Groei WhatsApp lijkt af te nemen of te stoppen

De groei van WhatsApp lijkt af te remmen of te stoppen. Volgens het Facebook-dochterbedrijf zijn er nu wereldwijd meer dan twee miljard gebruikers. Een jaar geleden zei WhatsApp de mijlpaal van twee miljard gebruikers te hebben gehaald.

Het is voor het eerst dat WhatsApp een gebruikersaantal noemt dat niet hoger ligt dan bij de vorige keer, al is het onduidelijk hoeveel gebruikers er precies zijn. De meer dan twee miljard gebruikers sturen gezamenlijk meer dan honderd miljard berichten per dag en bellen elkaar een miljard keer per dag, zegt WhatsApp.

Daaruit is af te leiden dat WhatsApp-gebruikers gemiddeld vijftig berichten per dag versturen. Ongeveer 175 miljoen gebruikers wisselen berichten uit met zakelijke accounts op de chatapp.

Een van de redenen voor een mindere groei zou kunnen zijn dat WhatsApp in de landen waar het dominant is nauwelijks meer kan groeien. Dat is bijvoorbeeld in Nederland het geval: ongeveer 95 procent van de smartphonegebruikers heeft WhatsApp op de telefoon staan. WhatsApp bestaat dit jaar ongeveer twaalf jaar.

Reacties (250)

[Stromboli]

Hopelijk zet deze trend door en kunnen we een massale daling tegemoet zien. Waarbij mensen massaal overstappen op alternatieven zoals Signal, Threema, en Telegram.

Met dien verstande dat Telegram ook niet 100% oké is qua veiligheid, maar de app is wel verreweg de meest gebruikersvriendelijke en toegankelijke voor overstappend WhatsApp publiek.

Nog mooier zou zijn als een echt decentraal alternatief een grote vlucht zou nemen, zoals Element/Matrix. Maar daar moet nog wel wat gebeuren om het laagdrempeliger te maken, voor 'normies' is dat helaas nog ongeschikt.

[novasurp]

FluffyChat is een gebruiksvriendelijke client voor Matrix.

Telegram is prima, beter dan Signal/WhatsApp in elk geval. Er worden veel geruchten verspreid, maar na al die jaren is het protocol nog steeds niet gekraakt.

[The Chosen One]

Tja en ik vind Signal beter dan Telegram...
Van de standaard e2e, open source, 'bedrijfsvoering' tot nog meer zaken. Verbaas me eerder dat Telegram zo populair is gezien de alternatieven, ze waren het eerste gok ik?

[powerboat]

Alleen beetje jammer dat groeps chat standaard niet is versleuteld.

[Stromboli]

Alleen beetje jammer dat groeps chat standaard niet is versleuteld.

Alle chats zijn versleuteld in Telegram, ook group chats.

[Derkades]

Misschien als je standaard TLS bedoelt, maar end-to-end encryption is er alleen voor speciale "secret chats"

[Stromboli]

Klopt, end-to-end encryption alleen voor secret chats.

Maar niet end-to-end encrypted, of helemaal niet encrypted, dat maakt nog erg veel uit. Zonder encryptie kan namelijk iedereen op je netwerk gewoon meelezen, je eventuele netwerk beheerder, je provider, inlichtendiensten die ergens een geautomatiseerde sleepnet tap aan hebben staan (hoeft niet speciaal op jou gericht), enzovoort.

Het is trouwens geen standaard TLS maar AES.

[WhatsappHack]

Standaard niet, maar ook niet-standaard niet. Veilige en adequaat versleutelde groepschats bestaan niet op Telegram, helaas.

[joerisum]

Eindelijk worden mensen wakker, elke dag nieuwe gebruikers op Signal en Telegram

[Citroentjuh]

Deze conclusie volgt volstrekt niet uit het bericht. Dat de groei afvlakt is waarschijnlijk omdat vrijwel iedereen het al gebruikt dus dan is er weinig groei meer mogelijk. (In het artikel staat dit ook, maar liefst 95% van NLers gebruikt de app en wereldwijd 2 miljard) Niet omdat iedereen aan het overstappen is.

[crazyboy01]

Dat denk ik dus ook. De gemiddelde Tweaker ziet de waarde van bepaalde alternatieven wel, maar oma Beppie, tante Ans, vriendin Loes en buurman Roel vinden WhatsApp wel prima en zijn helemaal niet van plan om over te stappen op die vage alternatieven die nog niemand gebruikt. Al helemaal niet speciaal voor één persoon. Om nog maar te zwijgen over al die groepen van kleinere bedrijven etc, die communiceren vaak ook via WhatsApp. We zitten gewoon redelijk vast en zelfs als die nieuwe voorwaarden wel van kracht werden in NL dan zou het de meeste mensen nog niet uitmaken - want privacy is helemaal niet zo belangrijk voor de meeste mensen dus met dat verhaal haal je ze niet over.

[Reactie gewijzigd door crazyboy01 op 22 juli 2024 21:43]

[DonnyBe]

ik vind deze alternatieven niet gebruiksvriendelijk.

[spokje]

Telegram niet? Wat mis je dan? Telegram is volgens mij veel completer dan Whatsapp namelijk. Veel betere desktop client bijvoorbeeld.

[CorbataGames]

Telegram heeft niet standaard end-to-end encryption volgens mij.

Dat gezegd hebbende, wat hou ik van de Telegram (bot) API... dat mis ik wel echt in Whatsapp.

[Electr0n]

Dit is een discussie die al vaker gezegd en gedaan is.
Volgens mij pas geleden nog op Tweakers en een nieuws bericht.

Alle berichten zijn End to End Encrypted.
Alleen zijn de niet secret berichten End to End encrypted op de volgende manier: Phone --> Server --> Phone. Secret zit niet de tussenkomst van de server dus direct naar elkaar en volledig ge-encrypt.

De reden dat er een server tussen zit is om ons als gebruikers de backup mogelijkheid te geven.
Servers van Telegram zijn Encrypted en daardoor beter beveiligd dan bijvoorbeeld de backups op: Drive of iCloud. De welbekende constructie van WhatsApp.

Op Telegram website zijn deze data allemaal te vinden.
Ook een hele blog post van de eigenaar die dit uitlegt en waarom zij voor deze constructie hebben gekozen ipv de WhatsApp versie.

[consolefreak]

jer zegt het zelf al, indien je niet gebruik maakt van secret chats zijn je berichten niet end-to-end encrypted. End-to-end encrypted is phone <> phone in jouw terminologie. Al het andere is wel versleuteld, maar kan de server nog steeds meelezen.

[Olifant1990]

Alle berichten zijn End to End Encrypted.
Alleen zijn de niet secret berichten End to End encrypted op de volgende manier: Phone --> Server --> Phone.

Dat is dus tegenstrijdig... Het is niet end-to-end encrypted, het is beveiligd richting server. Dat is het theoretisch al met een SSL verbinding. Dat hun server het ook encrypted opslaat is ook positief. Maar nog altijd niet end(mobiel gebruiker 1)-to-end(mobiel gebruiker 2)

[CaptainCapslock]

Precies. Geen end to end encryption. Op de telegram blog schrijft de oprichter waarom niet. Maar dat artikel staat vol met drogredenen.

Hij zegt onder andere:
1. Mensen willen de app niet gebruiken als ze hun berichten niet kunnen backuppen.
2. Whatsapp is super onveilig omdat hun backups unencrypted op clouddiensten worden opgeslagen.
3. Dus doen wij gewoon geen end to end encryptie. Kunnen we de backups lekker makkelijk regelen.

In plaats daarvan zouden ze ook gewoon encrypted backups, evt naar cloud diensten kunnen leveren.

[Pieeeeeee]

Voor mij een van de redenen waarom ik juist Telegram gebruik, dus zo drog zijn ze niet. Volledige chats op elk device beschikbaar hebben > End to End encryption. Sms of mail staat gewoon plain text op de servers, maar daar zegt niemand iets over. Diensten zoals Gmail lezen zelfs mee om gepastere reclame te kunnen voorschotelen.

[NoUser]

Wel makkelijk om aan deduplication te doen...

[laibalion]

Ik begrijp de obsessie met end-to-end encryptie niet zo goed.
Ja, dat zou een interessante extra zijn, maar wat vind jij er zo belangrijk aan dat het je weerhoudt om Telegram te gebruiken?

