Activision Blizzard schikt voor 54 miljoen dollar in seksuele-intimidatiezaak

Activision Blizzard heeft een schikking getroffen van ongeveer 54 miljoen dollar met de Amerikaanse staat Californië. Laatstgenoemde spande in 2021 een rechtszaak aan, onder meer wegens een vermeende 'cultuur van seksuele intimidatie' bij de game-uitgever, maar zegt daar nu geen bewijs voor te hebben gevonden.

Volgens het Civil Rights Department van de staat Californië was er jarenlang sprake van 'discriminatie tegen vrouwen' die bij Activision Blizzard werkten. Zo zou hen promotie zijn geweigerd en werden ze minder betaald voor hetzelfde werk. Als onderdeel van de schikking moet de game-uitgever 'extra stappen zetten om eerlijke lonen en promotiekansen te garanderen en een vergoeding betalen aan vrouwen die in Californië tussen 12 oktober 2015 en 31 december 2020 in dienst waren'.

Ongeveer 45 miljoen dollar van het bedrag moet worden gebruikt om deze werknemers te compenseren. De rest moet gaan naar liefdadigheidsinstellingen die zich richten op het bevorderen van vrouwen in de techindustrie, of naar 'het creëren van aandacht rondom gendergelijkheidsproblemen op de werkvloer'.

Het CRD spande de rechtszaak twee jaar geleden aan. Destijds stelde het dat vrouwelijke werknemers werden gediscrimineerd, maar ook dat er een cultuur zou zijn waarin vrouwen seksueel worden geïntimideerd en waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt. Mannelijke leidinggevenden zouden de vrouwen proberen te versieren en grappen over verkrachtingen maken. Mannelijke werknemers zouden 'grote hoeveelheden alcohol drinken, vervolgens vrouwen lastig vallen, en zelf gamen onder werktijd en ondertussen werk uitdelen aan vrouwelijke medewerkers', werd er destijds gesteld. Activision Blizzard heeft de aantijgingen meermaals ontkend en noemde het aanspannen van deze rechtszaak 'onverantwoordelijk gedrag van bureaucraten'.

Het CRD stelt nu dat er wel bewezen sprake was van genderdiscriminatie, maar dat de beschuldigingen over 'systematische of grootschalige seksuele intimidatie' bij Activision Blizzard niet konden worden aangetoond. Ook is er geen bewijs gevonden voor wangedrag door ceo Bobby Kotick, zo schrijft het CRD volgens The New York Times in de schikkingsovereenkomst. The Wall Street Journal schrijft dat Californië de aansprakelijkheid van Activision in 2021 op 1 miljard dollar schatte.

In 2021 schikte Activision Blizzard in een andere rechtszaak voor 18 miljoen dollar, eveneens wegens een oneerlijke behandeling van vrouwelijke werknemers. Eerder dit jaar kreeg de uitgever nog een boete van de Amerikaanse toezichthouder omdat het werknemersklachten over wangedrag op de werkvloer slecht zou bijhouden. Het ging toen om een bedrag van 35 miljoen dollar.

Reacties (140)

[Roel1966]

Ik weet niet maar iets klopt er naar mijn mening niet dat de staat Californie in 2021 een rechtszaak aanspande vanwege een cultuur van seksuele intimitatie maar daarvoor geen bewijs heeft gevonden. Toch schikt Activison Blizzard de zaak dan met 54 miljoen dollar terwijl er geen bewijs z.n. gevonden is. Dan lijkt mij toch dat als er geen bewijs voor gevonden is dat ze de zaak ook niet hoeven te schikken. Oftewel met andere woorden is er wel degelijk genoeg bewijs voor gevonden maar lijkt het erop dat de zaak in de doofpot word gestoken.

Natuurlijk wel leuk en aardig dat dan die vrouwelijke werknemers dan 'gecompenseerd' worden maar het kwaad is al geschied. En ja zeker zoiets als intimidatie valt niet zomaar even met een som geld te vergoeilijken lijkt mij.

[NielsFL]

Die 54 miljoen zijn voor bewezen discriminatie, niet voor onbewezen seksuele intimidatie.

Daarnaast zijn advocaten loeiduur. Zelfs als je volledig onschuldig bent is het soms (helaas) het beste om de boel maar gewoon af te kopen.

[Roel1966]

onder meer wegens een vermeende 'cultuur van seksuele intimidatie' bij de game-uitgever

Ik lees toch anders alleen dit in het bovenstaande artikel en kan verder nergens terugvinden dat ze wel dan voor discriminatie terrecht gesteld zijn. Wel is het zo dat in zijn algemeenheid vrouwen in dezelfde positie vaak lagere lonen krijgen dan mannen in een vergelijkbare positie. Iets wat ik zelf nooit begrepen heb en zelfs als man zijnde dan want je betaald toch aan de hand van het werk wat een werknemer doet.

Daarnaast zijn advocaten loeiduur. Zelfs als je volledig onschuldig bent is het soms (helaas) het beste om de boel maar gewoon af te kopen.

Tja, dat is een feit en advocaten vaak degenen zijn die er het beste vanaf komen.

[GF187um]

Ik vind dit echt een hele rare manier van denken. Ten eerste kan je niet alle dingen voorkomen. Overal zijn mensen die proberen andere te gebruiken/misbruiken. Daarnaast zijn er wel ergere dingen dan seksuele intimidatie te bedenken. Of het nu op de werkvloer gebeurt of niet. En aangezien het kwaad al geschied is, is een som geld toch mooi meegenomen. Zeker als je mag kiezen tussen wel of geen geld ontvangen. Het voor de slachtoffers ook een gevoel van opluchting geven aangezien er wel deels schuld gevonden is.

Er zijn genoeg gevallen van seksuele intimidatie en erger waarin slachtoffers helemaal niets krijgen, niet eens hun gelijk. Dat komt veel harder aan dan en je gelijk krijgen en een gigantische som geld om dit soort praktijken in de toekomst makkelijker bespreekbaar te maken en eerder de kop in te drukken. Dus die som geld is goud waard als je kijkt naar wat de mogelijkheden zijn van een frisse start in de juiste richting.

[Roel1966]

Ten eerste kan je niet alle dingen voorkomen. Overal zijn mensen die proberen andere te gebruiken/misbruiken.

Ja, maar daarmee kan je het niet vergoeilijken omdat het nu eenmaal gebeurd want zo lijkt het erop alsof het 'iets normaals' is.

Daarnaast zijn er wel ergere dingen dan seksuele intimidatie te bedenken.

Dat kan je 'gemakkelijk' zeggen wanneer je zelf nooit slachtoffer van seksuele intimidatie bent geweest. De impact daarvan kan veel zwaarder zijn dan je misschien denkt. Zeker op de werkvloer kan dit voor heel vervelende situaties zorgen en zijn mensen vaak bang hun baan te verliezen.

En aangezien het kwaad al geschied is, is een som geld toch mooi meegenomen. Zeker als je mag kiezen tussen wel of geen geld ontvangen.

Ik denk dat je niet helemaal vat wat ik wil zeggen namelijk zoiets valt gewoonweg niet zomaar met een geldbedrag op te lossen. Ja oke, het is mee genomen maar het is géén oplossing voor wat er gebeurd is en puur en alleen maar een lapmiddel.

Er zijn genoeg gevallen van seksuele intimidatie en erger waarin slachtoffers helemaal niets krijgen, niet eens hun gelijk. Dat komt veel harder aan dan en je gelijk krijgen en een gigantische som geld

Zeker is het nog veel erger als er niets mee gedaan word maar wat mij gewoon stoort hieraan is de macht van zo'n bedrijf dat men even flink geld er tegenaan kan gooien. Gewoon degenen die zich misdragen hebben op straat zetten en die mensen flink bestraffen.

[GF187um]

Ik doelde niet op dat seksuele intimidatie geen impact heeft, maar meer op het feit dat er mensen zijn die slachtoffer zijn verkrachting, huiselijk geweld, en andere zaken die toch echt een stapje verder gaan dan alleen intimidatie. Dit gebeurt natuurlijk minder vaak op de werkvloer, maar denk je dat zij erkenning krijgen of een schadevergoeding? Sommigen worden niet eens serieus genomen.

Ik denk dat jij ook niet zo goed begrijpt wat ik bedoel. Jij leeft in een wereld waarin iedereen altijd het beste doet. Ik leef in een wereld waarin mensen niet het beste met elkaar voor hebben. Waarin het kwaad vaak de norm is. Dat zal ook iets met mijn jeugd en opvoeding te maken hebben.

Maar je kan wel zeggen dit moet niet meer gebeuren, net zoals je je vlag kan wapperen en schreeuwen ze mogen elkaar niet doodmaken in Gaza, maar dat soort dingen stoppen gewoon niet. Het kan minder worden maar uiteindelijk zullen er altijd mensen bestaan die anderen misbruiken en mensen die bang zijn om wat voor reden dan ook om hier iets tegen te doen. Ik zie helemaal geen oplossing.

Ik ben het zeker met je eens dat ze mensen moeten bestraffen maar je hebt hier ook wel harde bewijzen voor nodig. Vaak genoeg komt het voor dat mensen hier ook misbruik maken van het systeem, met alle gevolgen van dien. Ik mag dan ook wel hopen dat de schuldigen direct op straat komt te staan.

Daarnaast vind ik ook dat vrouwen zelf het heft in handen moeten nemen en niet eindeloos luisteren naar "grappen" over verkrachting. Sta sterk in je schoenen en laat gelijk iets van je horen. Als je jaren hiernaar kan luisteren dan denk ik ook, wat is je meer waard: Je geestelijke of financiele gesteldheid? Je hebt namelijk altijd een keus.

[Roel1966]

Ik denk dat jij ook niet zo goed begrijpt wat ik bedoel.

Jawel, ik begrijp wel wat je bedoeld en zeker, beter iets dan helemaal niets.

Ik denk dat jij ook niet zo goed begrijpt wat ik bedoel. Jij leeft in een wereld waarin iedereen altijd het beste doet. Ik leef in een wereld waarin mensen niet het beste met elkaar voor hebben.

Nou nee, jammergenoeg niet want dan had ik het denkelijk ook wel een stuk gemakkelijker gehad, zeker als je een handicap hebt. Ben wel tegen genoeg mensen aangelopen die echt niet het beste voor hadden, integendeel.

[GF187um]

Dan snap ik nog steeds niet waarom je zegt dat het lijkt alsof het iets normaals is. Ik neem aan dat je boetes van 54 miljoen niet als normaal ziet. En als je de CEO niet als schuldige aan kan wijzen en het daarop meer een bedrijfscultuur is waar je ook geen harde bewijzen tegen 1 persoon hebt dan wordt het ook moeilijk om iemand aan te wijzen als schuldige. Je kan moeilijk een bedrijf gevangenisstraf geven.
Waarschijnlijk komt dit ook in de top 10 van hoogste boetes ooit voor seksueel overschrijdend gedrag. Dus normaal is het zeker niet.

