NBMiner claimt 68 procent van RTX 30-miningprestaties te bieden op LHR-gpu's

De ontwikkelaar van de NBMiner-software voor cryptomining claimt dat versie 39.0 zeker 68 procent van de originele Nvidia GeForce RTX 30-miningprestaties op LHR-gpu's haalt, bij het minen van Ethereum. Nvidia bracht die LHR-revisies met miningbeperkingen in mei uit.

NBMiner schrijft op GitHub dat de software een nieuwe LHR-modus introduceert, specifiek voor het minen van Ethereum. Het betreft geen volwaardige 'unlock'. In plaats daarvan kunnen gebruikers een streefpercentage invoeren in de software, waarna de applicatie probeert dat percentage te halen. Gebruikers kunnen bijvoorbeeld -lhr 68 invoeren om 68 procent van de hashrate op non-LHR-gpu's te halen. De ontwikkelaar raadt dat percentage aan, omdat dat stabiel zou zijn op de meeste geteste configuraties.

Met dit percentage kunnen cryptominers met LHR-gpu's nog steeds niet gebruikmaken van de volledige miningprestaties van de RTX 30-videokaarten, maar met 68 procent komt het wel dichter in de buurt daarvan. Nvidia introduceerde in mei LHR-revisies van zijn GeForce RTX 30-videokaarten, met restricties die de prestaties voor cryptomining zouden moeten halveren. Dat deed het bedrijf om de RTX 30-videokaarten minder aantrekkelijk te maken voor cryptominers en daarmee beter beschikbaar te maken voor gamers. Nvidia had eerder al miningrestricties op zijn RTX 30-videokaarten, maar bracht per ongeluk een bètadriver uit die die restricties omzeilde.

Reacties (277)

Tja, minen a la 2021...in de tijd dat het toch wel bewezen lijkt dat we met z'n allen een te grote voetafdruk op deze aardbol hebben, heb ik wel echt moeite om mining nog als een nuttige manier van energieverbruik te zien.

Als het energieverbruik omlaag gaat bij nieuwe gpu's, dan helpt dat natuurlijk.
Zo niet, dan is het nut van mining natuurlijk waardeloos.

Klopt niet. Stel dat er maar 2 miners zijn: ik en jij.
Ik heb 5MH/s, jij ook, we krijgen bij ieder nieuw block elk de helft van de reward.
Ik schakel over op een apparaat dat 2 keer zuiniger is. voor dezelfde energiekost is mijn hashrate nu 10MH/s. Jij doet hetzelfde.
We hebben nu beide dezelfde energiekost en opbrengst als voorheen.

Energiezuinigheid maakt niets uit, op termijn zal de koers van een munt en diens energieverbruik altijd gekoppeld zijn met constante factor. Bitcoin koers x 2 = energieverbruik x 2.

Exact dit.

Minen blijft altijd meer en meer geneuren tot de kosten (electriciteit) gelijk wordt aan de opbrengst (waarde van de munt)

Als de munt minder waard is gaan minder mensen minen en kost het minder stroom per munt, en vice versa als de munt meer waard wordt minen meer mensen die munt, tot het break even punt electriciteits kosten/waarde van de munt.

Kortom, de electriciteits kosten kunnen grofweg ingeschat worden op de waarde van de munt. Wat je ook doet, de economie wil die imbalans terugbrengen naar 0.

Klinkt logisch, maar in deze redenering blijft de rest van de maatschappij/economie geheel buiten beschouwing. Als daadwerkelijk energiekosten omhoog gaan door meer vraag dan kost het mij dus ook meer knaken om een wasje te draaien of mn telefoon op te laden. Of dat wenselijk is kun je je afvragen en daarvoor zul je dus minen een morele waarde moeten toekennen en niet enkel een economische.

Tis niet de stroomkosten die stijgen, het is de hoeveelheid stroom nodig om een coin te berekenen.

Als er 10 coins zijn en 10 mensen minen kost het 1 unit stroom

Als 100 mensen minen kost het 10 units stroom, (omdat de complexiteit omhoog gaat)

Dat heet de difficulty.

En dan vergeet je nog te vermelden dat er al ruim 10tallen jaren gemined wordt en er al tig munten in omloop zijn. Het einde van de bearmarket is in zicht en nu loont het weer om de munt in bezit te hebben, dus pure profit. Wat wel teld is dat je te laat bent om te minen maar dan moet je nu minen met de toekomst op het oog.

De tijd dat deze wereld gestuurd gaat worden door 'morele' waarde in plaats van 'economische' zal voorlopig nog niet aanbreken.

Dat kan nog wel eens sneller voor de massa gaan gebeuren dan we nu denken…

Ik hoop oprecht dat ik je gelijk kan gaan geven :-)

Beste @thettes Waarom doe jij je wasje in een wasmachine, je zou het ook met de hand kunnen doen?
Wat zou een zoekslag op internet kosten aan energie?
Waarom staat Google in de Eemshaven naast de electriciteitscentrale, wat denk je wat dat aan energie opslurpt?
Wat denk je hoeveel energie en vervuiling van het milieu het kost om een Tesla te maken?
Wat denk je dat al die ruimtevaartacties van onze rijken betekenen voor onze atmosfeer?
Zou de blockchain technologie (waar crypto om draait) de wereld ook iets op kunnen leveren in plaats van alleen maar geld en energie kosten?

Je vergeet de nucleaire programma's te vermelden die boosten in het broeikaseffect!

@Raan7 Deze snap ik niet, leg eens uit als je wilt?

Klopt, het is altijd energieprijs vs opbrengst, het klinkt averechts maar eigenlijk moet er nog veel meer gemined worden.

Hoe meer gemined word hoe minder het opbrengt (de te verdelen koek blijft even groot) hoe meer de energiekost doorweegt, je zou op het punt moeten komen waar minen enkel nog opbrengt als de stroom gratis is. In dat geval zou je een folow the sun mining moeten hebben met miningfarms die enkel werken als hun zonnepanelen voldoende geven maar het verlieslatend is als je betalende stroom gebruikt.

Voor de apperatuur zelf maakt het niet uit hoe snel of hoe energiezuinig het al dan niet is, immers het is een concurentiestrijd waarbij de concurentie over dezelfde hardware beschikt. Het enigste wat nieuwe hardware tot gevolg heeft is dat de oude hardware de 2de hands markt opvliegt. Het protocol zelf mag 100 keer energiezuiniger zijn, dat maakt allemaal niets uit want dan is de concurrentie ook 100 keer effecienter.

De reden de mining vandaag zoveel opbrengt met een GPU is omdat de mining mensen zelf ook aan geen hardware meer geraken, dat ontwricht de markt. Het idee dat mining de grote oorzaak is van GPU tekorten noem ik toogpraat, al een jaar is het continu miserie om aan CPU's, laptop, switchen, headsets, wat dan ook te geraken. En de chiptekorten bij auto's is ook het gevolg van de miners.

Als het energieverbruik omlaagt gaat bij nieuwe GPUs heb je minder energieverspilling, maar mining blijft energieverspilling. Op dit moment met proof of work verbruikt ethereum per jaar net zo veel als Zwitserland en is dat qua CO₂ uitstoot vergelijkbaar met Angola. Dat gaat op den duur minder worden als ze over gaan op proof of stake, maar het punt blijft staan: minen is zinloos energieverbruik.

En ja, er zijn wel ideeen over hoe proof of work toch iets waardevols kan betekenen, maar dat is afaik nog niet op grote schaal ingezet

Helaas, was het maar zo simpel. De efficiency mag dan omhoog gaan, we willen ook betere prestaties.
Wat zien wij dus al jaren? het stroomverbruik kruipt omhoog, ondanks de "zuinigheid".
https://www.techpowerup.c...-amp-extreme-holo/33.html

vs
https://www.techpowerup.c...-1080-ti-gaming-x/28.html
Een topmodel 1080 ti verstookte zo'n 300 watt, de rtx 3090 doet daar een flinke schep op, zo'n 450 watt. Alles maar dan ook alle gaming kaarten gaan méér en méér verstoken.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 16 augustus 2021 18:03]

Afgezien van het energieverbruik voor mining zijn transacties ook nog eens energieverslindend:

1 Bitcoin-transactie verbruikt momenteel 1785 kWh om de blockchains wereldwijd te updaten.

Ter vergelijking: 100.000 VISA-transacties kosten maar 150 kWh. (Oftewel: voor het energieverbruik van 1 Bitcoin-transactie kun je 1,2 miljoen VISA-transacties uitvoeren.)

Je kan energiegebruik van een Bitcoin transactie niet delen door het aantal transacties. De energie die gebruikt wordt is voor de beveiliging van het netwerk, niet om transacties te maken.

Daarnaast is de vergelijking met VISA scheef, VISA kan niet op zichtzelf transacties uitvoeren, daar heb je nog vele andere systemen voor nodig.

Tip: bekijk https://www.hardmoneyfilm.com/.

Met die redenatie kan je alles wel weg wuifelen
De energie voor VISA is niet nodig voor de transactie maar voor de servers die de transactie uitvoeren, eigenlijk gebruikt VISA dus geen stroom voor transacties

Bitcoin gebruikt dus wel degelijk zoveel stroom per transactie, dat is het hele punt van het PoW systeem wat Bitcoin gebruikt voor veiligheid en zekerheid van de transacties, zeggen dat dit niet bij de transactie hoort is vergelijkbaar met zeggen dat de uitstoot van je auto niet meegeteld mag worden aangezien je auto een vervoersmiddel is die niet als doel heeft om uitstoot te generen maar om jou van A naar B te brengen

Bitcoin gebruikt zoveel energie, ongeacht of het geen transacties doet of al het geld over de hele wereld verstuurt. Ik wuifel het niet weg, ik geef aan dat het gecorreleerde nummers zijn.

Je kan het verbruik van een auto ook niet afmeten aan hoe vaak je moet tanken. Dat is eenzelfde verkeerde combinatie van eenheiden.

Bitcoin gebruikt dus wel degelijk zoveel stroom per transactie

Nee, dat doet het niet, want dan neem je second layer oplossingen niet mee. Lightning network kan miljoenen transacties per seconde verwerken, zonder dat dat substantieel meer stroom kost. De daadwerkelijke bitcointransacties op de blockchain zijn settlement transacties. Denk je dat banken onderling voor elke individuele transactie tussen hun klanten ook geld rondschuiven?

Het is ontzettend kortzichtig om alleen maar te kijken naar wat er aan on-chain ruimte is, terwijl de transactie voor een kopje koffie typisch helemaal niet op de chain terecht komt en daardoor dus niet meegenomen wordt in je vergelijking.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 augustus 2021 18:56]

Dat argument blijft terugkomen. Tot op heden heb ik er nog maar vrij weinig van gezien.

Kijk ik geloof heel erg in de toepassing van Blockchain technologie, ik ben alleen wel sceptisch tegenover het aanzienlijke energieverbruik van het gehele netwerk.

Argumenten als “ja maar het lightning network kan dit en dit” dragen daar niet aan bij. Dat het technisch kan is zeker waar, maar ook daar hangt een prijskaartje aan in de vorm van energieconsumptie.

Als je het hele huidige bankaire systeem bij elkaar optelt qua stroomverbruik (dat is dus inclusief kantoorpanden en koffieautomaten) is het nog steeds lager dan het totale verbruik van het bitcoin netwerk (want dat is hoger dan dat van heel veel complete landen)

[...]
Als je het hele huidige bankaire systeem bij elkaar optelt qua stroomverbruik (dat is dus inclusief kantoorpanden en koffieautomaten) is het nog steeds lager dan het totale verbruik van het bitcoin netwerk (want dat is hoger dan dat van heel veel complete landen)

Dat is onjuist. Bitcoin: 78 TWh/jaar vs. Financiele sector en verzekeringen: 4939 TWh/jaar. Dat is 1.6%.

Zie voor de hele uiteenzetting de bron. En voor je het afschiet omdat het op Bitcoin Magazine staat, alle cijfers zijn aangehaald uit bronnen uit de verschillende industrieën.

En de ham-vraag is natuurlijk wat je voor die 1.6% terug krijgt. Dat is financiële vrijheid voor mensen die het het hardste nodig hebben. Mensen gebukt onder hyperinflatie, onderdrukking of op plaatsen waar geen financiële infrastructuur is. Het is makkelijk roepen vanuit Nederland dat het geen nut heeft, maar dat is erg kortzichtig en egoïstisch.

Sorry, maar Bitcoin minen kost zo'n 80+Tw/h per jaar. Dat is een absurde hoeveelheid energie. Hoe kun je dat verdedigen? Heb je eenig idee hoeveel energie we het hier over hebben?

Volgens jou website zou dat zo'n 30% van het energieverbruik zijn van alle gebouwen in de huidige financiële sector??

Verder is Minen niet noodzakelijk voor een goede decentrale cryptomunt. Dus wat Bitcoin 'brengt' kan ook met veel minder energie worden gerealiseerd.

Alleen gebouwen heb je niks aan, dat is geen monetair netwerk. Het was al een manke vergelijking, maar nu is het zo scheef dat ik net zo goed alleen de netwerkswitches en de lampen in de datacentra meetel voor het bitcoin netwerk.

Ja, 80 Twh/jaar is een boel energie, en dat is nodig om het netwerk te beveiligen. Zonder mining heb je geen binding met de fysieke wereld. Zonder mining leg je de controle bij partijen neer en heb je geen garantie dat het monetaire stelsel blijft zoals is afgesproken, of dat transacties niet gecensureerd worden of dat het netwerk niet gewoon neergehaald kan worden.

Zie ETH, waar een paar mensen bepalen wat de gas limit moet zijn of het nieuwe uitgifteleid bepalen. Zie ETH2, waar met proof of stake de mensen met de grootste zak geld de regels bepalen. Zie BSV, waar door te weinig hashpower nu al weken 51% attacks aan de gang zijn en het hele netwerk onbruikbaar is.