Je gebruikt toch ook e-mails? Die zijn ook heus leesbaar door je mail provider als ze dat zouden willen.

[Oon]

Ik vind uiteindelijk een goeie privacy policy veel belangrijker dan e2e encryptie. Als je WhatsApp, Telegram, Signal of welke mobiele app dan ook gebruikt voor zakelijke/gevoelige doeleinden dan ben je sowieso al niet slim bezig, want daar zijn ze niet voor gemaakt. Het zijn chat apps. Wil je een veilige omgeving dan gebruik je een Enterprise abonnement voor Teams of Slack, of host je je eigen Mattermost of Matrix server.

Ik vind het sowieso raar dat mensen e2e encryptie relevant vinden bij een app als WhatsApp. Er zijn genoeg meldingen van Facebook die ineens advertenties toont over dingen die verbaal besproken zijn (oftewel Facebook luistert mee) om toch twijfel te trekken bij de manier waarop Facebook zaken doet. Zou me niet verbazen als je berichten nog voordat ze versleuteld of zelfs verzonden zijn al naar Facebook gestuurd worden, want dat mag (dadelijk) gewoon volgens hun privacy policy. Als ze dat doen met een andere e2e met een sleutel die Facebook zelf heeft dan zou het niet eens opvallen.

[david-v]

Hier ga je wel heel snel over een paar zaken.

1. Als je Signal of whatsapp neemt, de berichten zijn niet te lezen door wie dan ook behalve de ontvanger. Dat de ontvanger het vervolgens deelt is een ander verhaal. Jouw verhaal dat mensen advertenties te zien krijgen over iets wat verbaal in een chat in deze apps is besproken is op z'n minst een "onderbuik" gevoel. Ik denk dat men eerder is gaan zoeken naar iets op internet, vervolgens dat bepreekt in een chat en daarna krijg je advertenties over wat je op internet hebt gezocht. Duh.

2. Je haalt de consument - consument berichten in whatsapp door elkaar met cosument - bedrijf communicatie via whatsapp. De eerste is onleesbaar voor whatsapp, de tweede is niet E2EE en zal facebook dan ook gebruiken.

[Oon]

Mijn voorbeeld van Facebook is natuurlijk maar een anekdote. Facebook ontkent het al langer (al hebben ze wel relevante technische documenten op hun naam staan die erop wijzen dat ze er mee bezig zijn geweest) maar er is toch wel heel veel te vinden en het is makkelijk zelf te testen. Maar wetenschappelijk bewijs is er niet.
Mijn punt is vooral dat als Facebook mee wil lezen ze echt niet je E2EE hoeven te breken, ze kunnen gewoon een kopie maken van alles dat in WhatsApp verstuurd wordt en deze ook naar een eigen server sturen waar ze het kunnen analyseren. Dat betekent dat de enige andere aanvaller waar je je druk om zou maken iemand is die toegang heeft tot je netwerkverkeer. Buiten dat je dan al een ander probleem hebt en het me lijkt dat gegevens alsnog versleuteld verstuurd worden (zelfs al is het niet E2EE), lijkt het me dat je dan ook wel voorbij gaat aan wat je zou moeten versturen via zo'n chatdienst. Hoe je het ook wendt of keert, ze zijn allemaal niet geschikt om echt gevoelige informatie te versturen. Een foto van je pielemuis boeit niemand iets, maar als je bedrijfsgeheimen gaat versturen via WhatsApp ben je gewoon heel dom bezig.

Ik wil zeker niet zeggen dat E2E encryptie alleen relevant is voor mensen die illegale dingen doen, maar ik vraag me toch af welke goede usecase er is binnen het consumentengebruik waar WhatsApp en Telegram en Signal voor bedoeld zijn. Privacy is een goeie, maar de meeste informatie die ik via WhatsApp verstuur is niet echt privacygevoelig, anders dan had ik dat ook via een ander kanaal gedaan want ondanks E2EE vertrouw ik WhatsApp ook zeker niet.

[david-v]

Whatsapp zou dat inderdaad alsnog stiekem een kopie kunnen versturen met een eigen encryptiesleutel enz maar ik vermoed dat als dat het geval was al wel iemand aan de alarmbel getrokken zou hebben. Als dit bekend zou worden dan zou whatsapp ophouden te bestaan vrees ik.

Over de informatie die je deelt. Als jij het geen probleem vindt dat honderden commercieel ingestelde bedrijven kunnen zien wat jij met je vriend(in), vrienden, echtgenote, ouders enz bespreekt, dan maakt E2EE encryptie niet uit. Als je het niet erg vindt dat jouw intieme gesprekken na een hack op FB op dumpert verschijnen met naam, telefoonnummer en adres erbij, dan is E2EE encryptie niks voor jou. Met andere woorden. Als al jouw gesprekken en meda met al je contacten op whatsapp op dumpert verschijnen na een hack op FB, en jij vindt dat helemaal niet boeiend, dan is E2EE niet niks voor jou.

In alle andere gevallen is E2EE encryptie een must.

Nou kun je wel vertrouwen dat FB het niet zomaar openbaar gaat maken al jouw berichten, maar het is niet de eerste keer dat het mis gaat bij FB en dat gegevens alsnog gedeeld worden met partijen die minder goede bedoelingen hebben. Denk daar maar over na en bedenk of het dan nog wel handig is om iig E2EE encryptie te gebruiken als je met iemand via whatsapp/signal/telegram communiceert/

Ik weet het voor mezelf iig wel...

edit:typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[Verwijderd]

Ik begrijp de obsessie met end-to-end encryptie niet zo goed.
Ik ook niet, het lijkt wel naar voren te worden geschoven als een of ander wondermiddel terwijl het slechts 1 van de vele hoeveelheden data is die wordt uitgewisseld. De meeste grote techbedrijven zijn ook helemaal niet geïnteresseerd in de inhoud van het bericht, het is de metadata (wie praat met wie, hoe lang en welke conclusies zijn hieruit te trekken?) die intressant is.

[david-v]

Daar vergis je je in, als een techbedrijf dat wel zou mogen van de wet, dan zou dat enorm veel informatie kunnen geven over iemand, wat de interesses van deze persoon zijn, waar die nu mee bezig is, wat voor spullen die bijvoorbeeld zoekt of gekocht heeft, dat is echt goud waard voor die techbedrijven die in de advertentie wereld zitten. Nu mogen ze alleen de metadata delen, en dat levert ze al best veel op, moet je nagaan als ze in je gesprekken konden meekijken...

[Verwijderd]

Daar vergis je je in, als een techbedrijf dat wel zou mogen van de wet,
Er stond/staat daarover niets in de wet. Hoe kan het anders dat diensten zoals email (waarbij het niet end-to-end encrypted is) naast alle andere apps die niet versleutelen toegestaan zijn? E-mail (SMTP) is store-and-forward en dus volledig uit te lezen door iedere tussenliggende node/server.

dan zou dat enorm veel informatie kunnen geven over iemand, wat de interesses van deze persoon zijn, waar die nu mee bezig is, wat voor spullen die bijvoorbeeld zoekt of gekocht heeft, dat is echt goud waard voor die techbedrijven die in de advertentie wereld zitten.
Dat zou je zeggen maar niets is minder waar. Gmail 'scande' bijvoorbeeld al sinds 2004 alle e-mails van gratis gmail gebruikers. Daar zijn ze in 2017 al mee gestopt:
nieuws: Google stopt met scannen van Gmail-berichten voor gepersonaliseerde a...

Niet omdat ze zo gefocust op privacy zijn maar omdat al die data opslaan ook enorm veel geld kost. Geld dat je wel moet terugverdienen. Je kunt wel alle data opslaan maar als die data geen toegevoegde waarde heeft dan werkt het enkel tegen je (zie het als informatiestress)

Met de GDPR zijn er eindelijk regels omtrent de data die verzameld mag worden. Echter is hier ook nog prima omheen te werken.
there must be specific purposes for processing the data and the company/organisation must indicate those purposes to individuals when collecting their personal data. A company/organisation can’t simply collect personal data for undefined purposes (‘purpose limitation’);

[CorbataGames]

Mij persoonlijk boeit het niet zo veel, maar ten opzichte van de end-to-end encryptie in Whatsapp is het wel iets dat mist.