Daarnaast hoor je tegenwoordig steeds vaker van grensoverschrijdend gedrag: Ali B, Marco Borsato, Thijs Romer, Matthijs van Nieuwkerk, etc... Nee het is niet normaal, maar het gebeurt blijkbaar dus wel veel. Dat maakt het ook niet normaal maar haalt er wel zeker de bijzonderheid vanaf.

[Roel1966]

Ik neem aan dat je boetes van 54 miljoen niet als normaal ziet.

Nee zeker niet maar het hangt wel dan ook weer er vanaf wat voor winst zo'n bedrijf maakt en dus de grootte van het bedrijf.

En als je de CEO niet als schuldige aan kan wijzen en het daarop meer een bedrijfscultuur is

De CEO is wel de eindverantwoordelijke en degeen die de bedrijfscultuur dan in stand houd.

Je kan moeilijk een bedrijf gevangenisstraf geven.

Nee zeker niet maar wel kan de hele bedrijfscultuur aangepakt worden wat je denk ik niet direct bereikt door dan maar een schikking te treffen en geld op tafel te gooien. Zeker, mensen worden dan gecompenseerd maar als er daarna niets veranderd, tja, weggegooid geld dan toch.

Daarnaast hoor je tegenwoordig steeds vaker van grensoverschrijdend gedrag: Ali B, Marco Borsato, Thijs Romer, Matthijs van Nieuwkerk, etc...

Tja, wat ik daar van denken moet, je zou bijna zeggen van ze weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen.

[GF187um]

Als het goed is wordt met dit geld ook de bedrijfscultuur veranderd. In ieder geval wordt er een stap gemaakt in de juiste richting. Verandering heeft ook tijd nodig.

[Roel1966]

In ieder geval wordt er een stap gemaakt in de juiste richting. Verandering heeft ook tijd nodig.

Ben ik met je eens alhoewel dit toch iets is wat eigenlijk al jaren speelt maar nooit echt serieus genomen is. Vroeger gebeurde dit net zo goed maar het werd nooit zo serieus genomen. Misschien ook wel omdat het toen nog een 'typische' mannenwereld was en dat als 'gewoon' werd gezien.

[Astrix]

Door een schikking te treffen, kan Blizzard een punt zetten achter de hele kwestie, en eventuele toekomstige claims voorkomen die nog betrekking zouden kunnen hebben op deze periode.

[Secsytime]

Door een schikking te treffen, kan Blizzard een punt zetten achter de hele kwestie, en eventuele toekomstige claims voorkomen die nog betrekking zouden kunnen hebben op deze periode.

Claims van de CRD misschien, maar ook van een rechtbank?

[CH4OS]

Gezien er geschikt is, is dat sowieso in samenspraak met een rechtbank gedaan. Er is weliswaar géén uitspraak gedaan, maar de schikking is wel bekrachtigd door een rechter. In dat op zicht kan iemand die buiten de boot valt dus geen aanspraak maken. Slachtoffers nemen contact op met CRD en daarmee is het klaar voor ActivisionBlizzard.

[Dennism]

Neemt niet weg dat vermeend slachtoffers van bijvoorbeeld 'sexual harrasment' alsnog wel via de civiele weg zelf kunnen gaan procederen, echter dat zal met deze statement 'geen enkel bewijs gevonden, dus we laten die aanklachten vallen' wel een stuk lastiger worden. Immers als de CRD / DEFH geen bewijs kunnen vinden in hun onderzoeken, dan zal het voor een individu met minder middelen nog een stuk lastiger worden om dit aan te tonen.

[OriginalFlyingdutchman]

Anderszijds, waarom zou je schikken voor 54! miljoen als er geen bewijs is...

[Dennism]

Dit is in het US rechtssysteem heel normaal, daarnaast is het hier niet zo dat er geen bewijs is, staat ook gewoon in de settlement, ze schikken voor het discrimineren op basis van geslacht voor bijvoorbeeld loon en promoties en 40 miljoen van de schikking gaat naar vrouwelijke medewerkers die in de periode 2015-2021 uit mijn hoofd die hier last van hebben gehad.

Wat de CRD / DEFH echter niet rond krijgt is de casus omtrent seksueel misbruik, die laten ze dus vallen. En dat was nu juist waar de grote 'klapper' verwacht werd, eerder werd immers gesproken dat de eis mogelijk een miljard+ zou worden. Uiteindelijk komen ze dus uit op +-50 miljoen, waarvan +-20% naar de legal fee's gaat, en dat zijn dus degenen die hier daadwerkelijk verdient hebben.

[MSalters]

Betaling van achterstallig loon? Ja, van de winst, maar in plaats daarvan komt loonbelasting.

Donaties aan goed doel? Ja.

Er is geen boete, maar die zou wel uitgezonderd zijn van aftrek.

[87Dave]

Ik vraag me af of Microsoft hier een rol in speelde door Bobby Kotick te dwingen te schikken. Eerder was het standpunt van hoge Blizzard leiderschap dat ze niets verkeerd gedaan hebben en het allemaal leugens waren en wat ze wel deden allemaal zo erg niet is.

Ik kan me inbeelden dat MS het liever niet verder laat sudderen en er snel een einde aan wil stellen. Door het nog snel onder de vorige verbrande CEO af te handelen, minimaliseren ze de associatie met zichzelf en hun nog te installeren nieuwe CEO.

[Luminair]

het standpunt van hoge Blizzard leiderschap dat ze niets verkeerd gedaan hebben en het allemaal leugens waren

Ik volg de zaak niet heel nauw, maar hadden ze niet allerlei karakters in hun games hernoemd om zo niet meer de naam van die misbruikers te dragen? Dat is misschien niet een directe bekentenis, maar het signaleert toch dat ze iets niet goed vonden in hun eigen gedrag.

[vickypollard]

Al 107 miljoen euro aan boetes verzameld voor wangedrag en discriminatie, het niet optreden daartegen en het niet bijhouden van meldingen daarover. Dat is op zichzelf toch wel een hele prestatie, maar niet eentje om over naar huis te schrijven.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 15:27]

[Lagonas]

35 miljoen*

Een schikking is geen boete.

[Linksquest]

Helaas komen we dit nog altijd te vaak tegen in de praktijk, jammer dat men niet allemaal gewoon normaal kan doen. Ook nog altijd raar dat vrouwen minder betaald worden dan mannen, die het soms op bepaalde functies beter dan als je het mij vraagt.

[LongTimeAgo]

Wat heeft de "vrouwen minder betaald worden dan mannen" -fabel hier mee te maken? Naast het feit dat dit meermaals weerlegt is en totaal ongefundeerd is, doet het enorm af tegen je eerste zin. Want in veel takken lijkt seksuele intimidatie op de werkvloer nog steeds vaak wél gaande te zijn.

[Linksquest]

Volgens het Civil Rights Department van de staat Californië was er jarenlang sprake van 'discriminatie tegen vrouwen' die bij Activision Blizzard werkten. Zo zou hen promotie zijn geweigerd en werden ze minder betaald voor hetzelfde werk.

Het staat toch duidelijk in het artikel, en fabel lijkt mij niet, aangezien het in sommige gevallen ook nog altijd in Nederland voor komt.

En over dat eerste meld ik toch ook dat het helaas nog te vaak voor komt in de praktijk, misschien druk ik me niet goed uit, maar ik ben tegen zulke praktijken, in mijn ogen zijn we gewoon gelijk, man of vrouw. Ik heb het zelf al meegemaakt dat mannelijke collega's bepaalde uitspraken maken tegen vrouwen, en daar geef ik duidelijk mijn mening over dat ik daar niet van gediend ben.

[LongTimeAgo]

De "wet gelijke behandeling" en de misstanden die het denkt te weerleggen, die kloppen niet en daarom kan en wordt er ook niets mee gedaan. Op een "per uur" basis verdienen mannen en vrouwen vrijwel altijd gelijk wanneer het hetzelfde beroep, in dezelfde tak, in dezelfde leeftijdsgroep, betreft.
Hier een duiding van de cijfers: https://www.europarl.euro...en-definities-en-oorzaken
Wel 1 kanttekening: Manager posities lijken wél sterk uiteen te lopen qua salarissen per uur. Maar er wordt (nog) geen duiding op gegeven wáárom dat is.

En over seksuele intimidatie: Ja, ook vaak meegemaakt dat er soms opmerkingen worden gemaakt (achter de rug om) over sommige vrouwen binnen de zaak. Waarbij je soms denkt "oef, het randje". Maar meermaals betreft het vaak grappen waar écht niets achter zit. Of nouja, dat hoop je.

[Ayporos]

"Manager posities lijken wél sterk uiteen te lopen qua salarissen per uur. Maar er wordt (nog) geen duiding op gegeven wáárom dat is."

Mijns inziens is dat niet zo heel vreemd.
Kijk naar top-CEOs van top bedrijven. Het zijn allemaal dezelfde kleine groep mensen die rond geschoven worden van het ene fortune-500 bedrijf naar het andere. Skills, Ervaring, Naamsbekendheid, Vertrouwen, vorige bekleedde posities, dát zijn het soort kwalificaties die er bij (top) manager functies toe doet. Een lullig diploma van een of andere management school gaat je niet aan het leiderschap over een belangrijke afdeling van een groot bedrijf helpen. Het is mijns inziens dan ook heel normaal dat er voor zulke posities veel meer 'onderhandeld' wordt over compensatie, en dat die ook flink kan variëren voor soortgelijke posities simpelweg omdat 'de persoon' een veel grotere rol speelt en dat niet gewoon een 'nummertje' op de vacancies lijst is die opgevuld moet worden.

Bij dit soort posities is onderhandelen over salaris dus ook érg van sprake, en dat zou wellicht ook een verklaring kunnen zijn waarom vrouwelijke top managers wellicht ietwat minder verdienen statistisch gezien dan de mannen.. simpelweg omdat statistisch gezien mannen en vrouwen van elkaar verschillen op de karaktereigenschap die belangrijk is op dit gebied (agreeableness/disagreeableness).

Als men dus echt het zo belangrijk vind dat vrouwen (in top posities) hetzelfde verdienen als de mannen dan zou het nuttig zijn om assertiviteitstrainingen te geven. Sowieso zou dat goed zijn voor iedereen want waar je ook kijkt worden werknemers uitgebuit door werkgevers simpelweg omdat ze niet assertief genoeg zijn om voor hun eigen belangen (en soms zelfs rechten) op te komen... het soort persoon dat immers wél die assertiviteit heeft dát is de persoon die al snel omhoog getrapt wordt naar zulk soort manager posities.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:27]

[LongTimeAgo]

Goede punten.
Probleem alleen is dat die "loonkloof" fabel hardnekkig blijft bestaan. Alsof die over de hele linie, in elk bedrijf en elke tak, hetzelfde is.
Daar kan ik slecht tegen.