Zelfs als je het hebt over de beveiliging komt Bitcoin bijzonder slecht uit de bus. Want, hoeveel geld/uitstoot wil je betalen voor beveiliging? Iedereen zal het er mee eens zijn dat je geen 10 euro uitgeeft om 5 euro te beveiligen, maar 10 euro uitgeven om 10miljoen te beveiligen is dan wel weer realistisch. Dus in plaats van te kijken naar transacties moeten we wellicht kijken naar de totale waarde.

De market capetalization van BTC is momenteel $716 miljard.
De totale hoeveelheid geld is $215 biljoen (ligt er aan wat je precies als geld omschrijft, er staan wat verschillende getallen in het artikel). https://www.thesun.co.uk/money/13497643/how-much-money-in-the-world/

Stel we nemen verder de waarde aan uit de door jou aangedragen bron (hoewel hier terecht vraagtekens bij worden gezet):
79 TWh/jaar BTC energie gebruik (dit is alleen het vebruik van miners, alle randzaken worden hier niet meegenomen?)
4939 TWh/jaar energie voor de gehele monetaire sector (hoewel andere bronnen een factor 10 lager zijn?)

Dan komen we op 110 Wh/jaar per $1 aan BTC.
En 23 Wh/jaar per $1 voor het totale geld in omloop wereldwijd.

Er wordt vaak terecht aangehaald dat de hoeveelheid transacties niet direct een correlatie heeft met het energie verbruik van Bitcoin. Het lijkt me wel vrij duidelijk dat de MC (afhankelijk van de BTC koers) direct gekoppeld is aan het energie vebruik. BTC stijgt in waarde, de opbrengst van minen gaat omhoog, dus gaat er meer gemined worden tot het break-even point weer benaderd wordt.

Als je dezelfde simpele berekening doet met waarde uit andere bronnen komt BTC er alleen maar slechter uit. Helemaal prima om vanwege allerlei redenen voorstander te zijn van Bitcoin of andere crypto's, maar claimen dat het milieuvriendelijker is (of minder stroom verbruikt) dan het huidige systeem kan zowel op basis van transacties als op basis van de totale waarde niet.

Je beschuldigt andere mensen van kortzichtigheid en egoïsme, terwijl de gevolgen van klimaatverandering hier in Nederland een stuk minder impact zal hebben dan in andere landen. Leuk dat mensen met crypto's kunnen betalen, maar dat is niet de oplossing voor landen die kampen met een slechte overheid en toenemend natuurgeweld door klimaatverandering.

Ik begin niet met ongefundeerd roepen dat bitcoin de oceanen laat koken, dat doen tig mensen hier in de commentaren en met de moderaties.

Ik probeer dat geluid enigszins in perspectief te zetten, en draag wat getallen aan. Het zijn hele lastige, zo niet onmogelijke vergelijkingen tussen compleet verschillende industrieën, dus dat is maar beperkt zinvol, maar ik draag het steeds maar weer aan om tegengas tegen de ongefundeerde dooddoeners te geven. Het laat in ieder geval zien welke order van getallen we het nu over hebben. Vooralsnog gebruikt het energie, maar valt het een beetje in de marge van het volledige gebruik over de hele wereld.

En zoals eerder gezegd: het staat of valt met of je het de moeite waard vind. En daar kunnen we van alles van vinden en geloven, daar zijn we het duidelijk niet over eens. Daar gaan ook niet uitkomen, tot het voor ons beslist wordt. Of bitcoin wordt alleen maar groter en groter en zal uiteindelijk iedereen er uiteindelijk aan meedoen, of het sterft een stille dood. Tegenhouden kun je het niet, tenzij je het wereldwijde internet uitzet. Dus we gaan het zien.

terwijl de gevolgen van klimaatverandering hier in Nederland een stuk minder impact zal hebben dan in andere landen.

Op de lange duur is dijken verzwaren en verhogen geen oplossing omdat de bodem verzakt. Dat is eigenlijk onvermijdelijk. Op den duur komt half Nederland onder water te staan, de vraag is wanneer. Volgens de prognose die ik zag voor 2100 (gezien de klimaatverandering).

Klimaatverandering?

Je zult je gas- en oliewerkzaamheden en ontginning bedoelen van de planeet. Wat al sinds de jaren 80 aangedragen wordt en wordt verworpen.

Limburg spreekt voor zich, juist daar na het "mijn" verhaal uit de jaren 50 en daarvoor. Dat ter zijde. Het is allemaal strategisch van het westen voornamelijk om in het midden oosten en Indonesië zoveel mogelijk olie te halen en dan de laatste twee grote velden in eigen continenten aan te breken. Is het wijs? Ik bedoel maar, hoe wil je dat terug planten? Dat is naar mijn weten nog nooit onderzocht. Nu de hele situatie in het midden oosten zo is, heb ik maar met één iemand medelijden en bigtime: mother earth

Klimaatverandering?

Je zult je gas- en oliewerkzaamheden en ontginning bedoelen van de planeet.

Stijging van het zeewater door verhoogde Co2 uitstoot waardoor het ijs smelt. Zie o.a. het recente rapport.

De vergelijking in de door jou gebruikte bron loopt helemaal scheef.

Zo wordt de huisvesting, transport en dergelijke van de medewerkers meegenomen in de financiële sector.
Doe je dit dan ook voor de mensen die aan het minen zijn? De 78 TWh/jaar is voor minen alleen.
Zoals in de door jou aangegeven bron is deze energie goed voor 88,6% van de 4939 TWh/jaar die je noemt.

Ook wordt "Procurement" meegenomen, dit is goed voor 253 TWh/jaar. Is de productie, transport, grondstofwinning van alle elektronica van bitcoin ook meegenomen?

Ik zou de bron niet direct afschieten vanwege de naam, maar als ik zie welke vergelijkingen gemaakt worden wil ik deze niet als betrouwbaar bestempelen.

Ook geloof ik niet dat het huidige stelsel vervangen kan worden door alleen crypto. Het is dus niet het een of ander maar een optelling van.

Persoonlijk zie ik heel weinig toegevoegde waarde van crypto in relatie tot het energieverbruik.

De vergelijking in de door jou gebruikte bron loopt helemaal scheef.

Zo wordt de huisvesting, transport en dergelijke van de medewerkers meegenomen in de financiële sector.
Doe je dit dan ook voor de mensen die aan het minen zijn? De 78 TWh/jaar is voor minen alleen.
Zoals in de door jou aangegeven bron is deze energie goed voor 88,6% van de 4939 TWh/jaar die je noemt.

Ook wordt "Procurement" meegenomen, dit is goed voor 253 TWh/jaar. Is de productie, transport, grondstofwinning van alle elektronica van bitcoin ook meegenomen?

Ik zou de bron niet direct afschieten vanwege de naam, maar als ik zie welke vergelijkingen gemaakt worden wil ik deze niet als betrouwbaar bestempelen.

Het zijn pogingen om wat getallen in perspectief te zetten. Zodra er iets over bitcoin hier gepost wordt, breekt meteen heel de community over het feit dat het slecht is voor het milieu. Wat deze getallen laten zien dat het op zijn minst 1 order lager zit dan de productie van goud en 2 of 3 orders lager zit dan welke andere grote industrie dan ook. We kunnen eeuwig heen en weer soebatten over cijfers, maar het energiegebruik van bitcoin mining is een druppel op een gloeiende plaat.

Waar het uiteindelijk op neerkomt is, of mensen het de moeite waard vinden:

Ook geloof ik niet dat het huidige stelsel vervangen kan worden door alleen crypto. Het is dus niet het een of ander maar een optelling van.

Persoonlijk zie ik heel weinig toegevoegde waarde van crypto in relatie tot het energieverbruik.

Aan geloof hebben we niet veel in een discussie over energiegebruik.

Hier zijn we verwend dat alles werkt en alles kan, en dat we weinig nut zien in wat bitcoin kan betekenen. Maar dat betekend niet dat dat voor alle 8 miljard mensen zo is. Er zijn 1.7 miljard mensen zonder bankrekening. De penetratie van mobiele telefoons is vele malen hoger dan bankrekeningen, alleen al het feit dat een deel van die 1.7 miljard mensen toegang kunnen krijgen tot een nieuw financieel netwerk via hun mobiel, lijkt me dat fragmentje van energie wat eraan besteed wordt, minder dan 1%, zeker de moeite waard.

Het zijn pogingen om wat getallen in perspectief te zetten.

Als je getallen in perspectief wil zetten moet je wel de juiste getallen gebruiken, anders schets je een perspectief wat niet klopt.

maar het energiegebruik van bitcoin mining is een druppel op een gloeiende plaat.

Deze druppel streept het voordeel in CO2-uitstoot van alle elektrische auto's wereldwijd alweer weg:

"the total Bitcoin carbon footprint exceeds the total GHG emission reductions of electric vehicles (51.9 Mt CO2 in 2020)"(https://www.researchgate...._impact_beyond_energy_use).

Dat vind ik toch best wat. Biedt ook wat extra perspectief.

Aan geloof hebben we niet veel in een discussie over energiegebruik.

Deel van de discussie is ook een mening of het energieverbruik goed te praten is t.o.v. de toegevoegde waarde. Ik probeer hiermee aan te geven dat ik vind van niet.

lijkt me dat fragmentje van energie wat eraan besteed wordt, minder dan 1%, zeker de moeite waard.

Vind je dit ook bijna 50% waard? Want afhankelijk van welke cijfers je neemt kan dat ook het getal zijn wat je moet hanteren. Volgens https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption ligt het energieverbruik namelijk rond de 148 TWh/jaar. Als je dit tegen het verbruik van 309 TWh/jaar voor de faciliteiten van het huidige financiële systeem zet kom je bijna op 50%.

Ook heb ik grote twijfels of je met alleen crypto een financieel netwerk kan opzetten. Daar is het, momenteel, veel te volatiel voor,

Digiconomist is van Alex de Vries, Data Scientist bij De Nederlandsche Bank. Laten we ervan uitgaan dat Bitcoin Magazine dingen te rooskleurig schetst, en Alex het te negatief schetst.

Dan zit het dus ergens tussen de 1% en 50%, dat is in ieder geval al een duidelijk beeld dan de comments hier die zonder getallen iets roepen.

Is het het waard, dat moeten we beide voor onszelf beslissen. Voor mij is het een bescherming tegen inflatie, voor andere mensen is het financiële vrijheid, en voor een boel mensen hier in de comments is het onzin. Maakt verder niet uit, want tegenhouden kun je bitcoin niet, hoe stom je het ook vind.

Mooi gezegd DaCoTa

Argumenten als “ja maar het lightning network kan dit en dit” dragen daar niet aan bij. Dat het technisch kan is zeker waar, maar ook daar hangt een prijskaartje aan in de vorm van energieconsumptie.

Net zoals er een prijskaartje hangt aan de post die je zojuist geplaatst hebt. Ik denk dat we allebei wel weten dat dat redelijk verwaarloosbaar is tov het energieverbruik van proof of work.

Het blijft krom dat men de berekening x/y blijft doen (met x het verbruik uit PoW en y het aantal on-chain transacties), terwijl y niet gerelateerd is aan x, en bovendien het extra energieverbruik van Lightning Network een paar ordergroottes ónder x ligt, maar ondertussen wel y een paar odergroottes vergróót. Maar ja, dan klopt het narratief natuurlijk niet meer.

En het is niet puur theoretisch, het is operationeel, met 25k nodes in het netwerk, waarvan 14k met in totaal 65k open channels en een totale capaciteit van 2300 btc ($105 miljoen op moment van schrijven)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 augustus 2021 19:55]

Als je het hele huidige bankaire systeem bij elkaar optelt qua stroomverbruik (dat is dus inclusief kantoorpanden en koffieautomaten) is het nog steeds lager dan het totale verbruik van het bitcoin netwerk (want dat is hoger dan dat van heel veel complete landen)

Dit artikel uit mei 2021 geeft aan dat dat niet helemaal correct is. https://ca.finance.yahoo....ors-report-175813423.html. Ik laat mij graag verbeteren als jij een andere bron hebt btw 😉

kW/transactie is oneerlijke voorstelling van zaken. Het energieverbruik van Bitcoin is wat dat beschermt en veilig houdt. De euro's en dollars die Visa gebruikt zijn beschermd door politiek en centrale banken die worden geleid door niet-Oostenrijkse School economen en kortzichtige politici die keer op keer bewijzen incapabel te zijn. (Ontkoppeling goud Bretton Woods en Nixon). En per definitie gaat fiat geld (ontkoppeld geld) altijd naar 0. Zie wikipedia.

Vraag die overblijft is hoeveel kW mag de bescherming van 745mrd euro (huidige MC) aan Bitcoin kosten? Ik verklap je alvast dat goud delving, transport, beveiliging en opslag iig meer kW kost.

Maar lightning maakt in feite nagenoeg alle voordelen van een blockchain teniet en het is geen echte bitcoin transactie met alle beoogde voordelen en omgekeer kan je een soort lightning protocol ook opbouwen op een bestaand gecentraliseerd financieel systeem dat letterlijk 1000000 keer efficienter is. Sterker nog, de kans is groot dat lightning alsnog veel inefficienter is dan de gecentraliseerde systemen.

PayPal is ook super efficient, omdat het centraal is. Maar Google maar een naar "PayPal closed my account", inclusief dubbele quotes. Dan heb je ruim 4000 redenen wat een centraal systeem kan doen. En zoek dan maar eens op hetzelfde voor Cash App, Bank of America, Santander, vul maar in.

Decentraal is het allerbelangrijkste aspect van bitcoin. Dat is de hele reden van bitcoin.

Dan heb je welgeteld een enkele reden en die weegt ook helemaal niet zwaar omdat we een divers systeem hebben waar je gewoon alternatief kan gebruiken. Het is namelijk helemaal niet volledige gecentraliseerd. Elke bank is zijn eigen hub in een veel-lagig ster-netwerk waar praktisch geen enkele locatie maar met een verbinding aangesloten is (tenzij je de internet verbinding meetelt, maar die is natuurlijk voor een digitale munt net zo goed bottleneck).

En hoewel jij dat nu een nadeel noemt, is juist die flexibiliteit een voordeel van een systeem dat niet blind en absoluut is. In de digitale wereld moeten we nog goed de rechten en interesses van burgers waarborgen (bij paypal dus) maar in het gewone financiele systeem is dat al lang en breed het geval. Daarvoor hoeven we de planeet niet kapot te maken met een nieuw, enorm energieverslindend financieel instrument.