Mij weerhoudt alleen het feit dat al mijn contacten op Whatsapp zitten, en slechts een minderheid op Telegram, mij ervan om Telegram als hoofdapp te gebruiken. Telegram heb ik alleen geinstalleerd om vanuit mijn domotica-systeem en websites berichtjes te kunnen ontvangen.

[blinchik]

Klopt, tenzij je de secret chats gebruikt, dan wel.

Maar het feit dat dit niet standaard is, weerhoudt me ook wel om Telegram te gebruiken.

[andreetje]

Het is standaard als je tegen iedereen in de omgeving even zegt dat ze Telegram moeten installeren.

Iedereen zou gewoon standaard SMS, Whatsapp, Telegram, Signal etc. op de telefoon moeten hebben.

Wil je niet dat Zuckerberg meekijkt, dan gebruik je gewoon een van de alternatieven voor Whatsapp.

[D0gtag]

Wel standaard, maar niet default aan, met andere woorden het zit er wel in maar je moet het zelf willen. Wat ik prima vind, meeste chats zijn voor mij toch kansloos.

[mcDavid]

Dat is een verschil met Signal, niet met Whatsapp.

[CorbataGames]

Whatsapp heeft ook end-to-end encryptie standaard aan staan...

[JDFS]

Inderdaad, ik heb sinds kort die bots ook ontdekt om er voor mijzelf een te maken voor als mijn Unraid server notificaties dropt. Geweldig! Jammer dat WhatsApp dat niet ondersteund, het werkt echt heel goed.

[CorbataGames]

Ik ben de maker van de Telegram app voor Homey; die werkt weer samen met de app "imagegrabber" die bijvoorbeeld van je webcam snapshot URL een afbeelding af kan trekken. Binnen Homey kan ik dan dus combineren met bijvoorbeeld "er is beweging gedetecteerd" en "er is niemand thuis", om een snapshot van de webcams te maken en door te sturen naar Telegram. Love it!

[JDFS]

Klinkt goed! Ik gebruik binnenkort zelf HA plus Node Red en nog wat dingetjes, even kijken wat voor leuks ik daarmee kan doen

[sebastiaan1997]

In het geval van Signal vs WhatsApp zou ik je zeker gelijk geven, maar bij WhatsApp moet je er maar vanuit gaan dat de WhatsApp client niks doorstuurt naar Facebook. Gezien WhatsApp is kan niemand (zonder belang in WhatsApp) buiten Facebook daar naar kijken. Dus zolang WhatsApp closed source is, zijn naar mijn mening de diensten WhatsApp en Telegram even veilig.

[Vayra]

Telegram is doorslaan naar de andere kant. Van een VS-based app naar een Russia-based app. Beetje een regen-in-de-drup stap als je het mij vraagt. Zou aanraden om naar Signal over te stappen. De featureset is vrijwel gelijk aan Whatsapp en de encryptie is beter, transparantie is beter, en er zit geen risico achter dat een overheid opeens de servers in beslag komt nemen omdat het Poetin nu wel erg heet onder de voeten wordt.

De volgende stap is ook echt je Whatsapp van je telefoon gooien. Daar ben ik zelf ook nog niet... maar ondertussen zijn we al wel akkoord met een voorwaarden/app versie die tegen elk principe van privacy in gaat. 'Niet voor EU burgers'... weten we het nog, Cambridge Analytica? Mocht ook niet, gebeurde toch.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:43]

[mcDavid]

Lol, je had niet meegekregen dat Putin al eens (beschamend onsuccesvol) geprobeerd heeft Telegram te blokkeren?

Bovendien is het niet enkel een kwestie van je data de andere kant op sturen. Telegram verzamelt uberhaupt aanzienlijk minder gebruikersdata dan Facebook.

[Vayra]

Hopelijk zijn de Durov broeders beter bestand tegen inmenging met hun Telegram project dan dat ze dat met VKontakte waren.

Hij blijft Russisch staatsburger dus helemaal los is ie niet, ook al vindt hij er persoonlijk het zijne van.

Je ziet echter aan het voorbeeld Navalny dat het uiteindelijk allemaal weinig uitmaakt waar je woont. Of enig ander Novitsjok voorval op EU-grondgebied... . Of dat Telegram dan zal raken weet je niet, maar die onzekerheid heb je met Signal niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:43]

[timvisee]

Telegram is geen Russia-based app.

[spokje]

Gebruiksvriendelijkheid is ook een dingetje, en dat heeft Signal gewoon niet goed voor elkaar. Imo ziet de app er niet uit, je kunt zeer weinig dingen customizen. De desktop client heeft zeer zeer zeer basic functionaliteit, ook niets te customizen. Ik snap heel goed dat mensen teleurgesteld zijn in Signal zodra ze overstappen.

[Vayra]

Wat mis je nu dan? Ik gebruik beide nu naast elkaar en de verschillen zijn vrijwel nihil. De gebruiksvriendelijkheid is 100% hetzelfde zodra je Signal eventjes gebruikt. Dan is alles namelijk wél ingesteld bijvoorbeeld het snel delen van content.

Wat wil je verder customizen, een achtergrondje? Een profielfoto? Verder is er niets.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:43]

[Marcel317]

De desktop applicatie van Signal is echt drama vergeleken met Telegram. Alles in Telegram werkt vele malen vloeiender, ziet er veel strakker uit en de desktop applicatie van Signal is ronduit traag. Los nog van alle aanpassingen die je kunt doen in Telegram en niet in Signal. Voornamelijk UI dingen.

Dingen zoals:
- In Signal kan je het scherm waarin je chats staan niet breder maken of smaller maken;
- Het instellingen scherm van Signal duurt 2 sec. om te laden en vervolgens krijg je een zeer beperkt scherm te zien die er voor de vorm ingepropt lijkt te zijn, maar er is zeer weinig aan te passen;
- Als ik een bestand in het Signal scherm sleep en dan op Enter druk verwacht ik dat het bestand verstuurd wordt. Echter opent dan het scherm om een bestand te selecteren opnieuw
- De hele look and feel is niet die van een dedicated desktop applicatie. Dat komt vooral omdat het een electron based applicatie is en er lijkt totaal geen moeite te zijn gedaan om dat te verbergen. Dat is een keuze geweest óf het is gewoon (duidelijk) nog niet klaar. Discord is ook een Electron applicatie en die hebben het wel goed voor elkaar

Signal heeft dus echt nog stappen te maken. Ik gebruik het overigens, maar dat heeft puur te maken met de technische achtergrond van Signal. Ik kan mij héél goed voorstellen dat als mensen van Whatsapp of Telegram komen, dat ze weinig trek hebben in Signal als ze met dit soort (op het eerste gezicht) kleine dingen geconfronteerd worden.

[spokje]

Je kunt in Signal niet eens instellen dat als je op kruisje klikt dat ie dan minimaliseert naar taakbalk. Een feature die ik in telegram ongeveer 100x per dag gebruik. Ik sluit dus nu elke keer Signal, en opstarten ervan duurt veel te lang, dus dat werkt super frustrerend als je erachter komt dat je de app voor de zoveelste keer weer gesloten hebt.

Edit: was een soort van bedoelt voor Vayra dit.

[Reactie gewijzigd door spokje op 22 juli 2024 21:43]

[Reezy]

Probeer eens --use-tray-icon toe te voegen in de snelkoppeling of het uitvoerbaar bestand zoals te lezen in dit reddit topic
Hier wordt een verschil gemaakt tussen --start-in-tray die opent hem geminimaliseert en --use-tray-icon zorgt ervoor dat hij ook geminimaliseert blijft als je op het kruisje klikt maar opent ook met een window.

[spokje]

Thx ff proberen!

[Vayra]

Ah, de desktop app. Geen ervaring mee.

Ik heb het puur over de mobiele apps en dat geldt denk ik voor het overgrote merendeel van de gebruikers van Whatsapp. Laten we de niche niet als maatstaf nemen... Daar hebben we op Tweakers wel eens een handje van.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:43]

[david-v]

op 15 mei ga ik het wel verwijderen. Tot die tijd, probeer ik zoveel mensen over t e halen om iig Signal naast whatsapp the installeren.

[pixeled]

Ook de mobile client van Telegram is in mijn optiek vele malen beter dan die van WhatsApp. Gebruikersvriendelijker, mooier, (veel) meer opties.

