Nederlandse Belastingdienst zette risicoclassificatiemodel vaker in dan gedacht

De Nederlandse Belastingdienst heeft op meer manieren dan tot nu werd aangenomen gebruikgemaakt van het omstreden risicoclassificatiemodel. Volgens staatssecretaris Aukje de Vries werd het model ook gebruikt door een speciaal team binnen de afdeling Toeslagen.

Staatssecretaris De Vries van Toeslagen schrijft in een Kamerbrief dat de risicoscores uit het risicoclassificatiemodel niet enkel gebruikt werden voor het selecteren van aanvragen die voor een handmatige behandeling in aanmerking kwamen. Ze werden volgens haar ook doorgegeven aan het zogenaamde ‘screeningsteam’ van de afdeling Toeslagen bij de fiscus. Dat team beoordeelt signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen en kon op zijn beurt de informatie ook delen met andere betrokkenen en teams die bij de Belastingdienst zochten naar fraude. De inhoud van de brief staat haaks op eerdere verklaringen over het gebruik van het risicoclassificatiemodel. Eerder zei de Belastingdienst nog dat het model niet werd gebruikt bij onderzoeken door de afdeling Toeslagen.

De staatsecretaris noemt het breder gebruik van het model 'zorgelijk'. Ze heeft daarom de Autoriteit Persoonsgegevens geïnformeerd. Er komt volgens de staatssecretaris ook een extern onderzoek om te achterhalen hoe breed het gebruik van de risicoscores was, met wie ze zijn gedeeld en welke gevolgen het gebruik had voor burgers.

Tussen 2013 en 2019 gebruikte de Nederlandse Belastingdienst het zogenaamde risicoclassificatiemodel. Dat werd gebruikt om te bepalen welke toeslagaanvragen voor handmatige fraudedetectie in aanmerking kwamen. Daarbij werd onder andere een dubbele nationaliteit als een van de fraude-indicatoren gebruikt. Volgens de AP schond de Belastingdienst daarmee 'op ernstige wijze de privacywet'. De fiscus verzamelde en gebruikte de dubbele nationaliteiten onrechtmatig.

Het gebruik van het risicoclassificatiemodel was een van de belangrijkste onderdelen van de toeslagenaffaire. Daar viel het Nederlandse kabinet in januari 2021 over. De Autoriteit Persoonsgegevens deelde eind vorig jaar een boete van 2,7 miljoen euro uit aan de Belastingdienst voor het gebruik van het systeem, destijds een recordboete. De toeslagenaffaire draaide daarnaast om een tweede controversieel systeem, de Fraude Signalerings Voorziening of FSV. Daar kreeg de Belastingdienst eerder deze maand een nieuwe recordboete voor, van 3,7 miljoen euro.

Reacties (122)

[Groningerkoek]

Even wat dingen op een rijtje die ik zo uit mijn hoofd weet. (en dan laat ik nog veel achterwege van de jaren voor het de voorpagina's haalde)

De advocaat hier, is de vrouw van de eigenaar van de kinderopvang die later als de CAF 11 zaak bekend zou komen te staan. Zij besloot om veel ouders en haar man met hun problemen te helpen

2014

- Advocaat spant 38 rechtszaken tegen de belastingdienst aan wegens grote problemen omtrent stopzetten toeslagen

2015

- Advocaat vraagt nationale ombudsman onderzoek te doen - pas in 2017 een uitslag "De belastingdienst doet wat fout, maar geen dwang tot wijziging of verandering opgelegd."
- Medewerkers van belastingdienst krijgen opdracht om deze advocaat niets te vertellen en niets te zeggen

2016

- Interne waarschuwingen door eigen juristen genegeerd.
- Advocaat ontdekt dat belastingdienst dubbele nationaliteiten bijhoudt en etnisch profileert, omdat zij bij inspectie van de BD aan de kinderopvang mee kan kijken op het scherm van de BD medewerker en deze registratie ziet, medewerker geeft aan advocaat toe dat ze dit inderdaad registreren.
- Advocaat wint 1 van de 38 rechtszaken. (BD gaat in hoger beroep wat de raad van state in 2017 afwijst, maar de BD geeft niet thuis en er komt geen oplossing)

2017

- Advocaat vraagt AP onderzoek te doen naar etnisch profileren bij de BD, dit onderzoek wordt niet uitgevoerd omdat de directeur van de belastingdienst zegt "nee hoor, doen we niet",

2018

- Advocaat dient bezwaar in bij AP tegen afwijzing onderzoek en AP gaat alsnog onderzoeken, resultaat pas in Juli 2020 waarbij een waslijst aan overtredingen is vastgesteld, waarbij helaas ook onjuiste beweringen als "Dubbele nationaliteit speelt geen rol bij het beoordelen van een aanvraag voor kinderopvangtoeslag." werden gedaan.

2019 Zaak komt aan het licht, en tot op de dag van vandaag blijven de lijken uit de kast vallen.

Het is deze vrouw González Pérez die uiteindelijk Pieter omtzigt informeerde en bij de zaak betrok aan wie we te danken hebben dat dit alles ooit aan het licht is gekomen, en het is ook hoe er met deze vrouw jarenlang is omgegaan tot de doofpot niet meer dicht te houden was dat we weten dat de gehele cultuur dusdanig was verziekt dat wetten en mensen ondergeschikt waren aan uitvoering van illegaal beleid. Dit was geen foutje, dit ging niet om een paar ontspoorde ambtenaren, dit ging om bewust beleid waar verantwoordelijken volledig van op de hoogte waren en die ondanks waarschuwingen van eigen juristen niet bereid waren om dit te veranderen, dan hoor je gewoon in de gevangenis,

Het is nu 2022, geen enkele straftrechterlijke veroordeling, de BD is nog steeds een rotzooi, de politiek heeft geen oplossing behalve pappen en nathouden en hopen dat het overwaait en het ergste is dat veel ouders nog steeds in de grootste problemen zitten en velen van de verantwoordelijken bekleden nog steeds hun functie.

Sorry hoor, maar ik kan het kabinet en de BD op geen enkele manier meer serieus nemen en ben het vertrouwen volledig verloren.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 13:09]

[martwoutnl]

Is juist de toeslagenaffaire niet door de 2e kamer gekomen? Ik dacht ergens gelezen te hebben dat de 2e kamer na de Bulgarenfraude hard beleid wilden en dat juist die wijziging ervoor heeft gezorgd dat 1 klein foutje zulke grote gevolgen heeft. En juist op dat punt hoor je weinig excuses in de 2e kamer.

Zie ook https://decorrespondent.n...ire/719468974741-fc85ca00 Wel kan je de overheid behoorlijk verwijten dat de compensatie zo ontzettend traag gaat.

Edit: De regering en de BD gaan niet vrijuit maar de 2e kamer heeft ook een rol in het ontstaan van de affaire.

[Reactie gewijzigd door martwoutnl op 23 juli 2024 13:09]

[Groningerkoek]

Vindt het wel erg jammer hoe hij de toeslagenaffaire wegzet als "foutjes", bewust handelen tegen beter weten in valt niet onder "foutjes"

[gesmurfed]

Is het niet meer een systeemfout?

[Groningerkoek]

Als mensen iets toepassen tegen beter weten in dan zou ik niet meer over een systeemfout durven spreken.

[Nystran]

Na het lezen van het boek van Jesse Frederiks (zie link hierboven van @martwoutnl ) ben ik ondertussen overtuigd dat het voor een groot deel een systeemfout is. En schokkend om te lezen over de niet altijd positieve rol van Omtzigt en Leijten.

Je kan hem gratis in je mailbox krijgen, elke week een hoofdstuk.

[Groningerkoek]

Dank je, maar ik sla over als het om een boek gaat wat begin 2021 is gepubliceerd terwijl er nog zoveel nieuwe informatie is bijgekomen, van de oude reeds bekende informatie ben ik zeer goed op de hoogte.

[sverris]

"Is juist de toeslagenaffaire niet door de 2e kamer gekomen?"

