Microsoft maakt WSL-ondersteuning voor Linux-apps met gui breed beschikbaar

Microsoft maakt het kunnen draaien van Linux-programma's met een grafische interface breed beschikbaar. Ook krijgt Windows Subsystem for Linux ondersteuning voor het draaien van applicaties die de gpu inzetten voor machine learning.

Ontwikkelaars kunnen ondersteuning voor gui-apps installeren, een WSL-venster openen en een Linux-app met een gui gebruiken, aldus Microsoft. Zo kunnen ze editors, programma's en tools voor Linux met een grafische interface draaien. De ondersteuning zat al in recente Windows 10 Insiders-builds in het dev-kanaal van het OS.

Daarnaast heeft Microsoft het mogelijk gemaakt voor applicaties die via Windows Subsystem for Linux draaien om de gpu in te zetten voor rekenwerk. Het bedrijf noemt met name toepassingen voor kunstmatige intelligentie en machine learning die hier baat bij hebben. Microsoft kondigde het nieuws aan tijdens zijn Build-conferentie voor ontwikkelaars.

Reacties (153)

[CivLord]

En wanneer kan ik met Windows een Linux programma van internet downloaden en die met een muisklik installeren en vanuit het startmenu opstarten, zoals dat nu met Windows programma's gaat?
Met andere woorden, vanaf wanneer is het verschil tussen Windows- en (de meeste) Linuxprogramma's aan het vervagen?

[Gamebuster]

Je kan in Linux niet eens een Linux programma downloaden en met een muisklik installeren

[whiner]

Je kan gewoon een .deb downloade en uitvoeren hoor.

Maar het is sneller om het gewoon via cli te doen of de appstore.

[Bose321]

Heel gaaf. Maar wat ik een beetje mis, hoe weet ik dat ik dit kan? Moet er een bepaald onderdeel geüpdatet zijn? Een bepaalde update voor Windows? Een update voor Windows Terminal?

Gaat erg handig zijn voor op werk!

[Rushed]

De repository van WSLg geeft nog steeds aan dat Windows 10 Insider Preview build 21362+ een vereiste is. De enige versie die aan die vereiste voldoet is de Dev Channel build van het Windows Insider programma. Wellicht dat dat binnenkort verandert maar vermoed dat het in 21H2 uit zal komen

[GekkePrutser]

Als je een insider build nodig hebt dan is dat toch niet 'breed beschikbaar'? Ik dacht gezien de titel dat het nu al in produktie zat.

[Verwijderd]

Iedereen met Windows kan lid worden, dus inderdaad breed beschikbaar.

[divvid]

Ik vrees dat ik al met pensioen ben voordat dit beschikbaar komt op onze research laptops.

[CivLord]

De titel is: "...maakt [...] breed beschikbaar."
Dat betekend dat ze er nog mee bezig zijn.

Wanneer ik zeg dat ik een auto maak, betekent dat ook niet dat je er nu al in weg kunt rijden.

[T-men]

Het wordt een beetje een interpretatiekwestie van de taal, maar in 'computerland' beschouw ik "iets beschikbaar maken" letterlijk als die paar muisklikken die in totaal bijna geen tijd kosten.
In dit artikel zou ik zelf de titel eerder formuleren als: "Microsoft gaat het kunnen draaien Linux-apps met gui met WSL breed beschikbaar maken."

In 'autoland' is het bouwen van een auto een veel tijdrovender klus. Daar is het 'maken van' inderdaad letterlijk het fysieke bouwen.

[Schway]

Iets in de computer wereld maken is ook niet een paar klikken lijkt me. Maar goed ik ben geen dev of zo, dus wat weet ik nou

[T-men]

Het gaat hier om iets beschikbaar te maken ! Iets wat je al kant-en-klaar hebt, dus.
Dat is echt maar een paar muisklikken. (De administratie er omheen zal je meer tijd kosten vermoed ik )

[snoopdoge90]

Misschien een simpele website, maar functionaliteit deployen in complexe software naar miljoenen gebruikers is toch van een andere orde tbh.

[CivLord]

Een kwestie van interpretatie inderdaad.
Met het lezen van de titel kreeg ik het idee dat het er ergens in de toekomst aan zit te komen. Wat dus correct blijkt.

Ik vraag me wel af waarom mijn correcte interpretatie als ongewenst wordt gemodereerd.

Edit: moderatie inmiddels aangepast

[Reactie gewijzigd door CivLord op 22 juli 2024 15:44]

[Nimja]

Ik ook. Titel is inderdaad wat misleidend.

[b12e]

Nouja, die is natuurlijk zo geschreven dat het artikel hergebruikt kan worden zodra het naar het beta- en releasse- channel schiet:

"Microsoft maakt kunnen draaien linux apps met gui breder beschikbaar" en "Microsoft maakt kunnen draaien linux apps met gui breedst beschikbaar"

[Settler11]

Productie*

[Lethalis]

Welke Linux GUI apps heb jij dan die heel handig zouden zijn om te draaien op Windows? Even uit nieuwsgierigheid.

Ik gebruik WSL best vaak, maar vooral voor de terminal En met vscode hoeft de GUI niet via WSL te draaien, daar heb je een remote ding voor.

[Ergomane]

PHPstorm bijvoorbeeld. Ik gebruik nu Jetbrains projector ipv eerder VcXsrv. Ik hoop dat dit gui subsysteem net wat extra quality of life brengt, zoals een betere scrol en een lagere latency.

[Marcel--]

PhpStorm heeft toch een Windows-versie? Waarom wil je die onder WSL gebruiken?

[JohnHeroHD]

Zodat je native met het filesysteem van WSL kan werken wat stukken sneller is.

[MrCuddles]

Kan PHPstorm niet over een ssh tunnel verbinden? Anders toch overstappen naar Visual Studio Code.

[JohnHeroHD]

Geen idee, ik gebruik VSCode en dat werkt inderdaad prima vanwege de WSL2 remote plugin.

[sander1095]

Ik wil graag mn front-end op linux draaien omdat mn productie omgeving ook op linuz draait. Kan nu ook met wsl, maar ik gebruik gitkraken voor mn git beheer. En dat draait zonder workarounds niet op wsl. Met deze feature wel!

Of het installeren van chrome/firefox op wsl zodat mn tests op de wsl en niet windows browser draaien. Erg handig!

[realbart]

Eigenlijk wil ik gewoon Windows. Maar dan met Gnome als UI... :-)

[CAPSLOCK2000]

Ik ook, ik wil Windows met de shell van Bourne en de editor van Bram Molenaar en het geluid van Poetering en updater van Ian en de kernel van Linus en de licentie van Stallman.

[flubbr]

Grappig, bij mij is het andersom.
Ik vind Windows (zeker Windows Terminal!) een veel fijnere UI.

GNU/Linux is voor mij toch echt de terminal ervaring, waarbij een grafische interface fijn is voor nerdfonts en mooie font-faces. Ik zie zelf voor GNU/Linux geen voordeel verder van een GUI ergens voor.
Tmux of Emacs kan je vind ik dan ook prima als 'window manager' gebruiken. Zolang je maar een X omgeving hebt voor het weergeven van fonts, websites, afbeeldingen en videos.

[goarilla]

Ik zie zelf voor GNU/Linux geen voordeel verder van een GUI ergens voor.
Tmux of Emacs kan je vind ik dan ook prima als 'window manager' gebruiken

Je bedoeld wellicht screen+vim+i3. FLAME ON !!!

[flubbr]

Doom Emacs dan, Evil mode natuurlijk want VIM
Denk niet dat wij snel een discussie hierover gaan krijgen hoor!
Kom! Laten we samen Nano gebruikers gaan bashen!

[Amanoo]

Kom! Laten we samen Nano gebruikers gaan bashen!

Wat heb ik jullie ooit misdaan?

[goarilla]

Kom! Laten we samen Nano gebruikers gaan bashen!

Ooh absoluut en gooi de pico losers er ook maar bij. Nooit begrepen waarom die 2 als "makkelijk" worden verkocht en mcedit wordt doodgezwegen.

[sfranken]

Nee nee, screen + vim + Sway! BRING IT

[Joepv]

Ik gebruik arch btw..

[Denizz]

Gnome is echt fijn voor op mijn laptop inderdaad. Persoonlijk heb ik liever Windows for Linux voor het geval ik iets in Excel desktop moet doen . Dus WSL maar dan omgedraaid, haha.

[GunterO]

Wine dus?

[EraYaN]

Wine is iets als WSL1 en dus zeer incompleet en eigenlijk niet echt werkbaar als je serieuze dingen wil. WSL2 runt gewoon een volledige linux kernel met alles erop en eraan. Dat is iets heel anders.

[goarilla]

Is dat zo'n groot verschil ? Mmmm misschien eens tijd om een weekendje mijn franken-nagios-wsl1-omgeving weg te gooien en eindelijk up te graden naar WSL2.

[EraYaN]

Dat is een gigantisch verschil, vooral in performance.

