Riot Games schikt voor 100 miljoen dollar in zaak over discriminatie vrouwen

League of Legends-ontwikkelaar Riot Games schikt voor 100 miljoen dollar met het Department of Fair Employment and Housing uit Californië. Dat is de uitkomst van een zaak uit 2018 over discriminatie van vrouwen binnen het bedrijf.

De zaak begon eind 2018 nadat Kotaku een artikel publiceerde over de 'cultuur van seksisme' binnen Riot Games. Daarvoor sprak de Kotaku met tientallen werknemers die Riot zagen als een plek waar vrouwen oneerlijk werden behandeld en waar de bedrijfscultuur vrouwelijke werknemers benadeelde. Twee inmiddels voormalige werknemers spanden in november 2018 een zaak aan tegen Riot Games, waarin ze de ontwikkelaar beschuldigden van discriminatie op grond van geslacht, seksuele intimidatie en wangedrag.

In 2019 wilde Riot Games die zaak voor 10 miljoen dollar schikken, schrijft Washington Post, maar het Department of Fair Employment and Housing uit de Amerikaanse staat Californië greep toen in en blokkeerde die schikking. Volgens het agentschap zouden de slachtoffers in aanmerking komen voor 400 miljoen dollar.

Zowel Riot Games als het agentschap zijn het inhoudelijk eens geworden over een schikking. Er gaat 80 miljoen dollar naar deelnemers van de class-action-zaak en vrouwelijke werknemers van Riot Games die daar sinds 2014 in dienst zijn. Meer dan 2300 werknemers komen in aanmerking voor een uitbetaling. De overige 20 miljoen dollar betaalt Riot Games om de juridische kosten van de eisers te dekken. De schikking moet nog definitief worden goedgekeurd door de rechter.

Onderdeel van de schikking is dat Riot Games drie jaar lang door een derde partij laat controleren hoe klachten van werknemers worden afgehandeld en of werknemers van alle geslachten eerlijk worden behandeld en betaald. Als die partij punten voor verbetering ziet, kan Riot via de rechter gedwongen worden die verbeteringen te implementeren.

Ook belooft Riot in de schikking bepaalde regels op de werkvloer aan te passen. Zo zegt de ontwikkelaar transparanter te zijn over loonschalen voor sollicitanten. Verder moet er een vrouw of iemand uit een ondervertegenwoordigde groep aanwezig zijn bij alle panels die nieuwe kandidaten kiezen.

Met de schikking is wat Riot en het DFEH betreft de zaak uit 2018 over discriminatie van de baan, maar dat geldt niet voor een zaak over discriminatie en intimidatie die begin 2021 werd ingediend tegen Riot Games-ceo Nicolas Laurent. Die zaak loopt nog. Volgens onderzoek dat Riot door een derde partij heeft laten uitvoeren, is er geen bewijs van wangedrag gevonden.

Het overheidsagentschap dat de schikking met Riot Games heeft getroffen, doet momenteel ook onderzoek naar de praktijken bij Activision-Blizzard. Meerdere Amerikaanse overheidsinstanties hebben hun ogen gericht op de uitgever van games als World of Warcraft en Call of Duty. De uitgever is in Californië aangeklaagd vanwege vergaand discriminerend en seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Personage uit League of Legends

Reacties (149)

[The Zep Man]

Er gaat 80 miljoen dollar naar deelnemers van de class-action-zaak en vrouwelijke werknemers van Riot Games die daar sinds 2014 in dienst zijn. Meer dan 2300 werknemers komen in aanmerking voor een uitbetaling.

Dat is (80 miljoen / 2365 = ) $ 33,826.64

Twee inmiddels voormalige werknemers spanden in november 2018 een zaak aan tegen de Riot, waarin ze de ontwikkelaar beschuldigden van discriminatie op grond van geslacht, seksuele intimidatie en wangedrag.

Gecombineerd met de overige maatregelen komt men er dus met name met een financiële compensatie vanaf. Dit impliceert dat het om geld ging en niet om gerechtigheid.

[hiostu]

Dit impliceert dat het om geld ging en niet om gerechtigheid.

Nee, jij impliceert dat. Als het om geld ging, dan zouden de 2 voormaligwerknemers dit niet doen voor de 2300 andere medewerkers en zouden ze alleen voor zichzelf de aanklacht indienen. En dan zou het om een veel hoger bedrag per persoon gaan. Juist doordat het nu 33.000 dollar per persoon die gedupeerd is geraakt, toont in mijn ogen juist aan dat het niet puur om het geld ging.

[CEx]

Dat is ook niet correct, de kans van slagen is (zeker met de extra media aandacht) gestegen door te kiezen voor een class action. Daarnaast zijn wraakgevoelens ook niet vreemd en hebben beide voormalige medewerkers natuurlijk een bestaand netwerk met oud-collegae die mogelijk ook getroffen zijn. En hoe meer zielen, hoe hoger de financiële pijn.

[Superstoned]

En 33.000 is natuurlijk niet veel - op de salarissen die developers daar krijgen. Een paar jaar 10 of 20% minder krijgen dan mannelijke collega’s die hetzelfde werk doen is waarschijnlijk een stuk meer dan 33.000, en dan hebben we het nog niet over gemiste promoties omdat je vrouw bent. Dus als dit waar is, en het feit dat ze schikken suggereert van wel, dan is het niet veel.

[H.Boss]

Vrouwen worden in Nederland ook nog gediscrimineerd bij heel veel bedrijven. Waardoor ze dus veel minder betaald krijgen dan de mannelijke collega’s, terwijl ze dezelfde ervaring, kwaliteiten en functie delen.

[Aapje58]

Uit (goed) onderzoek blijkt consistent dat 2/3e van het verschil in beloning verklaart kan worden aan de hand van beroepskeuze, ervaring, gewerkte uren, reistijd, etc. Wat betreft de overige 1/3e hoeft dat geen discriminatie te zijn, maar kan dat volledig of gedeeltelijk komen door andere factoren waarvoor het redelijk is om verschillend te belonen, maar die niet worden gemeten of niet meetbaar zijn.

Het is bijvoorbeeld aannemelijk dat vrouwen gemiddeld genomen minder hard onderhandelen. Dit is geen discriminatie wanneer minder hard onderhandelende mannen net zo goed goed minder betaald krijgen dan minder hard onderhandelende vrouwen.

Elke bewering die ik tot nu toe heb gezien dat vrouwen minder krijgen voor exact hetzelfde werk bleken niet wetenschappelijk, maar ideologisch onderbouwd.

[HugovB]

Dat vrouwen slechter onderhandelen is vrij algemeen bekend, en als je als werkgever geen stappen onderneemt om dat een beetje te ondervangen (door een redelijke beloningsstructuur op te zetten ipv Pietje met de grootste bek het meeste te betalen) ben je eigenlijk wel een beetje discriminerend bezig. Door alle “onbewuste” keuzes die je maakt stel je mensen achter, en als je zegt dat je dat niet wilt doen moet je ook actie ondernemen om die “onbewuste” keuzes bewuster te maken.

[Aapje58]

Introverte mannen onderhandelen ook slechter, maar over hen hoor ik nooit dat ze achtergesteld worden. Dat laat wel zien dat het uiteindelijk helemaal niet om rechtvaardigheid gaat, maar om het helpen van een groep waar men sympathie voor heeft.

De wereld werkt nu eenmaal zo dat mensen die beter de weg weten in het systeem, meer krijgen dan degenen die dat niet zo goed kunnen. Het introduceren van het linkse ideaal, een complexe bureaucratie die alle situaties zou moeten afdekken (wat natuurlijk nooit kan), is helemaal niet rechtvaardig, zoals we nu steeds zien bij de overheid. Iemand die goed kan navigeren in de regels en loketten krijgt veel meer dan diegene die dat niet goed kan.

Vrijwel elke keuze zorgt in sommige situaties voor meer rechtvaardigheid en in andere situaties voor meer onrechtvaardigheid. Zo is een vaste CAO-beloning per functie beter voor slechte onderhandelaars, maar zorgt het ervoor dat allerlei verschillen niet beloond worden. Het lijkt mij bijvoorbeeld rechtvaardig dat iemand die beter presteert in een functie meer betaald krijgt.

Helaas denken veel mensen in Utopische idealen, waarbij ze denken dat het mogelijk is om perfecte oplossingen te verzinnen. Het eerlijke verhaal, waarbij men toegeeft dat hun oplossing bepaalde mensen helpt, maar anderen juist slechter af laat zijn, wordt zelden verteld.