Nee. Harder aanpak van echte(!) fraudeurs was de bedoeling. Wat Rutte en Co ervan hebben gemaakt, is iets volledig anders.

[martwoutnl]

Maar die wetgeving (die weinig maatwerk mogelijk maakte) is wel door de kamer gegaan en de 2e kamer was het die die harde aanpak wilde. Dat maakt de 2e kamer toch mede-verantwoordelijk. Die moet echt eens stoppen met het jagen op dagsucces en zorgen dat ze de tijd meer in wetten checken gaan steken.

[GeoBeo]

En de kern-oorzaak van dit alles:

niet bestaande journalistiek in Nederland en daarmee een volk dat volledig blind naar de stembus gaat om vervolgens de kern verantwoordelijken opnieuw te verkiezen.

En waar ik "niet bestaande journalistiek" schrijf, mag je ook "omgekochte/corrupte" journalistiek lezen. We hebben de NOS die in haar huidige vorm financieel volledig afhankelijk is van NPO gezinde partijen (zie ook het Kaag propaganda schandaal) en zittende politici die letterlijk in bed liggen met bobo's van de NPO. Daaroverheen een verdovend sausje van "hier in NL is alles goed geregeld en je kunt ons vertrouwen" en het volk slikt alle non-journalistiek als zoete koek.

Zolang dat zo blijft gaat er helemaal niets veranderen en wordt er helemaal niets opgelost.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 13:09]

[kiang]

Serieus?

De toeslagenaffaire is meer dan voldoende in de media geweest voor de vorige verkiezingen, maar VVD was gewoon weer de grootste.

Een groot deel van Nederland vindt de toeslagenaffaire helemaal ok, want het treft hen neit, enkel 'een bepaald soort mensen'.

[mocean]

Yep, zag vandaag weer een bericht dat mensen 3 jaar moeten wachten op hun eigen dossier. DRIE JAAR.

[n4m3l355]

Je laat het eindigen bij de BD en alsof de politiek er maar naast staat, maar dat is ook niet geheel waar. We weten immers ook dat diverse rapporten zijn genegeerd door zelfs Rutte. Dat de tweede kamer ondanks talloze kamervragen geen beleid uitvoert.

Je verwoord alles in een hele mooie time-line, en ik vermoed dat je hier een stuk dieper in zit dan ik. Het zou "leuk" zijn als je eigenlijk verder ging in waar Den Haag moedwillig tekort komt.

Dit is niet enkel de BD die ronduit crimineel is, waar dezelfde criminelen nog steeds daar zitten en rijkelijk betaald worden, het is ook Den Haag dat op alle fronten moedwillig tekort schiet.

Zoals je al aangeeft het is moeilijk vertrouwen te hebben in Nederland. Dit is niet enkel ziekelijk crimineel gedrag van de Belasting Dienst, maar we zien soort gelijk gedrag van Den Haag maar ook bijvoorbeeld de Politie en de diverse inlichtingendiensten.

Hoe kunnen we nog uberhaubt iets geloven wat men probeert te verkopen? Je zal maar als Nederlander in de problemen komen met een criminele staats afdeling en je weet gewoon niet of ze gelijk hebben, of dat ze weer de boel zitten op te lichten.

[vanaalten]

Niet onbelangrijk, denk ik, is dat we zelf - als samenleving - ook verdraaid weinig doen om dit te verbeteren. Schandaal na schandaal maar we blijven in de verkiezingen dezelfde poppetjes kiezen. Er wordt niemand verantwoordelijk gehouden, mede omdat WIJ niemand verantwoordelijk houden.

"Waanzin is steeds opnieuw hetzelfde doen, en dan verschillende uitkomsten verwachten"

[grasmanek94]

Maar wat moet ik dan doen? Aanklagen/procederen werkt niet, wet wordt niet juist toegepast, ze lopen vrijuit. Moet ik ze dan zelf ophalen en zelf ergens opsluiten? Zelf de rechter spelen? In elkaar slaan? Of wat? Op de medemens vertrouwen is blijkbaar geen optie dus dat valt af.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 23 juli 2024 13:09]

[koelpasta]

Schandaal na schandaal maar we blijven in de verkiezingen dezelfde poppetjes kiezen.

Er valt in nederland dan ook weinig serieus te kiezen.
De nieuwe en kleine partijen zijn helemaal niet in staat om serieus te regeren. Die leven vooral in hun indealisme.

Blijft over de grote established partijen. Die kunnen (op technisch vlak) wel regeren maar blijken zich vooral met beeldvorming bezig te houden terwijl ze het schip op de klippen laten lopen.

Zo val je als kiezer tussen wal en schip. Aan de ene kant blinde idealisten en aan de andere kant gladde technocraten.

[YangWenli]

Mensen stemmen voor hun eigen belang en ik denk dat de gemiddelde VVD kiezer te veel verdient voor de toeslagen affaire dus dat boeit ze geen reet.
Nederland is nog steeds een supergaaf land als je hoog opgeleid bent en een goede baan/onderneming hebt.

[Keyb]

Als je kijkt naar de verkiezingsuitslagen mag hij prima over "wij zelf" spreken.

[Anoniem: 590973]

Ja klopt. Alle mensen die op bijvoorbeeld Omzicht of andere linkse partijen hebben gestemd zijn de schuldige.

[jeroen|IA]

Als je Omzigt (of CDA, waar hij destijds nog deel van uitmaakte) als "links" ziet moet je jezelf afvragen of je links-rechts spectrum misschien wat skewed is.

[Anoniem: 590973]

Daarom ook of en niet en.

[comecme]

"of andere linkse partijen" geeft aan dat Omtzigt ook een linkse partij is. Als je echt "of" bedoelde had je "of linkse partijen" moeten schrijven.

[Madrox]

En de journalistiek is niet kritisch genoeg ... Klopt. Rechtse journalistiek is nooit kritisch genoeg, vooral niet als het om hun eigen belangen gaat. Hoe kan je Omzigt nou als schuldige aanwijzen. O wacht, hij is klokkenluider; je had liever gezien dat dit onder het tapijt was gebleven🙄

[ari3]

Omzigt is hard is zijn kritiek op de gang van zaken bij de Belastingdienst, maar is totaal blind voor zijn eigen rol en die van zijn (voormalig) eigen partij. Het CDA en Omzigt zelf zijn nog steeds niet tot het inzicht gekomen dat het belasting- en toeslagensysteem niet deugd. De Belastingdienst aanspreken op de uitvoering van fraudegevoelig systeem dat bovendien complex is in implementatie en onderhoud, is gewoon afschuiven van het probleem. Een probleem dat alle partijen in tweede kamer die het huidige belasting- en toeslagenstelsel tot wetgeving gemaakt hebben veroorzaakt hebben.

Omzigt biedt dan ook geen oplossing in zijn rapportage over de toeslagenaffaire. Zijn "oplossing" komt er op neer dat de Belastingdienst maar beter moet gaan functioneren. Nou, daar gaat niets van terecht komen als (a) de regelgeving complex en fraudegevoelig blijft en (b) als de mensen om zulke systeem te implementeren niet beschikbaar zijn of uberhaupt niet voor de Belastingdienst werken.

De oplossing is het belastingstelsel te wijzigen zodat lage en middeninkomens geen inkomstenbelasting verschuldigd zijn en waarbij aftrekposten en toeslagen afgeschaft worden. Hierdoor heb je geen misbruik en is ook de noodzaak voor toeslagen weggenomen. Voorkomen is beter dan genezen.

[jeroen|IA]

Geen idee waarom je gedownmod wordt. Dit is gewoon terechte kritiek.

[Morress]

Thanks hiervoor.

[!GN!T!ON]

hear hear. 100% met je eens.

[kiang]

het ergste is dat veel ouders nog steeds in de grootste problemen zitten en velen van de verantwoordelijken bekleden nog steeds hun functie.