[ArmEagle]

Precies. Voor de naam die het heeft, "Windows", is het toch een behoorlijk slechte window manager.

Lang leve "AltDrag" (en een paar andere tooltjes die ik draai)!

[Grimm]

Hell freezes over!
Nog even, en dan wordt de windows kernel vervangen door een Linux kernel (om geld te besparen natuurlijk) ...

[spoonman]

Ik was net hetzelfde aan het denken …
Wie weet, binnen een jaartje of 10 is windows gewoon een linux distro 🤓

[jrswgtr]

Het zou toch komisch zijn als ze dan een "LSW" (Linux Subsystem for Windows) zouden maken om hun (tegen die tijd) legacy Windows apps te draaien. Eigenlijk gewoon WINE

[Amanoo]

Gezien hoe absurd goed WINE al is zouden ze het zowat al kunnen zonder al teveel moeite.

[MooFzz]

Helaas dat Office 365 niet werkt met WINE.

Office is het enige wat mij tegen houd om volledig naar Ubuntu te gaan.
De bibliografie functie in LibreOffice vind ik te ingewikkeld en de Word WebApp heeft geen bibliografie optie.

[Bladion]

Je zou Zotero kunnen gebruiken, werkt erg goed en is als LibreOffice plugin te installeren. https://www.zotero.org/

[jaijai]

Check onlyoffice simpel GUI en goede tegenhanger

[saren]

Voor uitgebreide artikelen waarbij je veel gebruik maakt van references, bibliographies etc zou ik toch echt LaTex aanraden. Vooral in de wetenschappelijke wereld wil je echt op LaTex overstappen ipv Word of iets dergelijks.
Een pluspunt, is dat dit gewoon werkt in de browser , zoals Overleaf

[poehee]

Hahaha ja.

Zoals je jezelf opeet. Straks alleen nog even het boot record omleggen en voila!

[powerboat]

Het zal mij niet verbazen als dit overtijd een keer gaat gebeuren

[Thedr]

Het zou mij allerminst verbazen als dit binnen nu en een jaar of 5 wordt aangekondigd (en wellicht zelfs ook al uitgerold). Die geruchten (of misschien wel fantasiën ) hoor je al veel langer, zeker sinds ze WSL sinds enkele jaren in ontwikkeling hebben.

[beerse]

Het zal mij niet verbazen als de nano-server al op Linux is gebaseerd.

Mijn vermoeden gaat al terug naar Windows server 2016 nano. Vooral vanwege de eisen en helemaal wat ze biedt. Vooral zaken die ook al onder Linux beschikbaar zijn.

[MSalters]

Dit is WSL 2, en als je kijkt naar de onderliggende architectuur-wijzigingen ten opzichte van WSL 1 dan is de richting duidelijk. Dit is een gewone VM; de Linux kernel draait binnen een sandbox en die sandbox draait weer binnen een Windows omgeving (afgeleid van Hyper-V). De Windows kernel is dus een blijvertje - alle andere Windows programma's gebruiken die nog rechtstreeks, en hebben niets te maken met de VM.

Grafisch werkt het ook via RDP - de renderpipeline vanuit Linux gaat via een Remote Desktop Protocol naar de WIndows host. Alweer een duidelijke indicatie dat de Windows kernel niet gaat verdwijnen; dat is niet de efficiente methode.

[jrswgtr]

Voor mensen die vastzitten aan Windows door bijvoorbeeld hun werkgever is het Linux subsystem een uitkomst, met name voor developers. Het is natuurlijk ook zo dat MS op deze manier mensen bij zich probeert te houden.

Maar een vervanging voor een "native" Linux ervaring is het gewoonweg niet. Dat nu ook GUI applicaties "breed ondersteund" worden heeft naar mijn mening niet zoveel toevoeging. Veel Linux apps zijn ook voor Windows wel te krijgen, of hebben een equivalent voor Windows. Het is met name de eenvoud en de CLI die Linux voor mij superieur maken aan Windows.

[Bose321]

Eenvoud en Linux in 1 zin?

Het is ook ideaal voor mensen die de voorkeur hebben voor Windows, maar voor werk bijvoorbeeld beter uit de voeten komen met Linux. Ik vind WSL echt ideaal voor werk, maar kan me voorstellen dat het niet werkt als native als je echt specifieke dingen ervan gebruikt.

[mwolthers]

Eenvoud en Linux in 1 zin?

Waarom vind je dat gek?

Ik ben redelijk thuis in beide systemen, maar vind Linux (mits een gebruiksvriendelijke distro) eenvoudiger om mee te werken dan Windows. Veel minder toeters en bellen, geen bloatware, relevante software is sneller vindbaar én te installeren vanuit een veilige repository, die er ook voor zorgt dat je met een paar klikken of commando's alle software ineens weer up-to-date hebt. Overzichtelijke en logisch ingedeelde settings-menu's, hardware die gewoon werkt ipv driverhel, een schat aan goede info online te vinden, etc. Het nadeel is dat veel professionele software niet te krijgen is voor Linux. In mijn geval is Sketchup echt een must.

Ik kan mij voorstellen dat als je Windows gewend bent Linux zeker niet eenvoudig overkomt, maar dat is natuurlijk eenvoudigweg omdat je het niet (goed) kent. Net als Windows en MacOS heeft ook Linux (en eigenlijk elke afzonderlijke distributie) een leercurve. Misschien is die wel wat steiler, maar niet langer dan die van Windows.

[Epsix]

Ik denk dat je wat stappen overslaat in je analyze over wat voor de gemiddelde gebruiker makkelijk is.

Ik vind de meeste Linux distros ook makkelijk hoor. En 9 van de 10 keer werken ze meteen zonder problemen.

Maar als ik zie hoe mensen om mij heen (vooral Mac gebruikers), bijna niks buiten de browser voor elkaar krijgen, ben ik niet overtuigd dat Linux een goed systeem voor iedereen is, en zelfs Windows te complex kan zijn.

Misschien een beetje kort door de bocht maar ik schat het publiek als volgt in met als IV de complexiteit die ze aan kunnen.

1. ChromeOS/MacOS.
2. Windows.
3. Linux met GUI.
4. Headless Linux.

Misschien is dit zelfs normaal gedistribueerd, waar de bulk van de mensen met Windows en Linux uit de voeten kunnen, en alleen de hele simpele en hele complexe workflows het daarbuiten moeten zoeken.

[ray1992xD]

Ik werk als helpdesk medewerker en verdiep me vaak in de geschiedenis van de computer. Ik heb het altijd grappig gevonden dat heel vroeger, jaren 70 en 80, veel mensen een Commodore thuis hadden staan waar je de meest comlexe commandos moest invoeren. Vervolgens kreeg je DOS, idem. Toen kreeg het merendeel van de mensen dit voor elkaar, want het kon niet anders. Vraag nu aan een gemiddelde gebruiker "open het start menu en klik op dit programma" en het komt regelmatig voor dat iemand het start menu niet weet te vinden.

ChromeOS en MacOS bieden hier inderdaad echt een uitkomst in. Alles wordt geinstalleerd vanuit de stores en werkt vrijwel altijd. Met de launchers staan de programmas altijd aan je vingertoppen en hoef je niet te gaan zoeken in start menu, linux launchers of met commands te gaan werken. Het enige waar gebruikers zich dan nog echt zorgen om hoeven te maken is de pc niet uitzetten als er grote updates zijn die een herstart nodig hebben.

[bytemaster460]

De mensen die in de jaren 80 een commodore kochten deden dat uit interesse en kozen heel bewust ervoor om met een computer te gaan werken. Nu moet iedereen er gewoon mee werken. Het is geen keuze meer. De computergebruiker uit de jaren 70/80 is niet te vergelijken met die van na 2000.

[desalniettemin]

Vooral updates is zoveel sneller. sudo apt update en in nog geen minuut alles geupdate zonder te hoeven rebooten. Rebooten alleen na een nieuwe kernel update. Ik ben in 2017 volledig overgestapt naar Linux. Begonnen met Peppermint en nu sinds een week of 3 Pop! OS. Maar voor gaming Windows is nog steeds de beste optie.

[Yoshi]

kijk, dat is inderdaad sneller maar je haalt direct ook het standpunt van mwolthers netjes onderuit.

sudo apt update, leg dat maar uit aan je oma (en dat wil idd niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar oma modaal kan er niet mee overweg) en bij een Windows systeem is het gewoon update, hij komt er zelfs gewoon netjes achter vragen. En dan de opmerking van de driverhel nog van @mwolthers nog: tot blijkbaar dat jan modaal een wifi chip heeft wat minder populair was, die verandering ( van windows 10 naar Linux op een systeem met een minder bekende wifi chip) wil ik van dichtbij komen meemaken. Niet dat Windows geen driverhel is, maar dat werkt bij de meeste mensen wel zonder veel meer geblaas dan bij Linux.