Dit klinkt bijvoorbeeld leuk:

door een redelijke beloningsstructuur op te zetten ipv Pietje met de grootste bek het meeste te betalen

Maar misschien heeft Pietje de grootste bek omdat hij ook beter presteert in die functie. Hoe lost je dat op? Misschien vraagt Pietje meer en krijgt hij meer omdat hij bereid is om over te werken wanneer het druk is, terwijl Jantje altijd om 5 uur naar huis gaat. Misschien krijgt Pietje meer loon omdat hij ooit overgeplaatst is naar een werkplek ver van huis en krijgt hij daarvoor een compensatie in zijn loon. Zo kan ik nog wel even doorgaan...

Nogmaals, het eerlijke verhaal is toe te geven dat elke andere oplossing voor nieuwe problemen zorgt. Dan kun je mij overtuigen door aannemelijk te maken dat de nieuwe problemen kleiner zijn dan de oude. Daarmee overtuig je mij een stuk beter dan te gaan strooien met holle 'woke' termen, bijvoorbeeld door het discriminerend te noemen als bepaalde groepen het slechter doen in een bepaald systeem, ongeacht de oorzaak.

[Xthemes.us]

Ik heb gewerkt bij een (zeer) klein bedrijf en die hadden daar toch wel een prima reden voor. Vrouwen mochten ze zwanger worden kunnen het bedrijf een aardige periode geld kosten omdat ze wel uitbetaald moeten worden maar niet werken.

Is dit eerlijk? Niet echt, naar je kan als werkgever nou ook niet bepaald vragen of ze van plan zijn om zwanger te worden tijdens een interview. Als werkgever is het risico analyse.

[theobril]

Uhm onjuist, loon tijdens zwangerschap wordt uit een ander potje (ziek) betaald. Wat verder ook weer een lastige discussie is want je bent niet ziek. Als je bedoelt dat tijdens een zwangerschap een nieuwe tijdelijke collega gezocht en ingewerkt moet worden dat heb je een punt.

[Mariekeb]

Compleet onjuist : Doorbetaling salaris wordt door de overheid ( Uwv) gedaan.

[Snuffel]

Als dat zo was dan zouden bedrijven alleen vrouwen aannemen, want goedkoper zoals je zelf stelt.

[Cergorach]

Bedrijven nemen geen vrouwen of mannen aan, dat doen de mensen die er werken en dan ben je dus heel afhankelijk van wie wat inhuurt voor wat. Daarnaast heb je nog een HR afdeling die zaken als standaard beloning regelen en veel zitten er gewoon vast aan een CAO qua functie waarop specifiek wordt gesolliciteerd en op aan wordt genomen. Je kan vervolgens wel creatief zijn in het interpreteren van ervaringsjaren en daar zou verschil in kunnen zitten tussen man en vrouw, echter ligt dat veel vaker aan onderhandeling(spositie), uitstraling, hoe goed men heeft geslapen, etc. Natuurlijk kunnen daar ook vooroordelen tussen zitten.

Als ik 20 jaar terug kijk zag ik het probleem echter veel hoger in de boom, management posities en directie posities werden zeker in de oude grote bedrijven gevuld door oudere witte mannen. Aangezien die voornamelijk ook vervangers aannamen, veranderde die situatie maar langzaam en dat zijn ook de posities waar veel meer rek in zit. Dat is over de jaren een heel stuk beter geworden en dan bedoel ik niet puur quota posities vullen, maar kwaliteit aannemen van het vrouwelijke geslacht in directie en management posities. Het zou me echter niets verbazen dat daar inderdaad nog steeds flink verschil in zit qua salaris en dat komt imho door de historisch zwakkere onderhandelingspositie van vrouwen voor die functies (en dan doel ik absoluut niet op het ontbreken van kwaliteit). Is dat eerlijk? Absoluut niet!

[Aapje58]

Het zou me echter niets verbazen dat daar inderdaad nog steeds flink verschil in zit qua salaris en dat komt imho door de historisch zwakkere onderhandelingspositie van vrouwen voor die functies (en dan doel ik absoluut niet op het ontbreken van kwaliteit). Is dat eerlijk? Absoluut niet!

Dit is puur een aanname, die vooral gebaseerd lijkt op ideologie, waarbij per se de oude witte man als discriminerende dader moet worden aangewezen, los van de feiten.

Je ziet juist heel breed dat vrouwen keuzes maken die hun beloning verminderen. Beroepskeuze, aantal werkuren, bereidheid tot langer forenzen, etc. Keer op keer blijkt de feministische verklaring onderuit worden gehaald door de feiten. Zo zouden vrouwen minder werken omdat mannen niet genoeg doen aan het huishouden en de kinderen, maar feit is dat jonge vrouwen al minder gaan werken voordat ze kinderen en een relatie hebben.

Wat mij betreft is het bewijs overweldigend dat vrouwen gewoon minder bereid zijn om opofferingen te doen voor een hoog salaris, omdat ze dit minder belangrijk vinden, wat volstrekt logisch is omdat het voor vrouwen veel makkelijk is om een goed verdienende man te vinden als partner, die een veel minder verdienende partner accepteert. Het is vrij simpel. Een man die weinig verdient is veel minder aantrekkelijk als partner, terwijl dit niet geldt voor vrouwen. Dus stoppen vrouwen meer energie in dingen waar ze wel voor beloond worden.

[assn]

Erg interessant wat je stelt, deze discussie hebben wij weleens vaker met bekende/vrienden. Zeker als er iemand bij zit van de feministische kant, die roept vaak alleen maar de harde getallen en kijkt naar de onderzoeken waar dit naar voren komt. Maar de achterliggende oorzaak is natuurlijk wel van belang hoe je de getallen kan interpreteren. Kan je een link delen met het onderzoek waar je naar refereert?

[Reactie gewijzigd door assn op 23 juli 2024 10:23]

[Aapje58]

Hier is een onderzoek in opdracht van het Amerikaanse ministerie van arbeid die aantoont dat minimaal 2/3e van het verschil in loon komt door het maken van andere keuzes: https://www.shrm.org/hr-t...0Gap%20Final%20Report.pdf

En hier is een onderzoek waar bleek dat vrouwen 1000 keer meer belang hechten aan het salaris van een partner dan vice versa: https://www.sciencedirect...abs/pii/S109051381730315X

De interpretatie is inderdaad belangrijk, net zoals het compenseren voor 'confounders.' Zo word er vaak onterecht beweerd dat bedrijven met (meer) vrouwen in het bestuur het beter doen. We weten echter dat grote bedrijven meer winst maken en dat grote bedrijven vaker vrouwen in het bestuur hebben. Als je correct compenseert voor de grote van het bedrijf, blijkt het niet uit te maken hoeveel vrouwen ze in het bestuur hebben.

[laptopleon]

Het gaat veel verder. Een bedrijf als Shell heeft op het eerste gezicht bijvoorbeeld best nog aardig wat vrouwen in dienst, voor een bedrijf met veel techneuten. Maar mensen die er werken weten dat de beter betaalde banen, de ‘schone handen banen’, managementsfuncties vaak ‘in de familie blijven’. Ondanks dat het een multi-national is, zorgen net zo goed de bestaande managers dat hun zoon of dochter stage mag lopen op een mooi plekje in het bedrijf, ten koste van andere kandidaten.

Zijn ze eenmaal afgestudeerd, dan worden ze weer voorgetr.. eh… krijgen ze weer een kruiwagentje, ‘want dat is er eentje van Henk’ en ja, ze heeft tenslotte al stage gelopen op onze afdeling en dat ging toch prima? Logisch dat het prima ging want pappa of mamma bepaaldt de beoordeling.

edit: Dit heb ik zelf van dichtbij meegemaakt. Het is dus geen fantasie, maar het gaat natuurlijk niet speciaal om Shell.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 10:23]

[Toin]

'bepaald' moet zijn 'bepaalt'. Zo kom je er niet.

[Cergorach]

Maar dat is geen issue met discriminiatie. Dat is een heel ander issue en tenzij ouders hun dochters niet in het bedrijf willen hebben, is dat geen issue van discriminatie.

[laptopleon]

Discriminatie is ongeoorloofd onderscheid maken. Dat hoeft niet per se tegen vrouwen te zijn.

Als het kader bewust ervoor kiest om familieleden aan te nemen als nieuw kader, bij gelijke geschiktheid, omdat het familie is, dan discrimineren ze net zo goed.

Dit valt veel minder op maar intussen zijn er bedrijven en bijvoorbeeld gemeentes waar de best betaalde banen voor een groot deel in handen zijn van een paar families. Ongemerkt hebben die veel invloed.

[User42]

Dit is geen discriminatie maar nepotisme.

[laptopleon]

Klopt, ik had er niet bij stilgestaan dat er een apart woord voor is. Evengoed komt het er neer dat het een variant is van discriminatie / geen gelijke rechten.