De wereld gaat niet kapot door de 0.6% energie die een nieuw financieel instrument gebruikt. Het gaat kapot omdat de hele wereld draait om consumentisme. Omdat je geld niet meer kunt sparen, maar nu moet uitgeven omdat het volgend jaar minder waard is.

Dat jij het niet nuttig vind, maakt niet dat het voor niemand nuttig is. Als iemand in Venezuela wat spaarcenten kan omzetten in bitcoin om zich te wapenen tegen hyperinflatie, als een straatverkoper in El Salvador minder kosten heeft om geld van familie uit Amerika te krijgen, als een politieke vluchteling kan ontsnappen aan een dictatuur met een klein beetje vermogen in zijn geheugen opgeslagen in de vorm van een private key, wie zijn wij om te zeggen dat dat slecht is?

Als het voor andere mensen nuttig is, wie zijn wij hier dan om te bepalen dat het slecht is of dat het niet mag? Precies als dat het geval is, als mensen zeggen dat het niet mag, je eigen bank, je eigen regering of dictator, je vijand, dan is de decentraliteit exact het principe dat belangrijk is.

Maar lightning maakt in feite nagenoeg alle voordelen van een blockchain teniet

Als je openbaarheid van transacties en een gelimiteerde transactieruimte voordelen vindt wel ja

Welke voordelen doet het precies teniet dan?

en het is geen echte bitcoin transactie

Dat zijn het precies wel. De data die uitgewisseld tussen nodes zijn (naast metadata uiteraard) 100% valide bitcointransacties die op elk moment gebroadcast kunnen worden naar het Bitcoin netwerk. Op het moment dat je dat doet, dan sluit je effectief de channel.

en omgekeer kan je een soort lightning protocol ook opbouwen op een bestaand gecentraliseerd financieel systeem dat letterlijk 1000000 keer efficienter is.

Dit slaat nergens op. Natuurlijk is een gecentraliseerd systeem efficienter, en daarmee is iets als Lightning ook niet nodig. Je gaat natuurlijk geen oplossing voor een probleem inzetten als dat probleem (beperkte transactieruimte en vrij lange settlement tijd) er in eerste instantie al niet is. Maar een centraal systeem brengt andere problemen met zich mee (je vertrouwt een centrale partij met alle macht; niet permissieloos, niet censuurresistent, single point of failure) dat iets als Lightning dat daarop layert niet ineens gaat fixen.

Maar Bitcoin is decentraal, en kan met Lightning schalen naar een gigantisch transactievolume zonder dat het afbreuk doet aan de specifieke eigenschappen die Bitcoin biedt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 augustus 2021 20:19]

Bitcoin zou ook op 1 Raspberry Pi 'kunnen' draaien als we met zijn allen afspreken er geen misbruik van te maken.......
Heck, we zouden het zelfs op een enkele 8 bit AVR kunnen draaien op nog geen 100mW...
Het zou ook op windmolens kunnen draaien en zo zelfs energie kunnen opwekken...
Je kan ook je hometrainer op een generator aansluiten en Bitcoin dan op mensenkracht draaien.

Alles kan, het gebeurt alleen niet. Bitcoin's energieverbruik verdedigen met 'als', 'kan' en 'zou' is niets meer dan het gigantische probleem van Bitcoin proberen te negeren.
Leuk idee, waardeloze uitvoering komt het op neer, PoW werkt gewoon niet. Dat heeft Bitcoin bewezen, Ethereum bevestigd en de talloze cryptos erna stuk voor stuk ook nog eens elk bewezen. Om dan nu nog steeds te blijven roepen 'maar Bitcoin zou efficienter kunnen werken als...' is pas ontzettend kortzichtig, kijk naar het hele plaatje en zie dat Bitcoin gewoon een heel groot probleem heeft ipv het koortsachtig te ontkennen.

Dat kan je niet oplossen met 'Ja maar Visa is ook niet groen', 'ja maar Bitcoin zou miljoenen transacties voor nog meer stroomverbruik dan het al doet kunnen verwerken' of andere onzin. Dat moet je erkennen, dan pas kan er naar een oplossing gewerkt worden.

Je mist de hele kern van de post. De limiet van Bitcoin is niet slechts het aantal transacties dat op de chain past, en toch blijft iedereen daarmee rekenen. En dat is niet puur theoretisch, er zijn verschillende 2nd layer netwerken die bouwen bovenop Bitcoin en zo het transactievolume vergroten, zonder dat daat meer energie voor PoW voor nodig is. Waarom dan toch steeds die kromme deling blijven doen van PoW verbruik door on chain transacties?

Ik zeg nergens dat Bitcoin door Lightning mínder energie verbruikt. Maar de energie per transactie gaat wel met een paar ordergroottes omlaag, en dat schijnt op een of andere manier een heel belangrijke metric te zijn voor velen hier.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 augustus 2021 20:26]

VISA heeft ook kantoren, gaan we ook personeelskosten meerekenen en andere operationele kosten om VIA beschikbaar en operationeel te houden. Appels met peren als je het mij vraagt inderdaad.

Precies. Dit is ook altijd mijn argument als men weer over de energie van bitcoin praat. Wat dacht je van het energieverbruik van het traditionele betalingsverkeer. En dan hebben we het nog niet over de high frequency traders en alle andere kantoren die energie verbruiken met handelen in securities.

Ja. Bitcoin miners kopen gewoon stroom in. Dus dat is een economische transactie.

Bitcoin miners worden betaald met bitcoin, en daar moeten ze alles van betalen, anders heeft het geen zin. Zowel de capex, dus de infrastructuur, machines, logistiek, installatie, als ook de opex, dus personeel voor operations en onderhoud, beveiliging en als een van de belangrijkste: de energie die ze inkopen. Dus er wordt gewoon betaald voor de energie.

Lijkt me niet meer dan schappelijk om het voor VISA ook zo te tellen.

En lees ook dit artikel eens als je de juiste vergelijking wilt maken:
https://markets.businessi...m-bitcoin-adoption-2021-8

Dit is wel een beetje kort door de bocht. Als je een visa transactie uitvoert en de ontvangende partij is een ABN rekening moet je ook diverse Wereldbanken meenemen en de kosten van ABN.

Visa vertrouwd de Amerikaanse bank, die vertrouwd weer de Nederlandse bank en die vertrouwd weer ABN.

De stroom kosten van deze banken zullen bitcoin overstijgen. Kun je nagaan als je alle banken in deze berekening op gaat nemen.

[Reactie gewijzigd door Mexxwelll op 16 augustus 2021 08:10]

Natuurlijk is het heel erg kort door de bocht, en het zal vast wel wat hoger zijn in de praktijk. Maar zelfs al is het VISA-stroomverbruik 100x zo hoog als wat ik uit dat gelinkte artikel haal, dan nog is het tienduizend keer zoveel als Bitcoin. Bijna 1800 kWh voor 1 Bitcoin-transactie is gigantisch hoog. Dat is net zoveel als een gemiddeld Nederlands huishouden in een halfjaar gebruikt.

Afgezien van het energieverbruik voor mining zijn transacties ook nog eens energieverslindend:

Mining is het verwerken van de transacties

Ik ben het er ook niet mee eens hoe veel stroom Bitcoin gebruikt, maar het is geen opsommig. Mining en transacties zijn het zelfde.

Zou kunnen, ik ben geen expert... Ik dacht dat het minen vooral betekent dat je op zoek bent naar een bepaalde hash, en als je die hebt gevonden dan heb je 1 Bitcoin gevonden. Hoe de transacties daarvan verder in worden verwerkt, weet ik niet. Ik heb de klok wel horen luiden, maar weet nog niet waar de klepel hangt, denk ik. Misschien moet ik me er maar eens wat beter in verdiepen.

ik mine persoonlijk op mijn zonnepannelen waar ik nog van over heb omdat ik bijna nooit thuis ben, in mijn ogen brengt dit niks van vervuiling op door energie. Op mijn werk staat een draadloze ´bancontact´ terminal, deze zit de hele dag in de lader heeft ook wifi, ethernet of 4g nodig en slorpt iedere dag een rolletje of 5 papier op die bijna iedereen weggooit. Ik denk dat iedereen de huidige vervuiling van de transacties zoals ze nu gebeuren zwaar onderschat.

Zo'n terminal heeft een heel laag stroomverbruik en is (als je er dagelijks 5 rolletjes doorheen jast) van groot algemeen nut, in tegenstelling tot cryptocurrency waarvan het stroomverbruik totaal niet in verhouding staat tot het zeer discutabele nut. Tenzij je met zonnepanelen minet.

Zoals de top comment daar al zegt: Bitcoin gebruikt dan wel 4x minder (volgens die post) dan de klassieke banken, het aantal transacties over Bitcoin is nog geen duizendste van wat er omgaat in het reguliere betaalsysteem.

Daarom bestaat het lightning netwerk dat als tweede laag op Bitcoin is gebouwd en onlosmakelijk verbonden is met het netwerk. Dat geeft ineens een heel ander perspectief over het aantal transacties en de vergelijking met VISA.
Lees dit artikel eens:
https://markets.businessi...m-bitcoin-adoption-2021-8

...Eerlijk gezegd, met alle shitzooi die crypto-onzin ons heeft opgeleverd: het kan me niet schelen. Het is een kanker die we beter zo snel mogelijk verbranden, want bitcoin is gewoonweg een schandvlek op de hele IT sector.

Deze blogpost verwoord mijn gevoel ongelofelijk goed: https://drewdevault.com/2...rrency-is-a-disaster.html

Maybe your cryptocurrency is different. But look: you’re in really poor company. When you’re the only honest person in the room, maybe you should be in a different room. It is impossible to trust you. Every comment online about cryptocurrency is tainted by the fact that the commenter has probably invested thousands of dollars into a Ponzi scheme and is depending on your agreement to make their money back.

[Reactie gewijzigd door kiang op 17 augustus 2021 16:42]

Ik proef een hoop frustratie en dat is jammer.
Gelukkig zijn er maar twee mogelijke uitkomsten. Óf Bitcoin faalt hopeloos, interesse en adoptie neem af en daardoor is het voor miners niet meer interessant om het netwerk veilig te houden. Óf de adoptiecurve blijft stijgen en Bitcoin wordt een soort digitaal goud of wereldwijd erkend als neutraal monetair betaalsysteem. We gaan het zien. Beide uitkomsten zijn zeer goed mogelijke
Voor nu zou ik een andere anti-hobby zoeken en over een jaar of vier nog eens kijken waar we staan.

Als je het hele financiele stelsel middels Bitcoin transacties wilt laten verlopen, dan verbruikt Bitcoin alleen al meer energie dan alles wat we op onze planeet opstoken. Inclusief brandstof auto's enzovoort, niet enkel elektriciteit. Het is ongelofelijk inefficient.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 15 augustus 2021 18:45]

Zo werkt het niet. Het energiegebruik van het bitcoin netwerk is gelijk ongeacht het aantal transacties. Als is dat er 1 per jaar, of genoeg om alle financiële settlement transacties voor de hele planeet uit te voeren. Je kan het niet op deze manier extrapoleren.

Het aantal transacties/jaar die Bitcoin verwerkt blijft juist stabiel, maar het energieverbruik is afhankelijk hoeveel miners er actief in het netwerk zijn. Met steeds meer miners zal het netwerk enkel maar minder efficient worden.

Lees de comment tree eens door: je kan een blockchain op 10 RPi's in theorie evenveel "geld verschuiven" als dat alle miners op dit moment doen. Wanneer er meer waarde in Bitcoin verhandelt wordt, stijgt de koers, en zal het voor mensen rendabel zijn om te blijven minen. Zoals @freaq benoemd is het netwerk hashrate gerelateerd aan de koers van de munt. Met meer miners die voor hetzelfde stukje geld vechten kan je niet zeggen dat het efficient is.

Wellicht is het naïef of niet 100% technisch correct om te extrapoleren, maar daarmee probeer ik aan te geven hoe ongelofelijk inefficient Bitcoin wel niet is. Om de beeldspraak dan nog even erger te maken: de hashrate van een blockchain staat m.i. gelijk aan massaal duimpje draaien, totdat iemand toevallig de juiste nonce/target hash gevonden heeft.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 15 augustus 2021 22:59]

Lees de comment tree eens door

Precies, lees de comments eens door. Ook jij blijft hangen bij enkel de on-chain transacties. Waarom zou je 2nd layer transacties die nooit op de chain verschijnen niet meetellen? Waarom denk je dat @DaCoTa het expliciet heeft over *settlement* transacties?

Jij begint zelf met de rare notie dat als Bitcoin de transacties in het gehele financiële stelsel zou verwerken, dat het nog veel meer energie zou verbruiken. Maar in deze post laat je dan weer zien dat je originele argument onzin is; energieverbruik is niet gecorreleerd aan het totaal aantal transacties. Waarom bezig je het dan überhaupt?

Praten over efficiëntie in de context van Proof of Work slaat nergens op. Het is letterlijk bewijs dat je werk hebt geleverd. Het is een oplossing voor het probleem van de Byzantijnse generaals; het bereiken van een consensus in een decentraal systeem, in dit specifieke geval de volgorde van transacties. Het móét iets kosten, zodat niet iedereen zomaar wat kan roepen.

Het grote nadeel is alleen dat de reward weggezet in fiat munteenheden veel harder is gestegen dan de reward in btc is afgenomen, waardoor het totale energieverbuik momenteel de pan uitreist.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 augustus 2021 23:39]

Met 10 RPis is het netwerk niet beveiligd. Dan kun je voor $500 er 10 andere RPIs tegenaan gooien en het netwerk om zeep helpen.

Je kan een decentraal censuurbestendig systeem niet efficient maken. Proof of work is de koppeling met de fysieke wereld, zonder die koppeling is er niks. Net zoals je goud niet uit de grond kunt toveren, maar je een boel moeite moet doen om het uit de grond te halen, moet je een boel moeite doen om bitcoin te minen. Zonder die energie is er geen beveiliging tegen inflatie, dan kan iedereen er zomaar geld bij maken.

