dan sowieso geen BTW zijn, maar dividendbelasting. BTW wordt berekend over toegevoegde waarde, en met een winstuitkering wordt geen waarde toegevoegd, en wordt geen economische prestatie geleverd. Het zou wel kunnen dat een gift ten laste van de winst kan worden gebracht, en dat de winstbelasting dus lager wordt. Maar dat is speculatie, evenals de vorige paragraaf. Ik weet er net voldoende van om te weten dat het beter is om in zulke gevallen een expert te raadplegen

[ookhoi]

Als echter de stichting het technisch beheer doet, en die doet iets fout, krijgt een claim, en gaat failliet, dan kunnen ze niets meer doen voor het .nl-domein totdat er een nieuwe stichting is, en er overeenstemming is met de curator (die alleen werkt voor de belangen van de schuldeisers) over het .nl-domein.

Sterker nog, in de oude situatie was .nl onderdeel van de inboedel, dus bij een faillissement kon er vanalles met .nl gebeuren.

Als SIDN bv omvalt kan de SIDN stichting een andere organisatie inhuren voor het beheer van .nl.

Vergeet ook niet het nationaal belang van .nl. SIDN heeft wettelijk gezien de verantwoordelijkheid voor de continuiteit van .nl.

[Reactie gewijzigd door ookhoi op 27 juli 2024 21:25]

[RJG-223]

Sterker nog, in de oude situatie was .nl onderdeel van de inboedel

Is dat zo ? Dat hangt wel af van de afspraken tussen de beheerders van het top-level en de SIDN. En het kan ook zijn dat er afspraken / contracten zijn tussen de overheid en SIDN, waardoor het .nl-domein effectief niet in de boedel (inboedel is iets anders...) valt van SIDN. Of iets dergelijks. Het kan zelfs zijn dat de overheid op zo'n moment ingrijpt, in het belang van het land, en het 'nl-domein onteigent. Dat alles zou natuurlijk niet betekenen dat het omvallen van SIDN dan ook geen probleem zou zijn, zelfs al was het enkel tijdelijk.

[ookhoi]

Is dat zo ? Dat hangt wel af van de afspraken tussen de beheerders van het top-level en de SIDN. En het kan ook zijn dat er afspraken / contracten zijn tussen de overheid en SIDN, waardoor het .nl-domein effectief niet in de boedel (inboedel is iets anders...) valt van SIDN. Of iets dergelijks. Het kan zelfs zijn dat de overheid op zo'n moment ingrijpt, in het belang van het land, en het 'nl-domein onteigent. Dat alles zou natuurlijk niet betekenen dat het omvallen van SIDN dan ook geen probleem zou zijn, zelfs al was het enkel tijdelijk.

De reden dat deze splitsing opgezet is, is omdat dat zo was

Ik begrijp het wantrouwen niet zo. Er werken gewoon mensen zoals jij en ik bij SIDN.

[RJG-223]

De reden dat deze splitsing opgezet is, is omdat dat zo was

Daar heb je een punt. Maar sowieso is de continuïteit beter gewaarborgd bij een BV die los staat van de stichting, zodat ze stichting kan blijven functioneren als de BV failliet gaat. Uiteindelijk wordt het ook bij een failliete stichting allemaal wel opgelost, maar dan is de verstoring in de diensten waarschijnlijk groter, en dus de schade.

Ik begrijp het wantrouwen niet zo. Er werken gewoon mensen zoals jij en ik bij SIDN.

Die hebben hun eigen belangen. Sommige mensen zijn megalomaan, anderen proberen overal voordeel voor zichzelf uit te slepen ten koste van anderen, etc. etc. etc. Het opzetten van een ingewikkelde juridische structuur is één manier om een rookgordijn op te trekken, en je werkelijke activiteiten en bedoelingen aan het zicht te onttrekken, terwijl je jezelf op de achtergrond verrijkt of zo...

[Remzi1993]

Sterker nog, een bv moet winst maken anders gaat het failliet en de winst kan uitgekeerd worden aan de aandeelhouder(s) als dividend (dit is zelfs niet verplicht, het gaat om de statuten of regels en of en hoeveel dividend de aandeelhouder(s) uitgekeerd willen).

[RJG-223]

Sterker nog, een bv moet winst maken anders gaat het failliet en de winst kan uitgekeerd worden aan de aandeelhouder(s) als dividend (dit is zelfs niet verplicht, het gaat om de statuten of regels en of en hoeveel dividend de aandeelhouder(s) uitgekeerd willen).