Maar men gaat vervolgens niet de loonkloof duiden dat dit probleem voornamelijk voordoet bij de top % verdienende in de landen en doen alsof de toko met 200 man net zo is. Zo jammer.

[g4wx3]

een wake up call vour jou:
Vrouwen krijgen minder snel een promotie, of een hogere salarisschaal.
Ja, dan kan je stellen dat ze evenveel verdiend als haar mannelijke collaga.
Maar nee, haar mannelijke collega heeft meer kans op promotie, en zal dus meer gaan verdienen, maar dan wordt zijn salaris niet meer vergeleken met haar salaris.

Als gevolg hiervan, kiezen velen voor het hazenpad: als je toch geen kans maakt op promotie, kan je evengoed 4/5de werken en een extra uitkering ontvangen. Vrouwen kiezen hier vaker voor, omdat ze toch minder kans hebben op promotie, en nog steeds het merendeel van het huishouden op zich nemen.

Los daarvan, is een goed traditioneel huwelijk helemaal niet verkeerd. Als beide zich gelukkig voelen, en ook echt toevertrouwd zijn aan elkaar, maakt het niet uit dat de man het inkomen binnenbrengt, en de vrouw zich meer bezighoud met het huishouden, en een beetje meer ontspannen kan leven, in ruil voor misschien wat onafhankelijkheid.
Mocht er zich een scheiding voor doen, dan heeft ze recht op bijna de helft van het loon voor de duur van het huwelijk, en alle bezttingen. Of dat helemaal eerlijk is twijfelachtig. Want daarnaast krijgt ze ook nog een uitkering, en bovendien is iedereen geacht te gaan werken voor geld, maar dat zal ze niet doen, want dan vermindert haar toelage, en misschien ook haar partner-allimentatie.

[LongTimeAgo]

Dat is geen wake-up call, dat is algemeen bekend. Echter is dit geen argument voor de "loonkloof", maar een algemeen maatschappelijk 'probleem' of observatie wat wel/geen oplossing nodig heeft.

Echter heeft dit niets met de "wage gap"/loonkloof te maken, want 1 van de 2 verlaat dan de functie en kan dan niet meer vergeleken worden met elkaar.
Breng je het loonkloof argument terug naar de functie, leeftijd, ervaring en per-uur basis, dan verdampt het hele argument.

Dat is mijn punt.

[Lagonas]

En waarom kunnen 2 mensen niet met elkaar vergeleken worden? Er zijn geen functies waar meerdere personen hetzelfde doen en waar de ene man is en de ander een vrouw?

[LongTimeAgo]

Hoe heb je mijn reactie gelezen en gedacht "goh, dat is wat die zeg"???

Ik zeg de hele tijd: breng de vergelijking van salarissen tussen man en vrouw terug naar functie, leeftijd en ervaring en PER UUR en je zal zien hoe minimaal het verschil wordt en in sommige gevallen zelfs in voordeel van de vrouw uit valt.

[centr1no]

een wake up call vour jou:

Hoe is dat een wake-up call?
Er zijn redenen waarom vrouwen minder snel een promotie of een hogere salarisschaal krijgen.

Ik heb wel een wake-up call voor jou.
Vrouwen krijgen minder dan wat? Het gemiddelde van wat mannen krijgen?
Dan houd dat in dat +/- 50% van mannen dus ook minder krijgt dan het gemiddelde.
Wat denk je wat er met de salarisschaal of de promotiekansen gebeurt van mannen die 2 maanden ziek zijn geweest of als ze aangeven dat ze 4 dagen in de week willen werken?

[centr1no]

Het staat toch duidelijk in het artikel, en fabel lijkt mij niet, aangezien het in sommige gevallen ook nog altijd in Nederland voor komt.

Een vergelijking tussen boswachters en biologen? "Vrouwenwerk" en "mannenwerk" zonder ook maar enige context? De "wet" van Sullerot aanhalen die 50 jaar geleden al niet meer dan een mening was?
Iets vooroordelen noemen terwijl het over maatschappelijke omstandigheden gaat.
Diezelfde maatschappelijke omstandigheden en daaruit voortvloeiende keuzes vervolgens "geen eerlijke kans" noemen en dan het "Kortom, vrouwen doen het nooit goed".
Het is meer een opiniestuk dan dat er feitelijke en logische verklaringen worden gegeven.
De bronnen waarnaar verwezen wordt doen precies hetzelfde. Er wordt steeds klakkeloos gezegd dat de redenen die bij daadwerkelijk geconstateerde loonverschillen tussen mannen en vrouwen die op de zelfde positie hetzelfde werk doen 'oneerlijk' zijn en domweg gelijk zouden moeten zijn.

in mijn ogen zijn we gewoon gelijk, man of vrouw

Ik begrijp nog steeds niet waar deze onzin vandaan komt. Mannen en vrouwen zijn op veel vlakken niet gelijk. Net zoals niet alle mannen gelijk zijn en niet alle vrouwen gelijk zijn.

Waarom draaien we de boel niet om? Waarom geven we mannen niet het equivalent van zwangerschaps- en bevallingsverlof? Laat mannen lekker part-time werken en de vrouwen lekker carrière maken.

Ik heb het zelf al meegemaakt dat mannelijke collega's bepaalde uitspraken maken tegen vrouwen

Ik heb ook meegemaakt dat vrouwen bepaalde uitspraken tegen mannen doen en mannen tegen mannen en vrouwen tegen vrouwen. En nog veel erger over iemand, als betreffende persoon het niet kan horen.
Eerst vrolijk verkondigen dat man of vrouw,, we in jouw ogen allemaal gelijk zijn maar vervolgens wel even de nadruk leggen op het feit dat mannen stiekem toch anders zijn is gewoon hypocriet.

[Milmoor]

Eerste hit in Google zegt het al: https://loonwijzer.nl/vro.../beloningsverschillen-m-v

Zoek ook maar eens op Equal Pay Day, dan krijg je bakken met bronnen dat dit echt geen fabel is.

[LongTimeAgo]

Zelfs in jouw link wordt het volgende verwoord: "Een groot deel van de loonverschillen kan verklaard worden, maar er resteert in alle landen een aanzienlijk loonverschil waarbij een of andere vorm van discriminatie een rol kan spelen."

Ok, prima, dan lees je door en worden de "discriminatie factoren" niet verder uitgelegd. Hoeveel % van die "gemiddel 15% minder" zijn die factoren toepasbaar? Er wordt niet op ingegaan. Alleen giswerk. Elke keer als puntje bij paaltje komt en de loonkloof puur naar de per-uur wordt teruggebracht in de cijfers verdienen mannen én vrouwen evenveel.

Sterker nog, in sommige branches verdienen vrouwen juist meer dan de mannen, zelfs google, die een onderzoek deed naar hun eigen "loonkloof" op verzoek van de vrouwelijke werknemers, kwam er toen achter dat de mannen juist minder kregen: https://www.nytimes.com/2...oogle-gender-pay-gap.html

[centr1no]

Als je het nou zelf eens zou lezen.......

Kijk bijv. naar de link naar Emancipatiemonitor. Die spreken gewoon over een gecorrigeerd loonverschil en zeggen letterlijk

Werkende vrouwen en mannen hebben niet per se dezelfde leeftijd, werkervaring of hetzelfde beroepsniveau. Wanneer er geen verschillen in persoons- en baankenmerken tussen hen zouden zijn, zou het loonverschil bij overheid in 2016 5% zijn en in het bedrijfsleven 7%. Aangezien niet met alle verschillen tussen mannen en vrouwen rekening gehouden is, hoeven deze resterende loonverschillen bij de overheid en het bedrijfsleven niet op discriminatie te duiden.

Dat zijn hele andere percentages dan de 15-17% die op veel andere plaatsen wordt genoemd.
Er wordt ook heel duidelijk vermeld dat er verschillende onderzoeksgegevens of -methoden gebruikt worden.
En als je gewoon je hersens gebruikt zou het al vreemd moeten zijn dat in een land als Nederland, waar we CAO's en duidelijke wetgevingen hebben er op dusdanige schaal gediscrimineerd zou worden en dat we Europees gezien één van de slechtste landen daarin zouden zijn.
Het probleem wordt veel groter gemaakt dan het is.

[tw_gotcha]

zoek gewoon even naar wat feiten dan weet je dat ongelijke beloning voor hetzelfde werk met dezelfde versntwoordelijkheden geen fabel is. Dan hebben we het niet eens over carrière kansen. En heeft hier idd niet zoveel mee te maken.

[Tintel]

Mee eens. Deze fabel is al meerdere malen ontkracht en als er sprake is van ongelijke beloning dan is deze ook niet geslachtsafhankelijk. Op sommige posities zijn salarissen het gevolg van onderhandeling.

En sexuele intimidatie is ook niet altijd afhankelijk vanuit een man naar een vrouw maar heeft eerder de neiging om van een hogere positie (rang) naar een lagere positie te lopen. Als de posities namelijk gelijk zijn dan is dit ook veel makkelijker aan te pakken en duurt het ook minder lang voort.

[Ik praat niet goed wat er fout is gedaan maar het is veel te simpel om maar te zeggen dat het altijd vrouwen zijn die overal slachtoffer van zijn]

[MrMonkE]

Ik bekijk het per geval.

[keejoz]

"maar zegt daar nu geen bewijs voor te hebben gevonden."

Heb je dit gemist ofzo?

[Gamebuster]

Paar half-blote skins verkopen en het is zo weer terugverdiend

[lenwar]

Dit blijven lastige zaken. Als het bewezen is, moet je geen boetes uitdelen, maar de daders hoofdelijk straffen.
Als de bedrijfscultuur zo is gegroeid/toegaten, moeten de verantwoordelijken hoofdelijk gestraft worden.

Seksuele intimidatie gaat echt heel ver en kan verstrekkende gevolgen hebben.
Het probleem is alleen dat echt hard bewijs vaak heel moeilijk is. Je moet uiteraard zien te voorkomen dat als iemand is een keer onbedoeld een verkeerde opmerking/misplaatst grapje maakt, dat iemand dan gelijk vervolgd wordt.

Een geldbedrag voor een slachtoffer en daarmee klaar, is eigenlijk gewoon raar. Maar ja. Cultuurverschil denk ik dan maar.

[Scriptkid]

Wat ik me af vraag is wie betaald deze schikking nu?

Dit is van voor 2021 dus voor de overnamen,

Dient MS nu de mega schikking te betalen of wordt dit opgeschoven aan de oude eigenaar onder het mom van verborgen gebreken achtig iets.?