Beiden OS'en hebben zeker hun sterktes, maar Linux is niet eenvoudig voor de gemiddelde mens. Ook die laatste opmerking doet mijn tenen wat krulllen. Ik kan me ook voorstellen dat voor de meeste mensen een verbrandingsmotor niet eenvoudig overkomt, maar dat is omdat je eenvoudigweg niet goed kent...

[jrswgtr]

Oma behoort dan ook niet tot de doelgroep van WSL.

De doelgroep is mensen die Linux functionaliteit nodig hebben en hiervoor eerder door allerlei hoepels moesten springen, om bijvoorbeeld een degelijke ontwikkelomgeving voor web-development in Windows op te zetten.

[Yoshi]

daar reageer ik niet op, ik reageer vooral op de twee opmerkingen boven mij :-)

[janbaarda]

Ach, als Oma Ubuntu gebruikt (en dat doet ze!) dan worden die updates automatisch op de achtergrond uitgevoerd. Merkt ze niks van. Daarnaast komen zo nu en dan kernel updates. Deze worden in een vriendelijke GUI aangemeld met een verzoek voor Oma's password. Zolang Oma niet dement is kan ze dit wel aan. Verder is er natuurlijk altijd een "computerkleinkind" dat het moeilijke werk voor Oma doet (vergelijk helpdesk binnen bedrijven met voornamelijk Windows).

[bytemaster460]

Er zijn toch nog aardig wat dagelijkse zaken die in bijv. Linux Mint een stuk lastiger zijn dan in Windows. Je muziek- en filmbibliotheek wil je niet op je systeemschijf hebben, maar op een enkele TB grote tweede schijf. Als je dat in Mint goed wil regelen gaat dat de gemiddelde Windows-gebruiker helemaal niet lukken. Een dubbelklik op de middelste muisknop configureren is ook niet triviaal. Een applicatie die niet in de standaard repository zit installeren vergt ook enige vaardigheid en begrip van Linux.
Ik werk graag met Linux, maar een volwaardig alternatief voor iedere Windows-gebruiker is het nog niet.

[_JGC_]

Meeste distro's hebben wel een GUI voor het toepassen van updates. Sommigen doen het gewoon automatisch op de achtergrond of bij het afsluiten van het systeem, lijkt windows wel

Wat drivers betreft, pak eens een stuk hardware waarvan de fabrikant het niet interessant vindt om een driver voor Windows 10 uit te brengen. Dan mag je met Windows 8 of 7 drivers aan de slag, met soms alle stabiliteit problemen die erbij horen.

Ik gebruik zowel Windows als linux, ben over beide tevreden. Enige wat linux veel beter doet is batterijduur. Windows is zo enorm veel dingen op de achtergrond aan het doen, fan van de laptop draait continu volle toeren. Onder linux hooguit eens per paar minuten een briesje.

[Yoshi]

klopt volledig :-), maar ik wou vooral wat nuance bij de twee posts boven mij neerpennen.

[dmantione]

Nou nee, helemaal niet. Jij haalt nu oma erbij, maar voor oma heeft Linux andere begrijpelijke manieren om te updaten. Voor degene voor wie "sudo apt update" bedoeld is, is de vraag wat eenvoudiger is: sudo apt update" intikken of alle updatemechanismen van alle geïnstalleerde applicaties onder Windows met de hand gaan doorlopen. En daar kan ik van verzekeren dat oma daar ook niet uit gaat komen.

En nu over oma: Juist computeranalfabeten vinden Linux vaak een verademing. Juist omdat in Windows elk programma zijn eigen gebruikersinterface, popups, updateprocessen en andere chaos heeft. Een Linuxsysteem is voor hen heel voorspelbaar en dat vinden ze erg prettig.

Linux wordt het lastigst gevonden door gebruikers ertussenin. Mensen die vaak al jaren met Windows werken, maar niet de computerexpert zijn om zelf een met Linux te gaan spelen. Alle verandering doet pijn, nieuwe dingen leren is vervelend en dus maakt die groep de overstap niet.

[rbr320]

sudo apt update, leg dat maar uit aan je oma (en dat wil idd niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar oma modaal kan er niet mee overweg) en bij een Windows systeem is het gewoon update, hij komt er zelfs gewoon netjes achter vragen.

Dat is bij een Linux desktop van tegenwoordig ook gewoon zo. Ik draai zelf net als @desalniettemin Pop! OS momenteel en die geeft gewoon een pop-up dat er updates zijn, als je daar op klikt krijg je gewoon een nette GUI waarin je op de knop "update all" kunt klikken en dan worden de updates geinstalleerd. Die GUI is overigens onderdeel van de Pop Shop vanuit waar je ook alle andere software kunt installeren, een luxe die je in Windows maar sinds kort en in beperkte mate hebt met de Microsoft Store.

En dan de opmerking van de driverhel nog van @mwolthers nog: tot blijkbaar dat jan modaal een wifi chip heeft wat minder populair was, die verandering ( van windows 10 naar Linux op een systeem met een minder bekende wifi chip) wil ik van dichtbij komen meemaken. Niet dat Windows geen driverhel is, maar dat werkt bij de meeste mensen wel zonder veel meer geblaas dan bij Linux.

Dit was vroeger zeker zo, maar ik heb dit op hardware van de afgelopen 5 jaar nog niet meegemaakt. Het moet wel heel exotische hardware zijn wil het op Linux niet out-of-the-box werken en WiFi is daar tegenwoordig een slecht voorbeeld van. Drivers compilen heb ik al in geen jaren meer hoeven doen. Een bijkomend voordeel is dat als een driver eenmaal in de Linux kernel tree zit, deze hardware eigenlijk tot in de lengte van dagen blijft werken, in tegenstelling tot Windows waar op de nieuwere versies voor heel veel oudere hardware geen driver meer beschikbaar werd gesteld door de fabrikant.

Windows is voor veel mensen eigenlijk alleen maar eenvoudiger omdat ze er al 25 jaar mee werken.

[synasthetic]

Ben zelf Linux fan, maar ben recent toch wel op een paar driver issues gestoten:

• non-integer UI scaling op NVidia kaart is/was behoorlijk onstabiel, met regelmatig crashes tot gevolg
• de 2.5 Gbps network interface van mijn moederbord werd ook niet bepaald ondersteunt. En da’s dan een leuke: een Linux driver issue oplossen zonder netwerk

Als het werkt, en dat doet het uiteraard wel quasi altijd, is Linux fantastisch, maar als je dan toch een keer op hw compatibiliteits-issues stoot…

[rbr320]

non-integer UI scaling op NVidia kaart is/was behoorlijk onstabiel, met regelmatig crashes tot gevolg

Dat probleem is compleet veroorzaakt door NVidia, door pas recent hun driver geschikt te maken voor Wayland. Toegegeven het is een driver issue en iets dat op Windows inderdaad beter werkt. We hebben het hier echter wel over heel specifieke functionaliteit en een gesloten driver. Als NVidia actief ondersteuning zou leveren aan een open source driver voor hun videokaarten of zelfs gewoon hun eigen driver open source zouden maken dan was dit probleem al lang opgelost, dat hebben AMD en Intel inmiddels wel bewezen.

de 2.5 Gbps network interface van mijn moederbord werd ook niet bepaald ondersteunt. En da’s dan een leuke: een Linux driver issue oplossen zonder netwerk

Ik ben benieuwd welke NIC dat dan is. Ik heb zelf een 10 Gbps NIC van Aquantia op mijn moederbord zitten en die werkt prima. Ik weet niet precies vanaf welke kernel versie de drivers voor deze netwerkkaart in de kernel tree zit, maar dat is echt al wel een tijdje. Ook de multi-gigabit NIC's van Intel werken out-of-the-box op Linux. Maar multi-gigabit networking is voor consumenten nog verre van mainstream en de goedkopere consumentenhardware hiervoor valt dus helaas nog in de categorie "exotisch" waar ik het in mijn eerdere post over had.

[synasthetic]

[quote]
Dat probleem is compleet veroorzaakt door NVidia, door pas recent hun driver geschikt te maken voor Wayland. Toegegeven het is een driver issue en iets dat op Windows inderdaad beter werkt. We hebben het hier echter wel over heel specifieke functionaliteit en een gesloten driver. Als NVidia actief ondersteuning zou leveren aan een open source driver voor hun videokaarten of zelfs gewoon hun eigen driver open source zouden maken dan was dit probleem al lang opgelost, dat hebben AMD en Intel inmiddels wel bewezen.
[\quote]
Ik begrijp dat het aan Nvidia ligt, maar als eind-gebruiker interesseert me dat weinig natuurlijk: het werkt niet, dat is wat van belang is. En 'heel specifieke functionaliteit': ik gebruik non-integer scaling al jaren op MacOS, dus als dan bij een overstap naar Linux (als development PC), die voortdurend crasht, is dat geen geweldige eerste indruk natuurlijk.