[joszman_tweak]

Als je 20 jaar terugkijkt heb je het over een heel andere markt waarin vooral de mensen (veelal mannen) de jarenlange ervaring hadden die nodig was om bovenin de boom te komen.

[engessa]

Nu doe je alsof de arbeidsmarkt een perfecte markt is waarbij vraag en aanbod altijd tot de laagste prijs leiden. Dat is natuurlijk flauwekul. Zie: familiebedrijven.

Je reactie laat duidelijk zien dat we nog een lange, lange weg te gaan hebben voordat dit soort problemen opgelost zijn.

[Aapje58]

Je reactie laat duidelijk zien dat we nog een lange, lange weg te gaan hebben voordat dit soort problemen opgelost zijn.

Het is buitengewoon ergerlijk wanneer een tegenargument in een debat over de feitelijke waarheid wordt gepareerd met een morele veroordeling, zoals jij hier doet.

Dit vermengen van moraliteit met waarheidsvraagstukken zorgt er ook voor dat men bepaalde waarheden gaat ontkennen omdat die niet passen binnen een bepaalde ideologie. Feitelijk wordt er dan teruggeredeneerd vanuit de gewenste uitkomst, via een bepaalde ideologie naar de 'feiten' die waar zouden moeten zijn op de gewenste uitkomst te krijgen binnen die ideologie. Dit zie ik heel veel.

[JosPoolvos]

Die lange weg valt wel mee. Aapje is een typisch voorbeeld van hoe iemand met een hoop woorden eigenlijk niets kan zeggen. Het is zo mooi verwoord dat je bijna zou denken dat het nog ergens op slaat ook. Ironisch genoeg doet die zelf waar die anderen van beschuldigd.

Het begon al met een schitterende claim van “goed” onderzoek. Vervolgens linkt die het goede onderzoek niet even, maar trekt die zelf haarfijn de conclusies en voorbeelden die zijn ideologie bevestigen. En maar lullen dat dit andersom gebeurt.

[GugPanub]

https://fee.org/articles/...choices-of-men-and-women/

Graag gedaan!

PS: Mocht je meer interesse hebben in het complete onderzoek in plaats van het artikel: https://scholar.harvard.e...yy/files/be_gendergap.pdf

Onderzoek ondersteunt gewoon wat Aapje beweert.

Edit: Spelling en toevoeging van het complete onderzoek.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 23 juli 2024 10:23]

[Aapje58]

In het verleden heb ik vaak genoeg naar onderzoek gelinkt, maar 99 van de 100 keer is duidelijk dat mensen het niet lezen. Wat op zich logisch is, want het beoordelen van de kwaliteit van onderzoek is erg lastig, waarbij je veel kennis moet hebben van typische fouten die wetenschappers maken e.d.

[BarnET]

Voortrekken van familie is geen discriminatie op basis van geslacht.

Voorbeeld, Claire Williams was niet de beste teambaas in de Formula 1.
Verre van zelfs heeft het wel gekregen omdat ze de dochter van was.

Heeft ook het bedrijf bijna vernietigd.

[steveman]

Je mist zijn punt nogal.

Als het volledig marktwerking was, zouden er geen familiebedrijven zijn.

[Ludewig]

Als het volledig marktwerking was, zouden er geen familiebedrijven zijn.

Er kunnen allerlei redenen zijn waarom familie betere kwaliteiten kan hebben dan anderen:
- Loyaliteit aan een traditie en aan de familie (die aandeelhouders zijn)
- Loyaliteit van de aandeelhouders aan de manager (die familie is)
- Vaak werken kinderen al mee in familiebedrijven, waardoor ze later veel ervaring hebben in en kennis van dat specifieke bedrijf
- Lange termijnvisie. Men heeft immers niet tot doel om het CV zo snel mogelijk op te poetsen en dan te vertrekken naar een betere managementfunctie, wat veel managers als doel hebben. Er zijn allerlei trucjes om op korte termijn success te hebben, maar een puinhoop achter te laten voor je opvolger.

[xtlauke]

engessa zei ook helemaal niet dat voortrekken van familie discriminatie op basis van geslacht is. Volgens mij heb je zijn post verkeerd begrepen en voegt de rest van je post daardoor niet veel toe aan de discussie toe, zelfs al klopt het volstrekt wat je zegt.

[HuisRocker]

Claire Williams ... heeft ook het bedrijf bijna vernietigd.

Ook al is het echt mega off topic, toch wil ik hier graag even op reageren.
Wat een onzin man...
De nieuwe eigenaren wilden haar graag behouden voor het team, dit heeft ze afgeslagen. Nu mag jij kiezen of 1) de nieuwe eigenaren volkomen achterlijke idioten zijn of 2) dat je beweringen volkomen onjuist zijn.

Williams heeft het in de F1 al veel langer heel moeilijk dan dat zij er de leiding had, de verkoop was daarom hoe dan ook een kwestie van tijd ook als Frank er nog de scepter had kunnen zwaaien.

[BarnET]

Toen zij er bij kwam reden ze nog elke race in de punten en regelmatig naar het podium.
Nu rijden ze ondanks de Mercedes motor al jaren achteraan. En moest ze recent haar familie bedrijf verkopen aan investeerders.

Frank was helaas niet veel meer van over. Z'n ongeluk leeftijd en gezondheid heeft hem veel van z'n kracht doen verliezen. Jammer we hebben het hier wel over een echt icoon.

[PredCaliber2]

Ik zeg niet dat dit niet gebeurd, maar dit heeft toch vaak wel aantoonbare redenen.

Hoofdreden is dat het vaak te maken heeft dat vrouwen geen salaris onderhandeling doen, en/of niet een goed salaris mee kunnen nemen van een vorige werkgever om uberhaubt te kunnen onderhandelen aan de tafel. Een veel voorkomend voorbeeld hiervan zijn vrouwen die weer gaan werken nadat hun kinderen een (enigzins) zelfstandige leeftijd hebben bereikt. Die hebben dan letterlijk geen basis voor uberhaubt iets van een salarisonderhandeling en krijgen dus vaak minder dan hun mannelijke collegas.

En dan natuurlijk ook nog: Zwangerschap.
Na een eventueel zwangerschap blijven er vaak nog maar 1-3 dagen in de week over als dat al zo is. In die tijd van de zwangerschap zijn ze natuurlijk ook al heel lang niet inzetbaar maar zal er wel moeten worden door betaald. Dit zijn toch geen verwaarloosbare risicos voor de werkgever in dit geval. Gemiddeld gezien werken vrouwen ook zeer zelden 40 uur, en hebben ook niet de ambitie om dat te gaan doen. (24 of 32) maar goed, dat even ter zijde.

Ik snap dat het lekker makkelijk en veilig roepen is dat er salaris ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen, maar dat heeft dus wel zijn redenen.

[Reactie gewijzigd door PredCaliber2 op 23 juli 2024 10:23]

[Mariekeb]

Nope : Salaris bij afwezigheid doorzwangerschap wordt niet door de werkgever betaald maar door het UWV.
De rest ga ik maar heel kort op n.
Het verschil wordt gecorrigeerd op part-time werk en op het soort werk. Als je voor al die zaken die jij noemt corrigeert blijft er altijd nog een flink aantal procenten over.
Zeker in het bedrijfsleven , wordt een sterke vrouw vaak gezien als bitch en een sterke man als een krachtige leider.
Dat maakt uit bij promoties.
Hard onderhandelen wordt van vrouwen minder geaccepteerd overigens. Je hebt al snel een naam ( maar , ondertussen wel het vergelijkbare salaris gekregen).

Maar inderdaad het is best bizar dat de gemiddelde Nederlandse vrouw , door de cultuur die hier heerst, zo lui is dat ze niet of amper werkt. Daar kan ik inderdaad met mijn hoofd niet bij.

[still_the_same]

Ik vraag me oprecht af of dit gaat om discriminatie of om een factor dat vrouwen over het algemeen minder goed onderhandelen, dan wel niet weglopen als ze niet genoeg betaald krijgen.

[Verwijderd]

De mediaan voor het inkomen van vrouwen ligt al een aantal jaar hoger dan dat van mannen.

Dit is schandalig en mannen moeten hiervoor gecompenseerd worden.

[svennd]

Dat vrouwen (gemiddeld) minder geld krijgen (/kregen ?) voor dezelfde job is nog geen bewijs van discriminatie.

[slijkie]

Klopt, het is aangetoont dat mannen beter onderhandelen.

Uit onderzoek blijkt dat vrouwen net zo vaak onderhandelen over salaris als mannen, maar minder vaak krijgen wat ze vragen. Ze zeggen ook sneller ja. Mannen doen twee keer zo vaak als vrouwen een tegenvoorstel. Mannen overschatten zichzelf vaker dan vrouwen in een salarisonderhandeling en verdienen hierdoor meer.