Ben je verantwoordelijk voor lopende rechtzaken als je een bedrijf overneemt?

Zou leuk zijn als @Arnoud Engelfriet daar iets over zou kunnen roepen.

[Arnoud Engelfriet]

Dat is niet te zeggen zonder de contracten te kennen. Er kan bijvoorbeeld in staan "je koopt dit bedrijf met alle verborgen gebreken, veel sterkte" maar ook "de eigenaren garanderen dat er geen lijken in de kast zitten". Bij zulke grote onderhandelingen heb je van de wet daar volledige vrijheid in.

Gebruikelijk is dat je als verkoper zegt "we hebben het intern nagevraagd en bij ons weten is er niets aan de hand" en daarna mag de koper alle documenten doorlopen en mensen bevragen die in het bedrijf bestaan. Daarna is het risico koper als er nog wat opduikt tenzij blijkt dat de verkoper het al wist (dus in strijd met die verklaring) of nog erger het actief verborgen hield.

[Scriptkid]

bedankt,

Super dat je altijd de tijd neemt om dit soort vraagstukken op te helderen

[brammetje1994]

Dan lees je het stuk niet goed.

Het CRD stelt nu dat er wel bewezen sprake was van genderdiscriminatie, maar dat de beschuldigingen over 'systematische of grootschalige seksuele intimidatie' bij Activision Blizzard niet konden worden aangetoond.

Er is gewoon bewezen dat er discriminatie op basis van gender heeft plaats gevonden, maar niet dat er sprake was van 'systematische of grootschalige seksuele intimidatie'. Daarom is de schikking maar 54 miljoen en gaat daar het merendeel van naar de slachtoffers en zijn er geen verdere boetes.

[MrMonkE]

Wat daar mooi een einde aan kan maken is het systeem van inkomen transparancy dat ze in Scandinavie hebben. https://rethinkq.adp.com/...-transparency-experiment/

[Keyb]

mooi

?

Gelukkig een persoonlijke mening. Belachelijk idee dat iedereen zijn inkomen openbare informatie zou moeten zijn.

[nst6ldr]

De enige partij die daar nadelen van kan ervaren is de werkgever die grote discrepanties heeft op de loonlijst.

[Keyb]

Jij kent geen jaloerse mensen? Ik zie het niet zitten om mijn salaris te delen met de rest van een organisatie. Salaris kan een onderhandeling zijn met hele persoonlijke overwegingen en die moeten dan aan iedereen in de organisatie steeds uitgelegd worden zeker? Dank je de koekoek.

[NuEffeNiet]

Dus u vindt het prima als voor hetzelfde werk een verschillend salaris wordt betaald, alleen omdat de ene persoon daarin beter kan onderhandelen dan een ander?

Als jij meer verdient dan je collega, dan moet niet jij, maar je werkgever dat maar uitleggen.

Openheid klinkt wat dat betreft een stuk beter.

[Zoijar]

Je verschuift de verantwoordelijkheid hier. Werken is een onderhandeling tussen twee partijen. Jij krijgt precies betaald wat jij acceptabel vond en mee akkoord ging. Waarom moet ik als werkgever als iemand binnenkomt en 50k vraagt zeggen "de vorige vroeg 60k en dat vonden we wel ok"?

[NuEffeNiet]

Je draait de zaken om.

Bij openheid weten beide partijen wat gangbaar is.

Als de werkgever de nieuwe werknemer graag wil hebben omdat deze meer te bieden heeft, dan kan hij meer bieden en dat ook uitleggen aan de bestaande collega’s.

Omgekeerd kan de werkgever een nieuwe werkgever ook minder bieden dan gangbaar omdat deze bijv. minder ervaring heeft.

Als jij als werkgever de ene werknemer meer betaalt per uur dan een andere, terwijl ze hetzelfde werk doen en dezelfde ervaring hebben, alleen omdat de ene werknemer beter onderhandelt dan de andere dan heb je mogelijk grote problemen en een verpeste werksfeer als dat uitkomt. Je betaalt dan namelijk een werknemer minder dan dat jij het werk kennelijk waard vindt. Sommige mensen vinden dat normaal en bij salaris onderhandelingen horen. Ik vind dat niet normaal, voor mij ben je dan een uitzuiger, maar ik ben dan ook geen ondernemer.

[Gunneh]

Klinkt als een probleem van de werkgever en daar heb ik 0 empathie voor.

Als je iemand huurt voor 50k en zijn/haar collega voor 60k voor hetzelfde werk, dan ben je in mijn ogen fout bezig. Maar goed, blijven duimen voor kapitalisme enzo! Werkt fantastisch...

[Keyb]

Ja gelukkig zijn er heel veel goede voorbeelden waarin het socialisme veel beter werkt.

[Verwijderd]

Ja ik vind dat prima, net als de een meer geld voor zijn woning of tweedehands auto kan krijgen dan de ander. Of een timmerman die meer voor een klus weet te vragen dan een ander.
Daarnaast denken mensen dat ze hetzelfde doen, of misschien wel beter zijn dan de ander, wat meestal totaal niet zo is.

Life is hard.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:27]

[Zoijar]

Life is hard.

Precies. Vooral jongeren worden tegenwoordig helemaal gebrainwashed dat alles en iedereen precies gelijk is en alles eerlijk moet zijn. Vrijwel niets is precies gelijk. En soms is het gewoon dom geluk of pech ook. Ik denk dat mensen echt veel beter zouden opgroeien als ze dat eens wat vaker hoorden, omdat het dan makkelijker te accepteren is.

[nst6ldr]

(...) die moeten dan aan iedereen in de organisatie steeds uitgelegd worden zeker?

Waarom? Dat zegt niemand.

[Tintel]

Jaloezie bestaat/ontstaat ook wel zonder die informatie denk ik.
En als het uitlegbaar is dan is daarmee toch ook de kous af?

[centr1no]

Onzin.

Ten eerste gaat het niet over het loon wat iemand van een werkgever krijgt maar over belastinggegevens die vanuit de overheid verstrekt worden. En het is niet een enorme lijst waar iedereen vrij in kan scrollen maar men moet specifiek gegevens opvragen.
Dat houd dus in dat iemand die specifiek mijn gegevens wil zien daar ook specifiek iets mee wil.

Ten tweede is er het feit dat er verschillen zijn omdat mensen niet allemaal hetzelfde zijn en ook bedrijven, functies en omstandigheden niet allemaal hetzelfde zijn. Er zijn (normaal gesproken) redenen waarom er discrepanties zijn in loon.
Afgezien van dienstjaren of dingen als senior- of juniorfuncties zijn er bonustargets, ingehuurde ZZP-ers of gewoon nieuwe aannames die op basis van kennis en ervaring een hoger salaris onderhandeld hebben.

Het hoeft niet perse nadelig te zijn als iedereen van elkaar zou weten wat men aan inkomen heeft, maar zelfs afgezien van de menselijke afwijkingen die op z'n minst gaan lijden tot roddel, zie ik ook niet hoe het voordelen zou kunnen hebben afgezien van het misschien kunnen constateren dat men misschien onterecht minder loon krijgt.

[Milmoor]

Iedereen vind zichzelf beter dan gemiddeld, dus iedereen wil meer betaald worden. Ik ook .

[Loft]

En de persoon waarvan het salaris openbaar wordt...

Zoveel mafkezen in deze wereld die overal recht op menen te hebben en dan gaan vergelijken wat een ander verdiend in plaats van bezig zijn met eigen performance...
Zoveel mensen die het criminele pad bewandelen om iets toe te eigenen (digitaal of fysiek) omdat de ander meer heeft....
Zoveel afgunst in de wereld op wat een ander heeft en jij niet....

Laten we die weg niet bewandelen. Dan kunnen we ook maar beter gelijk invoeren hoeveel vrijwilligerswerk iemand doen, of hoeveel waarde iemand toevoegd, of hoeveel tijd verloren gaat met sigaretten roken ... Of de tijd die we aan niet nuttige zaken besteden volgens een nog in te stellen commissie.

Recht op privacy is een groot goed! Laten we dat zo houden en deze waanideeën niet uitvoeren.

[Loft]

Brrr.. Heel eng. Een cijfer zonder toelichting en context waar wederom jan en alleman een mening over heeft....
Dan ga je China achterna, dat je bij elk stoplicht met een camera in de gaten gehouden wordt.. Dan bij x overtredingen je op een bilboard terrecht komt.. Of nog erger, als je X partij of regime het niet bevalt dat je als de Oeigoeren ergens achtergesteld in een kamp beland...

Laten we stoppen met alles op die manier behandelen... GEEN social credit score. Dat is volledig subjectief en werkt alleen meer segregatie op.

[Seditiar]

Doe maar niet, ik heb liever niet dat iedereen kan zien hoeveel ik verdien en waar ik woon.

[nst6ldr]

(...) en waar ik woon.

Dat lees ik nergens terug in het artikel?

[Gunneh]

In Zweden is die info publiekelijk te verkrijgen. Bijna alles is daar publieke info

[BrunkBeard]

Enkele jaren geleden had ik hetzelfde geantwoord, maar nu in Zweden te werken ben ik enorm tevreden met dit "Offentlighetsprincipen". Ik praat openlijk met mijn collega's over hoeveel zij verdienen en vaak helpt dit gewoon om lonen op te trekken. Je krijgt ook gewoon een beter beeld over welke bedrijven goed betalen en kan veel beter inschatten wat je zelf waard bent.

Dat je adressen, voertuigen, huisdieren, leeftijden, capital gains, ... enzo kan opzoeken helpt héél erg veel om tweedehands verkopen veiliger te laten verlopen, maar is natuurlijk best privacy gevoelig. De meeste mensen dat ik hier over aan spreek zijn hier best tevreden mee en willen dit principe graag behouden.

[Tintel]

Ik geloof ook dat openheid beter is dan geslotenheid maar je kan die openheid pas invoeren als gelijktijdig ook de uitschiters worden uitgelegd (naar boven en naar beneden) en eventueel worden weggenomen.
En dan daarbij opgeteld dat de algemene tevredenheid al redelijk hoog moet zijn omdat het het anders tot een enorme daling in de tevredenheid kan leiden.

We leven op het moment niet in een hele 'eerlijke' wereld denk ik. Een wereld waarbij geen enkele inspanning kan leiden tot enorme inkomens staat in schril contrast met mensen die heel hard werken maar heel weinig krijgen puur omdat hun uitgangspositie slechter is. Een positie die ze vaak zelf niet kunnen veranderen. En dan de "werk slimmer, niet harder" betekent weer een extra complicatie.

[Verwijderd]

Bewezen als in minder vrouwen in het bestuur en minder loon? Bij ons komt minder loon bij vrouwen omdat ze vminder lang hebben gewerkt. Bijvoorbeeld minder uren per week, of 4 dagen per week ipv 5.