Een proof of stake systeem is hier ook geen oplossing voor, dat is namelijk exact wat we nu hebben: de mensen met het meeste geld hebben de meeste macht.

Laten we dan eens 1 tegen 1 vergelijken
Bitcoin de grootste crypto tegen visa.

Dan zien we dat bitcoin in zijn eentje veel
Meer gebruikt dan visa.

Maar ook per transactie ik quote:
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

The average energy consumption for one single Bitcoin transaction in 2021 could equal several hundreds of thousands of VISA card transactions. This according to a source that tries to estimate the energy consumption of both Bitcoin (BTC) as well as Bitcoin Cash (BTH) over time. It does so by estimating how much income miners possibly spend on electricity, as there is no institution that tracks how much energy the cryptocurrency actually consumes. This also applies to which countries mine the most Bitcoin, as this is estimated by cross referencing IP addresses.

1 Bitcoin transaction 1,784.48kwh
100,000 VISA transactions 148.63kwh

En als we alle crypto vs alle banken zetten gebruikt crypto nu ook al meer, voor veel minder transacties.

Dus nee.

Wat zit er in de berekening van de visa transacties? De absolute waarde van het IT werk of ook alle kantoren met airco, woon/werk verkeer van het personeel, de 50 vluchten per jaar van de CEO? Er is flink wat ruimte hoor, maar het is een interessant onderwerp

Bereken je dan ook de fabricage van mining hardware die na 3-6 maanden vervangen moet worden?
De schepen die deze vervoert?
Het woon-werkverkeer van de mensen in de winkels?
Of de koeriers die deze bezorgen?

Ja ik vraag me ook af of die in de berekening zitten.

Tot welk detailniveau wil je gaan? Banken zijn doorgaans meer dan enkel plekken voor geld opslag en transacties denk bijvoorbeeld aan leningen en hypotheken zaken die je met crypto ook gewoon hebt (als het ooit aanslaat). Ook crypto krijgt dan dure kantoor panden, met airco, woon-werkverkeer, etc.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 15 augustus 2021 20:37]

Maakt dat uit?
Punt blijft dat als je visa’s totale energie rekening neemt en deelt door alle transacties dat je naar een x kwh per transactie komt.

En je kan dan dus met enorme marge van bijna een miljoen transacties tot 1 zien hoe inefficient is.

De onderzoekers hebben hier met een marge van 10x 100k transacties met 1 vergeleken, want de exacte stroomkosten van bitcoin weten we ook niet perfect.

Maar het moge extreeeeeem duidelijk zijn hoe inefficient het systeem is.

Ja tuurlijk maakt dat uit, er is een zekere incentive voor visa of het bankair systeem om het verschil zo groot mogelijk te maken. 2 weken transacties in het meest efficiënte datacentrum in de winter tijdens de kerst (veel transacties) versus de totale uitstoot van visa op jaarbasis inclusief scope 3 kan zomaar een factor 100 of meer verschil maken per transactie. Het gaat niet om het bewijzen van wat je al denkt te weten, maar om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Net zoals we bij de bitcoin transacties ook alles moeten meenemen, zowel positief als negatief. Ik zie in dit draadje veel absoluut denken, bitcoin=evil en stoot uit visa=goed en groen, maar zo simpel is de werkelijkheid nooit. En blijkbaar is simpelweg de vraag stellen of het erin zit al genoeg om mensen te laten downvoten. Dat vind ik een gevaarlijk pad.

Het is de totale uitstoot op jaarbasis, gedeeld door het aantal transacties.

Lees de paper…

En ja dan komt het er op neer dat het grofweg een miljoen keer efficienter is, of als je netjes wil zijn zoals de onderzoekers, 100k x efficienter, met een heeeeele dikke marge van onzekerheid.

En ja ik snap dat bitcoin vooral vooraf kost, maar het blijft dat bitcoin in zijn eentje meer energie heeft verbruikt dan visa waarschijnlijk in zijn hele bestaan.
En visa handelt meer transacties af elke week dan bitcoin in zijn hele bestaan.

Tis gewoon ongelofelijk inefficient.
Je kan praten als brugman maar de cijfers zijn duidelijk en zo enorm groot dat al is het 100x beter dan is het nog steeds 1000x slechter.
Klaar.

En vergelijk crypto eens met ons financieel systeem?

Neem nu even Bitcoin, nog altijd de meest verhandelde crypto. Ongeveer 400 000 transacties per dag. Dat is dus peanuts. In een klein land als Nederland alleen al gebeuren er dagelijks miljoenen transacties. Of als je kijkt naar VISA, 1 van de grote wereldwijde speler, zij doen 150 miljoen transacties per dag en gebruiken daarbij minder energie dan alle crypte tesamen dat nog geen miljoen transacties per dag doet.

En ons hele financiele systeem is net iets groter dan alleen transacties waarbij geld van a naar b gaat. Ook verzekeringen en beleggingen (beurzen) worden daaronder meegeteld.

Misschien dus tijd om je beeld een beetje bij te stellen?

Ik begrijp het prima, moet ik ook even de achterliggende wiskunde voor je uitleggen?

@Blokker_1999 heeft gewoon gelijk, maar als jedat durft te zeggen krijg je de hele crypto gemeenschap over je heen, met argumenten die je zo van Willem Engel zou verwachten.

Met alle respect, maar ik reageer op iemand die beweer dat crypto minder energie gebruikt dan de traditionele financiele instellingen en weerleg dat. Hoe durf jij nog maar de assumptie te maken dat ik mij blind zou staren op 1 enkel aspect en niet naar het groter geheel zou kijken.

Niet dat dat groter geheel zoveel rooskleuriger is, maar dat is niet het onderwerp waarover we het hadden.

Je hebt gelijk, ik las een waardeoordeel in je oorspronkelijke post maar dat vind ik niet meer terug nu ik het beter lees, mijn excuses.

Ik werk sinds 1998 in de financiele sector, met een wiskundige achtergrond. Ik heb een vrij goed beeld en begrip van hoe de sector werkt en een goed begrip van hoe o.a. bitccoin werkt.

Ik zie het groter geheel prima en bitcoin biedt de sector niets wat niet op een efficientere manier kan of op een andere wijze al geboden wordt. De zogenaamde voordelen zijn de reden dat de sector nog overheden zullen toestaan dat het daadwerkelijk een grote rol gaat spelen.

De enige manier waarop blockchain een kans heeft om succesvol gebruikt te worden voor een 'munt' is via een CBDC en no way dat dat een PoW currency wordt. Bitcoin is een prrof of concept dat door speculanten en activisten aan de beademing worrdt gehouden en heeft no h politiek noch economisch een (lange termijn) toekomst.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 15 augustus 2021 21:55]

De eerste C in CBDC staat voor Central. Waarom zou je daar een blockchain voor gebruiken. Een simpele database is dan veel efficiënter.

Want een blockchain is alleen voor decentrale toepassingen

Het verschil is dat je in een database heel snel een waarde aanpast en in een blockchain (zelfs private) dit veel moeite kost. Daarnaast is dit ook nog eens detecteerbaar is mochten mensen of systemen hier op controleren.

Zie het een beetje als een signing key, een private gebruiker of bedrijf heeft deze als enige. Maar jij kan als gebruiker wel dit bestand (in dit geval chain) controleren.

[Reactie gewijzigd door smiba op 16 augustus 2021 20:34]

Je kunt een blockchain overal voor gebruiken. Dat was de hype van 2017.

Of het toegevoegde waarde heeft, is iets anders.

Als je een blockchain entry wilt wijzigen kàn dat heel moeilijk zijn, als de difficulty (nonce) hoog genoeg is. Maar waarom zou je dat in een privé-chain doen? Dan moet je in mining infrastructuur investeren bij PoW consensus.

Of je gaat natuurlijk voor het "milieuvriendelijke" PoS en zorgt ervoor dat je zelf de grootste stake in handen hebt. Maar welke toegoevoegde waarde heeft je toepassing van blockchain gehad tegenover een spreadsheet of een SQL database?

Wat dacht je van ons officieel financieel systeem dat meer dan het dubbele kost aan energie?

Dit wordt ook al aangehaald in jouw gelinkte reddit post, maar hoeveel mensen gebruiken crypto en hoeveel mensen gebruiken ons officiële financiële systeem? Deze vergelijking gaat helemaal mank omdat je niet rekening houd met hoeveel energie het relatief gezien kost.

Mijn auto verbruikt 6l/100km

Mijn brommer verbruikt 5.5L/100km

Mijn brommer is daardoor zuiniger.

Dat is jou argument.

Euuhhh

Ons wagen park verbruikt 6000L per dag en mijn brommer maar 1l per dag

Dus mijn brommer rijdt zuiniger...

Dat is zijn argument..
Fixed it ...

Nee ik denk dat @Skiddie zijn argument is dat je moet normaliseren naar transport volume en afgelegde afstand. Een brommer kan hoogstens 2 passagiers vervoeren. Een doorsnee auto 4 of 5. Bij gelijk brandstofverbruik per km is de auto, in potentie, efficienter of "zuiniger" (gemeten in brandstofverbruik per km per passagier, welteverstaan).

De vliegtuig industrie kan je in dat opzicht ook "zuinig" afschilderen door te beargumenteren dat een modern (volgeladen) vliegtuig circa 2 a 3L kerosine per 100km per passagier verbruikt. Ten opzichte van een passagier auto met enkel de bestuurder is dat nog zo gek nog niet. (Punt is wel: hoe vol zit een gemiddelde auto/vliegtuig/trein/fiets/etc.)

Eveneens met Bitcoin zou je "efficientie" moeten normaliseren naar alle factoren die je belangrijk vindt. Zoals de energiekosten per transactie, maar ook hoeveel mensen jouw transactie hebben "goedgekeurd".

Mijn onderbuik gevoel zegt dat als je het bestaande financiele stelsel en Bitcoin op deze wijze normaliseert, dat Bitcoin nog steeds enorm inefficient is.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 15 augustus 2021 18:47]

Mijn onderbuik gevoel zegt dat als je het bestaande financiele stelsel en Bitcoin op deze wijze normaliseert, dat Bitcoin nog steeds enorm inefficient is.

Het is enorm inefficiënt. Daardoor is het decentraal. En Bitcoiners hechten veel meer waarde aan de decentraliteit dan aan efficiëntie, dus is het stroomverbruik het meer dan waard. Zoals de markt ook bewijst.

Welke markt? Wat je hebt zijn hoarders. Mensen die het echt gebruiken als currency zijn veruit in de minderheid en vertegenwoordigen de markt niet.

Sinds wanneer is sparen slecht?

Jij als eigenaar van 0.00000000000001% spaart. De grote spelers die 4-8% bezitten investeren. Omdat ze weten dat jij als kleine eigenaar alles wal doen om de waarde op te krikken.

De markt bewijst? De markt bewijst helemaal niets. De markt gebruikt massaal klassieke financieke systemen en een handje vol - op globale schaal gezien - mensen speculeert fanatiek met bitcoin. En een heel kleine fractie van die laatste groep doet normale betalingen met bitcoin.

Zeggen dat de markt bewijst dat men voor bitcoin kiest staat gelijk aan jezelf ongeloofwaardig maken. Hard schreeuwen maakt je nog niet 'de markt'.

Ik schreeuw niets, ik zie alleen de prijs van 0 naar 12 jaar later ongeveer € 40 000 gaan zonder marketing budget want er is geen centrale instantie achter Bitcoin. Dan moeten mensen er toch wel iets in zien.

Jazeker, een paar hele rijke mensen zien er een mooi middel in om via pump en dump praktijken naieve mensen wat geld afhandig te maken /s

Je /s en 0 laten wat anders zien, maar je hebt wel een punt. Er worden momenteel veel mensen rijk omdat hordes 'normale' mensen in stappen en hun geld verliezen.

Maar wat wil je, er is gewoon reclame op de Nederlandse radio's om mee te doen met die onzin. Het is eigenlijk gewoon gokken en weer een manier om met valse hoop op makkelijke rijkdom een heleboel mensen hun zakken leeg te schudden.

Ik zou het niet erg vinden als mensen een beetje tegen zichzelf beschermd zouden worden.

lol

Grote verschil is dat het huidige systeem al bestaat, werkt en geaccepteerd is. Leuk dat je het wilt vervangen door een ander systeem, doe dat maar na de klimaatcrisis. We hebben geen tijd en resources voor twee parallele systemen..

Het kost het dubbele. Maar met welke multiplier wordt dit systeem meer gebruikt dan crypto? Ik heb wat crypto in m'n bezit, en af en toe trade ik. Maar m'n transacties in 2021 zijn er niet meer dan 10. Dat aantal transacties haal ik dagelijks bij het "traditionele" financiële systeem. Bij mij dus minimaal x100 keer meer gebruik. Dat dit dan 2x zoveel energie kost, zegt niet zoveel... Je moet naar het gebruik kijken..

Dat is het zeker niet! ook niet de bedoeling. bij ethereum was het doel van mining een tijdelijke oplossing, zodat ethereums goed verdeeld zitten tussen veel personen/partijen (dus niet 80% van alle ethereums in de handen van een handvol mensen).

Nu komt ethereum 2.0, met proof-of-stake, dus minen wordt niet meer mogelijk. soon (tm).

Dan begrijp ik het vast niet, maar als het als nieuwkomer moeilijker is om deel te nemen lijkt het mij dat per definitie op termijn de verdeling scheef is.

Het succes van de cryptocoin is m.i. de volatiliteit waardoor het interessant is als investeringsvehikel, de enige waarde zit in verkoop en daarvoor heb je instappers nodig.

Je hebt altijd een achterstand op de mensen voor je. Nu een aandeel Apple kopen kost je ook meer dan 10 jaar geleden.