Nog even benoemen hoe erg de gevolgen zijn: er zijn meer dan 1100 kinderen uit huis gezet onder de toeslagenouders ten tijde van de schandalige misstappen door de BD. Er is geen onderzoek gedaan naar hoeveel van die uithuisplaatsingen ten gevolge zijn van de toeslagenaffaire, maar dat zijn er ongetwijfeld minstens honderden, gezien de zware gevolgen van de toeslagenaffaire (dakloosheid, banen kwijt, stukgelopen huwelijken door de stress)

Daarnaast is het inmiddels duidelijk dat (door politieke onwil, en iets dat ik niet anders kan interpreteren als wreedheid en leedvermaak bij de BD) de toeslagenaffaire nog lang niet opgelost is, en daardoor de realiteit is dat vele van die kinderen nooit terug bij hun ouders terecht zullen komen (omdat ze volwassen zullen zijn wanneer alles ooit eens afgewikkeld wordt).

Sta hier allemaal ajb even bij stil: er zijn minstens honderden kinderen, misschien wel meer dan duizend, die zijn weggerukt van hun ouders en bredere familie. Ouders, grootouders, tantes, ooms, schoolvriendjes, hun eigen buurt, alles zijn die kinderen kwijt en zien ze nooit meer terug, en zelfs als de toeslagenaffaire nu meteen magisch opgelost wordt en de kinderen terug bij hun ouders komen, dan nog hebben ze een traumatische ervaring meegemaakt.
En dat allemaal door 'een foutje' bij de belastingsdienst.

Geen van de topambtenaren is hiervoor afgestraft. De premier die aan het roer stond toen dit alles gebeurde (vanaf het prille begin: we zijn inmiddels Rutte IV, hij kan dit niet op zijn voorganger afschuiven) zit nog gewoon op zijn plek.

Maar honderden kinderlevens zijn wel verwoest.

Gaaf land.

[graey]

De onderbouwing is anders redelijk feitelijk en omvangrijk.

[HenkEisDS]

Laten we nu aub niet in een soort spasme schieten waarin data vies gevonden wordt. Er is niets mis met het gebruiken van data. Er is wel iets mis met algoritmes keuzes laten maken die impact hebben op mensenlevens zonder dit te laten toetsen door een mens.

[Nas T]

Er is niets mis met het gebruiken van data. Er is wel iets mis met algoritmes keuzes laten maken die impact hebben op mensenlevens zonder dit te laten toetsen door een mens.

Waarom wordt het gebruik van data verdedigd, terwijl de norm zou moeten zijn dat data niet gebruikt wordt, tenzij noodzakelijk?

Als je alleen kijkt naar het gebruiken van data, dan zit er wel wat in je stelling, maar het verhaal is groter dan alleen het gebruiken van data.
Data wordt verzameld, gebruikt en daar wordt winst mee gemaakt. Veel overigens. Die winst is een prikkel om meer data te verzamelen. Meer data --> meer winst.
Vandaag is het een complete datawedloop als het gaat om verzamelen van data. Steeds meer technieken worden ontwikkeld en grote bedrijven zijn continu bezig de regels zo te gebruiken, dat er nog steeds zoveel mogelijk data verzameld kan worden. Wat ooit in de film enemy of the state te zien was, is tegenwoordig realiteit. En niet (alleen) bij overheden.

Maar daar blijft het niet bij. De verzamelde data en de (aandacht voor) ontwikkelde technieken, worden ook door overheden gebruikt (zoals te lezen is in het artikel). En nu blijkt onze eigen overheid, die voor ons zou moeten werken, niet hele zuivere intenties te hebben, noch voldoende competent te zijn met onze gegevens.

Met de geweldige combinatie dat bedrijven en overheden massaal onze gegevens willen hebben en wie weet hoe lang opslaat en gebruiken voor eigen gewin en (al dan niet geheel bewust) tegen de burger, is er dan écht niks mis met het gebruiken van data? Ik ben het daar niet mee eens. Wat mij betreft krijgt de komende 5 tot 10 jaar helemaal niemand mijn gegevens meer. Totdat de privacystorm is gaan liggen en alle partijen op een redelijke manier met mijn gegevens willen en kunnen omgaan.

[Stijnvi]

Het is heel simpel
Nederland heeft 17 miljoen inwoners
Min een aantal kinderen zijn er dus 10 miljoen belastingaangiftes, meer dan 10 miljoen bankrekeningen, meer dan een miljoen toeslagenaanvragen waarschijnlijk, en die moeten allemaal gescreend worden
Zonder risicoprofielering met data is dat niet te doen

[Hogarts]

Het is heel simpel
Nederland heeft 17 miljoen inwoners
Min een aantal kinderen zijn er dus 10 miljoen belastingaangiftes, meer dan 10 miljoen bankrekeningen, meer dan een miljoen toeslagenaanvragen waarschijnlijk, en die moeten allemaal gescreend worden
Zonder risicoprofielering met data is dat niet te doen

En 1% is verantwoordelijk voor 90% van het geld op bankrekeningen, oftewel vanuit het grotere plaatje bezien kan ik beter de 1% gaan controleren en de 99% laten varen dan veel geld te steken in risicoprofielering met data voor de 99%.

Het is niet alleen massa, het is ook simpelweg het nut.
Alleen tja, de 99% heeft geen invloed dus krijg je de kromme situatie dat de 1% vrijuit gaat en de 99% aangepakt wordt tegen onrealistische kosten.

Kijk, je kan 1 Russische oligarch op de zuidas aanpakken en dan miljoenen / miljarden binnenhalen tegen relatief nul kosten.
Of je kan van een bijstandsmoeder de belasting nakijken en dan een boete uitvaardigen a 1000 euro terwijl de kosten voor het opsporen van die boete 990 euro zijn (puur door de massa).
Jippie ka jee, we hebben een netto winst van 10 euro door het vernielen van iemands leven.

[laptopleon]

Die buitenlandse brievenbus-firma’s op de zuidas hebben een top-belastingadviseuskantoor dat precies weet hoe dat geld buiten schot kan worden gehouden, dus daar valt zelden wat te halen qua fraude-opsporing.

Het gaat ook niet om ‘geld op bankrekeningen’, het gaat om allerlei belastingontduiking, fraude met zwart geld en onterechte toeslagen. Laten we nou niet doen alsof er niets aan de hand is. Volgens het CBS is de zwarte economie in Nederland 60 miljard groot – en dat is dus nog alleen het zwarte geld.

[Hogarts]

Laten we nou niet doen alsof er niets aan de hand is. Volgens het CBS is de zwarte economie in Nederland 60 miljard groot – en dat is dus nog alleen het zwarte geld.

Hmm, en de Russische oligarchen hadden naar schatting al zo'n 45 miljard daarvan in handen.
Yep, laten we dan vooral naar de 99,9999999% gaan kijken die wellicht een paar miljard voorstellen.

En ik vraag me af of er zelden wat te halen valt qua fraude-opsporing als er maar de wil zou zijn. De wil is er nu eenmaal niet waardoor er nu niets te halen is, maar stel je eens voor dat de wil er wel zou zijn?
Bijv bij de toeslagen-affaire werden er gewoon gegevens van miljoenen nederlanders illegaal van links naar rechts geschoven etc.
Maar nu met de oligarchen is men bang dat men spontaan de avg doorbreekt.
De wet is niet veranderd hoor, er is ook nog niemand bestraft of zelfs maar aangeklaagd voor de toeslagen-affaire, dus angst kan er ook niet echt zijn.
Alleen de wil die is er niet.

Want die top-belastingadvieskantoren die hebben geen speciale trucjes of moeilijke trucjes oid. Er zijn gewoon een paar kunstjes en die gebruikt men constant en feitelijk weet ook iedereen hoe die kunstjes werken en hoe je ze kan uitschakelen. Maarja, men wil ze niet uitschakelen. Want NL als belastingparadijs vinden sommige toch wel een mooie prestigenaam.

[laptopleon]

over: Laten we nou niet doen alsof er niets aan de hand is. Volgens het CBS is de zwarte economie in Nederland 60 miljard groot – en dat is dus nog alleen het zwarte geld.