[Donstil]

Bewezen als in minder vrouwen in het bestuur en minder loon? Bij ons komt minder loon bij vrouwen omdat ze vminder lang hebben gewerkt. Bijvoorbeeld minder uren per week, of 4 dagen per week ipv 5.

Ik neem aan dat ze naar het uurloon kijken voor zulke zaken en niet naar het uiteindelijke salarisstrookje.

Hoe we de uren indelen staat daar verder los van.

[Verwijderd]

Uurloon wordt ook gebaseerd op ervaring. 4 of 5 dagen per week werken en je hebt na 3 jaar minder ervaring

[Donstil]

Uurloon wordt ook gebaseerd op ervaring. 4 of 5 dagen per week werken en je hebt na 3 jaar minder ervaring

@loki504

Uiteraard maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Vrouwen werken zeker aan het begin van hun carrière gewoon hetzelfde lijkt mij.

Een vrouw met dezelfde ervaring zou dus hetzelfde uurloon moeten krijgen, ondanks dat ze nu minder werkt.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 15:27]

[loki504]

nee op mijn werk hebben we bepaalde klussen waarbij 2 personen uiteindelijk 12 uur onderweg zijn. wij hebben nog geen vrouw gehad die zulken klussen opzich wil nemen. dus ja ze hebben de zelfde ervaring en doen over het algemeen het zelfde werk maar toch zijn ze voor het bedrijf minder waardevol. of klussen die waarbij het bedrijf graag wil dat iemand op zit die 5 dagen per week beschikbaar is. en als die klussen meer opleveren terwijl het werk het zelfde is. kan je een schreef beeld krijgen maar prima te verklaren.

[Donstil]

nee op mijn werk hebben we bepaalde klussen waarbij 2 personen uiteindelijk 12 uur onderweg zijn. wij hebben nog geen vrouw gehad die zulken klussen opzich wil nemen. dus ja ze hebben de zelfde ervaring en doen over het algemeen het zelfde werk maar toch zijn ze voor het bedrijf minder waardevol. of klussen die waarbij het bedrijf graag wil dat iemand op zit die 5 dagen per week beschikbaar is. en als die klussen meer opleveren terwijl het werk het zelfde is. kan je een schreef beeld krijgen maar prima te verklaren.

Ja zo heb je altijd uitzonderingen natuurlijk maar dat doet niets af aan het feit dat als de situatie gelijk is vrouwen gelijk betaald zouden moeten krijgen.

En helaas is dat nog niet (altijd) zo.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 15:27]

[Zoijar]

Ja zo heb je altijd uitzonderingen natuurlijk maar dat doet niets af aan het feit dat als de situatie gelijk is vrouwen gelijk betaald zouden moeten krijgen.

En helaas is dat nog niet (altijd) zo.

Ik heb nog nooit een geval gezien of gehoord waar de situatie gelijk is en men niet gelijk betaald krijgt eerlijk gezegd, Wat ik wel vaak lees is dat men zegt dat de situatie gelijk is, maar dat eigenlijk niet zo is (bijvoorbeeld: minder werken, minder ervaring, minder hard onderhandeld, andere prioriteiten, simpelweg minder goed zijn en minder impact hebben, etc). De situatie kan ook haast niet gelijk zijn, immers is de ene helft van het vergelijk een man en de andere een vrouw: genetisch compleet verschillende wezens.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 15:27]

[Verwijderd]

Ik heb het ook nog nooit gezien dat een vrouw in precies hetzelfde geval minder krijgt.
Er is elke keer wel een goede reden waarom een uurloon minder is.

[loki504]

Maar de kans dat alles gelijk is(dus ook snelheid op tijd komen ziek meldingen etc)
Is ook extreem klein. Mijn vrouw kreeg bij haar vorige werk na 2 jaar meer salaris als de meeste mannelijke collega's die meer ervaring hadden maar trager en minder secure werkte. En dus een reden om elke keer salaris verhogen te krijgen en de maximale bonus kreeg.

En ja daar werd ook vriendelijk verzocht na het 4de jaar om niet te praten over haar salaris omdat die hoger was als andere.

[arbraxas]

Ga voor de grap eens kijken hoe deeltijdwerk en een volle werkweek is verdeeld in Nederland tussen man en vrouw. De uitzondering is echt de vrouw die de 40 urige werkweek maakt.
En als je dan ook nog in de minder betaalde banen zit gaat die 40 uur al helemaal niet gebeuren, want toeslagen compenseren de rest. (Dat is los van het man vrouw verhaal). Waarom 40 uur werken als je voor 20 effectief hetzelfde krijgt. Heeft wel gevolgen voor je carrierekansen.
En veel vrouwen zitten in daarin. En ik heb het idee dat vrouwen gewoon niet hard genoeg durven onderhandelen. En daarmee lekker snel afgescheept worden door HR. Dat fenomeen heb ik mogen aanschouwen bij mijn eigen vrouw en wat onenigheid met haar baas.
Daar heb ik dan maar de relevante wet en regelgeving erbij gehaald.
Wat helemaal niet hoeft, dat weten ze donders best. Want HR.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 15:27]

[MSalters]

Aan het begin van hun carrière werken Nederlandse vrouwen zo'n 6 uur minder per week. Dat verschil loopt later nog verder op, zeker als er kinderen komen. Maar vanaf dag 1 bouwen vrouwen gemiddeld minder ervaring op.

[loki504]

iemand die meer werkt kan waardevoller zijn voor een bedrijf als iemand die minder werkt. en dus recht heeft op meer loon.

[centr1no]

Zelfs als ze naar het uurloon kijken zegt dat per definitie niets concreets.
Op de website die MrMonkeE hieronder ergens heeft geplaatst staat een link naar de ILO (International Labour Organisation).
Daar wordt letterlijk gezegd dat er allemaal (legitieme) redenen zijn voor die "gender wage gap", zoals "education, working time, occupational segregation, skills and experience" maar wordt nog steeds domweg geconcludeerd dat het overgrote deel door discriminatie veroorzaakt wordt.
Hoewel ik dat voor sommige landen of culturen best wil geloven is het gewoon niet geloofwaardig om domweg te zeggen dat bijvoorbeeld vrouwen in Nederland 13% minder betaald krijgen omdat ze vrouw zijn.
Er zijn ondertussen, vooral naar aanleiding van al het gezeur over discriminatie, officiële onderzoeken door serieuze instanties gedaan die het hele wage gap verhaal compleet ontkrachten.

Maar dit speelt in America, waar bedrijven voor een deel nog lijken te kunnen doen wat ze willen.
Je zou, zeker als er enorme consequenties aanhangen zoals hier en omdat het een rechtszaak betreft waar dus beide partijen het bewijsmateriaal kunnen toetsen, inderdaad verwachten dat er grondig gekeken is of de beschuldiging terecht is of niet.

[Tintel]

Ik neem aan dat ze naar het uurloon kijken

Het is gebleken dat men dit niet deed maar gewoon naar het aantal werkenden kijkt in combinatie met het jaarsalaris...

[graey]

Een bedrijf met diepe zakken en advocaten als Blizzard schikt heus niet als het ongegrond is. Bijzonder hoe snel je de aanname doet dat Blizzard hier wordt onderworpen aan ongefundeerd slachtofferschap, zeker als je meeneemt dat men stelt dat er wel bewijs is gevonden voor genderdiscriminatie. De afweging van beide partijen zal eerder zijn geweest: bewijs voor A (genderdiscriminatie) is er, daar kunnen we kort over zijn. Onderwerp B, systematische of grootschalige seksuele intimidatie is lastiger te bewijzen, dat zal deze zaak zeer uitrekken, veel geld kosten voor beide partijen, en beide partijen zijn niet zeker over de uitkomst daarvan. Dus wordt er geschikt: goedkoper voor beiden, geen eindoordeel voor of tegen, beiden een reden om uit te dragen dat dit maximale winst was.
Er wordt echt niet geschikt wanneer B voor een van beide partijen duidelijk een bepaalde kant op ging vallen.

[Dennism]

Wat hier wel op vallend is, is juist dat de DEFH die klachten over sexualharrasment laat vallen. Wat je normaal vaak ziet in de US wanneer er geschikt wordt omdat beide partijen bijvoorbeeld hoge kosten willen vermijden, is dat de klacht blijft staan in de schikking, maar dat de beklaagde partij geen schuld hoeft te bekennen.

Wat hier gebeurd is dat ze schikken voor de genderdiscriminatie, maar dat de aanklagende partij (de DEFH) de aanklachten met betrekking tot misstanden op seksueel gebied volledig laat vallen en toegeeft dat er geen enkel bewijs voor gevonden is. Dat is op zich best opvallen, juist omdat ze daarover initieel zo op hamerden en dachten dat juist daar veel te halen viel qua schadevergoeding. Iets dat achteraf dus een wassenneus blijkt en ze dus totaal verkeerd ingeschat lijken te hebben.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:27]

[graey]

Ik weet niet wat de motivatie is, maar men ging voor systematische of grootschalige sexuele intimidatie. Enkele gevallen bewijzen dat niet zomaar, misschien dachten ze iets te makkelijk dat ze aan de hand van een aantal gevallen de grootschaligheid konden aantonen. Aantonen dat iets systematisch is, en dus verwijtbaar is voor het bedrijf, is andere koek dan een individu voor een enkel geval veroordelen. Misschien dat daar het probleem zat voor de aanklager?

[Dennism]

Dat is natuurlijk goed mogelijk, volgens mij zijn is er immers zelfs op individueel niveau geen enkele veroordeling uit gekomen, ik heb zelfs niet eens gehoord dat er aangifte is gedaan en juridische actie in ondernomen tegen vermeend individuele daders.

[n4m3l355]

Grappen maken over verkrachting in het bijzijn van vrouwelijke werknemers is niet zo netjes lijkt me. Het is ook niet iets nieuws bij Blizzard dat ze zo in het nieuws komen. En waarom wel bij Blizzard maar niet vaak bij andere tech bedrijven? Ik heb geen ervaring bij dit soort partijen maar het lijkt toch dat Blizzard specifiek erg tekort schiet in basale omgangsregels.

Ik weet wel dat als ik dit soort grappen zou maken met mijn employees dat die daar niet gecharmeerd van zouden zijn. Echter als 40 jarige spreekt dit voor zichzelf, helaas niet bij Blizzard en dan mag dat best centjes kosten.

[Dennism]

Dit soort klachten zijn zeker niet Blizzard only, misschien dat Blizzard als naam opvalt, of dat bijvoorbeeld Tweakers meer bericht over AVTI waardoor dat zo lijkt? Riot heeft bijvoorbeeld een soortgelijke zaak gehad (uit mijn hoofd ook een stuk groter dan deze zaak, maar riot volg ik minder, dus niet 100% zeker), Ubisoft ook, en zo zijn er nog wel meer partijen alleen al in gaming, ga je verder kijken kom je nog wel een stuk meer zalen tegen vanaf unequal treatment, tot wel bewezen sexual harrasment en meer.