Een BV hoeft helemaal geen winst te maken. Een BV mag zelfs verlies maken (maar waarom heb je dan een BV ?). Een BV gaat alleen failliet als de schuldeisers bang zijn dat ze niet meer betaald zullen worden, een een faillissement aanvragen. Als iemand bereid is onbeperkt geld uit te lenen aan de BV, dan gaat de BV niet failliet, en is er geen probleem. Het kan natuurlijk wel zo zijn, dat als de BV uiteindelijk toch falliet gaat, en een externe partij (belastingdienst ...) wordt benadeeld, dat er onderzoek komt naar behoorlijk bestuur, en dat de bestuurders hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden als die onbehoorlijk bestuur hebben gevoerd. Maar als de bestuurders de enige schuldeisers zijn, is dat weinig zinvol, en gaat alles met een sisser uit (lijkt me).

[Remzi1993]

Oké, dat is waar. Maar dit is dus niet wat er in de praktijk gebeurd. Als de bv na een lange tijd geen winst maakt dan zullen aandeelhouders vaak overwegen om te kappen of een van de schuldeisers eisen de schuld op. Een bv dat lang geen winst maakt blijft dus niet lang bestaan, het kan namelijk niet oneindig door gaan.

[RJG-223]

Oké, dat is waar. Maar dit is dus niet wat er in de praktijk gebeurd. Als de bv na een lange tijd geen winst maakt dan zullen aandeelhouders vaak overwegen om te kappen of een van de schuldeisers eisen de schuld op. Een bv dat lang geen winst maakt blijft dus niet lang bestaan, het kan namelijk niet oneindig door gaan.

Een BV die jarenlang verlies maakt, blijft normaal niet bestaan. Dat klopt. Maar alles hangt af van de wensen van de eigenaars en bestuurders (mogelijk dezelfde mensen). Misschien dat er voor hen een ander voordeel is aan het hebben van een BV, dan het behalen van winst (misschien fiscaal, of een scheiding van aansprakelijkheid, zoals in dit geval ?). Het punt blijft: winst is niet verplicht. Niet bij een stichting, en niet bij een BV.

[Remzi1993]

En soms hebben die niet te kiezen, want schuldeisers kunnen dus ook schuld opeisen en faillissement aanvragen voor het bedrijf (dit is hetzelfde als voor elke rechtspersoon), zie hieronder:

Faillissement aanvragen van een ander
Bent u schuldeiser? En betaalt een persoon of organisatie (onderneming, stichting of vereniging) ondanks aanmaningen uw factuur niet? Als uw schuldenaar aan bepaalde voorwaarden voldoet, dan kunt u zijn faillissement aanvragen. U bent voor deze procedure verplicht een advocaat in te schakelen.

Bron: https://www.rechtspraak.n...ent-door-schuldeiser.aspx

Faillissement aanvragen door schuldeiser
Krijgt u nog geld van een bedrijf of persoon en wordt deze schuld niet afgelost? En heeft u een paar keer om uw geld gevraagd? Dan kunt u bij de rechtbank het faillissement van dit bedrijf of deze persoon (de schuldenaar) aanvragen. Verklaart de rechter het bedrijf of persoon failliet? Dan krijgt u mogelijk uw geld terug uit de failliete boedel.

Bron: https://www.rijksoverheid...issement-door-schuldeiser

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[RJG-223]

Dat zeg ik toch ook ? En als de schuldeisers (die misschien ook eigenaars en bestuurders zijn) belang hebben bij het voortbestaan van de BV, dan zullen ze geen faillissement aanvragen, zelfs al maakt die verlies. En als de schuldeisers dezelfden zijn als de bestuurders en de eigenaars, dan heeft een faillissement ook weinig zin. Dan wordt de BV gewoon opgeheven als het voortbestaan niet meer gewenst is.

Misschien is de BV wel een joint-venture, waarin meerdere partijen investeren om een bepaald soort onderzoek gezamenlijk te doen, of om een produkt te ontwikkelen. Dat kost geld, en levert niet direkt iets op, Maar zo lang de partijen belang hebben bij het gezamenlijke onderzoek of zo, zullen ze geld in de BV blijven pompen. Als aandelen, of als leningen. En als het doel bereikt is, en/of de BV niet langer nuttig, dan wordt die gewoon opgeheven.