[R_Lee]

Signal is héél gebruiksvriendelijk!!
Ik snap niet zo goed wat je zou willen customizen aan Signal, wat je bij Whatsapp wel kan.
Eigenlijk net als wat @Vayra zegt: Wat mis je dan?

Telegram kan ik niet goed over oordelen, die gebruik ik niet.

[Reactie gewijzigd door R_Lee op 22 juli 2024 21:43]

[Nyarlathotep]

Signal is echt supersimpel, en niet echt anders dan WhatsApp qua gebruik. Sterker nog: De setup van Signal was véél sneller gepiept dan die van WhatsApp.
Ik kijk wel hoe veel mensen er overstappen, maar bij mij gaat binnenkort wel de stekker uit FB. En dan volgt de rest.

[Pe Nis]

Zo is dat. Ik vind Signal zelf makkelijker, maar dat is persoonlijk!

[vgroenewold]

Ja Signal is prima. Iets meer basic, maar daar zijn ze nu flink aan het ontwikkelen door de populariteit. Ik ben van Whatsapp af gestapt en familie en vrienden moesten wel mee als ze nog contact wilde. Zo gepiept.

[thebillkidy]

+1 hier paar dagen geleden ook bye bye gezegd aan WhatsApp, volgende is FB en Instagram

[vrmeulen]

Eens. Ik vind Signal een verademing, minder toeters en bellen (die er de afgelopen jaren bij Whatsapp wel in zijn gestopt) en toch wel stabiel.
(Disclaimer: de netwerkproblemen die Signal had toen opeens miljoenen mensen overstapten vergeven we haar gemakshalve even; het is sinsdien super stabiel en welke dienst heeft het niet zwaar bij zo'n grote en onverwachte groei?)

Het enige en voornaamste wat ik nog mis of graag zou willen is Apple Carplay integratie; ik ben gewend om alles in de auto handsfree te doen en dat is er nog niet voor Signal, daarom stuur ik nu weer ouderwets SMS'jes naar mijn vrouw als ik wil laten weten dat ik op weg ben, voelt wel lekker nostalgisch :-) Ik weet niet hoe het zit maar Android Auto integratie maar verwacht hetzelfde als bij Apple Carplay.

Overigens zijn mijn belangrijkste contacten en groepen reeds over op Signal (behalve de voetbalgroep van mijn kinderen) dus ik ben klaar om van Whatsapp af te stappen. Ben absoluut niet van plan om akkoord te gaan met de gestelde voorwaarden.

[SonnyBBQ]

Signal werkt gewoon op Android Auto.

[benchMarc]

Ik gebruik whatsapp nu nauwelijks meer. Heb in korte tijd mijn harde kern waarmee ik veel chat snel over gekregen naar Signal. Helaas nog wel wat bugs in Signal, maar gelukkig niks heel vervelends.

[maxxware]

Dat je Signal niet gebruiksvriendelijk vind kan ik me een beetje in vinden. Maar Telegram werkt hetzelfde als Whatsapp. Ik ben benieuwd wat je er niet gebruiksvriendelijk aan vindt.

[blinchik]

Waarom vind je Signal niet gebruiksvriendelijk? Ik stond vorige maand ook weigerachtig om over te stappen maar vind het ondertussen eigenlijk echt wel goed.

Voordelen zijn de desktop client, alhoewel whatsapp web ook wel makkelijk was.

Nadelen zijn voor mij de laadtijd van de desktop client als je die even niet gebruikt hebt.

[Guus...]

Dat je de desktop client gewoon kan installeren is inderdaad veel fijner en zorgt dat je niet uitlogt op een eigen machine. Gebruik het nu veel sneller als iemand iets deelt wat ik op PC wil openen. (dit was vast ook op te lossen op whatsapp, hoewel je telefoonverbinding daar belangrijk voor was)

Een ander groot voordeel is de kleurstelling van het blok bij groepchats. Bij whatsapp is dat alleen de naam waardoor je makkelijker herkent wie het bericht stuurde. Ook vind ik de dark modus fijner om naar te kijken. Verder weet ik niet waarom maar voelt de interface fijner aan voor mij.

Wat ik wel mis is een livelocatie deel optie. Deze is handig in whatsapp, vooral als je afspreekt met mensen buiten en je altijd je geluid uit hebt staan voor berichtjes. Dat is voor veel vrienden van mij en mezelf tegenwoordig de standaard.

Voor mij zijn mijn belangrijkste groepen en vrienden overgestapt dus gebruik het nu al meer dan whatsapp.

[Vayra]

Het is nu nagenoeg identiek en waar het nog een puntje op de i mist staat nog wel een update klaar. Er zijn er de afgelopen maanden een aantal geweest.

[JumpStart]

Ik kan niet spreken voor Signal, want dat gebruik ik niet, maar wat heeft WhatsApp aan functionaliteit dat Telegram niet heeft, wat die laatse minder gebruiksvriendelijk maken?

[DonnyBe]

het is gewoon niet duidelijk. whatsapp is ingesteld in een wip. telegram geeft me veel hashtags en kanalen waar ik niks van snap. en daar bovenop heb ik bijna geen contacten die er gebruik van maken.

[boxboem]

1 moet de eerste zijn. Zie bovenstaande comments. Daarnaast, als je gewoon leest wat je moet doen, sluit ik me aan bij @Nyarlathotep Setup en instalatie zijn veel gebruiksvriendelijker.

Het blijft alsnog een overweging. Wil je de mensen achter fb voeden? Een collega schreef laatst iets over het maaien van zijn tuin, en wat denk je, toen hij zijn fb ging checken, alleen maar reclame over maaimachines e.d.

Overduidelijk

[Naafkap]

Tsja, het is maar wat je liever hebt. Het twijfelachtige verdienmodel van whatsapp/Facebook of wat minder gebruiksvriendelijke app. Doe mij het laatste maar.

[Tjahneee]

Tot dat die ook wordt overgekocht door een bedrijf met een twijfelachtige verdienmodel

[gelmir]

Het enige wat bij Signal tot nu toe ontbreekt zijn stories of status die tekst of een beeld in een aparte tab tonen voor 24 uur. Verder is het precies hetzelfde kwa gebruiksvriendelijkheid.

[Thedr]

En die kan ik missen als kiespijn. Doe mij maar Signal

[gelmir]

Ik zie de devs graag zo een functie implementeren in Signal in de toekomst. Je hoeft er echter geen gebruik van te maken als je daar een hekel aan hebt

Is een manier om minder afhankelijk te zijn van een fullfledged social media platform en je kan op de hoogte zijn van wat mensen in je omgeving aan het doen zijn zonder iedereen apart berichten te moeten sturen. Bijvoorbeeld mooie wanderroutes in de Alpen waar ik woon en dan ga ik die op mijn todo lijstje gooien. Of andere dingen; zijn er genoeg reden voor zo een functie.

[Rinzwind]

Try LINE

[QTarantino]

Lekker iMessage gebruiken! Mits je over een iPhone beschikt natuurlijk

[david-v]

Leuk, maar voor de rest van je vrienden zonder een iPhone iets minder prettig.

[QTarantino]

Haha, zeker waar..

[skaars]

Eens, als vind ik minder gebruiksvriendelijk een betere omschrijving. Bedenk wel dat Whatsapp 12 jaar heeft kunnen doen om te komen waar ze nu zijn. En dan bedoel ik niet alleen marktaandeel, maar ook app ontwikkeling. Persoonlijk ben ik erg fan van Signal, maar ook daar zitten nog genoeg glitches in die verbeterd moeten worden. Ook ontbreekt er, in vergelijking met een Whatsapp en Telegram, functionaliteit. De Signal focus op stickers en andere ongein is mij een raadsel.

[david-v]

Zou je bijvoorbeeld van Signal kunnen aangeven wat niet gebruiksvriendelijk is? ik ben toch wel benieuwd want vrijwel iedereen die ik ken die het ook installeert geeft aan dat het vrijwel hetzelfde is.

[skaars]

Het bewerken van een image alvorens het verzenden
is niet goed te doen in Signal, al helemaal niet vergeleken met Whatsapp.