Riot: https://www.shrm.org/reso...l-harassment-lawsuit.aspx
Ubisoft: https://gamerant.com/ubisoft-executives-arrested-harassment/
Sony: https://www.gamesindustry...-of-gender-discrimination
Maar ook kleinere partijen: https://kotaku.com/high-l...arassment-xbox-1849986831

[Loller1]

Grappen maken over verkrachting in het bijzijn van vrouwelijke werknemers is niet zo netjes lijkt me.

Fixed that for you.

[pingkiller]

Je moet overal grappen over kunnen maken, ook over verkrachting. Het grote probleem is dat grappen vaak uit de context worden gehaald en men daar over dan met een geheven vingertje gaat oordelen. Dit doet geen eer aan wat nou daadwerkelijk is gezegd en wat de gedachtes achter de grap waren.

[DirtyBird]

Ik denk dat dat in een professionele omgeving niet helemaal zo werkt. Ik ben het met je eerste zin eens, maar met de toevoeging dat als er sprake is van een niet-gelijke verhouding (zoals op een werkvloer vaak geldt, niet alleen tussen leidinggevend en niet-leidinggevend), je wel wat voorzichtiger moet zijn.

[Cergorach]

Sure, je moet overal grapjes over kunnen maken, maar niet iedereen zal die in alle omstandigheden op prijs stellen. Ga jij negatieve grapjes maken over Ajax tussen een meute dronken F-side gasten? If so, ben je dan levens moe? Wat je zegt zal niet verlopen zonder consequenties en dat nog geheel buiten de wet. Het verkeerde grapje op het verkeerde moment bij de verkeerde persoon kan lijden tot men je een l*l vind, totdat je er opeens geen meer hebt...

En wellicht weet je het niet maar de 'waarheid' ligt over het algemeen ergens in het midden en hoe een rechter dat interpreteert zou wel eens heel anders kunnen zijn dan hoe jij het bedoeld. En daarmee zijn schikkingen ook absoluut geen toegeven van schuld, maar een waarde leggen op je tijd en het risico dat er in je tegendeel wordt geoordeeld. Een juridische afdeling kan al helemaal niet beoordelen of jij wel of niet 'schuldig' bent, dus dan wordt het helemaal een risico afweging en met het hele media circus de afgelopen paar jaar is het risico erg groot.

En voordat men gaat roepen, maar het is toch duidelijk dat ze schuldig zijn. Sorry, maar ik was er niet bij, ik moet het allemaal van anderen horen, de 'waarheid' is zoals Schrödinger's cat en de staat van de kat als het deurtje open gaat wordt niet bepaald door de 'waarheid' maar door de rechter/jury.

[SHiNeye]

Jij haalt het nu zelf ook weer uit de context. Je doet nu net alsof Pingkiller bedoelt dat je maar altijd grapjes moet maken over onderwerpen zoals verkrachting. Dat is niet wat hij zegt, of bedoelt.

[The Zep Man]

Een hellend vlak is geen goed argument.

De mensen die klagen over dat ze 'geen grapjes meer mogen maken' klagen eigenlijk dat zij niet meer 'hun grapjes mogen maken'. Ook dat klopt niet. Je mag prima die grapjes maken, maar met die vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Niet iedereen deelt jouw gevoel van humor. Niet iedereen weet de fijne lijn te bewandelen van een goede grap voor het juiste publiek. Niet iedereen weet het verschil tussen goede humor en kwetsende humor. Niet iedereen heeft het charisma waaraan anderen het verschil kunnen waarnemen tussen een grap en de gedachte achter een grap.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:27]

[Dennism]

Toch zie je ook dat gevierde cabaretiers aangeven dat succesvolle shows die ze in het verleden maakten nu niet meer gemaakt zouden kunnen worden. En dat was een paar jaar geleden al, dat zal nu alleen nog maar ergens geworden zijn: https://www.nu.nl/cultuur...niet-meer-zou-kunnen.html

Dat valt mogelijk zo'n beetje onder het 'hellend vlak' argument te scharen dat @F.U.B.A.R probeert te duiden.

[The Zep Man]

Toch zie je ook dat gevierde cabaretiers aangeven dat succesvolle shows die ze in het verleden maakten nu niet meer gemaakt zouden kunnen worden.

Dus de maatschappij verandert? Dat is niets nieuws. Zie bepaalde Disneyfilms waar een waarschuwing van te voren gegeven wordt over racistische zaken die in de film langskomen, die onderdeel waren van de tijd waarin ze uitkwamen. Ook cabaretiers moeten meegaan met hun tijd.

Ook vroeger klaagden mensen dat vroeger alles beter was. Dat houdt niet in dat vroeger alles beter was.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:27]

[Dennism]

Dat is inderdaad niet nieuws, de vraag is echter natuurlijk wel of die veranderingen altijd positief zijn, iets dat ook zeker niet altijd zo is. Mensen zijn bijvoorbeeld veel sneller op hun teentjes getrapt tegenwoordig zo lijkt het wel, en dat is mijn inziens zeker niet altijd een verbetering. Net als bijvoorbeeld de verharding die je ziet.

[The Zep Man]

Dat is inderdaad niet nieuws, de vraag is echter natuurlijk wel of die veranderingen altijd positief zijn, iets dat ook zeker niet altijd zo is. Mensen zijn bijvoorbeeld veel sneller op hun teentjes getrapt tegenwoordig zo lijkt het wel, en dat is mijn inziens zeker niet altijd een verbetering.

In het verleden dacht men ook dat 'mensen vandaag de dag meer op hun tenen getrapt zijn dan vroeger'. Maar klopt dat? Is het niet gewoon makkelijker voor iedereen om iedereen aan te horen. waardoor mensen die makkelijk te beledigen zijn sneller (on)bewust beledigd worden? Dat zou impliceren dat de mensen niet zijn veranderd, maar wel de communicatiemogelijkheden.

Verder is 'zo lijkt het' natuurlijk niet een sterk argument.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:27]

[Dennism]

In het voorbeeld dat ik aanhaalde, veranderden de communicatie mogelijkheden natuurlijk niet direct, dat was 'vroeger' te zien in theater, daarna op TV en op het Internet, en heden ten dage zou dat ook in het theater te zien zijn en daarna op TV en op het Internet. In andere voorbeelden kan dat uiteraard verschillen, maar in dit geval zie je wel dat in ieder geval ook de samenleving veranderd is, dus de mensen en niet alleen de middelen om iets bij die mensen te brengen, die zijn immers hier niet direct anders dan 20-25 jaar geleden. Al moest je het toen downloaden, terwijl je het nu waarschijnlijk eerder zal streamen.

En dat is dus ook wat ik aan deze veranderingen bijvoorbeeld jammer vind, cabaretiers moeten scherp kunnen zijn en op het randje kunnen zitten en misschien zelfs her en der wel net erover voor het schokeffect, maar soms lijken ze tegenwoordig bang te zijn voor de reacties. Kijk bijvoorbeeld ook naar een Lebbis en Jansen jakkeren door <insert jaartal> oudjaar conferences die ze jaren lang gedaan hebben. Ieder jaar weer een mooie show, vaak scherp, regelmatig tegen het randje, maar ik denk ook dat als je die uit de mottenballen zou halen er vast ineens van allerlei kritiek op duiken die je toen niet zag. Maar ook shows van neem een Theo Maassen, Hans Teeuwen e.d.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:27]

[centr1no]

Dat zou impliceren dat de mensen niet zijn veranderd, maar wel de communicatiemogelijkheden.

Door de communicatiemogelijkheden zijn mensen ook veranderd.
Mensen kunnen tegenwoordig onmiddellijk en veelal anoniem ergens op reageren en zoeken tegenwoordig de complete internetgeschiedenis van iemand af om maar iets te vinden om beledigd over te raken. Er zijn mensen die gewoon op zoek zijn naar nieuwe dingen waar ze verbolgen over kunnen zijn.
En het zijn niet de gefundeerde en redelijke reacties die de meeste aandacht krijgen van alle clickbait media.
@Dennism geeft aan dat cabaratiers scherp moeten kunnen zijn, op het randje moeten kunnen zitten. Voor een beetje nuchter mens zijn de confronterende grappen juist de beste grappen.
Wat je echter ziet is dat bepaalde dingen gewoon niet meer gezegd worden. Niet meer 'kunnen'. Omdat de context er niet meer toe doet. Op het moment dat iets over een specifieke bevolkingsgroep gaat levert dat geschokte blikken op en iets als 'dat zeggen we hier liever niet' of 'dat kan echt niet meer' maar op het ongecensureerde, ongecontroleerde internet wordt het klakkeloos geclassificeerd als -istisch, - fobisch, -shaming. Doe je dit of zeg je dat, dan ben je automatisch een zus of zo.

'mensen vandaag de dag meer op hun tenen getrapt zijn dan vroeger'

Als je mensen gaat aanleren dat grappen over bepaalde mensen/dingen per definitie beledigend zijn of dat sommige woorden of zelfs feitelijke omstandigheden per definitie racistisch of fobisch zijn, dan ga je automatisch meer mensen krijgen die ergens door 'op hun tenen getrapt' kunnen zijn.
En helaas betekent dat niet eens dat mensen zich werkelijk, persoonlijk negatief bejegend voelen maar soms ook domweg als een soort correctheidspolitie overal met het belerende vingertje lopen te wapperen.

Het was altijd mijn ervaring dat we hier in Nederland redelijk nuchter en eerlijk conversaties kunnen voeren over alle maatschappelijke problemen en dat mensen over het algemeen open staan om iets vanuit een ander standpunt te bekijken.
Het is echter langzaam maar zeker, door voornamelijk buitenlandse invloed, steeds vaker zwart of wit, goed of fout en veel dingen kan niet eens over gediscussieerd worden.

Verder is 'zo lijkt het' natuurlijk niet een sterk argument.

Het zo wegwuiven is ook geen argument.
Het is gewoon zichtbaar. Er zijn legio voorbeelden te geven.

Zie bepaalde Disneyfilms waar een waarschuwing van te voren gegeven wordt over racistische zaken die in de film langskomen, die onderdeel waren van de tijd waarin ze uitkwamen.

Tsja, Disney. Niet bepaald onbesproken. En America heeft ernstige maatschappelijke problemen die daaraan ten grondslag liggen.
Maar dat is grotendeels een heel ander onderwerp afgezien van het feit dat de gevolgen ervan klakkeloos op onze Nederlandse maatschappij geprojecteerd worden.
Het simpele gegeven dat stereotypes, historische depicties of culturele uitingen compleet uit context worden bekeken en per definitie als iets slechts worden gezien of zelfs 'voor het geval dat er misschien iemand aanstoot aan kan nemen' als ongewenst worden beschouwd, gaat helemaal nergens meer over.