[Redstone]

Maar winst is voor de aandeelhouder van de bv en de aandeelhouder 100% een stichting.

[Remzi1993]

Uiteraard, maar de bv kan wel dus winst aanjagen en de prijzen opdrijven onder het mom van bla bla bla (verzin een excuus). Dit is veel lastiger als stichting zijnde ook vanwege het imago van stichting zijn. Ik heb het ook over menselijke psychologie enz.

[Frame164]

De stichting was/is net zo goed privaat. Het is niet zo dat SIDN het werk als overheidsorgaan doet.

[Remzi1993]

Daar had ik het dus niet over maar over open en gesloten rechtspersonen. Een stichting is meer open dan een besloten vennootschap (je kan het al zien aan de naam van de rechtspersoon). Een stichting moet veel openbaar dingen verantwoorden en kan niet zomaar doen en laten wat ze willen. Misschien kunnen ook sneller naar de rechter stappen als een stichting onbehoorlijk wordt bestuurd of dat het niet in lijn zijn met de doelen van de stichting of whatever. Bij een BV heb je dat niet en gaat het niemand aan hoe die wordt bestuurd behalve de aandeelhouder(s).

[Powermage]

Buiten het hele politieke onzin verhaal eromheen is dit wel enorm klok-klepel verhaal he....

De BV mag idd commercieel ondernemen, maar ze kunnen niet echt wat met de winst, die vloeit namelijk naar de aandeelhouder en dat is de stichting, daarnaast zal de stichting ook een bepaalde supervisie hebben op de BV zodat er bijvoorbeeld geen geld weg gesluisd wordt etc.

Een van de bekendste Stichting - BV relaties is die van de Efteling (commercieel park) wat in handen is van Stichting natuurpark de Efteling.

[Remzi1993]

Die kunnen ze ook oppotten, een bedrijf is niet verplicht om dividend uit te keren enz...

[Powermage]

Maar ze kunnen het niet zomaar wegsluizen.

[Remzi1993]

Uiteraard, maar ik ben tegen dat geprivatiseer. Ik werd er helemaal schuimbekkend woedend van. Alles moet geprivatiseerd worden lijkt wel en dan allerlei juridische structuren verzinnen met talloze rechtspersonen, en voor wat? Meer geld gaat naar de advocaten en accountants. Hiermee gaan de administratieve kosten enorm stijgen. Maarja, dit is de corruptie van deze tijd. Over 100 jaar denk men wel weer anders en ga de mensen terugkijken op deze tijd als de tijd van de hoogtijdagen van de corruptie en hebzucht. (En concentratie van macht en geld).

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 27 juli 2024 21:25]

[Bmwfan008]

Neen een eemanszaak of VOF is bijvoorbeeld geen rechtspersoon maar wel een entiteit.

In dit geval kun je ze uitwisselen omdat zowel de BV als de stiching rechtspersoonlijkheid kent maar beweren dat een entiteit in het nederlands een rechtspersoon is, is totaal verkeerd.

[Remzi1993]

Rechtspersonen en entiteiten worden vaak als synoniemen gebruikt, want het ene komt uit het Engels, namelijk legal entities. En in het Engels spreken ze ook over natural persons and persons, dus ook over natuurlijke personen en rechtspersonen.

Het probleem is dat men meer en meer woorden uit het Engels vandaan haalt en dat is dus nergens voor nodig.

[MrMonkE]

Ja, waarom doen ze dat toch.

[MischaBoender]

Nee hoor, dit heeft niets met verengelsing te maken. Entiteit is gewoon een normaal Nederlands woord en wordt ook regelmatig gebruikt in dit soort contexten (bijvoorbeeld "juridische entiteit").

[Remzi1993]

Zie: https://nl.m.wikipedia.or...lands_rechtspersonenrecht

Klik door op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rechtspersoon

En dan op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Entiteit

En op: https://www.dfbonline.nl/begrip/12160/juridische-entiteit

In het Nederlandse recht spreken we over rechtspersonen en die zijn dus de juridische entiteiten die zo zijn georganiseerd. Zie citaten hieronder:

Het Nederlandse rechtspersonenrecht is het deel van het Nederlandse recht dat betrekking heeft op organen, organisaties en andere juridische structuren die rechtspersoonlijkheid hebben. Dit wil zeggen dat ze zelfstandig rechten en plichten kunnen hebben, los van de mensen die ermee verbonden zijn. Zulke structuren worden rechtspersonen genoemd.