[david-v]

oh dat, dat heb ik werkelijk nooit gebruikt, ik bewerk een plaatje altijd eerst met mijn eigen apps voordat ik het deel via whatsapp. Ik zal eens kijken of dat op signal echt een drama is.

edit:ik heb het geprobeerd, maar ik zou niet echt weten wat whatsapp nou wel of niet beter doet. Wel kan ik op Signal de blur faces actie uitvoeren, dat is wel een handige, zeker bij foto's van protestacties waarbij je het voor de politiediensten wat moeilijker maakt om mensen te identificeren

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[nullbyte]

Exact, als je wil dat mensen gaan overstappen zal je de zelfde functionaliteiten moeten aanbieden. Ik heb signal, op de telefoon en de PC. Idd, het is het net niet.

[JDFS]

Vind het in mijn kring van mensen nog meevallen. Best wat mensen die (zeggen dat ze) privacy belangrijk vinden en anti FB zijn, maar als ik kijk in mijn contactlijst op Signal zie ik er maar een stuk of 10

Zelfde geldt voor Telegram. En zolang mijn ouders nog op WhatsApp zitten, loont het niet voor mij om WhatsApp te verwijderen / niet meer te gebruiken.

[Church of Noise]

Inderdaad. De werkelijke impact zal niet door tweakers bepaald worden, maar door de gemiddelde huis-, tuin- en keukengebruiker, en die zijn mogelijks minder geinteresseerd en/of geinformeerd in de issues rond WhatsApp.

Zo lang zij geen dwingende reden zien om af te stappen van iets wat ze gewoon zijn, en dat werkt, zal een grote meerderheid van de gebruikers niet overstappen en is de kans groot dat WhatsApp de grootste blijft. Net als @JDFS heb ik ook even goed nog WhatsApp staan gezien de grote meerderheid van mijn contacten geen alternatieven heeft...

[DonnyBe]

Op whatsapp heb ik ca 200 contacten. Telegram maar 10... waarvan misschien 4 het gebruiken. Signal nog niet bekeken.

[mcmlx]

Inderdaad een bekend probleem. Ik heb het opgelost door WhatsApp en Signal beide geïnstalleerd te hebben. Daarna heb ik al mijn WhatsApp contacten laten weten dat ik per 1 mei definitief afscheid van WhatsApp neem, dat ik tot 1 mei alleen nog maar 1x per week WhatsApp zal openen. Tevens dat ik voor Signal gekozen heb omdat deze niets meer dan alleen jouw 06-nr wilt weten.
Enkele contacten bleken ook al Signal gebruikers te zijn, dus dat was geen probleem. Bij de anderen gaat het langzaam, duurt het (veel) langer of gaat het helemaal niet gebeuren. Privacy vinden ze kennelijk minder belangrijk.

Ben wel benieuwd wat er gaat gebeuren als ik per 1 mei helemaal niet meer via WhatsApp bereikbaar ben.

[Mirved]

Toen ik de titel las wist ik al dat er hier weer mensen Signal en Telegram gingen ophemelen. Maar de harde werkelijkheid is dat vooralsnog de grote massa hier niet op over zal gaan op korte termijn. Dat wilt niet zeggen dat jouw redenen voor het niet gebruiken van Whatsapp niet terecht zijn.

[Keypunchie]

Dit soort verschuivingen gaan altijd heel langzaam, tot ze heel snel gaan.

Ik heb me oprecht verbaasd over het type mensen dat ik op Signal heb zien verschijnen. Nu ben ik om te beginnen niet zo'n 'texter', maar ik gebruik nu eerst Signal.

[crazyboy01]

Valt best mee toch? Ik heb al 8-10 jaar geen totale replacements gezien voor de huidige grote platformen (WhatsApp, FB, Instagram, Snapchat) terwijl we in de 10 jaar daarvoor bijna iedere 2 jaar een vervanging zagen. Zo gingen we van plaatselijke sociale media (Apeldoorner.com, Meppel.org etc) in 2006, naar Hyves in 2008 en rond 2010 werd Facebook hier populair. Rond die tijd werd ook BlackBerry Messenger aardig populair als mobiel alternatief voor MSN, maar rond 2013 zaten we allemaal op WhatsApp. Ben benieuwd wanneer er weer eens wat van die verschuivingen komen, ben wel toe aan iets nieuws. Vond die verfrissingen wel leuk.

[Reactie gewijzigd door crazyboy01 op 22 juli 2024 21:43]

[sumac]

Ik zie vele berichten in Signal van mensen die het geinstalleerd hebben, maar vooral oude contacten, amper iemand uit m'n huidige kennissenkring. Om kort te gaan: ik gebruik het nog amper.

[bytemaster460]

Klopt en als er hele volksstammen gaan overstappen is het ook een kwestie van tijd voordat een grote speler een overnamepoging gaat doen. De oprichters van Whatsapp hadden ook goede bedoelingen met hun applicatie. Daar is inmiddels weinig van over. Als er op een gegeven moment met miljarden gewapperd wordt is het moeilijk om principes vast te houden. Signal zal misschien lang standhouden maar Telegram zal snel ten prooi vallen aan de Facebooks, Googles en Amazons van deze wereld.

[Cergorach]

Eindelijk worden mensen wakker

Het 'groei lijkt af te nemen of the stoppen' is een conclusie van Arnoud, geen feiten die op tafel liggen. Whatsapp zegt:

More than two billion users turn to WhatsApp each month

Twee miljard en een is meer dan twee miljard, maar twaalf miljard is ook meer dan twee miljard. Hoe marketing werkt kunnen we een redelijke veilige aanname doen dat het geen drie miljard users zijn, ook niet bijna. Wellicht ook niet twee en een half miljard users of bijna, maar het zou prima 2,3 miljard users kunnen zijn. Gezien What'sapp pas een jaar geleden de twee miljard behaalde en twee jaar daarvoor de 1.5 miljard zou dat nog steeds een groei kunnen zijn die versneld ipv. afneemt of stopt.

Dit is imho een onderbuik aanname van Tweakers.net die niet gebasseerd is of harde cijfers.

[Fuzzillogic]

"We" zijn dermate gebrouilleerd geraakt met de ene volledig gecentraliseerde partij, en stappen over naar een andere, zelfs al gaat dat ten koste van de communicatie met ons netwerk. En waar stappen we dan naartoe? Precies, een andere volledig gecentraliseerde partij! Waarbij Telegram nog dubieuzer is dan WhatsApp m.b.t. privacy en security.

Hoe kan het dat zelfs de tech-community niet de waarde van decentrale systemen als XMPP en Matrix ziet? Ik en mijn familie zitten op Matrix. Een aantal van hen heb ik op eigen servertje draaien. En mocht ik daar geen zin meer in hebben, dan kan ik naar een andere partij, zonder het contact met de anderen te verliezen.

[Reactie gewijzigd door Fuzzillogic op 22 juli 2024 21:43]

[Pharetra]

Ik kan niet spreken voor de gehele tech-community natuurlijk, maar ik ben wel iemand die bewust heeft gekozen voor Signal boven Matrix. Het idee van een decentrale oplossing vind ik ook aantrekkelijker. Communicatie in handen van één partij, dat vind ik niet ideaal. Maar het probleem met Matrix is dat het denk ik te ingewikkeld is voor de doorsnee gebruiker. Mensen op Signal krijgen is al een uitdaging, en dat zijn maar twee stappen (app installeren, telefoonnummer invoeren en de pin die via SMS wordt verzonden wordt automatisch ingevuld). Laat staan als mijn oma van 80 of mijn neefje van 10 met Matrix aan de slag moet. Ik weet niet hoe het met de features zit van Matrix en de bijbehorende clients, maar Signal is qua features bijna 1:1 te vergelijken met Whatsapp tegenwoordig (behalve dan dat status gebeuren, maar - anekdotisch bewijs - dat werd in mijn omgeving in ieder geval niet gebruikt). Het scheelt een hoop frustratie en teleurstelling als je met het alternatief alles kan dat je met Whatsapp ook kan doen. Ik kreeg wat teleurgestelde reacties toen Signal nog geen instelbare achtergronden had - kan je nagaan hoeveel mensen zouden blijven plakken als de spraakberichten of het videobellen niet goed werkten. En die nieuwe features zijn volgens mij een stuk makkelijker en sneller te implementeren in een gecentraliseerd systeem.