Hmm, en de Russische oligarchen hadden naar schatting al zo'n 45 miljard daarvan in handen.
Yep, laten we dan vooral naar de 99,9999999% gaan kijken die wellicht een paar miljard voorstellen.

Het CBS / de Belastingdienst gaat alleen over wat er in Nederland gebeurt. Die Russische miljarden die heen en weer geschoven worden, zitten daar niet in. Daar is niks zwart aan, dat is gewoon legaal. Dus dat zit niet in die geschatte 60 miljard zwart geld wat in Nederland in omloop is.

[…] Maarja, men wil ze niet uitschakelen. Want NL als belastingparadijs vinden sommige toch wel een mooie prestigenaam.

Dat is geen prestigenaam, dat is een schandaal. Maar dat is een andere discussie.

Wat ik bedoel is: Je kijkt steeds naar al het geld wat er is, maar daar gaat de fraudedienst van de Belastingdienst niet over. Die kijken niet naar zaken waar ze toch niet bij kunnen, zoals wat rijke Russische bedrijven (en Amerikaanse, Chinese etc etc) heen en weer sluizen op buitenlandse rekeningen. Die kijken niet naar zwart geld, want daar hebben ze geen inzage in. Niet naar de 19 miljard die in synthetische drugs om gaat, want die mensen geven dat niet op aan de Belastingdienst.

Hetzelfde met die bewering 1% heeft 90% van het geld op bankrekeningen. Ik wil daar wel eens een onderbouwing bij zien. Wat je bedoelt is waarschijnlijk: 10% bezit 2/3 van het totale vermogen van Nederland. Maar dat is totaal wat anders. Klein voorbeeldje:

Als een boer in 1970 een stuk grond heeft gekocht voor 7.000 euro per hectare, kan dat nu wel eens € 700.000 per ha waard zijn. OMG! Al die boeren zijn miljonair! Ja, op papier. Intussen ze verdienen ze zo weinig in die 50 jaar dat als je ze 1% belasting zou laten betalen over die 'onderliggende waarde', ze bankroet zijn.

Dezelfde bubbel zie je bij huizenbezitters: Een gemiddeld huis kost nu al meer dan 4 ton. Op papier zijn het daardoor al gauw halve miljonairs, maar dan ze dus wel eerst hun huis verkopen om bij dat geld te kunnen. Stemmingmakerij is het.

wijziging: quote vergeten af te sluiten

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 13:09]

[thunder8]

Die top-belastingadvieskantoren spitten de wet haarfijn uit en weten vaak beter hoe de huidige belastingregels werken en hoe je daar omheen kan werken, legaal. Zij zorgen voor belasting-ontwijking en geen algoritme die daar voor werkt, want het is legaal en als je ervoor naar de rechter moet, winnen ze die zaken nagenoeg altijd.

Van mijn, een simpele arbeider, had vroeger een belastingadviseur die voor 100 gulden je aangifte deed. En die gast verdiende zijn geld weer terug, want die wist elke maas in de wet en hoe je deze legaal kon gebruiken om zoveel mogelijk geld terug te krijgen. En als zijn naam op je aangifte stond, dan werd die al meteen goedgekeurd, omdat ze bij de belasting wisten dat er geen speld tussen te krijgen was. Op een gegeven moment belde de belasting hem om erachter te komen hoe en wat. Huidige top-belastingadvieskantoren zullen honderden van dit soort mensen in dienst hebben om dat te faciliteren voor de happy-few met miljoenen/miljarden aan vermogen. En mocht de belastingdienst dwars liggen, hebben ze genoeg top-advocaten in dienst of op speeddial om rechtzaken naar hun hand te zetten.

[YangWenli]

De mensen die op de Zuidas werken zijn ook de mensen die de overheid inhuurt om de belasting wetgeving te schrijven.

[snaped1968]

dat is het gehele systeem toch? Er worden (altijd triomfantelijk gemeld) wel 800.000 verkeersboetes uitgedeeld. 99% zijn van die overtredingen tot 10 km te hard, maar het helpt wel om de massa in het gareel te houden. Verkondig maar eens dat je alleen snelheidsovertredingen van 20 km/uur en harder gaat beboeten en kijk wat er dan gebeurt. Idem dito met belastingen.

[Nas T]

Maar waar jij het over hebt, dat is dan noodzakelijk. Als ik iets online bestel en laat verzenden, dan is het noodzakelijk om mijn adres te hebben. Als ik verplicht ben mijn telefoonnummer in te vullen, dan is de kans aanwezig dat er 0611223344 ingevuld wordt.

En in het geval dat er algoritmes worden gebruikt om conclusies te trekken, terwijl die onjuist blijken, is het handig om fouten die daaruit voortvloeien (zo snel mogelijk) recht te trekken.

[divvid]

En dat is ook niet eens erg, zolang er maar een proces is waarlangs ingegrepen kan worden. Probleem hier is het ‘computer says no’ syndroom.

Mensen moesten door een foutje in een bonnetje soms duizenden euros terug betalen terwijl en simpele correctie van tientjes prima op zn plaats was geweest.

Een goede correctie methode zou een aangifte gewoon blanco moeten gaan bekijken zonder invloed van het ‘model’

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 13:09]

[Stijnvi]

Daar ben ik het zeker mee eens
Alles wat zo'n algoritme uitspuugt zou handmatig gecontroleerd moeten worden

[S.McDuck]

Nederland heeft ongeveer 63.000 politie agenten (FTE) op 17 miljoen inwoners. Ongeveer 7 miljoen mensen kunnen we weglaten door leeftijd, Dit is niet te doen dus etnisch profileren en screenen is ook toegestaan. Ook gewoon een kwestie van logisch redeneren net als de werkwijze van de BD

[Reactie gewijzigd door S.McDuck op 23 juli 2024 13:09]

[koelpasta]

Zonder risicoprofielering met data is dat niet te doen

Maar die data en het profileren was zodanig oppervlakkig dat het de lading niet dekte.

De 'data' was niet het eigenlijke gedrag van de persoon maar persoonlijke eigenschappen zoals afkomst.
Zo werd je dus extra hard getoetst als je een dubbele paspoort had maar bleven zaken als het aanvragen van tientallen toeslagen buiten beeld.
De keuze van data was dus kortzichtig en hoogst dubieus als het om opsporing van fraude gaat.
Een knee-jerk reactie op politieke veranderingen die maar al te goed aantoont hoe makkelijk dit soort onethisch gedrag kan ontstaan (en daarna jaren kan dooretteren).

[kodak]

Met het zomaar toepassen van data is er eerder net zo goed iets mis. Het moet wel redelijk zijn bij het doel terwijl het is niet zomaar redelijk is. Dat een mens die data kan verwerken maakt het nog niet zomaar beter als het volgens een model moet.

[Groningerkoek]

As we als gemeenschap besluiten dat we niet mogen toetsen of beoordelen aan de hand van bepaalde data dan moeten we ook niet toestaan dat instanties wier functie veelal bestaat uit toetsen en beoordelen zulke data mogen vastleggen.

Dus ja bepaalde data in bepaalde handen is gewoonweg vies.

[Raan7]

Nee een "veld test" op minderbedeelden en mensen die het minder moeten doen en dan een grove fout maken?

[HenkEisDS]

Precies, dat dus niet.

[Hogarts]

Dus je wilt het laten toetsen door een onfeilbaar mens?

Veel plezier met de sollicitatie rondes daarvoor.

[Killemov]

"Computer says no!"

[Vlizzjeffrey]

Ik denk dat het belangrijker is dat die data klopt, anders kan zo'n algoritme nooit werken zoals we nu zien.