Kortom, gevolg is dat cryptovaluta gezien wordt als beleggingsproduct (want dat is ook wat apple aandeel is). Jou reactie is hier een verklaring van, dit was echter niet het initiële doel. Doel was een waardevaste valuta neer te zetten die niet centraal gecontroleerd wordt door een staat, overheid of andere instantie, ter vervanging van het huidige systeem van waarde uitgifte van valuta. Zodat er niet kunstmatig aan valuta geknutseld kan worden (om bijv bijdrukken van valuta tegen te gaan etc) en er ook minder snel bubbels ontstaan die uitspatten. Realiteit is toch wat weerbarstiger dan het idee op zich, want die was goed.

Het doel van Ethereum is niet om een waardevaste valuta neer te zetten. Niet elke crypto heeft als doel een valuta te zijn.

We gaan zien hoe POS uitwerkt, naar mijn idee is dit eenzelfde concept als het beperken van het totaal aantal Bitcoins.

Je verandert daarmee imho niet de natuur van een cryptocoin; groei=hashen.

Maar je verandert wel de energievraag, en daar gaat het in dit draadje over.

Je bent de pre-mine van 72 miljoen ether vergeten?

Canada had dit jaar een hittegolf van maar liefst 50 graden. En nog steeds heb je ontkenners die beweren dat dat normaal is en ieder jaar gebeurt. Sommigen zijn echt krankzinnig en egocentrisch genoeg om zo'n grote plaat voor de kop te hebben, dat we de houtkap in de Amazone wel kunnen stoppen.

Je kan gerust in eigen land lijken hoor. Ik weet niet hoe oud je bent maar elke winter (veel) sneeuw en kunnen schaatsen was een garantie. Nu is het een kleine kans.

Winter een garantie? euh nee. Verdiep je eens in Aardrijkskunde. We hebben in Nederland te maken met een zeeklimaat. Door de zee zachte winters en zachte zomers. Een dun laagje sneeuw in de winter is het gemiddelde geweest en dan had je over de hele winter wellicht 2 weken dat dunne laagje.

Een deel van Nederland heeft te maken met een zeeklimaat, en het gemiddelde is voortschrijdend. Ik dacht bij het schrijven van mijn reactie dat het een gegeven was, maar ik kan mij best voorstellen als je je hele leven een uur van de zeekust hebt gewoont, en je ouders ook, dat je niet beter weet en het effect van de opwarming van de aarde niet zo dramatisch lijkt.

Ik kan me nog wel winters herinneren met meer als een meter sneeuw, nu zijn we al blij met 1cm sneeuw.

Heb foto's gezien van.mijn ouders van Friesland in de winter, leek wel Siberië wel zo veel sneeuw hier. Anno2021 zou geen een jongere daar nog raad mee weten, we raken al met 1cm in de stress

Maar blijf vooral volhouden het weer van nu van alle tijden was.

[Reactie gewijzigd door ArranChace op 15 augustus 2021 17:26]

En wellicht moet jij iets je meer in geschiedenis verdiepen, en wellicht ook iets meepikken van meteorologie, en wellicht ook iets van statistieken bekijken over strenge en mildere winters en hun frequenties, en iets van stukken van desbetreffende experts lezen, begrijp je wellicht ook meteen WELK effect dat zeeklimaat en combinatie met tempraturen, opwarming, correlatie met andere delen van de wereld, hoe het klimaat tot voor kort was en hoe het is geworden en in welk tempo.

Alleen met aardrijkskunde kom je er namelijk niet om het te begrijpen.

Naast aardrijksunde heb ik mij ook verdiept in klimaat veranderingen in het verleden. Spoiler, we hebben onder een hele ijsplaat gezeten en die was na een tijdje weer weg. 0,0% menselijk invloed want die waren daar toen niet in Europa. Maar dit is een hele andere discussie.

Aangezien ik een paar keer heb aangehaald dat we hier te maken hebben met een zeeklimaat en gematigde zomers en gematigde winters hoop ik dat je nu begrijpt waarom we in Nederland zomers vaak weken zoals deze week hebben en swinters vaak weer wat in andere landen meer zou worden gezien als herfstweer. Ik schrijf hem maar even uit, dan vergelijk ik het dus met landen met een landklimaat zoals bijvoorbeeld Oostenrijk of Tsjechië.....

Ik ben een Belg en onderschrijf Memori zijn ervaring ook. De statistieken onderschrijven het ook. We hebben nauwelijks nog winters, terwijl dat in de jaren 90 - helemaal niet lang geleden - echt wel iets anders was.

Je noemt daar ook gematigde zomers van je zeeklimaat. Die matige zomers waarbij we nu al 10 jaar bijna jaarlijks een nieuw hittecord vestigen én meer/langere hittegolven (dus langdurige periodes boven een bepaalde temperatuur) hebben dan vroeger?

Dat zeeklimaat van jou is me wat.

Sinds wanneer was dit ieder jaar een garantie?
https://www.weerplaza.nl/...euwval-in-nederland/6808/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elfstedentocht
Sneeuw was er best regelmatig, maar dan weer niet in heel Nederland.
Vriezen was ook weer per regio verschillend.

Maar hoe dan ook, minen verbruikt zoveel stroom wereldwijd, dat zou voor betere doelen gebruikt kunnen worden of bespaard.

Het is niet omdat er sneeuw is en dat er vrieskou is dat je garantie hebt op een elfstedentocht. En in je eerste link zie je toch ook een duidelijk effect in de grafieken, moet je zelfs de tekst niet voor lezen.

Temperaturen zijn wel opgelopen, ook flora- en fauna effecten zijn zichtbaar (diversiviteit).

Ach ja, kritisch op de cijfers en gaten schieten in statistieken, ik dacht dat we dat wel achter ons gelaten hadden.

Als je gewoon simpel kijkt naar vogelstanden, habitatverschuiving, trekveranderingen, broedperiodes in de afgelopen 30 jaar, in mei leggen vogels hun ei wordt minder relevant omdat de rupsenpiek eerder is -- dan zie je de verandering.

En dat is een probleem dat niet bij de voordeur stopt omdat we uiteindelijk allemaal afhankelijk zijn van kleine beestjes als insecten en vogels.

Niet kritisch op cijfers, wel op gerommel met de cijfers. Zeker als men pas 65 jaar later ineens van mening is dat de data die tussen de 65 en 115 terug is gelogd moet worden aangepast. Als dat zo was had men dat wel eerder door, waarschijnlijk vrijwel direct met het in gebruik nemen van het nieuwe meetstation terwijl de oude ook nog functioneerde. Of niet al te lang daarna. Volgens mij konden ze toen ook accurate thermometers maken dus ik zie niet hoe er nu ineens bedacht was dat er maar 1,9 graden afgetrokken moest worden in de '01-'51 dataset op dagen waar het 28 graden of warmer was.

En dit helpt ook niet: "Normaal gesproken doen onderzoekers een tijdlang parallelmetingen met de oude en de nieuwe meethut. Het KNMI stelt dat dat in De Bilt helaas niet gebeurd is, maar oude documenten (en zelfs een foto) wijzen uit dat dat wel gebeurd is. De onderzoekers hebben de parallelmetingen opgevraagd bij het KNMI maar niet gekregen. Deze oude metingen dienen wat betreft de onderzoekers zo snel mogelijk openbaar gemaakt te worden."

En zoals ik al zei, dit was niet een losstaand incident maar één van velen internationaal gezien.

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 15 augustus 2021 22:30]

En zeker met dit soort GPU’s, wel het maximale verbruik, alleen nu met 2/3e rendement. Nog altijd beter dan dat ze draaien op 1/2 rendement, LHR GPU’s hebben miners immers niet tegengehouden, maar het blijft enorme energieverspilling.

dat was ook helemaal de bedoeling niet. Het was puur een manier om stroom om te zetten in meer geld dan die stroom kostte. Dat is de enige reden waarom miningrigs en -farms bestaan/bestonden.

Tja, zet je computer en alle elektronica ook maar uit en koop het ook niet meer als het stuk is. Ook dat heeft allemaal een voetafdruk, misschien wel groter (in totaal) dan het minen van crypto's. Beetje een dooddoener dus.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 15 augustus 2021 17:26]

En high-end gaming is geen energie verspilling?

Als mensen thuis aan high-end gaming doen, zijn ze ook niet met de auto ergens naar toe, scheelt ook een hoop energie.

Mag je dan niet rijden met je auto als je je wasdroger gebruikt? Of mag je alleen je auto gebruiken als je de was aan de lijn hangt? Wasdrogers gebruiken namelijk nog veel meer energie.

Voor bedrijven geldt dat wel. Die betalen voor hun CO2 uitstoot. We achten dit schijnbaar niet wenselijk voor particulieren, maar het zou waarschijnlijk wel wat bewustzijn kweken.

Die hebben we toch al? Gewoon de belasting op je stroom.

Eens

[Reactie gewijzigd door Sitnalta op 15 augustus 2021 16:33]

En high-end gaming is geen energie verspilling?

Nou ja, dat was wel een beetje het doel van die kaarten in eerste instantie.

Overigens is er sinds kort regulering wattage:
https://futurism.com/the-byte/gaming-pc-power-california

Ik verwacht dat dit door de EU gaat worden overgenomen.

Het gebruik van 4-6 uur per dag van een 700 watt pc staat in schil contrast met een farm van 10.000+ watt die 24/7 aanstaat.

Ik heb zelf een 1080Ti en 4770 en ik als gamer game gewoon max 3 uurtjes per dag en dan staat de 1080Ti nog eens op Adaptive, wat zeker niet de aangegeven watt bereikt. En daarbij game ik 3x per week of zelfs twee weken. Verbruikt 220W of zelfs lagers. Maar absoluut een schil contrast idd en miners hebben elk 6 tot tientallen GPU's en farms... Zeker 200K GPU's of meer.

Het verschil is alleen dat er tientallen miljoenen gamers 6-7 uur per dag dat ding aan hebben staan VOOR NIETS terwijl er slechts enkele honderden mining farms zijn. Je gevoel voor orde van grootte is dus knudde en daarnaast zijn er miljoenen miners die casual minen ofwel gamers die minen na het gamen en wat mensen die 1-10 videokaarten aanzetten: dat zijn geen mining farms te noemen. Vervolgens heeft dat minen een duidelijk doel, namelijk het verwerken van transacties (proof of work). Dus je enige argument zou kunnen zijn dat er alleen proof of stake zou mogen bestaan. Mijn mening is dat alle mining farms inderdaad kunnen opdoeken (ze helpen namelijk ook niet bij het DEcentralizeren) maar dat verder videokaarten gebruikt kunnen worden om crypto te minen. Nvidia gaat daar NIETS aan veranderen

Want? Ook een high-end PC verbruikt tussen de 400/500W op max peak (die een PC in theorie bijna nooit haalt) bovendien worden de meeste voedingen tegenwoordig alleen gerate op hun 12V output. Die 700W voeding is dus eigenlijk een 800W voeding. Een goede kwaliteitsvoeding kan high end makkelijk trekken.

Het punt waarom mining zo slecht is, is dat je groene energie gebruikt voor een "onzinnig" proces. En dat is dus energie die niet naar huishoudens gaat. Stel dat mining vandaag overal verboden zou worden, dan komt er zo'n grote golf aan groene energie vrij dat er bij wijze van 100 kolencentrales kunnen sluiten.

Dit is hetzelfde princiepe als die windmolens die voor een datacenter gebouwd in het noorden van NL. Hier heeft Lubach ooit een topic over gemaakt.

Mijn Seasonic 600W titanium fanless PSU trekt precies 335W uit het stopcontact bij het minen van ERGO met een RTX3090 op een X570 bord. Bij het minen van ETH trekt het systeem 385W uit het stopcontact met ditzelfde systeem. Dat levert respectievelijk (na aftrek van energiekosten) EUR 5,50 en 6,70 per dag op - netto. Verdere berekeningen mag je zelf doen.

Wat wil je dan in je high-end PC steken? Een high-end gaming CPU gebruikt ~100W, misschien 150W gemiddeld over langere termijn als je alle boost features aan zet.

Een RTX 3080 heeft een TDP van 320W. Laten we het 350W noemen als er een beetje factory OC bij zit.

Neem dan nog 100W extra voor je andere componenten. Pak nog eens 100W extra voor je twee beeldschermen en je fancy RGB gamer gear. Tel dat allemaal op en je zit op 700W bij full gaming load.

Dat is voor een PC die ongeveer het beste is wat je kan krijgen, en zeker het beste wat je kan verdedigen als een zinnige uitgave voor een gaming PC.

Er gaat wel een hoger getal op je voeding staan dan 700W, maar wat je uit de muur haalt gaat maar in die regio zitten. Maar goed, neem een 3090 en een minder efficiënte voeding en noem het dan 800W. Het punt blijft: je zit aan een kleine fractie van een mining rig, en je verbruikt dat maar een paar uur per dag. Dat is een gigantisch verschil tegenover mensen die professionele airco systemen moeten laten installeren om de warmte af te voeren...

Wat er op die voeding staat is dus absoluut niet relevant voor de impact op klimaat en deze discussie. Het gaat over het daadwerkelijke verbruik.

Klopt, maar nogmaals, daar reageerde ik niet op…

Niemand had het echter over een voeding.

Ontspanning waardoor mensen bij hun dagelijkse taken beter presteren lijkt mij geen verspilling. Energie verstoken puur vanwege speculatie binnen een enorm pyramide spel is een ander verhaal.

Ik presteer de volgende dag echt niet beter na een avondje gamen hoor, maar dat komt waarschijnlijk omdat het dan altijd nachtwerk wordt 😅

[Reactie gewijzigd door Sitnalta op 15 augustus 2021 16:33]

De Ponzi scheme is niet de enige vorm van een pyramide spel.

Nogsteeds staat er bij banken een hoop meer tegenover dan welke vorm van crypto dan ook. Of he tnou schuldpapier, goud of aandelen betreft. Uiteindelijk heeft het alleen dan wel invloedt op inflatie, mede wordt dit grootschalig in goede banen geleid door toezichthouders. Iets wat bij crypto sowieso totaal niet aanwezig is.