Ik ben benieuwd welke NIC dat dan is. Ik heb zelf een 10 Gbps NIC van Aquantia op mijn moederbord zitten en die werkt prima. Ik weet niet precies vanaf welke kernel versie de drivers voor deze netwerkkaart in de kernel tree zit, maar dat is echt al wel een tijdje. Ook de multi-gigabit NIC's van Intel werken out-of-the-box op Linux. Maar multi-gigabit networking is voor consumenten nog verre van mainstream en de goedkopere consumentenhardware hiervoor valt dus helaas nog in de categorie "exotisch" waar ik het in mijn eerdere post over had.

Realtek r8169 op MSI X570 Tomahawk MB. Toen ik vorig jaar in september mijn Ubuntu PC een upgrade van Ryzen 2700 naar 3600 gaf, botste ik op dit probleem: https://www.reddit.com/r/...herboard_ethernet_issues/

[rbr320]

En 'heel specifieke functionaliteit': ik gebruik non-integer scaling al jaren op MacOS, dus als dan bij een overstap naar Linux (als development PC), die voortdurend crasht, is dat geen geweldige eerste indruk natuurlijk.

Ik ben het met je eens dat het geen goede eerste indruk zal geven. Ik denk echter ook dat niet veel mensen hier tegenaan zullen lopen. In deze discussie hebben we het over je oma als doelgroep, die zal waarschijnlijk een goedkoop laptopje hebben met een niet al te hoge schermresolutie, waardoor ze alles prima kan zien. Met 'specifieke functionaliteit' doelde ik er meer op dat non-integer scaling pas een ding is in Linux sinds Wayland, met X11 kan het niet. En nog lang niet alle distro's zijn over op Wayland als de standaard display manager, zeker niet als je NVidia graphics hebt.

Realtek r8169 op MSI X570 Tomahawk MB. Toen ik vorig jaar in september mijn Ubuntu PC een upgrade van Ryzen 2700 naar 3600 gaf, botste ik op dit probleem: https://www.reddit.com/r/...herboard_ethernet_issues/

Vreemd dat je tegen dit probleem aan liep bij de CPU upgrade, omdat het een issue is met het moederbord/chipset. Overigens staat in diezelfde thread dat het in kernel 5.9 alweer opgelost is. Verder heb ik over het Linux driver beleid van Realtek vrijwel dezelfde mening als over dat van NVidia en dat is niet best. Ik snap dat een willekeurige 'domme' eindgebruiker daar weinig boodschap aan heeft, maar dit is iets waarin een aantal bedrijven zullen moeten verbeteren en dat gaat alleen maar gebeuren als Linux meer mainstream wordt. Dat doet niets af aan het punt dat als Linux goed werkt, het best wel makkelijker kan zijn dan Windows.

[geoffrey.vl]

Verder heb ik over het Linux driver beleid van Realtek vrijwel dezelfde mening als over dat van NVidia en dat is niet best.

Klopt, ik zou zelfs durven stellen dat deze nog slechter is. Het internet staat vol van driver issue met allerhande Realtek devices. RT maakt namelijk om de haverklap nieuwe chipsets, en voor elke chipset is de linux support maar half gedaan. TIP: blijf van RT weg, tenzij je kan verifiëren of jouw specifieke RT device toevallig wel werkt. Meestal kom je met Intel chipsets wel een heel eind.

[rbr320]

Meestal kom je met Intel chipsets wel een heel eind.

Juist omdat Intel ook goed in de enterprise markt zit en omdat ze hun spullen zo veel mogelijk op dezelfde chipsets baseren, werken deze extreem goed onder Linux. De drivers komen van Intel zelf en zijn volledig open source en zitten netjes in de Linux kernel tree. Over het algemeen presteren de NIC's van Intel het beste onder Linux. Helaas is het voor consumenten lastig om een AMD systeem te vinden met een Intel NIC op het moederbord, vaak zijn dat toch Broadcom of Realtek chips. Broadcom werkt over het algemeen goed, Realtek niet altijd.

[vkransen]

En da’s dan een leuke: een Linux driver issue oplossen zonder netwerk

Je kan toch gewoon de driver op een andere PC downloaden en dan op floppy zetten? Of anders met de hele pc en randapparatuur op de fiets naar een vriend toe en dan het hele weekend bezig zijn om 1 driver werkend te krijgen. Deed ik vroeger ook

[cricque]

Die 2,5gbps netwerkpoort had ik dus ook bij mijn b550 vorige zomer met de laatste linux mint. Gelukkig was dit eigenlijk simpel ... Er stonden wel gelukkig 2 kernels op, 5.4 reeks (official) en dan de 5.8 reeks. Met de andere reeks lukt het wel out of the box. Normaliter zou dit in 5.4 reeks ook gebackport zijn. Het enige waar ik in al die jaren ben tegen aangelopen is als je echt de nieuwste van de nieuwste hardware hebt, dat is altijd wel wat trager voor bepaalde dingen, of zeer exotische hardware ... Maar dit soort problemen kan je dus ook hebben op een Windows machine, en dan blijft het toch zoeken. Ik heb hier ook zo een logitech streamcam ... werkt perfect op Linux, alleen heb ik ergens een lib extra moeten opzetten. En af en toe moet ik eens de usb-c kabel uittrekken en opnieuw insteken ... Dit dus ook onder Windows ... Dacht dat dit een linux issue was, maar dus niet. Het beeld is er, alleen de microfoon werkt niet ... Wel vervelende, maar op te lossen door telefoongesprek op speaker (als het 1-on-1 in). Maar dus achter liggen zoeken wat dit zou kunnen zijn ... en dus kabel uit/in en werkt ... Heel bizar, maar zal dus ergens wel chipset issue dan zijn ofzo

[desalniettemin]

Maar dat is eerder de schuld van NVidia dan van Linux.

[geoffrey.vl]

sudo apt update, leg dat maar uit aan je oma (en dat wil idd niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar oma modaal kan er niet mee overweg) en bij een Windows systeem is het gewoon update

Windows update != apt update. De ene update enkel Microsoft componenten, de andere is de basis om je hele distro te updaten. Bovendien werken de linux stores hier bovenop, je kan dus prima via de UI werken of via de command line. Aan jou de keuze.

ot blijkbaar dat jan modaal een wifi chip heeft wat minder populair was, die verandering ( van windows 10 naar Linux op een systeem met een minder bekende wifi chip) wil ik van dichtbij komen meemaken. Niet dat Windows geen driverhel is, maar dat werkt bij de meeste mensen wel zonder veel meer geblaas dan bij Linux.

De linux kernel heeft een redelijk brede ondersteuning voor allerhande hardware, maar ook niets alles. Het grote nadeel van drivers is dat deze in veel gevallen gesloten zijn, en je afhankelijk bent van ofwel de fabrikant, ofwel de community, om deze werkende te krijgen. En daar gaat het inderdaad wel eens mis. Er is vaak van de fabrikant uit te weinig commerciële interesse om enerzijds de driver voor linux te voorzien, of anderzijds dit in open-bron te voorzien. Mocht van alle hardware documentatie beschikbaar zijn zou dat al veel schelen, maar ook dat blijft veelal gesloten. De enige reden waarom MS het hier soms beter doet (maar ook niet altijd) is dus vooral een geldzaak, en heeft voor de rest niets met het OS zelf te maken.

Beiden OS'en hebben zeker hun sterktes, maar Linux is niet eenvoudig voor de gemiddelde mens.

Wat is een gemiddelde mens? Ik denk eerder dat het voor sommige mensen wel beter werkt, en voor anderen dan weer niet. Het is persoonlijk, maar ook wel afhankelijk van wat je ermee wil doen. Als voorbeeld: de browser doet het op beide platformen prima...

[Ultraman]

Ik kan oma prima een "sudo apt update" uitleggen. Niet dat je daarmee ook maar een enkele update installeert... maar dat terzijde. Dan schrijft oma op wat ze moet doen en dan gaat dat een volgende keer zelfstandig nog meestal goed ook.
Haar uitleggen waar te klikken is lastiger: dat krijg je niet zo makkelijk opgeschreven. Het kan wel, maar vergt meerdere malen meekijken. En dan heb je ook nog eens kans dat de GUI veranderd na een significante upgrade: dan is oma de weg kwijt.
Fijne van de command line: het blijft grotendeels hetzelfde, jarenlang. "apt-get update" werkt op Debian-achtige distributies al zeker een jaar of twintig bijvoorbeeld. Terwijl de software update GUI in zowel Windows als een Linux al tig redesigns achter de rug heeft. Wat is er gebruikersvriendelijker kun je je dan afvragen. Maar dat wordt een GUI vs TUI discussie, die hebben zo elk hun voor- en nadelen, laten we daar niet in verzanden. In mijn ogen vullen ze elkaar uitstekend aan.

Ik zie hetzelfde bij mijn ouders: sinds die Linux gebruiken is het aantal keren dat ze mij nodig hebben voor ondersteuning drastisch afgenomen. Daar ben ik mee begonnen in overgang van Windows XP naar Windows 7. Destijds Ubuntu 10.04 geïnstalleerd. In het begin een paar avonden mini-cursus gedaan. De terminal komen ze nooit. PC liep sindsdien altijd gesmeerd.
En nog steeds maar dan met een modernere distro.