[Fuzzillogic]

Mijn moeder (70+) vroeg me laatst: hoe krijg ik Element op mijn laptop? Ok, haar de repository laten toevoegen en van daar uit installeren ging me via de videocall (via Matrix, uiteraard) ook wat ver, maar "ga met Firefox naar app.element.io" ging prima. Zelfs met de extra complicatie van eigen homeserver was dat geen probleem. De site als vertrouwd te markeren via de app had ze vervolgens al gedaan nog voordat ik erover kon beginnen: ze kende het kunstje van toen we de groep opzetten.

Ze heeft nu Matrix op telefoon en laptop. Werkt prima, inclusief videocall en zelfs videoconference.

Ja, verifiëren van de sessies is wat dwingender dan bij andere apps, maar feitelijk wordt deze stap bij de andere apps juist wat weggemoffeld om het "gebruiksvriendelijker" te maken. Daarmee wordt het ook minder betrouwbaar. Maar al met al is het een kunstje dat je even moet kennen. Aan ons techies de taak om het kunstje voor te doen, en uitleggen waarom dit beter is.

[Reactie gewijzigd door Fuzzillogic op 22 juli 2024 21:43]

[Mangu429]

Eerder dat er nog weinig te groeien valt. Bijna iedereen gebruikt het.
Als er zoveel overstappen zou er krimp te zien moeten zijn.

[david-v]

Mensen, waaronder ik, hebben whatsapp én signal naast elkaar draaien nog, maar ik vermoed dat je na 15 mei wel een behoorlijk aantal drops zal zien in de actieve gebruikers van whatsapp. Nu is het vooral mensen overtuigen om minimaal ook Signal te installeren.

[Cobalt]

Telegram is alles behalve save

[Majesty]

Safe*, maar dit inderdaad eens. Ik snap niet dat mensen overstappen naar Telegram van WhatsApp. Telegram is helemaal niet de go-to app als je geeft om je privacy. Signal is dat overigens wel.

[BaseLine]

Klopt met de privacy dat Signal het beste is. Voor mij persoonlijk voelt Telegram echter wel meer als een volwassen product dan Signal, dus snap wel dat mensen daar eerder naar overstappen. Naast gewoon chatten zijn de publieke groepen en bots ook populair, iets wat meerwaarde biedt tegenover WhatsApp. De desktop client van Telegram is ook erg fijn vergeleken met Signal waarbij we in 2021 nog steeds een command line argument moeten meegeven om minimaliseren in de systray te activeren.

Gebruik trouwens Signal om met vrienden te chatten, WhatsApp vooral voor familie en Telegram eigenlijk alleen om de PS5 stock bot te volgen

[david-v]

Op Signal heb je ook publieke groepen, alleen is het aantal members gelimiteerd tot geloof ik 1000

[PCG2020]

De groei van WhatsApp neemt af, maar met meer dan twee miljard gebruikers blijft WhatsApp natuurlijk veruit de grootste chatapp ter wereld. Daar kunnen de ~500 miljoen Telegram- en ~40 miljoen Signal-gebruikers niet aan tippen.

Ik gebruik ze overigens gewoon alle drie. Ik heb een vermoeden dat er wel meer mensen zijn die dat doen.

[ArawnofAnnwn]

Ik zit op zowel Signal als Telegram. Sinds 9 januari is mijn lijst van actieve mensen op beide platformen gigantisch gegroeid. Mijn ouders, beide gepensioneerd, zijn over, een flink aantal zakelijke contacten zijn over, de snackbar twee straten verder kwam ineens online op signal, al mijn collega's op de afdeling (zo'n 30 man) was binnen 24 uur actief op telegram. Allemaal mensen die ik ken die absoluut niet bezig zijn met IT zaken, mensen die niet eens een normale computer in huis hebben, stappen over op Signal en/of Telegram. Het is echt fantastisch om te zien.

[ronka]

Wordt wel lastig om over te stappen naar andere alternatieven, iedereen die ik ken gebruiken allemaal Whatsapp, in privé en collega's op werk.

[Eonfge]

Voor mij was het eigenlijk redelijk eenvoudig, want ik had mentaal twee groepen gemaakt:
- Groep 1: Familie en belangrijke vrienden, die ik heb gevraagd om om naar Signal te gaan omdat ik zelf niet akkoord zal gaan met de nieuwe WhatsApp voorwaarden. Geholpen en situatie uitgelegd, iedereen over gekregen.
- Groep 2: Kennissen, buren, collega's: Aangegeven dat ik niet akkoord ga met de nieuwe voorwaarden en dat mijn WA zal verdwijnen.

Twee weken later was Groep 1 over en toen heb ik mijn account verwijderd. Heb sindsdien 4 SMS'jes gestuurd om contact te houden wanneer nodig. Blijkt namelijk dat je Groep 2 toch niet zoveel spreekt, en sommige van hen zitten nu ook daadwerkelijk of Signal.

Andersom vroeg ik mijzelf ook af... hoeveel mensen had ik daadwerkelijk in mijn vriendenkring toen ik in 2010 WhatsApp nam. Misschien twee? Twee of drie mensen is genoeg om mensen over te krijgen op een nieuw chat-platform, dus ik wil best de koppige zijn die andere over de streek trekt.

[RuubR]

Precies het probleem wat ik ook heb. Mijn collega's, vrienden, ouders, familie, you name it. Niemand heeft ook maar een idee dat bijvoorbeeld Signal bestaat. De meeste zijn ook digibeten, ze zijn al blij dat ze een app als WhatsApp begrijpen. Deze mensen stappen niet zomaar over naar een andere app.. Dus ja, ik kan wel overstappen, maar daar schiet ik niets mee op.

[JustFogMaxi]

Het feit dat het al een werkwoord is (appen) zegt al genoeg.

Ik herken het probleem ook, zou graag overstappen maar zie het gewoon niet gebeuren.

[Reezy]

Signal is toch ook een app?
Lijkt me geen probleem om het nog steeds appen te noemen aangezien dat inderdaad ingeburgerd is in onze spreektaal.

[Justevo]

Precies dat dus. Zie voor Signal maar zoiets te verzinnen. Signallen of wat dan ook is het beste wat ik kan bedenken maar dat bekt gewoon niet lekker.

Ik ben bang dat het nog jaren zal duren voordat de helft van je contactlijst over is gestapt.

[mugenmarco]

Whatsapp verplicht mensen buiten de EU akkoord te gaan met hun data delen voorwaarde en anders kan je geen whatsapp gebruiken, dat is voor veel mensen een reden om afscheid te nemen.

[bytemaster460]

Wat is veel? 99% drukt gewoon op "Accept". Die 20 miljoen mensen die het afwijzen zijn inderdaad veel mensen maar dat heeft weinig effect.

[grote_oever]

Facebook heeft met Whatsapp wel één van de meest briljante aankopen gedaan. Whatsapp zit gewoon diep bij de mensen en de drang om over te stappen is 0. De kleine groep die wel over wil stappen wordt als vreemde eend gezien. Zelf heb ik het ook een tijdje geprobeerd en alleen met een plaat voor de kop kan ik het verkopen. Zelf ben ik met de staart tussen de benen weer slachtover geworden van Facebook. Mensen vonden mij, kort gezegd, vervelend. Ik moest apart op de hoogte gehouden worden omdat ik niet in whatsappgroepen zat. De hele communicatie via school is gebaseerd op whatsappgroepen. Sterker nog, mijn werkgever verplicht mij om whatsapp op de werktelefoon te hebben, zodat we in deze moeilijke tijd toch snel kunnen vinden.

Een paar jaar geleden probeerden we over te stappen naar Telegram en zie nu weer een soort gelijk verschuiving naar Signal. Het klinkt gek, maar mensen zijn nu lastiger om te halen naar Signal dan destijds naar Telegram. Whatsapp is tot diep ingeburgerd. "Stuur mij een appje" of "Stuur me een whatsappje" is de term wat gebruikt wordt. De naam alleen als is de reden waarom mensen niet over willen stappen. "Stuur mij een appje via Signal" is in alle opzichten niet correct.

Daarnaast, waarom zouden we overstappen? "Facebook heeft toch al mijn gegevens al", "ik heb niks te verbergen" en "Maar er staat toch duidelijk dat whatsapp encryptie gebruikt, dus ze weten niks van me" is gewoon veruit de meeste signalen die ik krijg.