Een rechtspersoon is een juridische constructie waardoor een abstracte entiteit of organisatie kan optreden en rechtshandelingen verrichten als een volwaardig en handelingsbekwaam persoon in het rechtsverkeer behept met rechten en plichten zoals een natuurlijk persoon dat kan doen, dat wil zeggen, ook een rechtssubject wordt. Met andere woorden, een rechtspersoon kan bezittingen en schulden hebben, overeenkomsten aangaan, rechtszaken aanspannen of aangeklaagd worden. Een rechtspersoon heeft dus, evenals een natuurlijk persoon, rechtspersoonlijkheid.

Een entiteit is iets dat een bestaan heeft. In het Latijn is een ens een zijnde en is de entitas het er zijn van een zijnde. Een entiteit kan zowel materieel als immaterieel (abstract) van aard zijn. Een materiële entiteit staat gelijk aan een, al dan niet levend, object. Een immateriële entiteit is bijvoorbeeld een wet, een idee, een vereniging, een verzameling.

[gertvdijk]

"In de nieuwe juridische structuur is alleen SIDN BV verantwoordelijk voor de operatie van het .nl-domein en kan, mocht er wat fout gaan, alleen SIDN BV aangesproken worden", schrijft SIDN. "Zo voorkomen we dat onverhoopte claims dusdanige impact kunnen hebben op de organisatie dat de continuïteit ervan, en daarmee van .nl, in het geding komt."

Ik begrijp geen snars van. Als er nu wat 'fout' gaat zal SIDN BV aangesproken worden en ligt de organisatie plat die 'de operatie van het .nl-domein' doet. Hoe helpt dat de continuïteit precies? 🤔

[michaelkamen]

De stichting blijft dan 'buiten schot' en zal blijven bestaan.
Aangezien de stichting ook de aandeelhouder is van de BV zullen ze een andere partij aanwijzen / creëren die dan het beheer gaat doen.

[gertvdijk]

Maar als klanten een overeenkomst hebben met SIDN BV — en die BV houdt op te bestaan omdat er iets 'fout' gaat — hoe helpt het dan de continuïteit van het .nl-domein om de stichting nog te laten bestaan?

Ik bedoel, alle sites zullen dan alsnog down zijn en je moet nieuwe overeenkomsten opstellen met een nieuwe rechtspersoon aangewezen door de stichting etc.

Of, als er geen overeenkomsten zijn met de BV maar met de stichting, dan begrijp ik niet hoe de stichting überhaupt buiten schot kan blijven. 😕

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 27 juli 2024 21:25]

[michaelkamen]

Ik denk dat 'er gaat iets fout' voornamelijk gaat over juridische aansprakelijkheid. Dus stel er is een storing waardoor alle .nl domeinen tijdelijk uit de lucht zijn, en iemand klaagt SIDN aan (de BV in dit geval) dan kan alleen de BV failliet gaan, niet de stichting die ook andere taken heeft. Dat de beheer BV failliet gaat betekent trouwens niet automatisch dat dan alle domeinen stoppen met werken.

[Reactie gewijzigd door michaelkamen op 27 juli 2024 21:25]

[Yankovic]

Er zijn vast mensen met meer verstand hiervan dan ik maar zoals ik het begrijp blijft de stichting eigenaar van de .nl extensie zelf. De BV zorgt ervoor dat mensen een domein kunnen beheren op die extensie.

Als de BV omvalt dan blijft de stichting eigenaar van die extensie en kunnen ze een nieuwe BV opzetten zodat mensen er een domeinnaam op kunnen krijgen. Deze nieuwe BV neemt alle klanten van de oude BV over en we gaan door.
Maar de .nl extensie zelf valt buiten schot, juist zodat er geen andere (commerciele) partij mee aan de haal kan gaan om de inmiddels populaire extensie enorm uit te melken.

Misschien zijn energieleveranciers een goede vergelijking: als jouw goedkopeenergiehier.nl failliet gaat dan blijft de infrastructuur en levering gegarandeerd door je netbeheerder, er is niemand die je aansluiting komt ophalen. Vervolgens neemt vanonskrijgjewelenergie.nl je contract over voor de uitvoering van energie.

[RJG-223]

Maar als klanten een overeenkomst hebben met SIDN BV — en die BV houdt op te bestaan omdat er iets 'fout' gaat — hoe helpt het dan de continuïteit van het .nl-domein om de stichting nog te laten bestaan?