[dreumels]

Als ik naar een 'gevierde cabaretier' ga, of zie op een ander medium, dan weet ik van tevoren wel wat ik ongeveer kan verwachten. Dan heb ik daar wel voor gekozen. Natuurlijk iets heel anders dan zo maar op de werkvloer.

En tja, heel spijtig hoor dat sommige cabaretiers nu aanvoelen dat ze moeten stoppen met makkelijke onderbroekenlol door af te geven op bepaalde minderheden. Zielig hoor. /s

[Amanoo]

Nou ja, er zijn wel gevallen geweest waarin een hellend vlak optrad. Dus ik zou zeker niet zeggen dat het altijd een slecht argument is. Maar dan denk ik bijvoorbeeld aan sociale regelingen die steeds verder worden wegbezuinigd. Of de toeslagenaffaire was ook wel een vrij steil hellend vlak, waar het begon met aanpakken van frauderende Bulgaren en eindigde met aanpakken van iedereen die een toeslag had.

Dat je geen grappen meer zou mogen maken is pertinente onzin van mensen die de weg een beetje kwijt zijn.

[centr1no]

Het is wel degelijk een goed argument en je begrijpt je eigen link niet.
Om het een 'logical fallacy' te maken moet er sprake zijn van (letterlijk) "extreme hypotheticals".
Helaas is het 'hellend vlak' v.w.b. het controleren van taal niet hypothetisch maar werkelijkheid.
Van mensen die op social media worden aangevallen of zelfs publiekelijk hun excuses aan moeten bieden voor het 'beledigen' van groepen mensen tot aan het aanpassen van (zelfs wettelijke) regels voor acceptabel taalgebruik aan toe.

Dat vrijheid van meningsuiting of expressie je niet vrijwaart van de eventuele gevolgen daarvan zou bij iedereen bekend moeten zijn. Wat echter ook bekend zou moeten zijn is dat alles en iedereen tegenwoordig kritiek krijgt. En als die kritiek omgezet kan worden in geld of aandacht wordt die enorm uitvergroot door de media en activisten die er ondertussen voor zo'n beetje ieder doel wel zijn.

En laten we ook niet vergeten dat er wel degelijk een financieel aspect is. Als er forse bedragen zijn te winnen zal het automatisch vaker worden gemeld en het probleem groter worden gemaakt dan het in werkelijkheid is. En aan de andere kant zal met dat risico daarop de beleidsvoering steeds strakker worden.
Hellend vlak.

Niet iedereen deelt jouw gevoel van humor.

En als 99% wel het gevoel voor humor deelt en die 1% de reden is dat "hun" grapjes niet meer kunnen? Of 50%? En wanneer verandert een slechte grap in een belediging?
Het is al vaak genoeg gebleken dat er in een zaal bij een komiek of op de werkvloer maar 1 zuurpruim hoeft te zitten die tegenwoordig de macht heeft om voor de rest de sfeer te verpesten door simpelweg te declareren dat ze zich persoonlijk beledigd voelen.

Ik wil hiermee niets bagatelliseren. Ik zie persoonlijk niet hoe bijv. het onderwerp verkrachting op wat voor manier dan ook grappig kan zijn. Dat gaat 'zwarte humor' voorbij en is ronduit sociopatisch.
Het geeft echter goed aan wat de cultuur was bij (in dit geval) Activision/Blizzard.
Ik zeg "in dit geval" omdat er enorm veel bedrijven zijn die een bepaalde 'cultuur' hebben en die jarenlang (niet eens bewust) in stand hebben gehouden omdat je bij sollicitaties alleen mensen aanneemt die in die cultuur passen.
Het is gewoon wachten op problemen wanneer er dan bijv. sprake is van gedwongen diversifiëring.

[Loft]

Met vrijheid (van meningsuiting) komt niet persé verantwoordelijkheid
Met vrijheid komt tolerantie jegens anderen en anders denkenden. En juist die tolerantie schijnt men niet te willen accepteren.

[The Zep Man]

Met vrijheid komt tolerantie jegens anderen en anders denkenden. En juist die tolerantie schijnt men niet te willen accepteren.

Tolerantie is prima, maar men hoeft niet intolerantie te tolereren. Dat is een paradox, maar geen verkeerde.

[Loft]

Ja klopt helemaal. Maar heel moeilijk voor sommigen. Helaas zie je dat in alle lagen van bevolking en helaas ook bij mensen waarvan je het niet zou verwachten.. (2e kamer )

Wrang voorbeeld. In de schiderswijk was een aantal jaren geleden een kleine demonstratie van minderheidsgroep X tegen minderheidsgroep Y onder het motto van: "die dingen die jullie doen vinden wij niet goed"

[Aldy]

Wrang voorbeeld. In de schiderswijk was een aantal jaren geleden een kleine demonstratie van minderheidsgroep X tegen minderheidsgroep Y onder het motto van: "die dingen die jullie doen vinden wij niet goed"

Is serieus bedoeld, ik begrijp je voorbeeld niet. Kun en wil je mij dit uitleggen.

[Loft]

Offtopic, maar om de vraag te beantwoorden.

Minderheidsgroep X is naar NL gekomen omdat het hier beter is dan in land van herkomst.
Vervolgens protesteren ze tegen een andere minderheidsgroep (Y) die om vergelijkbare redenen naar NL komen. (het is hier beter dan in land van herkomst).

Wrang en sad om te zien dat men hiernaar toekomt, de vrijheden hier accepteert die men in land van herkomst niet heeft, maar niet accepteert dat anderen ook diezelfde vrijheden hebben. En met diezelfde vrijheden andere geloven, meningen, gedragingen mogen hebben.
Men accepteert dus wel zijn/haar eigen vrijheid, maar kan de tollerantie niet opbrengen die dat met zich meebrengt om anderen ook die vrijheden te gunnen.

[Aldy]

Hartstikke goed uitgelegd. Ik begreep het echt niet. Heb op de Vaillantlaan gewerkt, dus weet in ieder geval wat je met die minderheidsgroepen bedoelt.

[MSalters]

Een klassiek voorbeeld is de ruzie tussen Turken en Koerden die hier voortgezet wordt. En ook de Armeense diaspora heeft nog steeds moeite met de Turken die hier hun genocide ontkennen.

Daar zouden we best strenger kunnen zijn. Die Turken hebben allemaal nog een Turks paspoort. Dan kunnen we ze dus het Nederlands paspoort afnemen als ze hier de wet overtreden, bijvoorbeeld door die genocide te verheerlijken.

[Aldy]

Dat geldt voor iedereen met een dubbel paspoort, maar dat ligt best wel gevoelig. Met name Turkije mag je niet onderschatten, de Turkse overheid heeft veel invloed bij de Turken in het buitenland. Je zal hier niet graag een Turkse opstand willen omdat de Grijze Wolven dit eist. En de Duitse Turken zullen met alle plezier de Nederlandse Turken steunen.

Overigens is dat niet wat @Loft bedoelde. Hij had het over een niet met name genoemde bevolkingsgroep die hier een vrijheid kregen, dat ze niet kende in hun eigen land. En een andere niet met name genoemde bevolkingsgroep die hetzelfde hier overkwam. En dan gaat de ene bevolkingsgroep protesteren tegen de andere omdat die gebruik maakt van die vrijheid, maar het de ene niet aanstaat.

[litebyte]

Die tolerantie net als 'kwetsend' of 'gekwetst voelen' is voor iedereen verschillend. Daarom zijn dit soort discussies en kwesties vaak lastig, met name in die landen die het zogenaamde vrije woord een warm hart toedragen.

Ik ga het bekende media bedrijf in Nederland niet noemen, maar daar hangt naast een koffiemachine de tegeltjes tekst "water is voor kikkers en thee is voor....." (vul zelf in.) Er werken best veel homoseksuelen bij dat bedrijf, maar allen delen ze de humor dat ze dat grappig vinden. Het zou maar zo kunnen zijn, dat er straks iemand komt werken die deze grappige tekst (subjectief) enorm storend vindt (lees: gekwetst voelt.)
Heeft diegene dan het tolerende vermogen om te denken wat een *** tekst, maar ik ga er geen rel van maken, of hebben de anderen het tolerende vermogen om het weg te halen?

[Loft]

Mee een dat tolerantie en ' gekwetst voelen' voor velen verschillende is. Beide zijn ook nog een cultuur en tijds gebonden waardoor het lastig een plek te geven is.
Ik zeg bewust niet (ver)oordelen omdat dat op dit moment te veel gebeurd.

Ik vind dat we veel te ver zijn doorgeslagen in te soft geworden zijn. (mening). Tegelijk vind ik bovenstaande tekst totaal overbodig. Ik kan er om lachen, maar waarom dat in een werkomgeving moet hangen ontgaat mij. Ik zal daarover echter nooit een klacht indienen omdat ik de vrijheid van meningsuiting juist waardeer.
Ook een slechte grap kan zeer leuk zijn.

[Jerie]

Als er geen stront aan de knikker is schik je niet.

Ik ben blij voor bijvoorbeeld Dayntee.

[Dennism]

Dat is natuurlijk niet waar, genoeg zaken waar je simpelweg schikt om bijvoorbeeld dure juridische procedures te voorkomen.

Maar dat zal hier niet aan de orde zijn, immers is wel duidelijk dat vrouwen hier minder betaald kregen en minder promotie mogelijkheden hadden.

Opvallend is wel dat die hele 'fratboy' cultuur niet aangetoond kan worden terwijl juist daar zo hoog over uit de toren geblazen werd. En ze deze aanklachten nu volledig worden laten vallen. Iets dat je niet vaak ziet in een schikking. Vaker zie je dat de aanklachten blijven staan, maar dat er niet officieel schuld bekend hoeft te worden. Ik vermoed ook dat hierdoor de schikking zo laag is, als ze daar namelijk wel bewijs voor hadden gevonden vermoed ik dat de eis vele malen hogen geweest zouden zijn (in het begin was er nog berichtgeving dat de DEFH mogelijk 1 miljard+ zou gaan eisen). 54 miljoen is dan een fooitje maar ook bijna de helft minder van bijvoorbeeld de Riot schikking in een soortgelijke zaak.

[Jerie]

Dat is natuurlijk niet waar, genoeg zaken waar je simpelweg schikt om bijvoorbeeld dure juridische procedures te voorkomen.

Ook dat is stront aan de knikker.