Als er problemen waren dan was het meestal een MS Office file die niet wilde of een Microsoft specifiek mailformaat van Outlook (die lekkere winmail.dat "Rich Text" encoding). Microsoft weigert in alle toonaarden samenwerking op het gebied van het coderen van data. Telkens weer maken ze of een eigen formaatje, of doen ze alsof ze iets standaardiseren maar houden ze zich vervolgens niet aan hun eigen gedocumenteerde standaard of plakken er nog wat kleine propriëtaire wijzigingen bovenop (Office Open XML). De taktiek is van jongs af aan iedereen gratis toegang geven tot hun spullen waardoor men dat gewend raakt en daardoor later in het volwassen leven daar weer vraag naar heeft. En die taktiek werkt. Ze bieden scholen en opleidingsinstituten voor een habbekrats Office licenties.

Je ziet op dit moment hetzelfde gebeuren met Microsoft Teams. Het is een sprinkhanenplaag die alles op eet. Concurrentie wordt door de Goliath aan de kant gedrukt en krijgt geen kans. Zo eindig je met een mono-cultuur waarin je als gebruiker beperkt wordt door de ontwikkelaar. Keiharde #stallmanwasright wat mij betreft.

En dan de opmerking van de driverhel nog van @mwolthers nog: tot blijkbaar dat jan modaal een wifi chip heeft wat minder populair was, die verandering ( van windows 10 naar Linux op een systeem met een minder bekende wifi chip) wil ik van dichtbij komen meemaken. Niet dat Windows geen driverhel is, maar dat werkt bij de meeste mensen wel zonder veel meer geblaas dan bij Linux.

Mja... voor elke WiFi-chip waar je mee komt kan ik een stuk hardware terug kaatsen welke het onder Windows echt niet (meer) doet, maar wel keurig onder Linux. Dat blijft een kwestie van even checken voor het koopt. Ik heb zelden problemen, vaak is het beter om niet te proberen voor een duppie op de eerste rang te zitten. Qua laptops: pak een Lenovo, Dell of HP en de kans dat het keurig functioneert is groot, pka je een zakelijke laptop van die drie dan benaderd die kans de 1 denk ik. Soms grijp ik ook mis, al weet ik het vaak op voorhand. Mijn huidige moederbord (ASUS B450-I) kwam standaard met een onboard Realtek wifi chip. Die wilde voor geen meter. Ik heb toen voor twee tientjes een Intel AX200 gekocht, die er in geprikt in plaats van de Realtek, kastje weer dicht en draaien maar, met werkend wifi.

Ik vind Windows maar redelijk qua hardware support, maar het is er met Windows 10 stukken beter op geworden met moderne hardware. Waar je bij eerdere edities vrijwel altijd het bokje was met drivers voor vanalles en nog wat weet Windows 10 vaak, als de netwerkverbinding natuurlijk werkt, het meeste of het belangrijkste wel van de Windows Update te plukken. Het maakt zeker wel voortgang.

Beiden OS'en hebben zeker hun sterktes, maar Linux is niet eenvoudig voor de gemiddelde mens.

Hmm, niet helemaal mee eens. Menigeen kan prima overweg met Android op een telefoon of tablet: dat is een Linux. Veel weten ook prima hun weg te vinden in hun SmartTV, vaak ook Linux.
Linux, of iig geen Windows, is niet hetgeen wat een drempel opwerpt.
Ik denk dat het een oorzaak van het probleem de bekendheid met Windows is. Omdat mensen op hun computer Windows gewend zijn ontstaan er verwachtingen hoe ze met een andere computer moeten omgaan. Men past patronen die men heeft opgedaan tijdens het gebruiken van Windows toe op non-Windows computers. Daar ontstaat wrijving, want die werken vaak niet volgens diezelfde patronen. De gebruiker kan patroon niet toepassen en raakt de weg kwijt, raakt vervolgens gefrustreerd en dan kom je vrij snel in een standje defensief zonder zelfreflectie. "Het kan ook niks, want het hoort zo te werken en dat doet het niet en het ligt niet aan mij." Dit treft je het ergst met Windows power-users of mensen die daar gewoon veel mee werken. Dat is niet kwalijk, maar men moet eerst wat ontleren voordat er weer geleerd kan worden. Stappen terugzetten gaat moeizamer dan stappen vooruit. Daar zit weerstand op en die is bij power-users groter dan bij onervaren gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 22 juli 2024 15:44]

[jaccovanschaik]

> sudo apt update, leg dat maar uit aan je oma

Op mijn Ubuntu desktop krijg ik gewoon dagelijks een pop-upje met "Hee ik heb nieuwe software! Zal ik het installeren voor je?", dan klik ik "Ja doe maar", hij staat twee minuten op de achtergrond te reutelen en dan zegt 'ie "Nou ik ben klaar hoor. Doei!" en dan sluit ik het window. Geen reboots, geen "o jee nu moet ik overal 15 minuten vanaf blijven." Dat gedoe met sudo apt update op een desktop machine is zo jaren 90.

Ik zal onmiddellijk toegeven, ik heb ook een server staan en daar is het allemaal niet zo eenvoudig. Maar desktop Linux loopt wat updates betreft mijlenver voor op Windows.

[ATS]

Dat werkt ook al heel lang in linux hoor. Alleen werkt die update dan voor al je software, in plaats dat elk programma apart zijn eigen popups toont (als je mazzel hebt) dat er een update beschikbaar is, die dan weer direct vanuit de app geinstalleerd kan worden, dan weer naar een site verwijst waar je een nieuwe download moet doen...

[Aganim]

Vooral updates is zoveel sneller. sudo apt update en in nog geen minuut alles geupdate zonder te hoeven rebooten.

Je haalt je standpunt wel een beetje onderuit, 'sudo apt update' haalt alleen een lijst met pakketten binnen. Wil je updaten zal je daarna 'sudo apt upgrade' moeten draaien. Op RHEL gebaseerde systemen doet 'sudo dnf update' (of voorheen 'yum') wel wat je verwacht.

Vervolgens moet je hopen dat:
- /boot niet vol is, helaas teveel Ubuntu installaties gezien waarbij de installer standaard een krap bemeten boot partitie aanmaakt. Het advies wat gegeven werd in de Ubuntu documentatie? "Handmatig oude kernelversies opruimen, want wij kunnen natuurlijk niet weten welke kernels wellicht nog gebruikt worden
Je bent een distro die zich richt op het publiek wat vaak niet eens weet wat een kernel is. Houdt gewoon de laatst werkende versie + meest recente versie aan.

- De videokaart na een update nog werkt, ik heb het genot gehad om een Ubuntu PC te mogen onderhouden waar de (wat oudere) videokaart regelmatig niet meer herkend werd na een kernel update. Werkte prima met Windows, maar Nvidia en Linux zijn niet de beste vrienden. Als klap op de vuurpijl bij de betreffende PC geen ethernetbekabeling aanwezig, dus om de juiste driver versie binnen te halen kon je wpa_supplicant via CLI aan de praat gaan krijgen. Met een WPA2 AP was dat destijds geen leuke klus.

- Ubuntu niet tegen een 'ik kan pakket A niet updaten naar versie X, want pakket B is te oud, maar B heeft C versie Y nodig en C versie Y heeft A versie X nodig' issue aan loopt.

- In het geval van Fedora 34 je systeem nog opstart na een upgrade, aangezien de meest recente shim-x64 problemen heeft met booten op diverse systemen. In mijn geval een Dell Latitude van 2 jaar oud, meest recente EFI versie.

Op te lossen door te booten van een live CD,via CLI een LUKS decrypt te doen, root, boot en EFI te mounten (en hierbij niet de Fedora handleiding te nauwgezet volgen, want de sdX nummers in de handleiding komen niet overeen als je een encrypted BTRFS bestandssysteem gebruikt), te chrooten naar root en daar shim-x64 te downgraden naar de versie die in Fedora 33 gebruikt wordt (15-8 ipv de nieuwere 15.4-4). Niet vergeten om /dev/, /proc /sys en /run te binden naar de overeenkomende /mnt/root/X locaties voor je chroot draait. Kinderlijk eenvoudig.

Daarna wel eraan denken dat je geen gebruik maakt van de automatische updater in Software en 'sudo dnf update -x shim-x64' draait, anders zit je weer met de gebakken peren.

Een voordeel van Linux is dat je nagenoeg ieder probleem uiteindelijk wel weer kunt oplossen. Zoals het Fedora scenario wel laat zien: zelfs een dode shim (waarbij het systeem al faalt voordat Grub2 aangeroepen wordt, dus vergeet het maar om in rescue mode op te starten) is te fixen.

Ik beheer al jaren Linux systemen, werk er 40 uur in de week mee en heb mijn ouders (digibeten) sinds een jaar of 10 op Ubuntu zitten. Is het eenvoudig? Met de juiste distributie en hardware doorgaans wel. Maar treden er problemen op of is de compatibiliteit met je videokaart niet helemaal op orde? Dan is een beetje kennis wel vereist en kan Linux je al snel heel veel tijd gaan kosten.