Bron: https://www.werkgeluk.nl/salarisonderhandeling/amp/

[andrewkun]

Uit het artikel haal ik dat mannen vaker succesvol zijn bij onderhandelingen, maar dat dit geen inherente, aangeboren eigenschap is maar maatschappelijk en sociaal onderbouwd. De conclusie die je eruit trekt (vrouwen onderhandelen slechter) vind ik dus misleidend.

[!GN!T!ON]

Dat niet alleen, ik hoor van mijn beidde zussen in leidinggevende rollen nog met regelmaat dat ze van mannelijke collega's te horen krijgen dat ze geen orders aannemen van vrouwen, dat ze terug de keuken in moeten en nog veel erger dan dat. Dit speelt in NL net zo hard en gaat verder dan alleen beloning.

[svennd]

Laat ons dat maar noemen wat het is : absurd. Maar de baas (m/v) krijgt natuurlijk alle klassiekers over zich heen.

[WhatsappHack]

Lekker boeiend. Als ze geen orders aannemen van de leidinggevende, wie dat ook is, dan ontsla je ze toch lekker voor werkweigering en/of evt seksuele intimidatie na x waarschuwingen? Even goede vrienden hoor, als zij zo nodig een mannelijke leidinggevende willen dan gaan ze die toch lekker zoeken tijdens hun sollicitaties? Zou niet wakker liggen van dat soort idioten, maar goed.

[!GN!T!ON]

Eerste deel ben ik volledig met je eens, helaas is tot nu toe gebleken dat in de meeste gevallen deze personen er met een waarschuwing vanaf komen, en dat dit 3 of 4 keer moet voorkomen voordat ontslag of overplaatsing uberhaubt op tafel komt, en hier kunnen maanden overheen gaan. Zelfs na fysieke bedreiging was de actie van HR / hoger management om die persoon 2 dagen te 'schorsen' en deze word daarna gewoon teruggeplaatst in het team van mijn zus.

Daarom ben ik het ook niet eens met je laatste zin, ja in een perfecte wereld kom je deze mensen niet tegen of heb je hier totaal geen last van. Helaas kan ik je vertellen dat je als je meermaals word afgerekend op je geslacht, moetwillig beledigd word wegens je geslacht en fysiek bedreigd door je eigen collega's dat dit je niet in de koude kleren gaat zitten, zeker als je van je HR / eigen manager geen echte hulp krijgt. Misshcien dat dit moeilijk voor je is in te beelden omdat je dit persoonlijk nooit hebt meegemaakt of zelf (meermaals) in zo'n situatie hebt gezeten, maar m.i. bagatiliseer je behoorlijk. Ik denk dat als je dit zelf zou meemaken dat je het ineens een stuk serieuzer zou vinden.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 23 juli 2024 10:23]

[H.Boss]

Je moet wel goed lezen. Ik zeg erbij als zij dezelfde ervaring, kwaliteiten en functie delen. Dan is het zeker wel discriminatie.

Zou jij happy zijn als jij dezelfde opleiding hebt gedaan, evenveel/lange ervaring en dezelfde functie als een andere collega hebt, maar vervolgens 500 euro minder per maand krijgt?

[Reactie gewijzigd door H.Boss op 23 juli 2024 10:23]

[Blokker_1999]

Zelfs dat is nog geen bewijs van discriminatie. Ook onder mannelijke collega's zijn er verschillen in loon ondanks dat ze dezelfde kwalificaties hebben. Waar ga je dat aan toeschrijven? Is het dan hun vrouwelijke kant die ervoor zorgt dat ze minder verdienen dan hun misschien mannelijkere collega? Of is het misschien omdat er ook nog verschillen zijn in bijv. onderhandellingen?

Ik heb zelf in zo een situatie gezeten waarbij door een stom toeval mijn evenknie, die minder dan een jaar langer in deze onderneming werkte, maar wel met minder ervaring honderden euro per maand meer verdiende dan ik zelf. Dit terwijl hij ook niet ontkende dat ik vaak zijn eerste hulpbron was als hij vast zat en dat hij nog veel bijleerde van mij. Spijtig genoeg zag de manager die over de loonsopslag ging dat niet in en zag hij het probleem van dat gat niet, vermoedelijk omdat hij in de VS zat en het daar zelfs niet was toegestaan om over elkaars loon te praten.

Daar sta je dan...

Of recent nog een verhaal gehoord vanuit mijn huidige firma waarbij iemand promotie maakte, op management niveau terecht kwam en bij het jaarlijks review proces leerde dat 1 van de mensen onder hem met met minder ervaring een hoger loon had dan hijzelf.

Is dat allemaal discriminatie? Neen.

[Cergorach]

Daar sta je dan...

Beste manager, ik wil dit verdienen. Waarom kan ik dat niet verdienen? Waarom kan een collega die minder ervaring en kennis heeft dat wel verdienen? Nee, dit kan alsnog niet?

Tijd om een andere baan te zoeken voor dat betere salaris en voorwaarden (wat je kennelijk ook heb gedaan).

Let me talk IT:
Dat zijn natuurlijk allemaal losse INCIDENTEN, als er veel van die INCIDENTEN ontstaan, dan heb je een PROBLEEM. Het PROBLEEM zijn dan ook niet de INCIDENTEN, maar veel dezelfde INCIDENTEN die het een PROBLEEM maken. Als dat PROBLEEM primair voorkomt bij vrouwen ipv. een redelijke verdeling tussen mannen en vrouwen, dan zou je van discriminatie kunnen spreken en kan er een onderzoek ontstaan naar de situatie. Vervolgens krijg je een WIJZIGING waardoor het PROBLEEM niet langer speelt en je niet meer zoveel INCIDENTEN hebt... ;-)

In NL hebben we redelijk wat instellingen die dergelijke zaken onderzoeken, dus heel snel zal het niet komen tot een civiele rechtszaak, in de VS zit dat net even anders. Dus is een rechtszaak vaak de enige mogelijkheid, dat ding heeft nu 3-4 jaar gelopen voordat er een schikking ontstaat, dat lijkt me redelijk wat onderzoek en erkenning dat men niet lekker bezig is geweest bij Riot...

[Blokker_1999]

You know what they say about assumptions ....

Om te beginnen gaat een baan om zoveel meer dan geld alleen. Ja, ik heb vandaag een andere functie in een andere onderneming. Maar dat komt niet door die loonsongelijkheid. Daar hebben andere factoren, voor een deel zelfs buiten mijn controle, in meegespeeld. Anders was ik vandaag nog altijd actief bij die onderneming.

Maar zijn het wel incidenten? Zijn we om te beginnen niet allemaal uniek en is niet elke situatie anders? Ik vind het zelf net vreemd om af te gaan op factoren zoals leeftijd of jaren ervaring. Er zijn zovele andere factoren die een invloed kunnen hebben. Soms maken mensen er een probleem van omdat zij zich benadeeld voelen. Maar dat maakt nog niet dat het ook effectief een probleem is.

[Cergorach]

Ik werk om te leven, meer geld is niet zaligmakend, maar het kan betekenen dat ik minder hoef te werken (nu of later). Persoonlijk vind ik de opmerking "een baan om zoveel meer dan geld alleen." een veel te makkelijke manier om een zekere mate van inactiviteit te rechtvaardigen (waar ik zelf ook schuldig aan ben geweest).

Zijn we om te beginnen niet allemaal uniek en is niet elke situatie anders?

Zo uniek zijn we nu ook weer niet... Maar wellicht zijn we uniek in hoe we zijn gebouwd, maar zeker niet in hoe we functioneren.

Het issue ontstaat imho als de situatie veranderd qua inhuur en/of markt en mensen daar niet actief op acteren. Als de markt vereist dat een werkgever een ander salaris bied bij een nieuwe kracht, zou deze dat ook moeten aanbieden aan bestaande krachten als die werkgever deze bestaande krachten niet kwijt wil raken aan de concurrent. In de praktijk gebeurt dat amper omdat de werkgever liever dat geld niet kwijt is aan zijn bestaande medewerkers en diezelfde medewerkers niet snel hun heil ergens anders gaan zoeken...

[svennd]

Ik heb onderzoek zien passeren dat (voornamelijk) vrouwen minder hard onderhandelen waardoor de pay gap blijft bestaan. Blijkbaar is dit zelfs nog beter zichtbaar als de baas een vrouw is. (de bron ben ik kwijt)

Overigens is dit moeilijk aan te tonen natuurlijk over 2 gelijkaardige profielen, maar wanneer je een bedrijf van ~2300 vrouwen hebt zal dit wel al iets eenvoudiger zijn of er een trend vast te stellen is.