Het rare eraan is dat mensen zich graag willen ophangen aan één dienst. Er is niks verkeerd om Telegram, Signal en Whatsapp naast elkaar te hebben. Er zijn zelfs mensen die zeggen "ik reageer al niet meer op een SMSje, want dan moeten ze me maar een appje sturen". Deze groep maakt het onder andere zo lastig om over te stappen.

Daarnaast is whatsapp ook precies wat wij willen en er is geen dienst daar beter in:
- Het is gratis
- "Facebook heeft toch mijn gegevens al"
- Het is niet gebonden aan een merk telefoon (zoals iMessage is)
- Het is een applicatie waar actief een bedrijf achter zit. SMS is een techniek die staat en niet verbeterd.

Kort gezegd betekend dit dat Whatsapp gewoon de opvolger is die veruit de merendeel van de mensen nodig hebben en willen gebruiken. Zolang Facebook actief de app blijft ondersteunen ziet de grootste gros van de mensen niet in om over te stappen. Daarnaast maken we elkaar de kop flink gek, want overstappen wordt nog steeds gezien als een vreemde eend.

[Reactie gewijzigd door grote_oever op 22 juli 2024 21:43]

[hydex]

Ik zal misschien wel dom zijn, maar wat is het probleem bij whatsapp. Alles is end to end encrypted. Ze kunnen alleen zien wanneer ik online ben en met wie ik in een groep zit. Ze zien niet wat ik daar zeg of wat mijn mening is.

Lijkt mij niet iets om zorgen over te maken toch?

En ja ik heb signal. Maar ik moet bij mijn familie met goede argumenten komen om over te stappen en zij geven bovenstaande aan als feedback om niet over te willen stappen.

[david-v]

En ze weten alle gegevens van de contacten zoals jij die in je adresboek hebt staan, geboortedata? Adres? Ze weten ook wanneer je met wie communiceert, ze kunnen ook erachter komen waar je op een bepaald moment bent aan de hand van gps of je ip adres. Als je via Whatsapp communiceert met een bedrijf in Amerika, wordt die conversatie door de FB servers gehaald, zonder encryptie, kunnen ze alles analyseren.

Die zijn maar een aantal voorbeelden. Wat zou er mis kunnen gaan? Bijvoorbeeld met je metadata: er wordt ingebroken in de systemen van FB of ze geven per ongeluk toegang tot gegevens aan partijen met minder goede bedoelingen (is al meerdere keren gebeurd). Wat als ze met naam, adres, e-mail, tijdstip op Dumpert plaatsen waar al jouw Whatsapp communicatie is geweest de afgelopen maand. Met naam, telefoon adres, leeftijd en locatie van je gesprekspartner op dat moment.

Ze kunnen je berichten niet lezen, maar met metadata alleen kun je al best veel schade aanrichten. Overigens is contactgegevens ook metadata, dus naam en telefoon zoals jij je in je contacten hebt staan. Het gaat dus echt niet om de privé gesprekken, die blijven prive bij Whatsapp

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[Mystefyer]

De zin "Als je via Whatsapp communiceert met een bedrijf in Amerika, wordt die conversatie door de FB servers gehaald, zonder encryptie, kunnen ze alles analyseren." is gebaseerd op?

Ook in de USA wordt end-to-end encryptie gebruikt bij mijn weten.

Het volgende wat Facebook dus in ieder geval van je weet:
- Contacten
- Met wie je contact hebt en wanneer

GPS data heeft Whatsapp alleen toegang toe wanneer jij dat toestaat en is ook geen vereiste.

[david-v]

Gebaseerd op wat facebook zelf zegt. Maar, ik moet je wel gelijk geven dat het niet leesbaar is voor FB of whatsapp:

"Can I contact businesses through WhatsApp?
Yes. Some companies can choose to securely store WhatsApp chats with consumers on Facebook's servers to manage the encrypted messages, answer questions and send information like receipts for what consumers bought.

When users try to chat with a business on the app, WhatsApp will clearly label conversations with businesses that choose to use Facebook's servers to store chats.

Facebook will not automatically use a user's messages to determine the ads he sees. But a merchant can use the information for marketing purposes, which may include advertising on Facebook.

Facebook cannot send general ads in a similar way to these consumers and still cannot read the messages, and neither can WhatsApp. Also, WhatsApp has no ads, for now.

But shopping activity within WhatsApp, such as a user browsing items a merchant offers on WhatsApp, can personalise a user's ads on Facebook and Instagram.

Merchants can choose to send promotions and offers to customers through WhatsApp. But if a consumer keeps getting such messages that he does not want, he can report the business and block it. WhatsApp can investigate reported merchants and take action."

Wat mij op ene verkeerde been bracht is: "Facebook will not automatically use a user's messages to determine the ads he sees". Wat ik hier lees is dat ze het wel kunnen, maar niet automatisch doen. Een paar regels verder zeggen ze dat het niet kan. Beetje krom verwoord. Wel kunnen ze shopping activiteiten inzien en zullen daar ook van gebruik maken in de advertenties die je ziet. Ofwel, als je iets koopt via whatsapp, dan weet FB wat je gekocht hebt, wanneer en waar je naar op zoek bent (edit: maar niet voor Europeanen, want dat mag dan weer niet, voor zolang dat blijft gelden)

De whatsapp die we nu kennen gaat een commercieel platform worden waar het hele FB netwerk achter hangt. Dat is wel duidelijk. De stappen die ze nu nemen is een begin. Commerciële berichten in de status tabblad is al besproken en zal denk ik ook wel komen.

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[burniej]

Je locatie achterhalen kan op meerdere manieren, niet alleen via GPS.
(1) Vrijwel alle ip-adressen zijn opgeslagen in zogeheten 'reverse-ip lookup tables', waar (via crowdsourcing door allerlei apps op telefoons) ip-adressen worden gelinkt aan gps locaties. Deze data word verzameld en verkocht aan bedrijven die dit grootschalig verzamelen. Vervolgens kan je een abbonement nemen bij zo'n bedrijf om deze tabellen in te zien en zo iemand zijn locatie te achterhalen.
(2) Daarnaast heb je nog 'wifi triangulation' waarbij de locatie achterhaald kan worden puur door te kijken naar welke wifi-acces points je telefoon ziet (ookal heb je op dat moment geen actieve wifi-verbinding). Ook deze data wordt verzameld, verkocht en weer doorverkocht. (Google en Mozilla beweren overigens je privacy te waarborgen door het SSID van jouw wifi niet op te slaan in hun eigen dataset als je deze laat eindigen met '_nomap'.)
(3) Aan de hand van je 'device fingerprint' of 'browser fingerprint' kan je door Facebook (en eigenlijk elk ander bedrijf, maar Facebook en Google zijn de grootste spelers) gevolgd worden tussen verschillende apps en webpagina's. Aan de hand hiervan kan je locatie gemakkelijk uit een andere app (met bijvoorbeeld een like-button) gehaald worden en buiten jouw weten om worden gecombineerd. Je kunt er eigenlijk al donder op zeggen dat Facebook dit nu al doet met 'schaduwprofielen'. Deze fingerprints werken als een soort van 'supercookie', alleen staat deze niet op jouw device waar je hem kunt verwijderen, maar op een server van het bedrijf die dit uitvoert waar je geen controle over hebt.

En dan hebben we het nog niet eens over interpretatie van andere meta-data gehad. Je contactgegevens worden gebruikt om een 'relationship-map' te maken, ofwel een overzicht van 'wie kent wie' en 'hoe nauw zijn deze banden'. Whatsapp weet wanneer en met wie je appt, hoe vaak. Hieruit kan je slaap- en werkpatroon en status qua relatie worden afgeleid. Combineer dit met eerder genoemde data en reisbewegingen tussen deze locaties kan ook worden afgeleid. Als dit dan ook nog eens officieel gecombineerd mag worden met alle persoonlijke info die gedeeld wordt op facebook, is je profiel al helemaal zo klaar als een klontje. (Overigens, veel mensen verwijderen niet hun EXIF data alvorens een foto te uploaden, dus dan weet facebook welk device waar en wanneer een foto nam met wie erop.. en daarbovenop nog, wie hebben de allerbeste gezichtsherkenning software..? Juist, Google en Facebook).