Is Linux eenvoudig? Die stelling is sowieso eigenlijk incorrect, want dat is volledig afhankelijk van je distributie. Ik vermoed dat de gemiddelde Windowsgebruiker Slackware niet eenvoudig gaat vinden en Ubuntu wel, mits ze niet tegen een probleem lopen.

Gaan we puur naar het stukje updaten kijken, dan moet ik zeggen dat ik met Linux distro's meer problemen tegenkom dan bij mijn Windows PC. Microsoft lijkt het updateproces aardig op orde te hebben inmiddels, maar daarbij moet ik ook zeggen dat ik de updates naar een nieuwe W10 versie standaard minimaal een half jaar uitstel.

Verder zijn het twee geheel andere beestjes, met ieder zijn eigen valkuilen. Mijn conclusie? Er zijn eenvoudig te gebruiken Linux distributies. Maar het is aan te raden om iemand met inhoudelijke kennis in de buurt te hebben wanneer het misgaat.

[Reactie gewijzigd door Aganim op 22 juli 2024 15:44]

[whiner]

linux is zeker wel gebruiksvriendelijker dan windows 10. Je moet het alleen niet gebruiken als een gemiddelde IT'er (alles in cli).

Als je gewoon gnome 3 gebruikt met een dock met daarin het mailprogramma en firefox. Zijn de meeste mensen al tevreden en werkt het snel en betrouwbaar.

De enige reden dat mijn ouders en schoonouders nog niet op ubuntu zitten is microsoft office, daar is geen 'goed' alternatief voor. De leercurve om over te gaan op libreofficeis te groot. En lukt het je wel om het goed te gebruiken dan zit je met de extensies, functies en opmaak van je bestand op windows systemen.

[Clevergyno]

WPS Office is een goeie.

[dvanmaanen]

Wat een kolder.

Windows is ongelooflijk simpel in gebruik. Elke idioot kan een Windows computer hanteren.

Voor een gewone gezins desktop pc voor prive gebruik zou ik nooit voor een linux distro kiezen.

Windows werkt gewoon, het ziet er bekend uit. Het ziet er ook gelikt uit. Mensen weten hoe het werkt. Dat niet alleen; eerlijk is eerlijk, er is nog geen linux distro die op consumenten niveau helemaal goed werkt. Standby werkt vaak kut. Wordt ie niet wakker, weet je wel. Updates zijn kut geregeld. Je moet voor elke scheet het root wachtwoord invullen, je hebt voor elke scheet Terminal nodig, herstarten kan nog wel es vastlopen. Herstarten is na updates trouwens net zo nodig als in win, maar voor een consu gezins pc is herstarten geen probleem. Voor servers is dat een probleem. Automatisch verbindingen maken met gedeelde mappen op de gezins Nas, dat is een regelrechte hel. Daar ben ik verschikkelijk lang mee bezig geweest om dat goed te krijgen. In windows hoeft dat helemaal niet. Je hoeft in windows niet te mouten. In Windows is het gewoon: \\host\share. That's it. zonder te mounten. Je muziekspeler kan dus altijd je mp3s vinden. Een gezeik man, op Linux! Pfff! Ik heb vaak gehad dat de printer het ineens niet meer deed en ook de scanner. Als dat je enige computer is en je hebt echt meteen de printer nodig en hij doet het niet dan is dat kut jonge. Echt waar! Dan is dat echt een zware ergernis. Hoeveel tijd ik wel niet gestoken heb in printers en scanners op linux. Dat is niet normaal! Ik heb ook regelmatig problemen gehad met twee monitoren. Dat hij er eentje niet detecteerde. Plug los, plug vast en gaan werken. Elke dag. Hee wat handig! apps installen met 1 commando. Even proberen! Sudo apt install chrome. Niks. apt install google-chrome. Niks. Dan maar hetzelfde als bij windows: naar de website van google gaan en daar een installer downloaden. Volgende programma: sudo apt install vscode. Niks. apt install vs-code. Niks. apt install ms-vs-code. Niks. Joh krijg de pleuris! Dit was toch zo makkelijk? En weer naar de website van de fabrikant. Daar staat een rits instructies. Een commando of drie, vier. Joh, geef me gewoon een deb file. Wat is daar nou mis mee? (Die staat er tegenwoordig ook hoor) De manier waarop linux software installeert en bijwerkt enzo, daar moet je verstand van hebben om dat goed te doen. Dat is bij windows niet. install.exe en klaar. En wat ik ook regelmatig heb mee gemaakt: Met Unbuntu! Zet smorgens mijn pc aan. Wachten. En hij stopt. Kan 1 of ander bestand niet vinden. Hij start niet op. Ik zit 30 jaar in het vak. En dit maak ik met Windows al heeeeel erg lang niet meer meer. Met Ubuntu regelmatig. Als een klant belt en je krijgt op dat moment dit probleem, dan is het klaar met Linux. Ik heb er toevallig wat verstand van, maar als mijn broer dit krijgt, dan moet hij naar een computer boer om het te fixen en dat kost gewoon harde euro's. En die computer boer kent alleen maar windows en dus wordt het veel werk linksom of veel werk rechtsom. In elk geval gaat het veel kosten en is hij zijn pc dagenlang kwijt. Daar staat alles in. Dagenlang kwijt.

Linux. Hartstikke leuk. Voor professioneel technisch gebruik zelfs GEWELDIG, ik zweer erbij, super, maar voor op een huis, tuin en keuken computer voor leken echt een ramp. Niet doen. Daar is het gewoon niet voor. Er is nog geen distro rijp genoeg voor leken-gebruik.

[w3news]

Ik gebruik Linux meer dan 10 jaar voor privé als werk, en zo moeilijk is het niet hoor.
Ook hoor ik mijn dochter van 7 echt niet klagen.
En als een werkgever verplicht om met Windows te werken, ook al kan ik WSL gebruiken, dan is dat een nee voor mij, want plezierig en productief werken kan ik tegenwoordig alleen nog maar met Linux

[goarilla]

Ik gebruik Linux als sinds 2002 zowel prive als desktop (slackware) of professioneel (centos/rhel) maar ... ik vind het ergens toch wel een enorme klucht. Al die chaos ... Iedere release verbeterd een paar dingen maar breekt ook een paar andere dingen. Al die verloren tijd en miserie toen de Gui bouwers besloten (unity, kde4) dat ze smartphone interfaces moesten hebben terwijl honderden irritante openstaande bugs gefixed konden worden. Het gezeik met de software van de toen nieuw gekroonde Lord-Cmdr Poettering (pulseaudio, systemd). Ubuntu met Wayland nee dan Mir aah dan toch Wayland maar eigenlijk nog altijd Xorg. Btrfs is nog altijd niet klaar !!! Apple en Microsoft trekken ook weleens het laken onder je gat weg maar in Linux is dat soms maar een willekeurige apt-get|apt update of yum|dnf|whatever_new_package_frontend update verwijderd.

[Eonfge]

Eenvoud en Linux in 1 zin?

Voor ontwikkelaars zeker:
- Software zoals Git, Python, Node, NPM, Docker, openJDK en dergelijke is standaard geïntegreerd
- Je ontwikkeld op het zelfde platform als waar je op draait in productie

Over veel andere zaken kun je discussiëren, maar als je werkt aan een programma dat op Linux draait, dan vindt ik het voor mijzelf ondoenlijk om vervolgens het programma op een ander systeem te bouwen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 15:44]

[GekkePrutser]

Ja als je achter een proxy (met authenticatie) zit op het werk dan is zelfs het gebruik van powershell een drama. Dingen als nuget die maar niet willen werken...

Nou zijn proxy's op Linux ook een verhaal apart hoor. We hebben een hele wiki daarvoor omdat elke Linux app zijn eigen manier van proxy configuratie kent.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 15:44]

[Eonfge]

Niets zo geniaal als SSH. Hoe je meerdere servers aan elkaar kunt verbinden, zodat je meteen data van je oude machine naar je nieuwe machine kunt migreren terwijl de migratiecode vanaf een derde control-server draait... zoveel mooie opties. Combineer het met SSHFS, een reverse proxy en eventueel een x-passthrough en je kunt echt alles voor elkaar krijgen.

Ook hoe het geïntegreerd is in bijvoorbeeld GNOME Files. Ik kan direct via sftp:// een serververbinding opzetten en vervolgens met een rechter klik kan ik zeggen 'open in local terminal' of 'open in remote terminal'. In het eerste geval mount hij de disk lokaal en opent deze in mijn systeem, maar anders dan maakt hij een nieuwe SSH sessie en opent die folder direct op de server.

Hoe kan iets als PuTTY hier ooit nog tegenop...

[GekkePrutser]

Ja zoiets doe ik dan ook meestal ja, reverseproxying. Mag eigenlijk niet, maar met name die authenticatie op de proxy maakt het verrekte lastig om met automatische processen te gebruiken.