[Cergorach]

Als je een link bovenwater kan krijgen, graag, ben wel benieuwd waarom dat het geval zou zijn.

[svennd]

Om eerlijk te zijn, alle resultaten die ik vind zijn nogal sterk biased, er is mogelijk geen consensus lijkt me. Mogelijks is mijn opinie ook biased (als man zijnde), maar mij lijkt het geen indicator mochten vrouwen gemiddeld minder of meer verdienen als discriminatie. Tenzij dat expliciet de indicator is bij het uitkeren van het loon.

[harrytasker]

De laatste alinea is wel de praktijk en dan maakt het niet uit of je man of vrouw bent. Vaak zijn binnen een salarisschaal verschillen van 500 euro niet ongebruikelijk. Buiten dat zijn er weinig mensen die eerlijk zijn over wat ze werkelijk verdienen als ze bij collega's staan.
Of je blij moet zijn met zo'n situatie is een ander verhaal, hangt er toch vaak vanaf hoe goed je ent in het onderhandelen helaas.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 23 juli 2024 10:23]

[Aapje58]

Zulke verschillen komen zeker vaak voor, maar ook heel vaak tussen mannen en vrouwen onderling. Dat kan ook allerlei oorzaken hebben.

[Pinkys Brain]

Er zijn nog veel meer randzaken die statistisch gezien meespelen. Zelfs gevaarlijke sporten en doe het zelfen van mannen meegenomen zijn vrouwen gemiddeld vaker ziek. Vrouwen nemen vaker kinderzorg en mantelzorg op zich met minder beschikbaarheid tot gevolg. Het allergrootste verschil is natuurlijk dat vrouwen zwanger kunnen worden en dan vaak op korte termijn alsnog stoppen met of minder gaan werken nadat ze terugkomen.

Wettelijk gezien moet je voor al dat soort dingen natuurlijk oogkleppen opzetten, maar praktisch gezien zullen de randjes eraf worden gelopen.

[Aapje58]

Ik zeg erbij als zij dezelfde ervaring, kwaliteiten en functie delen.

Niemand deelt dezelfde ervaring en kwaliteit als een ander, zelfs als ze even oud zijn, dezelfde opleiding hebben gedaan en even lang hebben gewerkt.

Zou jij happy zijn als jij dezelfde opleiding hebt gedaan, evenveel/lange ervaring en dezelfde functie als een andere collega hebt, maar vervolgens 500 euro minder per maand krijgt?

Dit is vrij normaal. Ik vraag me eerlijk gezegd af waar jij werkt. Zeker niet in het CAO-vrije bedrijfsleven?

Want je hebt ideeën die vrij ver afstaan van de realiteit...

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 23 juli 2024 10:23]

[BarnET]

Nee, dan hebben ze hun huid niet duur genoeg verkocht

[Vinpaq]

Wel met dezelfde hoeveelheid uren die gewerkt worden?

[loki504]

Nee maar zou jij het leuk vinden als je vrouwelijke collega evenveel betaald krijgt en ook nog eens langer met zwangerschapsverlof mag. Of dat ze mogelijk vaker/langer ziek is
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ij-vrouwen-dan-bij-mannen
https://www.arboned.nl/ni...ch-vaker-ziek-hoe-kan-dat

We kunnen wel blijven doen alsof er geen verschil is tussen mannen en vrouwen. Maar die zijn er wel gewoon en zullen ook altijd blijven.
Er is ook verschil is salaris tussen mannen. Omdat je collega's net iets beter was met onderhandelen. Of op een beter/slechter tijdstip binnen kwam.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 10:23]

[loki504]

Zeg ik ergens dat het geen discriminatie is? Ik geef alleen aan dat vrouwen vaker/langer ziek zijn. Maar dat zal niet de reden zijn anders hadden we met COA's ook wel onderscheid gemaakt.

En er is vaak genoeg iemands contract niet verlengd omdat die persoon te vaak ziek was.

[Cergorach]

En er is vaak genoeg iemands contract niet verlengd omdat die persoon te vaak ziek was.

Contract is iets anders dan een vaste job, waarschijnlijk zal nergens zijn vastgelegd dat het contract niet is verlengd ivm. veel ziek zijn. Bij een vaste job is ontslag door veelvuldig ziek niet toegestaan. Onder zeer beperkte omstandigheden kan het arbeidscontract worden ontbonden, maar daar moet een kantonrechter aan te pas komen.

[loki504]

Dan ben je als bedrijf ook niet slim om een sollicitant direct een vast contract te geven?

[Cergorach]

En dan val je weer terug naar onderhandelen en individuele situatie. Iemand die oud is zal gemiddeld veel vaker ziek zijn dan een jonger persoon (een kater is niet ziek!), ook daar mag geen discriminatie op plaatsvinden.

Het gebeurd regelmatig dat mensen zich tijdens hun proefperiode uitmuntend gedragen en na de proefperiode... Zeker in veel branches waar veel vraag en weinig aanbod is kan iemand gewoon prima direct een vast contract vragen en krijgen.

[Aapje58]

Je kunt verbieden dat men onderscheid maakt op leeftijd, maar in de praktijk zie je dat men dan maar besluit om die ouderen helemaal niet aan te nemen.

Zo kunnen goed bedoelde, maar extremistische oplossingen, waarbij de belangen van de werkgever worden genegeerd, in de praktijk slechter werken dan een meer gematigde oplossing. Iets vergelijkbaars zagen we in de VS. Toen het aan werkgevers werd verboden om te vragen naar een eventueel crimineel verleden gingen de baankansen van zwarten omlaag, omdat die veel vaker dan gemiddeld zo'n verleden hebben en werkgevers vaak liever geen ex-criminelen aannemen.

[Khatep]

Je moet wel goed lezen. Ik zeg erbij als zij dezelfde ervaring, kwaliteiten en functie delen. Dan is het zeker wel discriminatie.

Zou jij happy zijn als jij dezelfde opleiding hebt gedaan, evenveel/lange ervaring en dezelfde functie als een andere collega hebt, maar vervolgens 500 euro minder per maand krijgt?

Wat denk je van onderhandelen?
Een vrouwelijke parttimer bij ons verdient meer dan haar mannelijke leidinggevende.
Moet hij nu ook janken dat er sprake is van discriminatie?

[Cergorach]

Een vrouwelijke parttimer bij ons verdient meer dan haar mannelijke leidinggevende.

Dat is niet dezelfde functie, laat staan dat we het hebben over ervaring en kwaliteiten. Het gebeurde in het verleden regelmatig dat een leidinggegevenden de ballen inhoudelijk verstand hadden van waar ze leiding over gaven. Een parttime specialist zou prima veel meer kunnen verdienen dan een leidinggevende zonder die specialistische kennis. Dat heeft absoluut niets met discriminatie te maken.

Maar wat @H.Boss zegt is ook gewoon niet correct, zijn relaas over dezelfde opleiding, evenveel en lange ervaring zegt niets over kwaliteit van de medewerker. Zo kan ik personen benoemen die veel minder ervaring hadden in hun field dan hun collega, maar veel sneller en intuïtiever zaken oppakken, de kwaliteit daarvan is veel hoger dan iemand die wellicht een hoger opleiding heeft genoten en veel meer ervaring heeft. Dit komt heel vaak voor, onder zowel mannen als vrouwen.

Onderhandelen en communicatie vaardigheden is ook een kwaliteit en als daar verschil in zit is dat imho geen issue als daar een andere beloning tegenover staan.

[Finraziel]

En dat noemt men dus discriminatie en mag niet.

[Fluttershy]

Discriminatie mag prima; ik kreeg twee weken ouderschapsverlof versus een paar maanden zwangerschapsverlof voor mijn vriendin. Ook onderscheid op basis van geslacht. Geen haan die daar naar kraait.

Ik durf te stellen dat discriminatie op basis van persoonlijke keuzes gewoon 100% prima is; keuzes hebben nou eenmaal gevolgen. En zwanger raken en voldragen is een keuze met gevolgen.

[Jerie]

Discriminatie mag prima; ik kreeg twee weken ouderschapsverlof versus een paar maanden zwangerschapsverlof voor mijn vriendin. Ook onderscheid op basis van geslacht. Geen haan die daar naar kraait.

Geen haan? Er is Noord-Europees onderzoek waaruit blijkt dat het gebrek aan ouderschapsverlof voor de man vooral de vrouw raakt, en niet de man. De vrouw heeft dan immers veel meer alleen te doen, terwijl ze nog geneest van de wond, en er veel verantwoordelijkheid bij heeft bijgekregen (die je niet even op het beloop kunt laten). Het is ook goed voor de band tussen kind en vader om in het begin intensief contact te hebben. In Noord-Europese landen heeft men 't beter voor elkaar, in Nederland is het recent iets beter geworden want het was hier lachwekkend slecht (2 dagen, meen ik). Daarnaast is een gelijk aantal zwangerschapsverlof in het voordeel van de vrouw omdat anders vruchtbare vrouwen lastiger aan de bak komen (en onvruchtbare vrouwen komen al lastig aan de bak: net zoals mannen van die leeftijd, plus ze kunnen hun uiterlijk niet meer inzetten; verhullen gaat ook lastig.)