Ik denk dat je nog een beetje moet leren dat uitsluitend de centrale bank fiat geld uitgeeft. Precies vandaag is het 50 jaar geleden dat Richard Nixon het Bretton Woods systeem heeft afgeschaft en dus centrale banken ongelimiteerd kunnen printen, op basis van vertrouwen en niet op basis van goud bijvoorbeeld. Commerciele banken drukken geen geld. Commerciele banken geven alleen aandelen uit als eigen vermogen verschaffing dus NIET als vergroting van de maatschappelijke geldhoeveelheid (M1 en M2). Goud en aandelen hebben geen invloed op inflatie, alleen schuldpapier uitgeven en het opkopen daarvan (quantitative easing). Wat je tegen crypto zou kunnen inbrengen is dat er in de secundaire markt (handel, niet productie) vervelende truukjes worden toegepast door instituten, die bij de handel in aandelen zouden leiden tot gevangenis straf. Het toezicht daarop schiet tekort en dat is de prijs die men betaalt voor decentralisatie. Verder zien weinigen in dat het hypen van een shitcoin (pump&dump) echt verrot is en vergelijkbaar met tulpenbollemanie aangezien elke suffe idioot in een halfuur een nieuwe token kan lanceren met Solidity op etherchain of binance smartchain helaas.

Zou IMO handiger zijn om te focussen op de hoeveelheid "rejected energy" waar elk land schuldig aan is en daar iets op te verzinnen, zo ook bij het gebruiken van mining rigs.

Valt daaronder ook de energieverspilling in openbare gebouwen, kantoren en woningen? Ik ben benieuwd hoeveel energie er op die manier verloren gaat.

Is het ooit een nuttige manier van energie gebruik geweest dan?
Mensen die gamen met een 3080/3090 is nou ook niet bepaald een nuttige manier van energieverbruik, die games werken ook op een 3060 met de helft minder stroom verspilling. Mensen die met de auto naar het werk gaan terwijl het maar 10 km rijden is. Reisjes naar de ruimte zijn ook niet bepaald nuttig energie verbruik, een groot deel van al het energie verbruik wereldwijd is niet nuttig.

Reisjes naar de ruimte is onwijs marginaal. Dus boeit nul,nul.
Kijk liever naar de meest vervuilende schepen die nu gewoon lekker rondvaren.

Wat maakt het uit als de stroom niet van fosiele brandstof komt?

Een zeer kleine prijs voor een systeem dat iedereen gelijke toegang tot de markt geeft.
Daarnaast slurpt heel crypto nog niet de stroom die bijvoorbeeld alleen de airconditioning in de kantoren van pak een willekeurige grote bank gebruiken.

Minen geen nuttige manier van energieverbruik?

Hier dan:
Er is ergens plaats voor een stuwdam of solar panel farm.
De lokale infrastructuur is niet voldoende uitgebreid om een hernieuwbare energiecentrale uit te bouwen, kool is goedkoper.
Enter the miners. Als die zich vestigen in de buurt, is er ineens wel de mogelijkheid om te renderen, en er kan groene energie naar de lokale gemeenschap/industrie vloeien?

Maar goed, het is fijn te weten dat jouw mening op dit vlak weinig uitmaakt. Er zijn er voldoende die er wel nut in zien.

Zolang datacenters drinkwater gebruiken om hun servers te koelen, en dat dan weer vervuild terug de natuur in storten. (dit is maar 1 voorbeeld) Moet je bij mij niet aankomen dat ik een te grote voetafdruk heb op deze aardbol.

Je hebt een te grote voetafdruk op deze aardbol.

Mine in de winter, heb je elektrische verwarming gratis bij je crypto.

Minen is een leuke manier om de extra capaciteit van je zonnepanelen winstgevend te maken, maar het 24/7 laten draaien van meerdere rigs zou gewoon illegaal moeten zijn

Minen is een leuke manier om de extra capaciteit van je zonnepanelen winstgevend te maken, maar het 24/7 laten draaien van meerdere rigs zou gewoon illegaal moeten zijn

uh wat?
Jij mag je bezig houden met je eigen energieverbruik, hernieuwbaar of niet.

Gewoon om je te stangen heb ik de generator hier even aangezwengelt en vrij laten lopen.

Ik denk dat het weinig uithaalt om hier in discussie te gaan over het nut van je kleding wassen of je huis op temperatuur houden vs het nut van crypto. Als je daar zelf geen verschil in ziet dan zul je weinig interesse hebben in mijn persoonlijke mening over dit onderwerp.

Het nut van crypto is om op een veilige manier transacties te doen.

Doe er nu je voordeel uit zal ik zeggen, nu is het voor de consument nog in handbereik om hieraan bij te dragen en wat centjes ermee te verdienen.

Ja het moet in de toekomst heel wat zuiniger worden, maar een auto was ook niet in 1x zo zuinig als dat we dat nu hebben.

Het gaat mij erom dat je als consument de vrijheid hebt de hele dag energieverslindende apparaten te laten draaien, zo lang je voor de stroom betaalt.

Er zijn nogal wat reacties van mensen die vinden dat het minen grootste energie verspilling is die je bedenken kunt. Wat op zijn beurt weer verontwaardigde reacties oproept alsof dat het enigste is dat de aarde doet opwarmen.

Zelf begin ik me de laatste jaren steeds meer zorgen te maken of we, binnen de tijd die moeder aarde ons geeft, het tij te weten keren. Het rapport wat recentelijk aan de wereld is gepresenteerd is, https://nos.nl/collectie/...t-fors-meer-weersextremen vindt ik zeer zorgelijk. Wij proberen ons steentje bij te dragen, lees; geen vliegvakanties, 1 á 2 in de week vlees, geen onzinnige spullen kopen, max. 2 kinderen, etc. Nu hoop ik dat ik niet de enigste ben die hierover zorgen heeft en z'n steentje probeert bij te dragen. En met dat in het achterhoofd snap ik dat het voor een aantal vervelend is om te lezen dat er veel energie verbruikt wordt met het minen van deze currency. Zeker in deze tijd. Ik hoop van harte dat we met een jaar of tien voldoende energie op verantwoorde wijze kunnen opwekken zodat er rustig gemined kan worden. Maar op dit moment vindt ik het een grote verspilling van geld en energie die veel beter ingezet kan worden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Sieginator op 15 augustus 2021 17:03]

Al uw maatregelen worden teniet gedaan door uw twee kinderen . Ik heb zelf twee kinderen, mijn argumenten om 'de natuur te redden', vallen in het water als ik tegen vrienden praat zonder kinderen. En ze hebben gelijk.

En dan heb ik eens een vraag gehoord van het 13-jarig zoontje van mijn zus: "waarom moet de Aarde gered worden? Wie heeft er uiteindelijk last van als de Aarde onbewoonbaar wordt zoals Mars?"

Ik wist niet wat ik moest zeggen

Al uw maatregelen worden teniet gedaan door uw twee kinderen

Dat ben ik niet met u eens.

Helemaal mooi is het als je voor de helft minder vlees gaat eten. Als je gewoon een gezonde hoeveelheid eiwitten binnenkrijgt, en daarnaast ook let op de duurzaamheid van het vlees dat je wel eet, verminder je jouw milieu-impact met wel 48 tot 68%.

(Odegard & Bergsma, 2012)
http://www.devegetarische...en-beter-voor-het-milieu/

Hier hebben we het dan over milieuimpact en niet over Co2 uitstoot, maar wel enkel en alleen over vlees consumptie. Wij eten in een week nog minder vlees. En dan komen er nog een aantal andere maatregelen overheen die onze Co2 uitstoot en milieu impact zullen verminderen.

De reden van max 2 kinderen is enkel omdat de groei van de Nederlandse bevolking zal afnemen. Naar verluidt heeft een ontwikkelde economie een geboortecijfer van minstens 2,1 kinderen per vrouw nodig voor een stabiel bevolkingsaantal.
https://www.bbc.com/news/world-asia-35666274

U kunt vast beamen dat kinderen hebben en ze zien opgroeien het mooiste is wat er is. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan in harmonie met de natuur. Onze exorbitante luxe levensstijl die we onszelf hebben aangemeten in de laatste 75 jaar zit ons alleen nog enorm in de weg.

Dus ff een paar vegaburgertjes halen en wat andere maatregelen treffen. Dan is uw Co2 uitstoot van het gezin misschien wel minder dan die van u vrienden

Aanvulling; Op https://advies-op-maat.milieucentraal.nl/aom/CO2-voetafdruk kun je grofweg laten berekenen hoeveel C02 je uitstoot. Door kleine aanpassingen wordt hier snel duidelijk hoe groot het effect is.

Edit: aanvulling, opmaak & typo

[Reactie gewijzigd door Sieginator op 17 augustus 2021 10:40]

Same here. Maak me enorm zorgen over de toekomst en houdbaarheid van de mensheid.

De aarde overleeft het wel. Onze toekomst niet op deze manier.

Fiets zo veel mogelijk. Komend jaar investeer ik in een tweedehands e-auto (vrouw had heel wat overtuigingskracht nodig). Lease wordt ook elektrisch, helaas pas vanaf medio 2023.

Zo veel mogelijk lekstroom voorkomen. Vloerverwarming, e-koken. efficiënte MV, isolatie.

Panelen op het dak, omvormer ter vervanging voor 2023, dan extra en efficiëntere panelen er bij waar kan.

Wilde gaan investeren in een kleine windmolen op carport (soort wind kanaal is die ruimte) maar las nu in het artikel op T.NET dat het eigenlijk geen zin heeft.

Enige wat rest is een vorm van warmte wisselaar. Waar ik nog niet geheel uit ben en financieel een probleempje is nog.

Mine geen coins en vind het niet interessant. Maar crypto is here to stay, we kunnen het beter omarmen dan een “wat on crypto” te starten zoals we dat al jaren met drugs proberen en toch komt er steeds meer. Beter belasten dan bestrijden denk ik fan maar.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 16 augustus 2021 07:43]

Maakt eigenlijk niet veel uit wat u beweerd, minen gebruikt veel energie en draagt niet veel bij, enkel om zich te verrijken! En dat is een feit, wij weten ook dat andere zaken de aarde veel meer vervuilen, wij zijn niet van gisteren man.
Maar je hebt een punt :-)

In hoeverre zou dit op hardware level geblokkeerd kunnen worden? Of, op zijn minst d.m.v. firmware? Via drivers is het duidelijk dat dit gewoon faalt.

De LHR-kaarten werken ook op driver-niveau. Nvidia zou deze kaarten zo weer "normaal" kunnen maken door de handshake uit de driver te slopen.

Op welke manier knijpt de driver eigenlijk de performance af zodat het alleen effect heeft op mining software ?

Deze detecteert het algoritme en past de performance van het verwerken van het algoritme aan. Zolang je geen miner aan hebt staan, zal er niks anders zijn.

Je mag maar hopen dat detectie geen false positive oplevert bij games of legitieme CUDA applicaties zoals machine learning.

Het algoritme van Ethereum is heel specifiek. Dat wat jij zegt, zal nooit gebeuren, tenzij de applicatie de Dagger-Hashimoto-algoritme gebruikt, maar dat lijkt me wel heel erg sterk.

https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Dagger-Hashimoto

[Reactie gewijzigd door MrFax op 16 augustus 2021 00:15]

En je kan dit overkomen de de vendor id te spoofen via virtualisatie en pcie passtrough. Doe gewoon of de lhr een fe is en, done.

In hoeverre zou dit op hardware level geblokkeerd kunnen worden? Of, op zijn minst d.m.v. firmware? Via drivers is het duidelijk dat dit gewoon faalt.

Hoe het ook geblokkeerd gaat worden, er is altijd een groep dat er de dupe van wordt en dat is de consument. Dit werkt innovatie gewoon enorm tegen.

En in hoeverre is het wenselijk dat hardware leveranciers bepalen wat consumenten willen doen met hun duur aangeschafte hardware?
Mogen ze op gaming kaarten ook de CUDA cores uitzetten voor distributed computing? De Tensor cores voor deeplearning? De hele videokaart blokkeren voor het kraken van wachtwoorden?

Mensen gamen meestal maar een paar uur per week, als je zo'n dure videokaart gekocht hebt wil je waarschijnlijk ook voor andere toepassingen kunnen gebruiken.

Wat cryptomining betreft ben ik het zelf ook mee eens dat het verspilling is , en jammer dat het (voor alsnog) de prijzen omhoog duwt. Maar is (en moet het) in een vrij markt-systeem het uiteindelijk niet aan de eigenaar om te beslissen hoe kaarten worden ingezet?
(Alhoewel bij genoeg productie, bijv 75% markt voor mining?)/ korte doorlooptijd, de rest-kaarten voor dumpprijzen voor gamers beschikbaar zouden kunnen komen?)

Ik vraag echter zelf niet of het wenselijk is ja of nee. Ik vraag of het mogelijk is. Zo ja, kan je alsnog 2 types aanbieden.

Dat hele minen is super energie onvriendelijk en soort van verboden moeten worden....maarja helaas zo zijn er wel meer dingen...

Dat hele TV-kijken is zo belachelijk energieverspillend en zou verboden moeten worden.
- Iemand die geen TV kijkt, 2021

vinkjb in 'plan: Nieuwe Philips OLED806 heeft P5-processor en Ambilight'

Helaas zijn deze dus nog steeds interessant voor miners, slechts een langere tijd tot de investering zich terugbetaald.

Wat er ook geprobeerd wordt, voor de 'reguliere' consument zullen kaarten voorlopig lastig te verkrijgen zijn tegen acceptabele prijzen.

Ik vond 600 voor een 3060 acceptabel

Ondanks die 68% vermoed ik dat je beter een andere munt kunt minen.

Het is meer een kwestie van tijd voordat er een manier wordt gevonden om het volledig te omzeilen. Ja, Ethereum gaat eind dit jaar over op Proof of Stake, dan boeit het omzeilen niet meer.

Het is een grote belofte maar ik ben benieuwd of het gaat werken. De rijken zullen rijker worden, dus ik betwijfel of dat past bij een gedecentraliseerd visie voor crypto.

Ik was fel tegen het minen, maar als je in de winter moet stoken, dan kun je beter minen met elektra, dan gas uit de grond stoken.

Minen hoeft dus niet zinloos energieverbruik te zijn, maar is het vaak wel. Dat kun je ook over gamen zeggen maar je krijgt er wel vermaak voor terug.