Zo krijg je weer het typische verschijnsel van netwerk te veel dichtgetimmerd zonder in de usecases van het personeel te voorzien: Mensen gaan er omheen werken omdat ze toch hun werk moeten doen.

[goarilla]

Niets zo geniaal als SSH. Hoe je meerdere servers aan elkaar kunt verbinden, zodat je meteen data van je oude machine naar je nieuwe machine kunt migreren terwijl de migratiecode vanaf een derde control-server draait... zoveel mooie opties.

Je bedoelt ... niets zo geniaal als rsync .

[MSalters]

- Je ontwikkeld op het zelfde platform als waar je op draait in productie

Lol. Dat is geen voordeel, dat is een hard nadeel. Ontwikkel op Debian 8, en je kunt niet op Debian 7 deployen. Je bent verplicht om je development te doen op een oude Debian 7 omgeving. En dan ben je dus ook teruggeworpen op bijvoorbeeld de oude C++ versies daar.

Onder Visual Studio kies je gewoon welke minimum Windows versie je wil targetten, en staat 100% los van je ontwikkelmachine. Zelfs de nieuwste Visual Studio 2019 kan nog XP targetten, terwijl je C++17 features gebruikt.

[jrswgtr]

Ja, als je eenmaal een beetje snapt hoe Linux werkt is het een stuk eenvoudiger. Maar ik ben misschien een beetje bevooroordeeld

Verder kan ik goed begrijpen dat WSL in jouw situatie en die van anderen prima voldoet. En ik denk dat MS daarmee deels slaagt in hun poging klanten bij zich te houden die anders voor native Linux zouden gaan.

[PageFault]

In beheer is dat alles behalve waar. Het begint al met de flame war die ontketend wordt op moment dat er een distro gekozen moet worden.

Wat betreft het artikel: ik vind dit zelf wel een goede stap, ik ga zeker kijken wat ik hier aan heb, al heb ik nog steeds parallel een Linux alternatief.

[Ultraman]

Flame war? Distro is smaak, valt weinig over te flamen imo. Lekker lak aan hebben wanneer je dat soort onzekere poppetjes tegenkomt.
Het kiezen van een distro is als het kiezen van een smaak Italiaans schepijs. Het is allemaal fijn romig ijs, ze hebben de grotendeels dezelfde ingrediënten maar net even met een andere verhouding en smaak er in. Miepen over distrokeuze vind zo vergelijkbaar als tegen iemand zeggen dat ze absoluut aardbeienijs moeten nemen want die meloensmaak is maar niks
(Niet dat ik iets van het maken van schepijs af weet, maar ik vermoed dat de receptuur in beginsel veel met elkaar gemeen heeft. Heb ik dat helemaal mis, laat me dat dan aub weten )

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 22 juli 2024 15:44]

[PageFault]

Schepijs is heerlijk, in vrijwel elke smaak.

De keuze in het enorme oerwoud aan distros maakt het een bedrijf niet gemakkelijk, ongeacht evt. support. Bij Apple heb je alleen macOS, bij micro$oft heb je alleen Windows. In Linux land kom ik na 24 jaar nog regelmatig distros tegen, waar ik nog nooit van gehoord heb... Dat maakt Linux niet slecht, maar voor een bedrijf om te kiezen, is het wel heel lastig.

Zelf heb ik alleen ervaring met RedHat, Suse, Debian, Ubuntu, CentOS, Mandrake en Fedora. Al die andere distros ken ik niet en het kost me teveel tijd om die allemaal te gaan proberen met hun voors en tegens.

[jrswgtr]

In de praktijk kom je eigenlijk maar 2 soorten distributies tegen. Debian-based (Debian, Ubuntu, Mint) en Fedora-based (CentOS, Red Hat, Fedora).

Er zijn kleine verschillen omdat er andere service en package managers gebruikt worden. Verder zijn het vooral dezelfde packages, weinig verschillen. Zo moeilijk is het niet.

[ATS]

Tsss... Sla je nu de Arch en Gentoo's van deze wereld over?

[vkransen]

Om nog maar te zwijgen over SLS/Slackware. Dat was mijn eerste distro

https://nl.wikipedia.org/...Distribution_Timeline.svg

[strompf]

En terecht: Arch en Gentoo zijn niet geschikt voor professioneel gebruik, omdat combinaties van software niet zijn getest: Je bouwt immers je eigen unieke distributie. Heel leuk en leerzaam, maar niet geschikt voor professioneel gebruik en niet te beheren

[souplost]

Fedora zit nog steeds niet in de App store.

[sfranken]

Het gaat hier om bare-metal installaties

[souplost]

WSL is geen baremetal installatie

[janbaarda]

App store? Die heb je bij Linux niet nodig. Ook daar zijn meerdere smaken, o.a. snaps en flatpacks. Verder kun je elk Linux (Unix) programma op elk Linux OS draaien.

[CivLord]

...micro$oft...

Jammer. Ik dacht dat we dat kinderachtige spellingsgedoe met $ in het vorige millennium achter hadden gelaten.
Je trekt je reactie, die op zich zinnig klinkt, omlaag naar het niveau van ongefundeerde persoonlijke vooroordelen.

[Alfa1970]

Sorry maar ik vind dus bijna niks eenvoudig aan Linux.
Linux is voor mij het toppunt van het zoeken naar de moeilijkste manier om iets te doen, en het dan nog net even een beetje moeilijker voor je maken.

[afterburn]

Wat "native" heb je nodig dan wat je niet kan onder WSL2?

[jrswgtr]

Ik keer het liever om. Als ik aan "native" Linux genoeg heb, waarom zou ik het dan in Windows gaan draaien?

[BugBoy]

Als je aan Linus genoeg hebt dan lekker Linux gebruiken. Maar heel vaak kan het niet voor de desktop. Geen Office, Adobe, Xcode, Visual Studio, … De alternatieven voldoen vaak niet. Daarom is Windows veelal handiger dan Linux.

Overigens gebruik ik enkel Linux voor server-achtige omgevingen. Veel beter te onderhouden. Voor de desktop vind ik Windows fijner. Maar ik maak veel gebruik van WSL2. Ideaal voor veel dingetjes.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 22 juli 2024 15:44]

[jrswgtr]

Ik vind Linux voor desktop heerlijk. De GNOME3 desktop kan voor mij niks tegenop.

Qua ondersteuning voor bepaalde applicaties heb je wel een punt. Maar ik heb daar als eenvoudige webdeveloper geen problemen mee. PhpStorm is multiplatform, zo ook bijna alle browsers. Voor office (wanneer nodig) gebruik ik gewoon de webclient van Office 365, voor mij toereikend. Ik moet wel eens PSD's openen, of kleine bewerkingen uitvoeren. Daarvoor gebruik ik ook een web-based tool.

[Gropah]

Geen Office, Adobe, Xcode, Visual Studio, …

Het is maar net wat je nodig hebt. Xcode is een moetje als je voor iOS of MacOS dingen maakt, door Apple zijn gesloten ecosysteem. Maar Adobe software gebruik je volgens mij voornamelijk in de creatieve/grafische industrie. Visual Studio hangt af van welke taal je doet en (deels daarom) ook voor welk platform je ontwikkelt, maar ik heb het nog nooit hoeven gebruiken en zeker aan de java kant van het alles kun je vaak beter terecht bij Jetbrains.

Dan blijft uit je rijtje alleen Office nog over en die geef ik je meteen, mits je echt diepe functionaliteit gebruikt. Anders kan LibreOffice of GoogleDocs/Sheets nog prima voldoen. En afhankelijk waarvoor je word gebruikt, kan je misschien sowieso beter overwegen om iets anders te pakken. Ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen om een hard wetenschappelijk artikel te moeten schrijven in Word, maar doe het met genoeg plezier (voor zo ver dat kan met het schrijven van artikelen) met LaTeX

[BugBoy]

Voor ontwikkelaars zijn tools als LibreOffice, GIMP, Rider, ... allemaal best wel opties. Maar de gemiddelde kantoormedewerker zal ik er niet lastig mee vallen.

Ik heb zelf een €10/maand kostende Adobe licentie voor Photoshop. Ik heb het niet vaak nodig, maar ik vind het gewoon handig om te hebben. GIMP heb ik een aantal keren geprobeerd. Als ik op jaarbasis 2 uur uitspaar door PS te gebruiken is het al terugverdiend. En dat heb ik ook met LibreOffice. Als ik op jaarbasis 2 uur ellende heb vanwege incompatibiliteit, dan is het al te duur voor mij. Een Microsoft 365 licentie kost me ook €10 per maand. Ik heb het er graag voor over...

En Visual Studio heb je gewoon nodig als je Windows based .NET programmatuur schrijft. Een hele boel kan tegenwoordig met VS code, maar de "oude meuk" werkt vaak gewoon fijner in VS 2019. Overigens vind ik ook .NET Core prettiger ontwikkelen in de ouderwetse VS, maar daar is Rider nog wel een alternatief. VS code vind ik minder vanwege het ontbreken van Resharper dat grotendeels wel in Rider zit.