[Finraziel]

Ja wijsneus, discriminatie op basis van geslacht bedoel ik dan natuurlijk. En nee, langer zwangerschapsverlof is geen discriminatie op basis van geslacht, dat is discriminatie op basis van dat je werkelijk zwanger bent (wat logisch is). Een vrouw die niet zwanger is krijgt ook die paar maanden niet, zelfs niet als ze getrouwd is met een andere vrouw die wel zwanger is (wat de eerlijke vergelijking is met jouw situatie).

[orvintax]

Nee klopt, maar het is wel begrijpelijk waarom het word gedaan. Mooie reactie die hier eerder op Tweakers voorbij is gekomen:

Nemen we bijvoorbeeld een ontwikkeld land als Nederland, dan krijgt een moeder zestien weken zwangerschaps/bevallingsverlof, waarin 100 procent van het salaris wordt uitbetaald. Tegelijkertijd kon een vader tot voor kort twee dagen verlof opnemen. Gemiddeld krijgen vrouwen 1,2 kind. Ruim van alle vrouwen gaat minder werken of stopt na de geboorte van het eerste kind.

Als je nu vraagt of een auto die gemiddeld genomen op een willekeurig moment 16 weken in de garage moet staan, en daarna 40% kans heeft om nog maar de helft van de tijd - of helemaal niet meer - te werken, evenveel waard is als een auto die gewoon door blijft werken, dan wordt natuurlijk heel duidelijk waar dat verschil in salaris vandaan komt.

Dat is natuurlijk enigszins begrijpelijk van de werkgever die een kostenrisico-analyse doet. Want het inwerken van personeel kan afhankelijk van het soort werk ook een investering zijn. Maar dat maakt het niet minder oneerlijk naar de vrouwen die geen kind krijgen, en niet minder ongewenst voor vrouwen die wel een kind krijgen want per uur werken ze net zo goed. Uiteindelijk zag ook de weldenkende Nederlandse regering in dat de wet dit systeem mede in stand hield, en daarom krijgen vaders sinds 2019 een whopping 5 dagen zwangerschapsverlof. Dan kunnen ze mooi 3 dagen extra taken van de moeder overnemen.

Daar werden ze natuurlijk keihard om uitgelachen, dus sinds dit jaar geloof ik kunnen vaders vijf weken aanvullend zwangerschapsverlof opnemen met 70 procent van het salaris.

Het wordt al beter, maar we krijgen het maar niet gelijkgetrokken in de wet. In Zweden bijvoorbeeld krijgen zowel de vader als de moeder 34 weken zwangerschapsverlof met 100% salaris. Dan hebben zowel mannelijke als vrouwelijke werknemers evenveel 'risico op uitval' voor de werkgever, dus kan dat niet meegewogen worden, wat resulteert in grotere salarisgelijkheid.

Om even on topic te blijven: in de VS is dat alleen geregeld in enkele staten. Daarbuiten nemen zwangere vrouwen kort voor de bevalling alle ziektedagen en vakantiedagen op. En de VS is wat traditioneler: Volgens werkt 40% van de vrouwen 9 maanden na de bevalling helemaal niet meer.

[CH4OS]

Wel zo netjes de originele reactie dan ook even te linken.

[orvintax]

Ik heb hem toendertijd in mijn notities opgeslagen maar niet bijgezet van wie die was. Dus dat kan ik helaas niet doen

[Finraziel]

Gewoon een van de zinnen uit de tekst met " er omheen in Google gooien
Sando in 'nieuws: Activision Blizzard wordt aangeklaagd vanwege 'cultuur ...

En ja begrijpelijk op zich zeker, maar het mag dus niet.

[Cergorach]

Hoe groot is het risico dat mannen een paar maanden zwangerschapsverlof opnemen?

Dan moet iedere man die zich voortplant ook gewoon geen Geboorteverlof meer krijgen.

Of wat hand je gedacht van papadag? Wellicht onbetaald, maar je werkgever moet toch weer extra capaciteit inhuren om dat gat op te vullen... Recruitment van nieuw personeel kost gewoon hard geld en ook die heeft weer recht op Geboorteverlof als die zich voortplant...

[Fluttershy]

Dan moet iedere man die zich voortplant ook gewoon geen Geboorteverlof meer krijgen.

Of even lang verlof krijgen. Gelijkheid gaat twee kanten op namelijk.

Of wat hand je gedacht van papadag?

Dat kan twee dingen betekenen: ouderschapsverlof zoals we eigenlijk net al neerzette als geaccepteerde rechtsongelijkheid of, wat ik het meeste zie, gewoon een vorm van deeltijd werken maar dan met een heel erg niet-leuke naam.

[Fluttershy]

Dat ligt volledig binnen de keuzevrijheid van de vrouw in kwestie.

En vanuit het perspectief van een werkgever is dat nog steeds gewoon een risico.

[Byron010]

2300 werknemers, en hoeveel deden er mee aan de class-action zaak? (dit kan nog hoger oplopen dan 2300 dus)

Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat het om geld ging wanneer jij niet de dupe bent. Gerechtigheid is 1, maar restitutie is een ander verhaal en dat zou je ook willen zien.

Houd rekening mee met mindere ontwikkeling van je carriere (omdat je werd tegengehouden binnen het bedrijf), mogelijke traumas van de seksuele intimidatie en ga zo maar door. Het is voor ons als buitenstaander niet voor te stellen wat de slachtoffers rechtvaardig vinden.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 23 juli 2024 10:23]

[The Zep Man]

Het is voor ons als buitenstaander niet voor te stellen wat de slachtoffers rechtvaardig vinden.

Een veelgemaakte denkfout is dat het slachtoffers zijn die rechtvaardigheid bepalen. Dat is incorrect. Gerechtigheid is immers 'blind'.

Gerechtigheid is dat verantwoordelijken persoonlijk aansprakelijk gesteld worden, gecombineerd met strafrechtelijke vervolging. Nu wordt het afgedaan met bedrijfsgeld, waardoor de verkeerde personen hiervoor 'boeten'.

Let op dat onafhankelijk hiervan de slachtoffers nog steeds een schadevergoeding kunnen krijgen, en dat heb ik ook niet ontkend. Dat het echter alleen met geld wordt afgedaan zorgt ervoor dat de problemen niet verdwijnen. De verantwoordelijken en de cultuur die zij geschapen hebben, kunnen nu weer ongestraft elders opduiken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:23]

[Skiddie]

Gerechtigheid is niet blind. Het kijkt met de ogen van de beleidsmakers.

Dat je denkt dat ze zomaar opnieuw kunnen beginnen, tja dat kan met ieder misdaad. Zelfs als men er persoonlijk voor gestraft wordt.

Bedoeling van rechtssysteem zou ook niet moeten zijn om te laten 'boeten', AHAAAA, ZE ZITTEN VAST, ZE HEBBEN HUN VERDIEND STRAF GEKREGEN!!!

[Alxndr]

Als slachtoffer is vergelding juist een van de belangrijkste zaken volgens mij, waarom zeg/denk jij dat dit niet zo is?

Daarnaast kun je idd meestal misdaden weer plegen, direct of zodra je uit de gevangenins komt, maar naast vergelding is preventie door afschrikking een ander doel van straffen.

Wat betreft de "blindheid" van vrouwe justitia, dit heeft niets met de beleidsmakers te maken maar met discriminatie - gelijke daden worden in gelijke omstandigheden gelijk gestraft.

[Jerie]

Vrouwe Justitia is blind. Gerechtigheid niet.

[bZrk62]

Je bedoeld waarschijnlijk rechtspraak, wat dus ook niet altijd gerechtigheid is.

[CH4OS]

Nu wordt het afgedaan met bedrijfsgeld, waardoor de verkeerde personen hiervoor 'boeten'.

Daarom is het ook een schikking. De medewerkers handelden immers uit naam van het bedrijf. Naar de ceo (de persoon) loopt nog een onderzoek...

[preske]

2300 werknemers, en hoeveel deden er mee aan de class-action zaak? (dit kan nog hoger oplopen dan 2300 dus)

Eh, nee? Het staat letterlijk in het artikel. Deelnemers van de rechtzaak + alle andere vrouwelijke medewerkers, dat brengt het op een totaal van +2300 rechthebbenden.