Jammer, maar was te verwachten.

Hopelijk kunnen ze het met de 4000 serie de nek omdraaien.

Protip:

Proxmox met kvm hypervisor, cpu type is hidden. Pcie passthrough voor de gpu. Mask de vendor id en installeer de beta drivers. Poging waard, succes.

Edit: advies om miningkaarten met lhr op volle daggerhashimoto hashrate te krijgen is kennelijk niet erg welkom...

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 15 augustus 2021 18:49]

of gewoon niet minen, is tenslotte alleen maar slecht voor de wereld gezien het stroomverbruik

Ik stel voor dat we ook stoppen met het internet. Ook een enorme energie verspilling, kunnen niet alleen de datacenters van miners dicht, maar alle datacenters.

/sarcasm off

Als je gelooft in decentralisatie van geld en cryptovaluta, waarvan ik denk dat het onvermijdelijk naar toe gaat. Dan kan je beter apparaten zo efficiënt mogelijk maken i.p.v. het op halve kracht laten werken met hetzelfde probleem energieverbruik. Er waren er zat die niet geloofde dat iedereen met een mobiele telefoon gaat rondlopen, internet was met inbelmodems echt alleen voor nerds enz.

Minen blijft, ik stel voor ontwikkeling te steunen naar duurzame energie, lager verbruik (door proof of stake en proof of time and space) en zo ons toekomstige geld beter te maken voor de toekomst.

"Als je gelooft in decentralisatie van geld en cryptovaluta, waarvan ik denk dat het onvermijdelijk naar toe gaat."

Wat zou je precies hiermee bereiken dan? Een ideale libertarische samenleving waar de rijke mensen het voor het zeggen hebben, en de arme mensen er in kunnen stikken? Of had je iets anders in gedachten? Want dit is wat je gaat krijgen zonder regulatie.

Dat is jou visie blijkbaar, prachtig toch dat andere ergens wat anders van kunnen vinden, mag dat wel van jou of dat ook niet?

Een ander hoeft jou toch niet te overtuigen verder, als jij er niks in ziet is dat prima

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 augustus 2021 17:31]

Het is vooral jammer dat de manier van minen zoveel rekenkracht kost. Verder kun je beter specifiek ontwikkelde hardware inzetten ipv een willekeurige videokaart

Hue hue hue hue, dat is echt je motivatie? Niet dat je er geld mee kunt verdienen?

Of je veranderd het gewoon dat er niet constant machines nuttelose berekeningen moeten maken omdat mensen rijk willen worden met crypto.

Ook maar stoppen met geld dan, daar proberen mensen ook maar rijk mee te worden, met minachting voor de medemens.

of gewoon niet minen, is tenslotte alleen maar slecht voor de wereld gezien het stroomverbruik

Kotsmisselijk om te zien hoe mensen argumenten uit de MSM overnemen zonder enige achterliggende kennis.


Huidige monetair systeem is gebaseerd op fractional banking on vervolgens veel te grote huizen, veel te grote auto’s, veel te veel eten voor een veel te lage prijs te financieren omdat de daadwerkelijke kostprijs voortdurend naar voren wordt geschoven.

Wil je echt iets doen aan het milieu,
dan worden vb dit soort “huizen” niet meer gefinancierd,
https://www.loveproperty....xpensive-homes-in-america

Zelf betalen en niet voortdurend de kostprijs op verschillende vlakken naar voren schuiven.


Bitcoin en andere coins werken met een omgekeerd principe, er is een max en je kunt niet aan fractional banking doen. Wil je op een dergelijke voet willen leven dan moet je het hebben.

En waarom heb je daar perse crypto voor nodig?
Er zijn toch zat andere methoden om gedrag te veranderen? En je kunt ook heus crypto maken waarin je gewoon hetzelfde kan als in de huidige bankenwereld.

Er zijn meer dingen op te noemen die we beter kunnen afschaffen als we alleen naar het stroom / energieverbruik kijken. Zodra het om geld gaat is dat allemaal niet van toepassing, of vergeet je de gigantische multinationals die rampen proberen te verbergen? Olie anyone?

Vebruik gwn helemaal geen energie meer, beste oplossing

Het gaat natuurlijk niet alleen om energie, maar ook verbruik van materialen.

De meeste games gebruiken maar relatief weinig constante resources. Zelfs als je een AAA-titel speelt op een oudere GPU zul je echt niet meer dan de helft van de tijd 100% GPU-gebruik zien.

Minen daarentegen belast je GPU constant 100%, dus dat is toch wel een flink verschil in energiegebruik.

fpulse heeft wel een puntje, gaming gebruikt wereldwijd namelijk ongeveer evenveel energie als crypto mining. Echter zijn er veel meer mensen die wat aan gaming hebben (ontspanning) dan aan crypto.

Bij gaming is de beloning niet per definitie hoger met meer gaming systemen.

Ik heb een kaartje draaien die ik tussen het gamen door wat eth laat minen. Het knutselen om dat voor elkaar te krijgen en de optimaliseren en te leren hoe het spelen van games en 3d modelleer pakketten op diezelfde kaart de hashrate beinvloed vind ik vaak leuker en interessanter dan veel games die ik gespeeld heb. Ieder zijn hobby. Ik vnd dat het een het ander niet uitsluit en dat ik er persoonlijk niets mee te makeb heb hoe anderen hun legaal gekochte hardware legaal inzetten. Anderen hebben er ook niets mee te maken wat ik met mijn hardware doe. Toch word iedereen boos als je aangeeft iets met minen te doen of hier kennis over deelt (zie mijn eerste bericht in deze draad).

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 15 augustus 2021 15:38]

Gaming is inderdaad nuttig voor ontspanning, maar daar blijft het niet bij. Genoeg onderzoek gedaan dat aantoont dat, afhankelijk van het type spel natuurlijk, gaming ook ontzettend goed is voor zaken als je brein in goede conditie houden, je zicht verbeteren, verbeteren van hand-oog-coördinatie natuurlijk, en zelfs sociale vaardigheden.

Vreemd al de spellen die ik speel zorgt er toch echt voor dat me Grafische kaart de 100% aantikt, dus ben niet met je eens daarover.

Laatst homeworld:emergence (cataclysm) van gog aangezwengeld. Kost me 15 Mhs.

Sea of thieves kost me 35Mhs. Dit lijkt te komen omdat eth mining het video-geheugen belast en gaming the gpu die zelf hoofdzakelijk.

Ok, ik draai meestal MSI Afterburner samen met me spellen, en dan zie ik hoe veel % mijn GPU en CPU woorden belast, en hoe veel geheugen en grafische geheugen en temps.

Is dan klein links boven in de hoek, vind ik wel interessant om te weten.

Limiteer je framerate op de refreshrate van je scherm, de ervaring gaat ook nog eens beter zijn.

Dat weet ik, maar dat zal niet gaan met een Geforce GTX 1080 en een 5MP 3440x1440 100Hz scherm.

Nochtans doe ik dat op een gelijkaardig scherm met een gtx1070 maar beperk het aantal fps op 60, freesync aan en low latency op ultra. Volkomen smooth beeld en ik schiet rond de 60% raak in division 2.

Nochtans doe ik dat op een gelijkaardig scherm met een gtx1070 maar beperk het aantal fps op 60, freesync aan en low latency op ultra. Volkomen smooth beeld en ik schiet rond de 60% raak in division 2.

Ik draai me spellen zo dat het er mooi uitziet, en dat het nog steeds 60+ fps draait in nieuwe spellen, en ja dan zit ik met mijn Grafische kaart altijd rond de 100%, als je grafische kaart niet rond de 100% draait heb je een bottleneck in je PC, of je draait alleen oude spellen, en waarom zou ik me spellen op max 60fps zetten als ik een 100Hz scherm heb, dan had ik net zo goed voor een veel goedkopere 60Hz scherm kunnen gaan toen.

Wat je zegt klopt dus helemaal niets van, GPU's gebruiken in games veel meer wattage dan met minen, jij hebt nog nooit gemined, anders had je comment nooit geplaatst. 1080ti trekt met games makkelijk 300 watt, met etherium minen gebruikt die 120 watt, om maar een voorbeeld te noemen. Je kan gerust zeggen dat een gpu tijdens minen ongeveer 50% minder stroom verbruikt dan gamen, want miners gaan voor zo hoog mogelijke efficientie, om de stroom kosten te drukken.

En als jou gpu tijdens games niet meer dan de helft van de tijd 100% GPU-gebruik laat zien, dat noemen we een cpu bottleneck, wat niet wilt zeggen dat je een langzame cpu hebt, in veel games kunnen cpu bottlenecks optreden, zeker als je een snelle gpu hebt.

1080Ti gebruikt standaard max 250watt voor zo ver ik weet.
Ik gok dat je zoiets als dit bedoeld : https://cryptomining-blog.com/tag/efficiency-sweet-spot/
Maar dat wil niet zeggen dat iedere Miner dit zo toepast natuurlijk

Gelijke monniken gelijke kappen toch?

Bedoel anders vergelijk je een simpele miningpc toch met een miningfarm? Dan kan je hetzelfde excuse gebruiken dat het wel mee valt in vergelijking toch?

Consoles maar vooral zuinige handhelds terzijde, het hangt ook een beetje af van wat je speelt.

Voor sommigen heb je misschien wel een punt, maar als ik dan naar de handvol miners kijk die ik ken die meerdere GPUs thuis hebben draaien 24/7, dan zie ik dat anders.

_{en dit soort discussies voer ik nooit met hun, ze weten waar ze mee bezig zijn en gaan het ook niet op een vage manier verdedigen, simpel ze doen dit omdat ze het willen en eventuele andere gevolgen boeien hun niet, maar ontkennen doen ze ook niet.}

En even terzijde dat in landen als China zelfs mining fabrieken bestonden (geen idee hoe dat nu is)

Ik weet dat niet iedere miner en gamer hetzelfde zijn, maar ik game bij lange na geen 24/7 per dag (want die luxe heb ik net als de meesten niet), en niet alles wat ik speel is even zwaar dus dat stroom verbruik zal ook varieeren (ik speelde gisteren paar uur de orginele AoE2, dag ervoor Doom Eternal die wel zwaarder is).

Ik wil niemand hiermee aanvallen, ook al doe ik het alsnog want er zijn vast wel mensen die je altijd op hun tenen trapt, hiermee puur omdat je erover begint, maar ik hoor die stelling die je net roept wel vaker en dat valt enorm op.

_{spelfouten edit}

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 15 augustus 2021 14:02]

Ik heb hier een interessant artikel gevonden. De tl;dr is dat er, volgens een ruwe schatting, wereldwijd evenveel energie gebruikt wordt voor gamen als voor het minen van Bitcoin.

Ik ben zelf geen miner maar erger me wel mateloos aan de onzin die hier met betrekking tot crypto altijd wordt gepost. Het zal er wel mee te maken hebben dat het een erg ingewikkeld onderwerp is in combinatie met de drang die men voelt om altijd overal een mening over te hebben.

Leuk, maar gamen levert een boel tenminste nog iets op, namelijk vermaak. Wat levert minen je precies op?

Er zijn heel wat mensen in de wereld die nu alles nog met contant geld doen, die dus niet gemakkelijk geld op afstand met hun familie kunnen delen. Zij hebben vaak geen toegang tot een fatsoenlijk bankenstelsel dus kunnen niet sparen en niet lenen, twee belangrijke manieren om je eigen welvaart te vergroten. Het geld waar zij hard voor werken kan van de ene op de andere dag onderuitgetrokken worden door een corrupte overheid (zie bijvoorbeeld Venezuela). Een digitale, veilige munt die het onmogelijk maakt voor een centrale partij om te controleren zou een uitkomst zijn voor deze bevolking. Een munt waarmee deze mensen met hun smartphone geld kunnen sturen naar hun familie op het platteland terwijl zij werken in de stad. Waar ze rente op kunnen ontvangen en die los staat van een corrupt regime, om zo de ongelijkheid tussen het Westen en derdewereldlanden wat rechter te trekken.

Zijn we al zo ver? Nee. Is er nog veel werk aan de winkel? Ja. Maar de eerste auto's waren niet de snelste, de meest comfortabele of de meest zuinige. Was dat een reden om maar te stoppen met het gebruiken van auto's? Natuurlijk niet.

Ik vind dat een heel optimistische kijk op de zaken. Ik kan me voorstellen dat dit een goede mogelijkheid kan zijn voor mensen in landen zonder fatsoenlijk monetair stelsel, maar dat is niet de realiteit van het huidige gebruik van cryptovaluta en ik zie ook niet echt tekenen dat dit iets is waar de meeste cryptofans naartoe willen.

Wat de meeste cryptofans willen is het volgende: zo veel mogelijk geld verdienen. Het probleem is echter dat het deze mensen niet gaat om zoveel mogelijk cryptovaluta-eenheden verdienen, maar zoveel mogelijk 'normaal' geld. Wat dus betekent: is de koers hoog, verkopen ze de boel, vinden ze zichzelf rijk, gaat de koers weer omlaag, verliest de rest dus geld. Dit in- en uitstappen is mogelijk omdat crytovaluta vrijwel niet gebruikt kunnen worden om dingen te kopen, op zichzelf hebben ze eigenlijk geen waarde, slechts in combinatie met 'normaal' geld. Nu zou je kunnen zeggen: als meer mensen cryptovaluta gaan gebruiken heeft het verkopen van een individu minder effect op de koers. Dat is waar, maar laten we eens kijken naar bijvoorbeeld Elon Musk en Tesla eerder dit jaar. Pure marktmanipulatie in de vorm van een zogenaamde pump and dump, het is aannemelijk dat Musk en Tesla hier grof geld aan hebben verdiend over de rug van een boel andere mensen. Dit zou niet mogelijk zijn in de 'normale' wereld, omdat marktmanipulatie op deze manier strafbaar is, kijk bijvoorbeeld naar het eerdere conflict tussen Musk en de Amerikaanse beurswaakhond over de koersprijs van Tesla.