Waar het om gaat: als jij onschuldig bent en je hebt een dikke buidel, dan ga je tot aan het gaatje. Heb je geen dikke buidel dan ben je vaak de lul. Maar Blizzard heeft in deze context een dikke buidel en heeft al op diverse punten aanpassingen gemaakt in hun beleid.

Iets als 'fratboy' cultuur is een vage samenvatting in 1 woord; die zou ik er ook niet in willen hebben staan.

Wat ik mooi aan deze schikking vind is dat het naar de slachtoffers gaat. Sommige van deze verhalen ken ik (zoals het voorbeeld Dayntee), en die zijn schrijnend.

[Dennism]

Waar het om gaat: als jij onschuldig bent en je hebt een dikke buidel, dan ga je tot aan het gaatje.

Dat is in de US zeker niet altijd zo, maar hier niet aan de orde.

Wat is vooral opvallend vind is dat de CRD / DEFH continu zo op die systematische sexual harrasment cultuur aan het aan het hameren was met het verhaal over die zelfmoord, de 'cubecrawls', cosbysuite en andere verhalen, en wanneer puntje bij paaltje komt laten ze dat allemaal vallen en schikken ze alleen voor een stukje genderdiscriminatie op basis van loonkloof en promotie beleid. Waren het dan toch een paar rotte appels in plaats van een cultuur zoals men voorspiegelde? Dit zou veel groter zijn dan bijv. de Riot casus.

Kijkende naar de eerste berichtgevingen e.d. en nu deze uitkomt is dit bijna een overwinning voor AVTI, een 'slap on the wrist' voor het loon en promotie beleid, en eigenlijk een volledige vrijspraak voor het sexual harrasment gedeelte en de klacht dat het management hier verkeerd mee is omgegaan. Je zal maar een van de vrouwen zijn die daarmee naar voren in gekomen, krijg je nu wel even de deksel op de neus. Geeft ook weer moed voor vrouwen in andere bedrijven om zo'n stap te zetten.....

Ik heb het met je eens dat het mooi is dat er 40 miljoen naar de benadeelde vrouwen gaat. Maar verder zie ik dit nu niet echt als overwinning voor de aanklagers.

Heeft Dayntee / Nevalistis trouwens haar blog offline gehaald? Ik meende dat ze destijds een heel stuk had geschreven over deze casus, maar dat lijkt allemaal verwijderd te zijn. Bijv. deze link zoals destijds gepost op de Blizzard forums: https://us.forums.blizzar...listisbrandydayntee/37530

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:27]

[graey]

Er is ook nog ruimte tussen beiden; er waren een paar rotte appels, en door een twijfelachtige cultuur konden die net iets te makkelijk blijven doorrotten. Dat is lastiger aan te tonen, zeker als niet de volledige cultuur verziekt is. Maar de verkeerde rotte appels op de verkeerde positie, en een cultuur die het lastiger maakt om dat aan te kaarten/aan te pakken, is goed mogelijk, en zeer lastig aan te tonen. Zeker in een rechtzaak. Maar inderdaad, dat is een nadeel aan een schikking als deze, het blijft nu giswerk, en het is afwachten of dit afdoende is.

[Dennism]

Eens, maar moet je dan als CRD / DEFH zo hoog van de toren blazen bij de aankondiging van je onderzoek? AVTI / Blizzard was zo'n beetje al veroordeeld bij de aankondiging, zeker in 'the court of public opinion'. Ik vraag me dat wel af, nu wek je een boel verwachtingen, maar uiteindelijk blijkt er maar weinig substantie te zijn, moet je zoiets dan wel op deze manier brengen, of zouden ze eerst een gedegen voor onderzoek moeten doen voordat men zware verdenkingen uit.

[graey]

De maatschappelijke veroordeling van tegenwoordig is inderdaad wel erg makkelijk, dat lijkt me buiten kijf staan. Of er zo hoog van de toren geblazen moet worden is ook een tweede, daarom pleit ik ook voor het midden zoeken. Dat pleit niemand vrij van verantwoordelijkheid, ook de aanklager niet.

[Jerie]

Als je schikt en jij bent machtig (geld = macht) kun je eisen stellen. Dan kun je advocaten veroorloven die bijvoorbeeld de scherpe randjes eraf halen. En natuurlijk waren het enkele rotte appels. De bewering was dat men het redelijkerwijs had kunnen weten.

Het staat mensen verder vrij om iemand als Alex A. strafrechtelijk aan te pakken.

Wat betreft Dayntee: het stond op haar Twitter.

[Dennism]

Uiteraard kan je eisen stellen, en hoe minder de klagende partij kan bewijzen des te meer je zal kunnen eisen, maar dit zijn niet enkel 'wat scherpe randjes' die eraf worden gehaald. Maar je moet het toch met me eens zijn dat deze uitkomst uiteindelijk een aanfluiting is voor de CRD / DEFH, maar ook de vrouwen die bijvoorbeeld sexueel misbruik gemeld hebben. Met 'de bewering was dat 'men het had kunnen weten', maak je het wel heel klein nu, terwijl de CRD / DEFH het juist veel groter maakte met vermoedens van systematisch en wijdverspreide opgezette cultuur van ongewenst gedrag op de werkvloer, waarvan het bestuur niet alleen van wist, maar het ook toestond en aan deel nam. Zie ook bijvoorbeeld de originele aanklacht: https://aboutblaw.com/YJw

Die aanklacht gaat wel iets verder dan 'enkele rotte appels'.

En juist dat laten ze allemaal vallen, en niet eens stil, zoals ook nog wel eens gebruikelijk is in de US, maar ze geven zelfs expliciet toe dat geen enkel onderzoek, van de rechtbank en andere partijen bewijs voor de eerder aangehaalde cultuur heeft gevonden. Dat moet toch een klap in het gezicht zijn voor de vermeend slachtoffers die er mee naar buiten gekomen zijn en hun nek hebben uitgestoken.

Het staat mensen verder vrij om iemand als Alex A. strafrechtelijk aan te pakken.

Dat kan natuurlijk alleen de Amerikaanse justitie, en ik vraag me ten zeerste af of we ooit nog wat gaan horen van een eventuele strafrechtelijke zaak tegen bijvoorbeeld Afrasiabi, McCree, Barriga of LeCraft.

Civiel aanklagen is natuurlijk een andere optie voor de betrokken vrouwen, maar ook dat zal met de huidige uitkomt van deze zaak mogelijk niet makkelijker worden.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:27]

[Jerie]

Hoeft geen klap te zijn, enkel dat jouw ervaring (jij weet dat wat je ervaren hebt feitelijk is) een uitzondering betrof ipv een groot stelselmatig netwerk met als doel dat. Dat kan zelfs een opluchting zijn.

Ik denk dat de inner circle van bijvoorbeeld Afrasiabi wel wisten dat hij er one night stands op na hield, minstens dat hij neerkeek op vrouwen. Maar dat is niet bijzonder voor mannen van die generatie en afkomst. Je mag best aannemen dat het allemaal met consent was. Het kan ook zijn dat men wel vermoedens had, maar niet meer wilde weten "want het is onze vriend". Dat zou ik graag strafrechtelijk onderzocht willen zien.

Dat kan natuurlijk alleen de Amerikaanse justitie

Civielrechtelijk kun je voor een schadevergoeding gaan maar dat is eenvoudiger na een strafrechtelijke uitspraak. Hoe dan ook, ik vind dat eigenlijk veel interessanter (ook mbt Methodjosh en Poopernoodle). Ik hou van targetted ipv dat vage globale geleuter.

[Dennism]

Ik zou ook graag zien dat dit soort zaken strafrechtelijk gezien opgevolgd worden, maar ik heb niet het idee dat dit ook gebeurt. Voor zover ik het begrepen heb lopen er zelfs geen individuele aangiftes tegen de in het document genaamde medewerkers en medewerkers die naar aanleiding hiervan ontslagen zijn en hing tot nu toe alles op deze zaak.

Methodjosh en Poopernoodle is toch ook niets van gekomen, anders dan volgens mij een statement van een van de betrokken partijen dat de Engelse politie aangaf dat er niet voldoende was om over te gaan tot vervolging. Net als bijvoorbeeld die directeur van Method, ook volgens mij nooit meer iets van gehoord. Of meer recent, Rich Campbell, die live in de WF race terwijl Preach naast em zat op zijn telefoon las dat zijn reputatie er wel aan was.

[Jerie]

Ook in Nederland zijn zedenzaken (bijv verkrachting) lastig te bewijzen. Haar woord tegen het zijne is onvoldoende. Daarnaast hebben we te maken met rechtssystemen die overburdened zijn. Kijk alleen al naar hoe traag het allemaal gaat en hacks als wet van Mulder, supersnelrecht, enz. 65k medewerkers bij politie (hebben we het nog niet over BOA's) en nog veel te weinig.

Ik had een vriendin in Californië die gehackt was in opdracht van haar voormalig werkgever (bedrijfsongeval was ontstaan). FBI deed er niks mee, was immers geen 1 miljoen USD schade. Uiteindelijk heeft zij gesettled en 40k USD gekregen. Dat lijkt veel maar voor iemand die hierdoor levenslang een arbeidsbeperking heeft opgelopen is het een schijntje.

Ik heb zelf ook een (welliswaar lichte) permanente lichamelijke klacht overgehouden aan fysieke arbeid. Nooit iets mee gedaan.

Ook mijn vrouw heeft bij een werkgever nadat zij overspannen was geraakt e.e.a. juridisch af moeten dingen.

Alledrie niets met zeden te maken maar wel met arbeidsconflicten. Ik denk dat de kleintjes het juridisch afleggen tegen degenen met grotere zakken. Al heb je ook opportunisten (zoals Rian van Rijbroek en Amber Heard). Dat zijn echter zelf geen kleintjes. De een is een charlatan, de ander twee met diepe buidels in moddergevecht/mediacircus. Bij schikkingen is dan ook sprake van een consensus waar alle partijen het juridisch over eens zijn. Of het dan ook feitelijk klopt, is nog maar de vraag. Je zou kunnen zeggen de waarheid ligt ergens in het midden maar dat zegt nog niets over waar precies. Want als men voor de waarheid was gegaan, dan had men niet geschikt. Om die eenvoudige reden heb ik een hekel aan de schikkingscultuur. Het tast m.i. de integriteit van de rechtsstaat aan.

Je mag m.i. ook niet vergeten dat het bedrijf is overgenomen en er intern e.e.a. plaats heeft gevonden in deze context. Maar wat betreft Alex A. blijf ik het interessant vinden dat iemand zo hoog binnen het bedrijf zo stilletjes is weggegaan. In een strafzaak zouden we onder ede daar toch e.e.a. over moeten horen.

[Visgek82]

Pertinente onwaarheid.

[Groningerkoek]

Lees je even in in het Amerikaans systeem. Zelfs als je onschuldig bent is schikken helaas vaak de beste oplossing.