[hydex]

Het mag dan wel niet ethisch zijn om een risico profiel te maken op basis van dubbele nationaliteit. Maar wat nu als blijkt dat een groot deel van de mensen met een dubbele nationaliteit (Bulgaren fraude bv) wel degelijk een risico vormt en je maar 30.000 ambtenaren hebt die meer dan 16 miljoen mensen moet controleren. Als je zoals nu gebeurt alle risico profielen schrapt betekent dit dat de pakkans enorm wordt verkleint. De belasting inkomsten nog minder worden en dit leidt dat mensen die heel hard geld nodig hebben in de vorm van toeslagen dit niet meer gaan krijgen of minder gaan krijgen. Geloof mij maar over 10 jaar blijkt dat de Belastingdienst significant minder belasting heeft opgehaald dan eerder. Dit kost de schatkist straks veel geld en vorm een nieuw schandaal. Ik heb zo even de oplossing niet, maar dat avg het werk van politie, belastingdienst enorm bemoeilijkt is een feit.
We slaan daarin behoorlijk door.
En nee ik bagatelliseer de toeslagen affaire niet, dat kan absoluut niet, maar we moeten ook niet krampachtig worden door maar te stoppen met data analyse

[jochemd]

Maar wat nu als blijkt dat een groot deel van de mensen met een dubbele nationaliteit (Bulgaren fraude bv) wel degelijk een risico vormt

Dan begin je met het onderzoek waaruit dat blijkt te publiceren. Inclusief alle informatie die nodig is om de methodiek etc. te beoordelen zodat iedereen zich een oordeel kan vormen of er sprake is van een (zichzelf versterkende) bias of niet. En vervolgens komt de politieke rel vanzelf wel want er zijn genoeg partijen die een dergelijk onderzoek willen gebruiken voor politiek gewin. En als daar vervolgens een wetswijziging voortvloeit dan mag je daarna wel de dubbele nationaliteit registreren en gebruiken. En als dat niet gebeurt dan mag het niet en ga je de dubbele nationaliteiten niet registreren.

Ik vind overigens je voorbeeld van de Bulgaren fraude een mooi voorbeeld van hoe snel mensen onjuiste verbanden leggen. De mensen van de Bulgaren fraude hadden helemaal geen dubbele nationaliteit.
Die fraude heeft trouwens ongeveer 4 miljoen gekost. De verwachte kosten van het herstel van de toeslagenaffaire zijn zo'n 5 miljard.

Als je zoals nu gebeurt alle risico profielen schrapt betekent dit dat de pakkans enorm wordt verkleint.

Ik heb kennelijk een heleboel gepubliceerde onderzoeken gemist. Heb je misschien wat verwijzingen naar gedegen (wetenschappelij) onderzoek hiernaar?

[T-men]

De Bulgarenfraude is in mijn ogen wel degelijk waar het mis is gegaan. Eerst de media en daarna de politiek gaan wijzen naar een groep fraudeurs die toevallig als gezamenlijk kenmerk hadden dat ze van Bulgaarse komaf waren.
Het was ook een tijd van harde bezuinigingen. En de bezuiniging waar niemand het mee oneens kon zijn was fraudebestrijding. Fraudebestrijding werd zo de bliksemafleider die de aandacht van de bezuinigingen af moest leiden.
Die keiharde houding van de politiek richting fraudeurs werd als opdracht aan instanties als de belastingdienst overgebracht. Dat had niet alleen gevolgen in te strenge regels, maar sloop ook in de cultuur. Maar vergis je niet: de hele Nederlandse samenleving was op dat moment van mening dat fraude zwaar bestraft moest worden.
In die cultuur zijn deze misstanden ontstaan. Zware druk vanuit de politiek en van de samenleving zijn in een sterk geautomatiseerde organisatie terecht gekomen. De druk is in regels en van daaruit in gevoelloze computerprogramma's terecht gekomen. En met die computers is de menselijke maat verdwenen.

Terug kijkend is dat niet goed gegaan. Zeer zeker niet ! Maar wie had het in die tijd beter gedaan ?

Maar het is te makkelijk om achteraf met beschuldigingen te komen dat men bewust (!) beleid heeft gevoerd om mensen kapot te maken. Dat is gewoon niet waar.

Wat wel waar is, is dat de opdrachtgevers (= de politiek !!!) vaak zelf niet eens kan overzien wat hun regels voor gevolgen heeft en dat de ambtenaar op de vloer niet bij machte is de politiek hierin bij te sturen. De waan van de dag is immers al weer bezig met de krant van morgen...

Een oplossing is niet eenvoudig. Je zou kunnen beginnen met de burger vertrouwen. Maar er zitten er altijd een paar tussen die je niet kunt vertrouwen. Hoe pik je die er uit als je vertrouwen te groot is ?

Meer handmatig controleren dan ? Ik ben bang dat dat een dure klus wordt. Ambtenaren krijgen immers ook salaris. Bovendien ga je hen ook weer aansturen met afstandelijke starre regels. Zo creeer je een menselijke computer en zit je over een tijdje met hetzelfde probleem.

Ik zie wel iets in een systeem dat een bepaald bedrag als bestaansminimum garandeert. Schiet een burger onder dat bedrag aan inkomen dan mag daar niemand meer aan komen zodat de burger nog eten en een dak boven zijn hoofd kan betalen. Maar hoe bepaal je dat ? Hoe weet je zeker dat iemand niet ergens nog een verborgen inkomen heeft ? Door nog meer data te verzamelen en nog meer (geautomatiseerd ?) te controleren ? Dan maak je de molen weer complexer, zwaarder en logger. Met nog minder privacy voor de burger.

Any wich way... de belastingdienst is en blijft de schietschijf.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 13:09]

[Groningerkoek]

"Maar het is te makkelijk om achteraf met beschuldigingen te komen dat men bewust (!) beleid heeft gevoerd om mensen kapot te maken. Dat is gewoon niet waar."

Dit is niet ingevoerd om mensen bewust kapot te maken, maar men wist wel dat er mensen kapot aan gingen en ook dat er onschuldige mensen kapot aan gingen en desondanks zette men het beleid voort. Dan is het dus een bewuste keuze dat er mensen aan je beleid kapot gaan, als je dan ook nog weet dat je beleid illegaal is, dan kun je je wat mij betreft nergens meer achter verschuilen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 13:09]

[Planck]

De bron van de problemen is ook dat we een toeslagen systeem hebben waarin de belastingdienst op goed vertrouwen geld overmaakt op basis wat iemand invult. Dat is fraudegevoelig.

Als je die wil bestrijden moet je misschien niet meer blind geld overmaken. Als alternatief kun je met geblokkeerde rekeningen werken die een jaar later bij de belastingaangifte pas vrijkomt en dit voor de bedrijven compenseren met verlate btw afdracht. Zoiets. Of kijken hoe ze het in andere landen doen.

[hydex]

zo’n soort oplossing is destijds bij de invoering ook geopperd, maar de politiek wilde niet dat mensen lang op hun geld moesten wachten terwijl ze er enorm afhankelijk van zijn. Volgens mij is de oplossing. Huurt toeslag direct naar gecertificeerde huurbaas overmaken en zorgtoeslag naar erkende zorgverzekering.

[BiLLY_daKid]

En dat is dus ook gebeurd met de toeslagen. Er waren gastouder bureaus , die aanboden om de belastingaangifte en toeslagen administratief af te handelen.
Gevolg was dat er 100% van de kosten werd vergoed, terwijl er een eigen bijdrage (onvergoed deel) moet zijn.

[Groningerkoek]

Als BD ben je een uitvoerend instrument welke zich aan de regels dient te houden die de politiek inde wetgeving heeft vastgelegd, als je iets wilt doen wat tegen die wet ingaat dan ga je in overleg en als jouw opdrachtgever (wat de regering feitelijk is) zegt "doen we niet" dan doe je dat gewoonweg niet, je gaat niet op eigen houtje besluiten dat jouw opdrachtgever jou het werk maar lastig maakt en dan je eigen regels verzinnen.