Ik bedoel, alle sites zullen dan alsnog down zijn en je moet nieuwe overeenkomsten opstellen met een nieuwe rechtspersoon aangewezen door de stichting etc

Hoeft helemaal niet. De nieuwe BV, opgericht door de stichting op het moment dat de oude BV failiiet wordt verklaard, sluit een contract af met de stichting, zodat ze het beheer gaan voeren over het .nl domein. In die overeenkomst wordt bepaald dat ze de infrastructuur van de oude BV overnemen, alsmede de contracten voor zover relevant. Waarschijnlijk is dat voor de curatoren van de oude BV ook de meest rendabele manier van die spullen verkopen, dus wordt er niemand benadeeld. In feite is dat dus een doorstart.

Belangrijk verschil, is dat bij een faillissement de oude BV niets meer kan doen (zonder OK van de curator, en die behartigt vooral de belangen van de schuldeisers, niet de belangen van het .nl-domein), terwijl de stichting, die niet failliet is, nog steeds alles kan doen wat nodig is om de continuïteit van het .nl domen te waarborgen. Als de stichting daarentegen failliet gaat, dan ligt alles in handen van de curator, en is het maar afwachten op welke manier het .nl-domein blijft functioneren tijdens de afwikkeling van het faillissement aan wie die de zeggenschap over het .nl-domein toewijst (verkoopt ?), en hoe lang het duurt voordat alles weer functioneert. Als alleen de BV failliet is, dan heeft de stichting over dat alles de zeggenschap.

[Djordjo]

Dan laten ze die BV failliet gaan en starten ze een nieuwe beheer-BV.

[desp]

Klopt, alleen bij onbehoorlijk bestuur loopt continuïteit dan nog een risico gok ik; dan kan je immers gewoon doorbreken naar die Stichting en diens bestuurders

[gorgi_19]

In dit geval ga je er dan vanuit dat de stichting de bestuurder is van de BV; die kunnen ook een andere bestuurder benoemen.

[JBVisual]

Theoretisch gesproken kan er bij het verhuizen en/of verlengen van een domein wel eens iets fout gaan.

Voorbeeld:
bedrijf1 heeft website-naam.nl en verhuist zijn hosting van provider x naar provider y.
technisch wordt het domein op de achtergrond losgekoppeld bij provider x, maar plots gaat er iets mis in het registratiesysteem van SIDN, waardoor de domeinnaam bijvoorbeeld per ongeluk als "beschikbaar" wordt gemarkeerd.

Bedrijf-2 zal het domein kunnen kopen, en (tijdelijk) behouden.
Los van het feit dat bedrijf1 website-naam.nl waarschijnlijk via juridische wegen terug kan claimen, gaat hier tijd en geld overheen. zowel bedrijf-1 als bedrijf-2 schade claimen bij SIDN als wordt aangetoond dat dit door een fout in hun systeem is voortgekomen.

bij mijn persoonlijke website zal ik misschien als ik geluk heb misschien een paar tientjes kunnen claimen, maar stel je eens voor als je een grote website claimt.
Helemaal als zowel bedrijf-1 als bedrijf-2 eventueel jurdisch kunnen aantonen de merknaam al langer te voeren. Denk aan de website https://logitech.nl/ die zowel door de Nederlandse spoorbeheerder als het internationale techbedrijf interresant zouden zijn.

[Tivoler]

SIDN weet het weer mooi te brengen, as usual. Ze zitten vast als schoenmaker bij hun leest, en dat is goed maar keer op keer proberen ze hun leest weer een beetje te verlaten en kijken hoe de reactie van de markt hierop is; zoals gewoonlijk niet positief, en dat is logisch!

[bzzzt]

Leg mij eens uit van welke 'markt' ze reacties willen pijlen en wat ze hiermee opschieten.

Aangezien er veel gereageerd wordt uit een onderbuikgevoel ("BV=slecht") zonder precies te willen begrijpen wat er gedaan wordt begrijp ik best dat die reacties niet positief zijn, maar betwijfel wat de waarde van zo'n reactie dan zou zijn.

[Tivoler]

SIDN zou het liefst volledige domeincontrole hebben met alle protcollen welke er door aangesproken worden, dit met bijvooorbeeld SPAM filtering, etc.

Volledig DNS beheer van je domeinnamen op hun DNS server is ook al mee geëxperimenteerd, wellicht nog steeds live.