[Byron010]

Er gaat 80 miljoen dollar naar deelnemers van de class-action-zaak en vrouwelijke werknemers van Riot Games die daar sinds 2014 in dienst zijn.

Meer dan 2300 werknemers komen in aanmerking voor een uitbetaling

Dit laat het open voor mogelijke deelnemers van de rechtzaak die geen (vrouwelijke) werkenemers zijn bij Riot.

[aldieaccounts]

> Dit impliceert dat het om geld ging en niet om gerechtigheid.

Dat vind ik wel wat kort door de bocht. in de U.S. is finaciele compensatie voor een aangedaan onrecht een heel normale manier om zoiets af te wikkelen.

Als iemand zijn been verliest en dan schadevergoeding krijgt zeg je toch ook niet 'aha! het ging dus om het geld en niet om het been!'.

[CEx]

In de U.S. worden regelmatig schikkingen getroffen waarbij een bedrijf volledige medewerker toegezegd om een medewerker (de veroorzaker) te helpen vervolgen. Daar is nu niet voor gekozen, hoewel het strafrechtelijke onderzoek naar de CEO nog loopt en ze wellicht verwachten dat dat traject voldoende tractie heeft om tot vervolging te leiden.

[Martin.Air]

Of het ging enkel om de maatregelen en een schadevergoeding is mooi meegenomen.

[Robbaman]

Volgens mij leg je zelf dan vooral de nadruk op de financiële compensatie (die per persoon helemaal niet eens zo heel hoog is) en stap je gemakshalve maar even over de maatregelen heen die deze situaties moeten gaan voorkomen in de toekomst.

[Solid Works]

Volgens mij lezen de mensen jouw reactie anders dan jij bedoelt, ik lees het als volgt: jij zegt dat het bedrijf er makkelijk vanaf komt. Dat het door deze uitspraak lijkt alsof discriminatie af te kopen is, volgens mij doel jij erop dat er mensen persoonlijk het boetekleed aan moeten trekken.

[Reactie gewijzigd door Solid Works op 23 juli 2024 10:23]

[Remura]

Als je je best doet om het zwart-wit te bekijken wel ja. Maar gelukkig werkt de wereld niet zo.

Wat zou dan gerechtigheid zijn? Smartengeld is namelijk ook iets wat komt bij immateriële schade. Ik kan me voorstellen dat je daar niet wil werken na zulke ervaringen, dus elk ander bod wat Riot kan aanbieden heeft ook geen nut.

[PizzaMan79]

Wel een interessante stelling. Ze zouden het natuurlijk nooit toegeven als het vooral om het geld ging. Maar je kunt in Amerika wel enorm binnenlopen van rechtszaken.

Als mensen het gevoel hebben dat ze ook wel zo'n "slachtoffer" zouden willen zijn omdat het leed de beloning waard is, is er toch iets vreemds aan de hand.

En als je dat legt naast waar Trump allemaal mee weg komt...

[Reactie gewijzigd door PizzaMan79 op 23 juli 2024 10:23]

[Icefellow]

Dat zijn geen peanuts 100 miljoen. Hebben ze zoveel reserves? Of een goede verzekering?

[Reactie gewijzigd door Icefellow op 23 juli 2024 10:23]

[SHiNeye]

League of Legends alleen leverde 1,75 miljard op in 2020. Hoewel het zeker veel is, denk ik niet dat ze er zo mee zitten.

[Tommy_K]

En moederbedrijf Tencent heeft een omzet van 55 miljard, dus die boete is probleemloos op te vangen.

Ik vermoed ook dat de ernst van de overtredingen uiteindelijk niet zo heel groot was, anders hadden ze er nooit zo makkelijk vanaf gekomen. Ik zeg daarmee niet dat er niks mis was maar het zullen zeker geen EA taferelen zijn geweest.

[Byron010]

Vergis je niet, riot games heeft met League of Legends en tegenwoordig ook Valorant twee enorm succesvolle games in handen.

In 2016 een omzet van 1,6 miljard door alleen league of legends.
In 2018 een omzet van 1,8 miljard - NOS artikel over het begin van deze zaak

Daarnaast is Tencent eigenaar van Riot Games, die hebben meer dan zat beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 23 juli 2024 10:23]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Bij de eerste tekenen dat een probleem 'wel eens een staartje zou kunnen krijgen' wordt per periode geld voor apart gezet en wordt het issue een post op de begroting. Verspreid over een paar jaar is dit bedrag geen probleem voor een dergelijke grote speler.
Bij Riot Games is op hoog niveau een afweging gemaakt - blijven we vrouwonvriendelijk of gaan we normaal doen? Deze boetes zorgen hopelijk voor een heroverweging.

[IrBaboon79]

Ergens is het natuurlijk vervelend dat de ongelijkheid bestaat voor gelijk gekwalificeerde mensen op gelijk gewaardeerde en beloonde posities maar ergens is salaris ook wel iets van ‘beter onderhandelen’ denk ik.
Discriminatie en intimidatie op de werkvloer is echter een no-go en daar mogen ze rustig voor nat gaan, net zoals al die andere clubs die regelmatig in het nieuws zijn,

ik heb genoeg collega’s gehad die minder salaris kregen voor een soortgelijke baan… en ja, die waren redelijk gelijk gekwalificeerd, redelijk van het mannelijk geslacht (sommige waren een beetje een twijfelgeval) en werkzaam op dezelfde afdeling. Er was een lichte discrepantie mbt ervaring en er zat een overname tussen mogelijk andere functie waardering…afijn, laat ik de discussie niet complexer maken…

Offtopic: met een naam als “ Department of Fair Employment and Housing” krijg ik meteen een “Ministry of Silly Walks” gevoel erbij…

[Dauthi]

Seksuele intimidatie en wangedrag hebben natuurlijk weinig te maken met onderhandelen over je salaris.
En wat valt er te onderhandelen wanneer diegene waarmee je onderhandelt zich schuldig maakt aan seksuele intimidatie en wangedrag.

[IrBaboon79]

Genuanceerd gezegd: Aan de andere kant heb je echter ook genoeg personen die er handig misbruik van (proberen te) maken en die nogal snel een bepaalde kaart kunnen trekken als het even niet werkt zoals het uitkomt...

Misschien is het deels offtopic maar het zit allemaal redelijk in hetzelfde straatje.

Een deel van deze discussie begint meestal met een verhaal over salaris / hij krijgt meer dan ik want...<bla / ongelijkheid want geslacht oid> - die discussie is ondertussen al zover dat er hele quotas zijn op allerlei posities en dat is iets waar ik best tegen ben; iets met gelijke kansen en kwalificering maar dan ook gelijke behandeling en beste persoon op de beste plaats, dwz: quotas en voorkeurbehandeling vanwege een paar gelukkige chromosomen is voor mij een no-go, net zoals intimidatie en al dat soort gedrag een no-go is.

Uiteindelijk kan het best een complex verhaal worden met al deze factoren...

[BlackEyedAngel]

Ik ben ook wel eens afgewezen omdat ze toch liever een vrouw in het team hadden, voor zulke bedragen ga ik ook maar eens klagen

[Aapje58]

Helaas mag er gediscrimineerd worden tegen mannen. Gelijkheid voor de wet bestaat niet in dit land.

[lordawesome]

Als man hoor je dan niet moeilijk te doen. Als vrouw mag je tegenwoordig een rechtzaak beginnen.

[dyrc]

eerste reflex: voor 80m mag je mij ook wel discrimineren.
daarna even de rekenmachine, en dan kom je op nog geen 35k per persoon uit als compensatie. dat vind ik dan weer aan de lage kant voor een gemis aan carriereperspectief en een verziekte werkvloer.
winnaar is de advocaat die met 20% gaat lopen...

[Japidoff]

Verder moet er een vrouw of iemand uit een ondervertegenwoordigde groep aanwezig zijn bij alle panels die nieuwe kandidaten kiezen.

jeetje...

welke groepen dan? hoe zijn die gedefinieerd?

gitaarspelende mannen van boven de 50 met al hun haar nog?

zoiets is gebaseerd op equality of outcome. een onhaalbaar en nutteloos doel.

[MartijnH333]

Bijna $35000 per persoon🤪 20mil aan juridische kosten. Is dat niet een beetje extreem?

Wil natuurlijk niets goed praten.

[H.Boss]

Als je structureel veel minder betaald hebt gekregen dan je mannelijke equivalent dan is 35000 niks natuurlijk. Dus weg met het bekrompen management.

[ggj87]

Dat vind ik altijd zo dom. Een salaris is toch heel persoonlijk of niet? Hoeveel uren werkten die vrouwen? Hier in NL werkt bijna 75% parttime. Hoeveel hebben gestudeerd? Wat kennen ze? Etc, etc.