[hydex]

Maar diezelfde politiek heeft wel tijdens de Bulgaren fraude gezegd dat er zeer streng ingegrepen moest worden met alle middelen die er waren. En inderdaad de BD moet zich aan de wet houden, maar er werd wel vanuit de politiek enorme druk neergelegd dat kostte wat kostte er ingegrepen moest worden. Ik mis af en toe ook de spiegel in Den Haag. Je kunt niet de BD van alle kanten bashen en zelf vrijuit gaan. En dat is wat er nu wel steeds gebeurt. Dus nu moet alles op alles gezet worden om alle data analyse volgens avg in te zetten en over 10 jaar is de wereld te klein dat er te weinig fraudeurs worden opgepakt. En zo doet de BD het dus nooit goed

Ik pleit de BD niet vrij. Wat ik probeer duidelijk te maken dat de discussie steeds blijft hangen bij de buitenkant. Ik zou het mooi vinden als we avg vs fraude pakkans uiteenzetten en dan ook eerlijk aan Nederland communiceren wat de gevolgen zijn. En dat mis ik gewoon in iedere discussie. En nee ik heb helaas het antwoord niet.. hopelijk een andere Tweaker wel

[Reactie gewijzigd door hydex op 23 juli 2024 13:09]

[Hogarts]

Ik pleit de BD niet vrij. Wat ik probeer duidelijk te maken dat de discussie steeds blijft hangen bij de buitenkant. Ik zou het mooi vinden als we avg vs fraude pakkans uiteenzetten en dan ook eerlijk aan Nederland communiceren wat de gevolgen zijn. En dat mis ik gewoon in iedere discussie.

Ok, eerlijk gecommuniceerd is het simpelweg : Vind jij het goed dat jou dingen/hulp ontzegt mogen worden en dat jij lastig gevallen mag worden op arbitraire gronden die jij veelal niet mag weten en waar je zeker niet tegen in verzet mag komen?

Want het probleem is simpelweg dat mensen zoals jij het vooral van toepassing vinden voor andere mensen, dan wil je er wel een discussie over voeren.
De Bulgaren fraude is een leuk voorbeeld voor iedereen die niet Bulgaars is. Voor de 100% eerlijke Bulgaren is dat geen discussie punt hoor, die willen niet benadeeld worden omdat er andere oneerlijke Bulgaren bestaan.

[hydex]

Je leest mijn reactie niet goed. Ik pleit de bd niet vrij! Het is hartstikke fout wat er is gebeurt!

[Hogarts]

Je praat met een dubbele tong, oftewel ja, je pleit ze niet vrij. En toch wil je ze tegelijk wel vrijpleiten.

[SPee]

Dat "ontzeggen op arbitraire gronden" is fout. Daar moet de BD ook zeker voor boeten en zorgen dat dit niet verder meer kan gebeuren. Dus geen schaduw systemen meer in gebruik nemen.

Maar waar de BD zelf weinig aan kan doen is de kei-harde aanpak van "fraudeurs"; het "ontzeggen op de kleine details".
Dus wanneer je niet voldoet, dat was de wens van de politiek. Ookal is het maar voor een zeer klein deel. Die BD die dan niet een betalingsregeling met je mag maken (zodat je het over een jaar terug kan betalen) maar jou in de schulden moet dwingen omdat dat in 1 keer moet. En waar zelfs rechters kleine foutjes die te corrigeren zijn afstraft.
Dat kun je niet puur op de BD afschuiven.

[The Zep Man]

Maar diezelfde politiek heeft wel tijdens de Bulgaren fraude gezegd dat er zeer streng ingegrepen moest worden met alle middelen die er waren. En inderdaad de BD moet zich aan de wet houden, maar er werd wel vanuit de politiek enorme druk neergelegd dat kostte wat kostte er ingegrepen moest worden.

"Befehl ist Befehl!" is natuurlijk geen excuus. Opdrachtgever en uitvoerder zijn onafhankelijk van elkaar ieder 100% verantwoordelijk en aansprakelijk voor illegale acties, tenzij blijkt dat er een machtsverhouding werd misbruikt waardoor uitvoerder onder abnormale druk werd gezet (waar hier tot zover aangetoond geen sprake van is, want dat zou een nieuw schandaal zijn).

Ook de Belastingdienst hoort zich aan de wet te houden. Als een illegale actie verzocht wordt, dan kan de Belastingdienst simpelweg 'nee' zeggen. Dat doen zij wel vaker (zie wijzigen/toevoegen BTW tarieven). Ik zie niet in waarom men dat hier niet kon doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:09]

[hydex]

Ook de Belastingdienst hoort zich aan de wet te houden. Als een illegale actie verzocht wordt, dan kan de Belastingdienst simpelweg 'nee' zeggen. Dat doen zij wel vaker (zie wijzigen/toevoegen BTW tarieven). Ik zie niet in waarom men dat hier niet kon doen.

Ik denk als men destijds had overzien wat de gevolgen waren ze het wel hadden gedaan. Er wordt nu geschetst dat de hele bd 1 corrupte organisatie is die moedwillig belastingbetalers altijd kapot wil maken. Maar dit is een voorbeeld van een doorgeslagen geautomatiseerd systeem waarin de menselijke maat verdwenen is. En waarbij een paar ambtenaren dit moedwillig hebben doorgezet ondanks herhaalde interne meldingen. Gelukkig gaat het in de meeste gevallen goed. Er is wat mij betreft geen reden om de overheid compleet te gaan wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door hydex op 23 juli 2024 13:09]

[The Zep Man]

Ik denk als men destijds had overzien wat de gevolgen waren ze het wel hadden gedaan.

"Wir haben es nicht gewußt" is natuurlijk ook geen goede verdediging voor illegale en moreel verwerpelijke acties. Verder werd de Belastingdienst daar meerdere malen op gewezen, zo ook samengevat door @Groningerkoek. Die besloot expres en bewust de signalen te negeren.

Er wordt nu geschetst dat de hele bd 1 corrupte organisatie is die moedwillig belastingbetalers altijd kapot wil maken.

Niet moedwillig alle belastingbetalers. Slechts een subgroep binnen die groep (mensen met een dubbele nationaliteit, bijvoorbeeld). Dat mag wettelijk niet.

Maar dit is een voorbeeld van een doorgeslagen geautomatiseerd systeem waarin de menselijke maat verdwenen is. En waarbij een paar ambtenaren dit moedwillig hebben doorgezet ondanks herhaalde interne meldingen.

Andere ambtenaren en leidinggevenden hebben het niet gestopt. Inactie is ook een vorm van medeplichtigheid als men onderdeel is van dezelfde organisatie en een gedeelde maatschappelijke verantwoording heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:09]

[koelpasta]

Er wordt nu geschetst dat de hele bd 1 corrupte organisatie is

NIet corrupt maar gewetensloos.

[Groningerkoek]

Dit vindt ik zelf zo'n slap excuus waar ik zwaar van over mijn nek moet Alsof je zegt "ik heb mijn werk niet goed gedaan, en daarom ga ik nu mensen de vernieling in jagen die daar niets mee te maken hadden en die ook nu niets fout doen"

Alvorens de Bulgarenfraude de voorpagina haalde waren BD en FIOD al een jaar op de hoogte, was Weekers (staatssecretaris van financiën) die zwaar verontwaardigt reageerde dat dit werd gedaan door de rekenkamer al veelvuldig gewaarschuwd voor de fraudegevoeligheid van de werkwijze. Het zoveelste voorbeeld waarbij politiek verantwoordelijken de vingers in de oren staken en "lalalalalala" riepen om daarna te doen alsof ze nooit iets gehoord hadden.

[TheKerremenke]

16.000.000 / 30.000 ambtenaren = 533 personen om te controleren. Er zijn mensen die in een bepaalde tijd harder moeten werken. Oftewel niet onmogelijk met gewoon ouderwetse methode. Hoeft geen algoritme aan te pas komen. Zeker omdat niet alle 16 miljoen mensen kinderen hebben. (Dus kinderbijslag recht). En gecontroleerd hoeven te worden.

[Roflmao]

Je berekening klopt niet. Die 30.000 man zijn geen controlerend personeel he. Je hebt ook bijv. management (mensen die helemaal niets te maken hebben met inhoudelijk werk maar die teams/mensen/afdelingen aansturen), facilitair (schoonmaak/onderhoud gebouwen), en bijv. mensen die grote ondernemingen controleren (die gaan echt niet toeslagen checken) en bijv. speciale afdelingen t.b.v. milieubelastingen, motorrijtuigenbelasting, bpm etc.