Stel je dan eens voor dat je een normale burger bent uit een minder welgesteld land. De ene dag kan je een huis kopen, de andere dag doet iemand met veel invloed (en in de cryptowereld: geld) een uitspraak en kan je bij wijze van spreken nog maar een brood kopen. Ga je je familie dan blootstellen aan zoiets volatiels? Dat lijkt me inderdaad niet. En dan hebben we het verder nog niet eens gehad over de energieimpact.

Ik vind dat een heel optimistische kijk op de zaken.

Dat is vaak wat productiever dan een pessimistische kijk. Als je iets wil veranderen zul je toch een beetje je best moeten doen om te kijken wat wél mogelijk is.

ik zie ook niet echt tekenen dat dit iets is waar de meeste cryptofans naartoe willen

Het mooie is juist dat dat helemaal niet uitmaakt. Je kunt namelijk geld verdienen aan crypto EN helpen met het realiseren van het doel dat ik eerder beschreef. Zie bijvoorbeeld Cardano (#4 qua market cap, proof-of-stake dus 1,6 miljoen keer 'groener' dan Bitcoin, op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd) dat ingezet wordt door de Ethiopische overheid in het onderwijs.

Net zoals investeerders van Tesla (die alleen maar geld willen verdienen met hun aandelenhandel) er voor zorgen dat we nu zulke mooie elektrische auto's hebben.

op zichzelf hebben ze eigenlijk geen waarde

Ook zo'n dooddoener. De waarde van de dollar wordt bepaald door een supermacht die de wereld (met geweld) oplegd deze munt te gebruiken. De waarde van BTC zit in het feit dat het een gedecentraliseerde, digitale valuta is die niet te beheersen is door een centrale partij die democratisch verkozen is en door iedereen te gebruiken.

Het Elon-effect is inderdaad een probleem maar ik denk dat

als meer mensen cryptovaluta gaan gebruiken heeft het verkopen van een individu minder effect op de koers

het voor een groot gedeelte kan oplossen.

En dan hebben we het verder nog niet eens gehad over de energieimpact.

Zoals ik zei, auto's waren ook niet direct het schoonst. En in de 11 jaar tijd dat crypto een ding is, zijn er al talloze alternatieven voor proof-of-work, waarbij proof-of-stake tot zover de beste kandidaat lijkt.

Geen enkele techniek is perfect, maar om dan meteen de kop in het zand te steken en het af te schrijven zou erg zonde zijn.

[Reactie gewijzigd door fpulse op 15 augustus 2021 18:50]

Je kunt namelijk geld verdienen aan crypto

Dat is juist het probleem waar mijn hele reactie over gaat, veel mensen gebruiken cryptovaluta alleen om geld mee te verdienen. Dat zou je ook kunnen zeggen van 'normaal' geld, maar gelukkig hebben we daar dan wel weer te maken met regulatie waardoor het niet zulke extreme vormen aan kan nemen. Ik ga niet proberen te beweren dat dat perfect gaat, maar het gaat in ieder gaval niet zo slecht als bij cryptovaluta. Daarnaast gebruik ik mijn normale geld ook om dingen te betalen zoals de huur van mijn kamer.

Cardano is wel interessant, ik hoop dat dat goede resultaten oplevert.

Ook zo'n dooddoener. De waarde van de dollar wordt bepaald door een supermacht die de wereld (met geweld) oplegd deze munt te gebruiken. De waarde van BTC zit in het feit dat het een gedecentraliseerde, digitale valuta is die niet te beheersen is door een centrale partij die democratisch verkozen is en door iedereen te gebruiken.

Dat is deels wel waar, maar ik ben het niet eens met dat het positief zou zijn dat het niet te beheersen is, zie mijn eerdere argument over regulatie. Waar ik op doelde is dat de cryptomunt geen waarde heeft omdat je er bijna niks mee kan kopen. Je lokale supermarkt accepteert ze niet, bijvoorbeeld, en zolang dat niet gebeurt moet je altijd verkopen voor dollars of euro's. Daarnaast denk ik ook niet dat je supermarkt ze binnen afzienbare tijd gaat accepteren vanwege de volatiliteit waar ik her al eerder over had.

Ik vind het tof dat je zo enthousiast bent en ziet dat er dingen anders en beter kunnen, maar tot ik tekenen van verbetering zie blijf ik zelf toch pessimistisch.

Bewerk: aantal spelfouten.

[Reactie gewijzigd door jvnknvlgl op 15 augustus 2021 19:39]

Je lokale supermarkt accepteert ze niet

Ook deze heb ik al duizend keer gehoord. Met goud kun je ook niet in de supermarkt betalen. Een munt kan ook de rol van store-of-value vervullen, en daar is Bitcoin heel erg geschikt voor. Daarom wordt het ook gezien als goud 2.0: het heeft alle kwaliteiten die goud een geschikte store-of-value maken maar is ook nog eens meer portable (want digitaal), deelbaarder, veiliger, schaarser, decentraler en soevereiner. Vergeet ook niet dat het, net als Bitcoin, ontzettend veel energie kost om goud te winnen, een metaal dat alleen zeer beperkt praktisch nut heeft.

Dat na elf jaar tijd onze supermarkt nog geen crypto accepteert wil ook niet zoveel zeggen. Om de auto analogie maar aan te halen: niet elke plek had al benzinepompen in de eerste elf jaar na de uitvinding van de eerste auto. Het internet stamt uit 1969 en toch duurde het nog dertig jaar voor mensen thuis een aansluiting kregen.

tot ik tekenen van verbetering zie blijf ik zelf toch pessimistisch

Dat is je goed recht, en ik begrijp als je voornamelijk op Tweakers zit je die verbeteringen niet veel meekrijgt. Sowieso zijn er weinig media die ook de voordelen van crypto durven te belichten. Alsof er een miljardenindustrie heel erg aan het billenknijpen en lobbyen is.

Aan de andere kant sluit ik niet uit dat het inderdaad allemaal gebakken lucht is, en ik over een paar jaar ontzettend voor gek sta (hoewel ik niet mine en geen crypto heb). Alleen stoor ik me er op Tweakers aan dat de crypto-discussie vaak niet verder komt dan 'het is energieverspilling'.

[Reactie gewijzigd door fpulse op 15 augustus 2021 23:09]

Tja iemand die zelf geen lol in gamen heeft kan dat ook roepen over gamen...

Denk dat je zelf mag zoeken wat minnen precies oplevert, maar het is voor de ene een soort visie/potentie en de ander gewoon een leuk extra inkomen dus ja het levert mensen wel wat op, alleen jij ziet dat niet in (en dat hoeft ook helemaal niet).

En inkomen mag blijkbaar vervuiling geven want dat is wat 99.9% van alle banen ook doen, extra vervuiling die de wereld anders niet had, dus ja mining is ook gewoon inkomen genereren ten koste van iets

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 augustus 2021 17:27]

Natuurlijk, iedereen mag een hobby hebben en als die van jou cryptovaluta is dan hou ik je zeker niet tegen. Zolang je een individu bent, en andere mensen geen schade toebrengt. En dat is dan weer een beetje problematisch in de cryptowereld.

Leuk, maar gamen levert een boel tenminste nog iets op, namelijk vermaak. Wat levert minen je precies op?

Wat dacht je van geld, en laat je is nou van geld veel leuke dingen kunnen kopen, waaronder veel computer spellen.

Geld, en daarmee koop je vermaak

Zelden zo een hoop bullshit gelezen, aanname na aanname na aaname om de gewenste uitkomst te krijgen. Het is niet uitgesloten dat gamers evenveel verbruiken als miners maar enkel als er veel meer gamers zijn, die dan in veel gevallen ook nog eens sociaal bezig zijn terwijl minen asociaal is, het argument in het artikel dat het over hernieuwbare energie gaat die anders niet gebruikt wordt is ook onzin, zelfs als het over energie uit een waterkrachtcentrale gaat wordt die energie door de mining-rigs nog altijd omgezet in warmte aangezien energie enkel kan omgezet worden en niet bijgemaakt of verloren gaan.

Vrij onsamenhangende reactie maar je staat vrij om met een betere schatting op de proppen te komen.

De schatting in het artikel dat je postte is even waardevol als drake’s equation, we veronderstellen, gaan er vanuit, misschien, eventueel, het kan zijn… en de som is…

Dat je de bron niet vertrouwt begreep ik de eerste keer al hoor. Nogmaals: als je betere informatie hebt dan hoor ik het graag

Er is geen duidelijke informatie beschikbaar, dat geven ze zelf ook aan maar jij wil de volledig op aannames gebaseerde conclusie geloven omdat het in je straatje past om je planeet-vervuilende bitcoin-manie goed te praten. Ach wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.

De ironie is hilarisch, de ene na de andere aanname. Moeilijk hè, een eerlijke discussie voeren?

Voor jou inderdaad moeilijk zo blijkt.

China heeft het minen inmiddels verboden, tenminste een bepaalde provinciën waar electriciteit enorm goedkoop is. Ik weet niet helemaal zeker of het inimiddels voor heel China geldt, daar was men volgens mij wel mee bezig, vandaar dat er ook ineens een dip te zien was en de BC naar beneden "kelderde".

Fallacy statement. Dan ook helemaal niet meer consumeren.

En als we toch bezig zijn, laten we ook meteen in grotten gaan wonen.

Absurdistische comments kan ik ook

Nadeel is wel van normaal geld dat er inflatie op zit, negatieve rente, vaak 1 a 2% per jaar, over 10 jaar kan 100 euro, maar 85 euro waard zijn of nog minder. En neem de inflatie correctie van alles wat we gebruiken, het inkomen stijgt vaak niet of met de inflatie, maar alles word wel duurder, ieder abbo, alles in de winkels, van eten/ drinken, huur etc. kosten voor energie, Nederland draaien de meeste centrales op aardgas, dadelijk mogen wij geen gas meer uit Groningen gebruiken, maar uit Rusland of dat er veel centrales in handen van Duitse bedrijven zijn, terwijl in landen om ons heen het meeste uit kern energie word opgewekt, zelfs in België, Duitsland, Frankrijk, Italië, Engeland. Wij zij heel afhankelijk van gas, storing met gas of Duitsland die boos is op Nederland en wij hebben geen stroom meer, behalve de industrie, die hun eigen energiecentrales heeft, maar vaak ook op gas en die voorraad zal ook niet oneindig zijn.

Het inkomen stijgt wel degelijk jaarlijks, we zijn in Nederland, niet Amerika

En die paar tientjes zijn voldoende om het duurder worden, van de huur/ hypotheek op langere termijn, het eten/ drinken, abbo's etc. te betalen? Als inflatie niet zorgt dat geld minder waard word, het is wel minder erg dan Amerika, maar 1 a 2% blijft veel, maar beter dan zon 5%. Dat noemen ze eingelijk koopkracht, je hebt wel 100 euro, maar effectief is het maar 85 euro waard, doordat alles duurder en schaarser word

Nee, maar de huizenmarkt is (hopelijk ook deze keer) geen linear stijgende lijn, in 2008 dacht men ook dat je nú een huis moest kopen omdat je anders binnen enkele jaren helemaal geen huis meer kon kopen door de constant stijgende prijzen, toen deed de markt kaboem, en stonden honderdduizenden hypotheken onder water.
Als je de huizenprijzen niet meerekent is de koopkracht in Nederland redelijk stabiel, wat klinkt als iets goeds maar wat we zouden moeten willen is natuurlijk een stijging van de koopkracht.

En iedere politieke partij wil dat het minimumloon gaat stijgen, wat dat is het grootste probleem, jaren lang is de koopkracht minder geworden, het zogenaamde waar je vroeger 85 euro voor betaalde, betaalde je nu 100 euro voor, in een jaar of 10, terwijl de inkomsten niet die 20 a 30 euro gecompenseerd hebben, per maand in 20 jaar tijd, dat de euro er is, wat je wekelijks of maandelijks, meerdere keren kwijt bent. Maar het is makkelijker gezegd dan gedaan, we zitten ook met Europa, waar de lonen, nog lager liggen. Dus zal je op een andere manier gecompenseerd 'moeten' worden. Ik denk toch een huis kost gemiddeld zoveel, je zorgverzekering zoveel, je telefoon/ internet abonnement zoveel, eten/ drinken per persoon zoveel, met bepaalde ziektes, krijg je ook weer een toelage, etc., het is ongeveer zoveel in Nederland, woon en werk je met een permanente verblijfsvergunning of teken dat je de komende zoveel jaar niet gaat verhuizen op een soort boete, wat gecompenseerd/ verrekend word als je emigreert. En zorg dat mensen moeten betalen die immigreren, behalve vluchtelingen, als je ergens permanent wilt wonen, maar zorg wel dat ze mee moeten doen en integreren in het land, de taal spreken, werken, niet snel een uitkering, stimuleren om zelfstandig te worden en bij problemen de juiste hulp. Dit zorgt dat je niet zomaar van land verandert, als je in België 10% minder betaald krijgt, krijg je ook 10% minder basisinkomen, woon je in Duitsland en zeg, daar is het 30% goedkoper, als voorbeeld dan heb je 30% minder basisinkomen en hetzelfde geld voor lonen met een lager loon. Ik denk dat je dan mensen die tijdelijk werken minder kan betalen, je zorgt wel voor onderdak als bedrijf, maar ze hebben maar recht op het basisinkomen van het land waar ze wonen en tijdelijk een vergoeding voor duurdere dingen die bijvoorbeeld in Nederland duurder zijn. Zo maak je het ook minder aantrekkelijk om mensen, tijdelijk veel meer te betalen, afhankelijk van het land van herkomst, krijg je een soort basisinkomen en toelage voor de tijd dat je tijdelijk in het land verblijft. Voordeel geen toeslagen meer, geen uitkeringen meer er kan meer geld naar de probleemgevallen, de zorg en de hulpverlening. Maar dit is niet 123 te regelen. En natuurlijk werken verplicht bijvoorbeeld 1 dag in de zorg, hulpverlening en de rest ben je vrij te doen om meer bij te verdienen.

Correctie: typo's en ben dyslectisch

[Reactie gewijzigd door mderoo75 op 21 augustus 2021 15:50]

Is dit niet verspilling? Wanneer gaat ETH over op proof of stake?