[Aapje58]

Een salaris is bepaald op het werk dat je levert, als vrouwen structureel minder betaald krijgen dan hun mannelijke collega's over een hele divisie dan klopt er iets niet toch?

Er kunnen allerlei redenen zijn waarom dat wel klopt. Misschien werken die vrouwen bijvoorbeeld veel vaker in de lager-betaalde functies, zoals HR in plaats van als programmeur.

Een divisie bestaat uit allerlei verschillende functies, met verschillende salarissen.

Je hebt compleet gelijk! Hier is natuurlijk niet voor gecompenseerd! Wat een domme rechter.
Ze zullen natuurlijk naar uurloon kijken, zo dom zijn Amerikanen ook weer niet.

Je maakt dus puur een aanname op basis van een vooroordeel.

Je kan hier prima statestieken op loslaten en al deze "dependencies" eruit filteren, het is echt veel makkelijker te vergelijken dan jij nu voordoet.

Het is notoir lastig om te compenseren voor zulke zaken en ook hoogopgeleide wetenschappers doen het vaak fout.

Sowieso vereist het veel creativiteit om te bedenken welke factoren invloed kunnen hebben en is het makkelijk om mogelijke 'confounders' over het hoofd te zien.

Daarnaast kan het alleen als je de data überhaupt hebt, maar niet alles wordt gemeten of is meetbaar. Zo kan het erg waardevol zijn als iemand andere collega's gelukkig maakt door naar hun problemen te luisteren of grappig te zijn, maar dat is niet erg meetbaar.

[NBAasDOGG]

Meanwhile in Nederland: €5000 immateriële schade voor nabestaande moord!

[Uruk-Hai]

Rechtspraak en gerechtigheid zijn wereldwijd niet hetzelfde. Dat zie je in alle landen, niet alleen in Nederland.

[Indy81]

Het bedrag of de straf is discutabel, maar wat ik echt ronduit belachelijk vind, is dat 20 miljoen betaald moet worden aan de advocaten. Dit is de hele reden waarom advocaten staan te springen om de meest onbenullige rechtzaken aan te spannen, want als ze winnen krijgen de advocaten zelf een bizar hoog bedrag betaald. Hier zou een limiet aan moeten zitten, de rest zou naar de slachtoffers moeten gaan.

[hiostu]

En hoeveel uur heeft het advocaten kantoor hierin gestoken? Hoeveel mensen in dat kantoor zijn hier mee bezig geweest? Hou er rekening mee dat dit niet even 2 advocaten zijn die dit bedrag krijgen, maar dat zij een heel kantoor hier voor moeten runnen. Tevens is er geen garantie dat ze een dergelijke zaak winnen en dus geld krijgen, ze nemen dus een risico.

Wellicht is het een exorbitant bedrag, maar zonder enige nuance over de situatie, vind ik niet dat je direct een dergelijke conclusie kunt trekken.

[MrMarcie]

Heb jij hier wel eens enige nuance kunnen ontdekken

[Stoney3K]

Het blijft natuurlijk wel zo dat hoe de rechtszaak ook verloopt, de advocaten altijd de lachende derde partij zullen zijn. En die cashen er meer van naar mate een proces langer loopt.

Dat zie je nog sterker bij copyright-zaken: Dat gaat meer om het spekken van de zakken van de advocaten, dan om het wérkelijk afdwingen van een rechtvaardige verdeling van auteursrechten.

[hiostu]

In een no-cure-no-pay zaak cashed een advocatenkantoor niet meer naarmate de zaak langer duurt. Het uur tarief wordt lager en lager naarmate ze meer uren spenderen.

Ik zeg overigens nergens dat we medelijden hoeven te hebben met bedrijfsadvocaten, ze verdienen doorgaans niet misselijk. Alleen er zijn een hoop meer beroepen waarbij dat is. Software ontwikkelaars verdienen ook gemiddeld veel geld, piloten en bankiers ook. En zo kun je nog wel even doorgaan.

[OxWax]

Tja, ze probeerden eerst voor 10 miljoen te schikken = amper 1000$ per persoon. Dankzij de (no cure no pay?) advo's hebben ze nu 14 keer meer.

[holoduke51]

Ziezo zijn advocaten, boekhouders, consultants stuk voor stuk bullshit banen. Nutteloos. Maar helaas in ons systeem van complexe regels nodig. Uiteindelijk zal een samenleving als de onze compleet vastlopen in de extreme complexiteit.

[Indy81]

Nou ja, gemiddeld salaris van een advocaat in NL is zo'n 60000 euro per jaar (snel gegoogled), en werkt ongeveer 2000 uur per jaar.
Dan zouden er in deze rechtzaak zo'n 666.666 uren gestoken zijn.... Jaja

Of andersom: Dan zouden er 333 advocaten fulltime een heel jaar hier op ingezet zijn.

[Reactie gewijzigd door Indy81 op 23 juli 2024 10:23]

[Icefellow]

Salaris=/=wat er voor iemand betaald moet worden. Volgens jouw rekensom kost een advocaat 33 euro per uur op basis van een 36-urige werkweek en 50 weken werken in het jaar.

Misschien dat je je vergist met de kapsalon aan de overkant?

[hiostu]

De rechtzaak is aangespannen in 2018, dat is al een duur van 3 jaar. Tevens is er ook nog voorwerk nodig. Dus ga maar uit van 4 jaar.

Salaris vergelijk is ook scheef. Je vergelijkt nu met een gemiddeld salaris. Een ervaren advocaat verdient meer en een partner nog veel meer. Tevens is er geen garantie van het bedrag. Dus als een dergelijke zaak een kans van 25% heeft om gewonnen te worden, betekent dit dat ze met 1 winst, 3 andere zaken moeten kunnen financieren. Daarnaast is het salaris maar 1 van de componenten. Er zijn ook nog onkosten die het advocaten kantoor maakt.

[nixan]

Dan moet je eens googelen op 'how much do corporate lawyers charge in California'
Dat is $ 374 / uur gemiddeld volgens google.
Goede advocaten kosten geld. En de tarieven in de VS en met name in California liggen een stuk hoger.
Daar doe je niks met 60.000 EUR / jaar.

Als je dat gemiddelde tarief gebruikt, dan kom je op ca. 53.000 uur.
Je kunt ook googelen dat ze gemiddeld 50 uur, maar soms 80 uur per week werken.
Dan kom je op 2500 uur per jaar, dus op ca 21 'advocaat jaren'.
De zaak duurde 3 jaar, dus een team van 7 advocaten, die hier 3 jaar aan gewerkt heeft, volgens jouw logica.

Daar komt nog bij dat dit uurtarief risicovrij is. Dit kan een advocaat schrijven als hij gewoon uurtje-factuurtje werkt.
Terwijl deze zaak waarschijnlijk op basis van 'no cure no pay' gedaan is. Wie zou anders de werkelijke kosten van een paar miljoen betalen als de zaak niet gewonnen was? Dus de advocaten hebben veel kosten gemaakt, met het risico om 3 jaar voor niks gewerkt (en personeel betaald) te hebben.

[OxWax]

"In NL". This is AMURICA
Dit zal mogelijk een no cure no pay deal geweest zijn met vooraf afgesproken percentage.
Niet vergeten dat ze ook +2300 mensen vertegenwoordigen.

[Zer0]

Nou ja, gemiddeld salaris van een advocaat in NL is zo'n 60000 euro per jaar

Een gemiddelde Nederlandse advocaat woont niet in de US en behandelt daar geen zaken....
Californië is een duurde staat, en kent de hoogste gemiddelde salarisen voor advocaten, $171,550

[jaaoie17]

En dat te bedenken. Dat de meesten maar wat aan rommelen.

[Xaverius]

Voor een bedrijf waar ik voor werkte en die naar de USA exporteerden hadden we een advocaat nodig, de duurste rekende 500 dollar per uur als ik me niet vergis. Dan kom je minimaal op 900.000 per jaar uit.

Het goedkoopste uurtarief wat ik me kan herinneren was 200-300 dollar.

[Ludewig]

Nou ja, gemiddeld salaris van een advocaat in NL is zo'n 60000 euro per jaar

Dat is natuurlijk netto, terwijl je naar het brutobedrag moet kijken. Dat is grofweg twee keer zo hoog.

Daarnaast is er een verschil in beloning op basis van de specialisatie. Voor deze zaken moet je als advocaat echt wat kunnen en zijn de salarissen dan ook hoger dan gemiddeld.

Tenslotte is de VS een rijker land, met hogere salarissen.

[H.Boss]

Goed zo! Wat een k*t bedrijf net zoals elk bedrijf waar mensen oneerlijk behandeld worden op basis van allerlei zaken.

En nu nog het management en de personen dIe hier iets mee van doen hebben ontslaan.