[andru123]

Maar ook geen 16.000.000 nederlanders die aangifte doen. Meestal zijn er families, dus feitelijk mischien iets rond 4 mln forms te controleren. En 90% gaat automatisch. En als verschil +-100 eur, het is niet de mooite waard om in te duiken. Alleen bij rood flag (en daar komen algoritmes te hulp).
Aangifte is niet een vrij essay - het is een fixed form dat kan makkelijk opgesomd en gecheckt. Dus 30000 man kan prima 100 mln mensen aan. In VS IRS doet het prima met 75.000 vrouwen/mannen om 300 mln mensen te belasten.

[Het.Draakje]

Neen. Het zijn (CBS cijfers 2021) 8 miljoen huishoudens, waarvan een groot deel toeslagen krijgt en/of aftrekposten heeft. En 1,8 miljoen bedrijven. Die mag je ook wel meerekenen.

Een aangifte van een bedrijf controleren is wat complexer dan een aangifte van een 'standaard' huishouden. Toen ik in de jaren 70 eens solliciteerde bij de belastingdienst werd mij verteld dat ongeveer 80% van de controlecapaciteit voor bedrijven nodig is. 10 procent voor de particulier en 10 procent voor controle van degene die al eens gepakt was. Waarbij men toen al aangaf dat men niet de capaciteit had om alles te controleren. Zeker bij de particulieren niet.

Dat getal van 30.000 employees geeft geen enkele indicatie over hoeveel employees er werkzaam zijn bij de controle van de particuliere aangiftes. Stellen dat een ander land met minder personeel toe kan is eveneens een loze vergelijking. Een ander land heeft een ander belastingstelsel. Met meer of minder regels. En we hebben sowieso al nauwelijks inzicht hoeveel er in Amerika misgaat.

[Roflmao]

Buiten wat mede user Het.Draakje aangeeft.

In de VS houdt de IRS zich alleen bezig met de inkomstenbelasting als het goed is, je hebt in Nederland gigantisch veel soorten belasting (IB, VPB, LB, OB, MRB, BPM, overdrachtsbelasting, assurantiebelasting en een hele rits aan milieubelastingen) allemaal gecentraliseerd ook nog. Ik d8 dat de VAT bijv. door de verschillende staten wordt opgehaald en niet door de IRS.

Volgens mij heb je in de VS niet eens motorrijtuigenbelasting om maar 1 voorbeeld te noemen. In Nederland rijden alleen al 8-9 miljoen auto's rond, en 95% zal waarschijnlijk belastingplichtig zijn.

Overigens hebben heeeeeeeel veeeeeel landen op aarde bij de Nederlandse Belastingdienst in de keuken gekeken omdat ze jaloers zijn op de efficiëntie ervan.

[Stijnvi]

Ik denk niet dat de belastingdienst 30.000 belastingcontroleurs in dienst heeft
Dat is namelijk zo'n 15 jaar aan afgestuurde accountants (20 opleidingen x 100 studenten per opleiding x 15 jaar)

[andru123]

Ik hoop dat er is tenminste 20.000 echte belasting controlers zijn. Mischien 5000 ITers.
Als er 5000 managers zitten, something is really rotten in the state of NL.

[hydex]

Je stelt dit te simpel. Er zijn geen 30.000 controle ambtenaren, daarnaast zijn er niet alleen aangiften , maar ook toeslagen, btw aangiftes, bezwaarschriften En een controle duurt ook niet een uurtje. Soms moeten er hele boekhoudingen doorgespit worden. En een beetje een crimineel heeft een heel netwerk van nep bv over verschillende landen. Vervolgens voeren mensen rechtszaken die onderbouwd moeten worden..

[Reactie gewijzigd door hydex op 23 juli 2024 13:09]

[TheKerremenke]

Mag ik hier even subtiel verwijzen dat jij hierboven eerder aangaf dat er 30.000 ambtenaren waren die 16 miljoen mensen moeten controleren…

Enigste wat ik deed was een te simpel rekensommetje om tot een aantal te controleren personen per ambtenaar te komen.

[hydex]

Je bent gelijk 😉. Over 2020 ging het om 8,3 miljoen aangiftes door zowel particulieren als ondernemers.

Zie https://www.rijksoverheid...dit-jaar-extra-belangrijk

[Vlizzjeffrey]

Als je al op die lijst kwam als je buurman je opgaf enkel omdat die je een eikel vond, dan is er iets goed mis met dat systeem.

[YangWenli]

Het is tegen de grondwet artikel numero uno. Of het ethisch is laat ik in het midden.


Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

[Groningerkoek]

Maar wat als later blijkt dat de Bulgarenfraude om slechts 1 bedrijf ging die voor de Bulgaren die naar hier kwamen hun toeslagen regelde, Ondanks dat er natuurlijk groep was die volledig op de hoogte was en snel wat wilde verdienen wisten veel van de Bulgaren helemaal niet dat er op hun naam fraude werd gepleegd of dat het bedrijf doorging met toeslagen aanvragen en innen terwijl zij alweer terug waren in Bulgarije.

Daarnaast ging deze fraude in totaal om 4 Miljoen wat voor mij de hele ophef hieromtrent zwaar overdreven maakte.

[snaped1968]

Volgens mij moet je 2 verschillende zaken onderscheiden. Dat is ten eerste een algoritme, die best behoorlijk fout kan zijn, doordat er oneigenlijke resultaten uit komen. Ten tweede heb je de uitvoering, waarbij er n.a.v. de resultaten acties worden ondernomen.
Ik heb me niet verdiept in de toeslagenfraude, maar ik kan me voorstellen dat bij de belastingdienst het geautomatiseerd systeem ook beslissingen nam n.a.v. de oneigenlijke resultaten en dat de controleurs van het gehele proces aan het einde van dat proces zaten en niet er tussen in.
Tel daarbij op een cultuur, waarbij niet tegen de leiding in wordt gegaan en je hebt een toeslagenaffaire.
Ik geloof dat er voldoende mensen bij de belastingdienst hebben gezien dat het fout liep, maar vanwege de cultuur bij de dienst, hier niks tegen in kon brengen.
Dat is de leiding ten zeerste aan te rekenen, maar ook bv. een vertrouwenspersoon bij de belastingdienst of een ondernemingsraad.

[Delgul]

Ik hoor elke keer niemand over de olifant in de ruimte namelijk het feit dat de Belastingdienst de bewijslast heeft omgedraaid. Zij is als enige instantie in Nederland hiertoe bevoegd. In de Volkskrant werd dit in 2020 al kort genoemd (https://www.volkskrant.nl...k-de-politiek~b71972cf/):
“In plaats van zelf bewijzen voor fraude te verzamelen, draait de Belastingdienst de bewijslast om: de ouders moeten maar aantonen dat ze géén fraude hebben gepleegd.”

Het wordt zo wel erg moeilijk om je gelijk te halen al helemaal niet omdat de Belastingdienst tegenwerkte. Deze bevoegdheid wordt overigens door de Belastingdienst regelmatig misbruikt en zo’n ‘wapen’ hoort simpelweg niet thuis bij een organisatie die er overduidelijk niet mee om kan gaan. Zonder deze bevoegdheid had het nooit zo ver kunnen komen omdat ze bij de eerste rechtszaak tegen de lamp waren gelopen. Toch hoor ik geen enkele politicus over het afnemen van deze bevoegdheid terwijl dit volgens mij de enige manier is om incidenten zoals deze in de toekomst te voorkomen!

[NB-1]

Risicogroepen in kaart brengen, groepen waarbij iets (VEEL) vaker voorkomt dan bij andere groepen met bepaalde kenmerken. Lijkt mij vrij normaal eigenlijk als je iets wilt opsporen. Als dat al zwaar illegaal en onethisch gaat worden dan gaat het niet goed komen met deze wereld vrees ik.