Ik ben het met je eens dat Word een drama is. Ik ben meer bezig om dingen uit te lijnen en schrijf ook liever markdown en in het verleden LaTex. Helemaal als je met formules in de weer moet, dan is LaTex heerlijk.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 22 juli 2024 15:44]

[PageFault]

TeX is de koning met complexe formules, er is voor dummies met TeX ook een grafische WYSIWYG versie.

[latka]

Xcode op Windows?

[BugBoy]

Ik bedoelde meer dat Linux niet altijd een optie is. Daarom staat er hier ook een Mac naast. Voor iOS en Apple-specifieke programmatuur kan je niet om MacOS heen...

[goarilla]

En ... er zijn werkbare X servers voor Windows die hetzelfde al mogelijk maken (VcXsrv, Xming, ...).

[afterburn]

Waar je eerst zaken voor moet configureren en starten. Met wslg kun je straks gewoon net zoals een cli app een gui app starten, en deze zal z'n window op je desktop laten zien. Zonder configuratie en zonder extra software.

[goarilla]

Ja maar dat valt nog wel mee en je kan ook je X-server laten "autostarten" op boot. En dan gewoon
DISPLAY=":0.0" valknut &. Zo deed ik het vroeger maar ik heb echt (geen) niet veel gui applicaties die ik gebruik of waarvoor ik geen native Windows alternatieven voor kan gebruiken.

PS: Wat ik mij afvraag is ... en ziende dat WSL een skill is op jouw profiel pagina - zijn cifs/smbfs shares in WSL2 nog altijd zo traag om door te pleuren in de CLI omgeving ?

[afterburn]

Dat is zeker nog steeds een ding ja. Ik adviseer als je WSL2 gebruikt, Linux zaken zo veel mogelijk binnen Linux te houden en Windows dingen binnen windows. Als (grote) file transfers tussen de twee belangrijk zijn, en je kunt wsl1 gebruiken, gebruik die dan.

Het is ook niet dat WSL2 beter is als WSL1; het is anders en beiden hebben voor en nadelen.

[Amanoo]

Ik meen dat de Linux kernel dan op Windows weer in een VM draait, dus je kan niet eens je computer beheren met WSL. Zelfs cd, cat, of ls zijn dan niet te gebruiken op je Windows systeem. Al is dat nog mogelijk in de command prompt.

Uiteindelijk is het wel fijn dat de terminal zo enorm geïntegreerd is in Linux. Bijna alles is met de terminal te besturen of te regelen. Dat maakt het vooral zo fijn om programma's aan elkaar te koppelen. Ik maak zo even een commandootje waarmee ik met een alternatieve Epic Games Store client (Legendary, welke puur command line is) Kingdom Hearts 3 draai, en ik gooi dat weer in Steam Big Picture mode zodat ik het naar mijn Android TV kan streamen met de Steam Link app. Waarschijnlijk kan je wel op Linux het icoon van Kingdom Hearts in Steam gooien, maar dan zit je weer met zo'n enorme front end van een extra store en dat hele gedoe. Al geloof ik dat Legendary ook op Windows werkt, dus wellicht is dit op Windows ook wel te doen.

Maar ja, zo heb ik ook een web interfaceje gebouwt voor Kindlegen (conversie programma van Amazon voor ebooks). Of dan kan je via een Web interface weer VLC of een audio speler aansturen.

Verzin maar wat geks waarvoor je twee losse programma's aan elkaar moet koppelen, en het is op Linux de gewoonste zaak van de wereld. Op Windows is het meer iets dat waarschijnlijk wel kan, maar het is veel onnatuurlijker.

[Kontsnorretje]

Tot deze update werkte een Windows X Server samen met een paar losse scripts ook prima

[rob12424]

Is dat alleen X Windows of ook Wayland of zelfs pipewire?

[sebastiaan1997]

X Server, zonder Wayland en Pipewire. Dat maakt verder niet uit want (bijna) alle programma's voor Linux ondersteunen toch X11 en PulseAudio.

[Edit: woord (bijna) toegevoegd]

[Reactie gewijzigd door sebastiaan1997 op 22 juli 2024 15:44]

[rob12424]

Dat is niet helemaal waar. Sommige programma's draaien allen op Wayland. Zijn dan wel vaak voor mobiele telefoons enz. Posh is volgens mij bijvoorbeeld compleet Wayland.

[sebastiaan1997]

Dan heb je bij deze de uitzondering die de regel bevestigd.

[Mars Warrior]

WSLg doet beide, dus X Windows en Wayland!

[7ven]

Kijk ze zijn erg goed bezig. Ben wel een beetje huiverig voor de achterliggende intenties. Is het een beetje laat ontdekte / toegepaste "If you can't beat them join them"?

Wat ik wel hoop is dat ze eindelijk ook eens doorzetten met het loskoppelen van het bestandssysteem. Dan kunnen we Windows op EXT4 of beter draaien i.p.v. op NTFS crap.

[goarilla]

Ja dat gaat dus niet gaan want je hebt geen NTFS ACL's op EXT4. En zo goed is ext4 nu ook weer niet.

[flubbr]

En zo slecht is NTFS ook niet.
Sterker nog; NTFS is een knettergoed filesystem

[GeroldM]

Ha!

Heb hier software welke zeer snel naar de hard disk kan schrijven. Het genereert XML bestanden als een dolle. Het kan dit zo snel dat NTFS simpelweg drives "kwijt" raakt.

NTFS en EXT4 hebben hun voor- en nadelen. Knettergoed zou ik NTFS niet willen noemen. Afdoende, dat wel. Net zoals EXT4 trouwens.

[leegethas]

Waarom geen OpenZFS?

[7ven]

op EXT4 of beter

Prima, de meeste moderne varianten (EXT4 of nieuwer (qua gebruik)) zijn efficiënter. Voor HD's maar ook voor SSD's.

[Gamebuster]

Ik denk dat de achterliggende intentie is om o.a. een club developers over te laten stappen van Linux/macOS terug naar Windows, omdat developers hun (web)applicaties makkelijker kunnen ontwikkelen vanuit Windows (via WSL2)

[7ven]

Dat bedoel ik ja, en of we er dan nog zo heel blij mee moeten zijn is maar de vraag. Mooi dat het kan maar wat is de achterliggende intentie...

Aan de andere kant is het tegenwoordig ook beter mogelijk om .NET zaken onder Linux te draaien.

[Visitor.q]

Nice, heel handig! Ik gebruik nu met veel plezier Visual Studio Code op Linux, Windows en ook op WSL. De laatste tijd vooral via VS Code op Windows maar dan remote via ssh verbonden met een (linux) server op mijn werk om de development/executie op de remote machine te doen omdat deze mijn deep-learning hardware aan boord heeft. Het enige wat nog verveelde is dat sommige plotting tools een grafische weergave nodig hebben, en daarvoor moest je dan weer een xserver geinstalleerd hebben, environment variabelen hebben ingesteld, etc. Hoop dat met deze ontwikkeling ook dat allemaal wat soepeler tot stand kan worden gebracht!

[demonite]

Gaaf! Is t dan ook mogelijk om daemons te draaien? En bv docker containers (want docker for windows heeft bizar lang nodig om op te starten)?

[ktorfs]

Is al sinds wsl2 mogelijk. Wel zorgen dat je de integratie met WSL niet vergeet in te schakelen bij Docker for Windows.

[deorder]

Je kan Docker ook gebruiken in WSL2 zonder Docker for Windows. Ik gebruik nu de command line of VSCode om Docker te beheren.

[ktorfs]

Kan inderdaad ook, maar op deze manier kan je wel containers delen tussen Windows en WSL.

[deorder]

Zonder Docker voor Windows is dit ook het geval bij WSL2. Ik merkte geen verschil behalve dat je in VSCode eerst op afstand verbinding maakt met de WSL2-omgeving en vervolgens met de Docker-container (iets wat VSCode automatisch doet als je Docker voor Windows gebruikt). Je moet in een WSL2-omgeving (met bijv Ubuntu erop) dan wel eerst Docker en Docker Compose installeren, dus het is iets lastiger.

Zelfde methode gebruik ik ook voor Kubernetes met Kind en Terraform die ik dan vervolgens vanuit VSCode kan beheren met de officiële Microsoft extensions ervoor.

Oh en wat ook nog wel een puntje is, is dat de Docker daemon/service niet automatisch opstart. Dit zal vast wel mogelijk zijn, maar dat is iets waar Docker for Windows ook bij helpt.

[Reactie gewijzigd door deorder op 22 juli 2024 15:44]

[Joecatshoe]

Gaaf! Is t dan ook mogelijk om daemons te draaien?

Jazeker! Ik draai zo een rsync daemon in WSL2, gestart via windows task manager bij boot. Zie: https://superuser.com/a/1514776

[Sherwinkooij]

Dit is wel geinig