[Hogarts]

Risicogroepen in kaart brengen, groepen waarbij iets (VEEL) vaker voorkomt dan bij andere groepen met bepaalde kenmerken. Lijkt mij vrij normaal eigenlijk als je iets wilt opsporen. Als dat al zwaar illegaal en onethisch gaat worden dan gaat het niet goed komen met deze wereld vrees ik.

Wat jij benoemt is op zich geen probleem.
Het probleem zit hem erin dat er allerlei keuzes gemaakt worden in die groepen waardoor het onethisch wordt.

Zou je het puur op data doen, dan zou men de 1% en de grote bedrijven proberen aan te pakken.

Wat is een grotere risico groep? Een Starbucks die via belastingontwijking effectief niets betaalt, of een bijstandsmoeder die 50 euro per maand verkeerd uitgeeft?
Natuurlijk is het net afhankelijk van hoe je grotere groep wilt definiëren, maar aangezien je als je het als mensen gaat definiëren dan ook gelijk je controle kosten exponentieel stijgen (en je effectiviteit qua geld ophalen dus daalt) lijkt het mij vrij onzinnig om het op die manier te gaan definiëren...

[snaped1968]

Een Starbucks komt er meestal mee weg, maar die bijstandsmoeder achtervolgen ze, desnoods tot in het graf.

[PolarBear]

Wat is een grotere risico groep? Een Starbucks die via belastingontwijking effectief niets betaalt, of een bijstandsmoeder die 50 euro per maand verkeerd uitgeeft

Dit is een beetje een scheve vergelijking. De Belastingdienst heeft voor de controle op grote vennootschappen een aparte afdeling, dat is een overzichtelijk aantal bedrijven. Daar kunnen ze ook met enige regelmaat controles doen (boekenonderzoek). In de praktijk gebeurt dat niet door personeelstekort maar het is wel het streven. Ontwijking is iets wat in wetgeving, lees politiek Den Haag, moet worden opgelost.

De bijstandsmoeder doet IB aangifte en krijgt toeslagen net als honderdduizenden zo niet miljoenen andere Nederlanders. Om die allemaal handmatig te controleren is ondoenlijk dus dat daar geautomatiseerd checks op gedaan worden is niet onlogisch (de manier waarop dat uitgevoerd is dan weer wel).

Uiteindelijk kan je niet zeggen we gaan achter de 1% en de grote bedrijven aan. Dan zou je het merendeel van de aangiftes niet meer controle wat slecht is voor de belastingmoraal.

Wat belangrijk is dat iedereen en bij elke belastingvorm er een serieuze pakkans is. Als mensen en bedrijven weten dat er een gerede kans is dat ze gecontroleerd worden dan zal er minder gesjoemeld worden. Of dat nu verzonnen aftrekposten in de IB zijn, overdreven zakelijke kosten bij de ZZP'er of belastingconstructies puur gericht op ontwijking bij de multinationals.

[Groningerkoek]

Als men al illegaal met zulke gegevens zou werken dan zou ik dat nog niet eens heel erg vinden als men daarmee een risicoanalyse maakt en daarna handmatig gedegen onderzoek doet en mensen die niet verwijtbaar hebben gehandeld weer van zulke lijsten afhaalt en er verder geen consequenties vastzitten puur aan het voorkomen van een persoon op die lijst. Ook als mensen wel een fout hebben gemaakt dan dient hier menselijk en afgewogen opgetreden te worden en niet als iemand 1 bonnetje niet op tijd heeft ingediend alle vergoedingen terugeisen, en al helemaal niet de vergoeding terugeisen van ouders die toevallig op dezelfde opvang zitten als de ouder die bonnetjes te laat inleveren.

Helaas kunnen mensen niet met zulke lijsten omgaan en kwam men al als onschuldige op de lijst zonder dit te weten en werden dingen waar men recht op had niet toegekend zonder duiding waarom. En daarom is het bijhouden van zulke gegevens illegaal en onethisch.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 13:09]

[TheKerremenke]

En toch is het onethisch. Illegaal is het enkel indien het niet mag van de wet. Welke 9 van de 10 keer pas later blijkt te zijn. Oftewel de wet wordt later aangepast, waarna het pas illegaal gesteld wordt.

[Groningerkoek]

Het was illegaal omdat de belastingdienst vanwege wetswijzigingen in 2014 destijds de opdracht kreeg om dergelijke etnische notities uit haar systemen te schrappen, een opdracht waar zij haar reet mee afveegde.

[Raan7]

Het ergste is nog voor die 1100 uit huis geplaatste kinderen en jongeren die op hun beurt ook weer teruggeplaatst worden en God weet waar ze terecht zijn gekomen in de tussentijd en hoe ze nu verkeren of gaan verkeren door de hele situatie, waar geen melding van te vinden is hier op T.net, maar goed.

Het is weer een zooitje bij de belastingdienst en er wordt veel geroepen ook door de media. Dat krijg je als je regeringsorganen / staats- diensten/bedrijven gaat automatiseren blijkbaar.
Het UWV is een recentelijk goed voorbeeld, waarvan ik zojuist heb vernomen dat er een wachtijd is, dankzijj corona, van 4 maanden om een uitkering aan te vragen. Dit is absurd. Hoe lang wil je zonder geld kunnen rondkomen of zitten, met deze "CRAZY" inflatie en resultaten daaruit?
Met andere woorden ga je stoppen met werken hou er dan rekening mee dat je 4 maanden van te voren een uitkering aanvraagd, wat bestraft word, want het zal wel weer met terugwerkende kracht zijn.

Het is wachten op de volgende schandalen, want dit zijn geen affaires meer, dit is keiharde onderdrukking van onschuldigen, door onkunde!

Ghahaha -1 natuurlijk Want het is de waarheid.... na Cap Gemini het UWV, de PGB en de Toeslagen kwestie van het oostblok en natuurlijk niet te vergeten de Politie Hackers

[Reactie gewijzigd door Raan7 op 23 juli 2024 13:09]

[divvid]

In principe kan je adh van je verzekeringsverleden tot op de cent nauwkeurig je uitkering uitrekenen. Op basis hiervan kan je evt een voorschot aanvragen en zit je dus niet zonder geld, of je gebruikt je reserves als je die hebt. Uiteindelijk wordt alles verrekend.
Grote kans dat je binnen die vier maanden wel iets vindt. Is mij afgelopen jaren als vijftig plusser ook prima gelukt, tot wel twee keer toe zelfs. 1x vlak voor corona, 1x midden in een corona lockdown (dat was nog de makkelijkste)

[S.McDuck]

Nog erger vind ik het lijstje van @Groningerkoek en dat afgezet tegen de huidige partijen die nog steeds de boel runnen in Nederland. Er gaat nooit iets veranderen zolang deze boevenbende aan de macht blijft en de ruimte krijgt dit te blijven doen. Zelfs na aftreden, opstappen, wegsturen en mea culpa's gaan ze allemaal vrolijk verder met wat ze deden.

[andru123]

Niks verkeerd met algorithmes in te zetten voor analyse. Besslissingen moeten toch door de mens genomen.

[fastedje]

Dit zou nog door de beugel kunnen als algoritmes alleen kijken naar de definitie van wat fraude is en niet zaken als herkomst/geloof/arbeidssituatie of andere niet relevante zaken meeneemt.

[andru123]

Niet relevante of politically correct? Sorry, als kans is groter dat bepaalde trait meer kans heeft van fraude, dan moet daar meer controle. Simpele math.

[Peatsmoke]

Risicoprofielen zijn normaal op plekken waar met geld omgegaan wordt en er dus altijd het risico op fraude of schade is. Denk aan banken en verzekeringsmaatschappijen, ook daar is het helemaal ingeburgerd. Je moet niet voor niets een hele vragenlijst invullen bij het afsluiten van verzekeringen.
Ik mag hopen dat De Belastingdienst die profielen gewoon blijft gebruiken, want ik betaal graag belasting, maar niet voor mensen die ze misbruiken of frauderen.