Zie ook:
Voorbeeld van een bedrijf dat allerlei (locatie)gegevens verzameld: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skyhook_Wireless
Meer over WiFi triangulation: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wi-Fi_positioning_system
Welke data whatsapp gaat verzamelen, de vraag is hoe je als Europeaan er vanuit kunt gaan dat je buiten schot zal blijven, Facebook maakt immers wel vaker een 'foutje': https://www.androidauthority.com/whatsapp-privacy-1189873/
Voorbeeld van het opvragen van welke data Whatsapp al weet: https://www.techzim.co.zw...atsapp-collects-from-you/
Gezichtsherkenningsoftware Facebook: https://en.m.wikipedia.org/wiki/DeepFace

Het meest vervelende van al deze dataverzameling en tracking-methodes vind ik nog niet eens zozeer het personaliseren van reclame, maar het filteren van de content die je te zien krijgt (dit zoen ze om je aandacht zo lang mogelijk te trekken en zoveel mogelijk reclame te laten zien om zoveel mogelijk te verdienen). Ze filteren o.a. je google searches, facebook tijdlijnen en instagram of twitter content. Op deze wijze wordt een enorme groep mensen een beperkte subset van info aangeboden betreft de huidige status van wetenschap, economie en politiek. Hierdoor kan deze groep moeilijk een eigen afweging maken, wat bijvoorbeeld kan leiden tot politieke polarisatie in onze samenleving. De meeste mensen zijn zich hier niet of nauwelijks bewust van, en dat vind ik zo naar aan al deze 'big data' praktijken.

Edit: typo's, kleine verduidelijkingen.

[Reactie gewijzigd door burniej op 22 juli 2024 21:43]

[skunkopaat]

Mee eens maar hoe weet je zeker dat privé gesprekken niet gelezen kunnen worden? Het kan in principe toch ontsleuteld worden op de server, opgeslagen, en met dezelfde key weer versleutelde worden? Het is closed source dus we weten het niet.

Ik ben echt geen alu-hoedje maar ik twijfel wel aan bepaalde dingen. Ik gebruik dan ook geen WhatsApp mede omdat het gesloten is en niet privacy vriendelijk.

[david-v]

Dat weet je inderdaad niet. Je moet wel vertrouwen dat het is zoals ze zelf aangegeven. Datzelfde heb je denk ik ook bij Signal, het is allemaal open source, maar welke garantie heb je dat de client en server code die open source is daadwerkelijk wordt gebruikt en niet eentje met een backdoor. Ik zal eens opzoeken of dat niet alsnog geverifieerd kan worden.

Edit: uitgezocht, in ieder geval voor de cliënt: "The complete source code of the Signal clients for Android, iOS and desktop is available on GitHub under a free software license. This enables interested parties to examine the code and help the developers verify that everything is behaving as expected. It also allows advanced users to compile their own copies of the applications and compare them with the versions that are distributed by Signal Messenger"

Als het op vertrouwen aankomt, dan is het wel duidelijk dat FB niet vertrouwd kan worden en in het verleden al hele rare dingen heeft gedaan, bewust of onbewust. Bij Signal is het vertrouwen toch wel iets groter. Daar spelen geen commerciële belangen mee.

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[hydex]

Bedankt David

Ik heb nu wat meer munitie.

[Ron79]

Facebook mag dan misschien niks met de data van gebruikers in de EU. Het verleden heeft geleerd dat op een dag naar buiten komt dat er een "lek" zat dat info van EU naar buiten ging.
"deze is gedicht" (maar we hebben wel alle info die we hebben willen.)

[david-v]

Dat, of ze smelten Whatsapp en Facebook Messenger samen onder de Facebook onderneming. Dan heb je geen twee aparte entiteiten meer. Probleem opgelost voor Facebook. Maar dat zal ze nog wel wat moeite kosten gezien wat er allemaal gaande is nu.

[KL643]

Leesvoer

https://www.aboutprivacy....atsapp-niet-te-gebruiken/
https://www.aboutprivacy.nl/kennisbank/metadata/
https://www.smartguyz.nl/...b-toch-niet-te-verbergen/
https://businessam.be/de-...k-heb-niets-te-verbergen/

Het is allemaal zeker zorgelijk, we staan erbij, kijken ernaar en over een paar jaar denken wij : "hoe was dat toch allemaal mogelijk?" en "Hoe stom konden wij zijn"

Wij lopen jaren achter wat betreft wetgeving t.o.v. de tech-bedrijven

Een beter milieu, begin bij jezelf

[NielsFL]

Je zegt dat het end-to-end encrypted is. Daarna zeg je dat er een aantal dingen zijn die “ze” kunnen zien.

Met andere woorden: niet alles is end-to-end encrypted. En dat kan ook eigenlijk niet wil je een functionele app maken.

Maar in die kleine hoeveelheid zichtbare data zit dus wel een verschil tussen WhatsApp en Signal.

[Wouter81S]

Ik vraag het me al een tijdje af, stel dat dit een app was geweest van de Nederlandse overheid, zou er dan ook zo laconiek gereageerd worden?
“Je gesprekken zijn versleuteld, maar we verwerken alleen de metadata hoor, niets aan de hand.”
Ik zal wel een doemdenker zijn, maar ik vind het alles behalve transparant wat FaceBook/WhatsApp doet met de metadata, met wie worden deze gegevens gedeeld? Aan wie wordt het verkocht? Hoe lang bewaren ze het? Ja, derden, maar wie zijn die derden? Is het alleen voor targeted ads? Of misschien ook verzekeringsmaatschappijen? Die trend zie je tegenwoordig steeds meer, dat je korting krijgt op een verzekering als je metadata deelt (bv ASR met wearables, ANWB of FBTO met rijstijlverzekeringen). Nee bedankt, en ook nee bedankt WhatsApp.

Nog een kleine toevoeging, met je metadata een krediet rating op basis van je vrienden, daar zullen bedrijven ook wel voor willen betalen:
https://www.hln.be/intern...t-u-geen-lening~aa258970/

[Reactie gewijzigd door Wouter81S op 22 juli 2024 21:43]

[sebastienbo]

Ze willen data delen met facebook en omgekeerd ook. Dat kan serieuze gevolgen hebben

[JAHRASTAFARI]

De aankoop van whatsapp door facebook had verboden moeten worden. Zo wordt deze partij te machtig en groot. Facebook heeft met haar opkoopstrategie teveel (gezonde) concurrentie ingelijfd.

[david-v]

Deze partij IS al te machtig en te groot, zie het Australisch dilemma van een aantal dagen geleden. Met 2 miljard Whatsapp gebruikers "denken" ze er wel mee weg komen. Ik weet dat het niks uitmaakt, maar nu is het 1.999.999.999 (hoor ik iemand monopolie roepen?)

[sfranken]

Een monopolie is het niet. Je hoeft er (vanuit een technisch oogpunt, culturele/sociale druk laten we even buiten beschouwing) geen gebruik van te maken. En het is niet de enige oplossing, je hebt bijvoorbeeld Signal, Telegram, iMessage (al is dat dan weer niet platform onafhankelijk). Niemand dwingt je om Whatsapp te nemen.

Ben het wel met je eens verder hoor, en er zou best wat aan mogen veranderen, maar een monopolie? Nah.

[sebastienbo]

Veel stappen over naar de applicatie 'signal', door de verplichte data delen met facebook

[e.dewaal]

Toch vind ik dat wel meevallen. Er zijn veel mensen die zich aanmelden voor Signal, maar in de praktijk zijn er vrij weinig mensen die contact opnemen via Signal. Ook ik heb eind vorig jaar Signal aangemaakt. Ik heb bijna 1000 contactpersonen in mijn telefoon staan en heb doordeweeks met best een aantal mensen contact. Ik ben in al die tijd dat ik Signal heb nog nooit via Signal aangesproken. In mijn omgeving weet ik van één persoon dat hij gestopt is met het gebruik van WhatsApp, hij is echter ook wel iemand die altijd met de hypes/complottheorieën meegaat.. Ik heb in de tussentijd geen contact met hem gehad via Signal.

Ik heb vrijwel alle communicatieapps op mijn telefoon staan: WhatsApp, Telegram, Facebook Messenger, Google Duo, Hangouts, Instagram (DM), Signal, Skype, Teams, E-mail... Het maakt mij niet meer uit via welke weg mensen mij contacten, ik lees het allemaal met dezelfde snelheid.

[janbaarda]

Ik heb ineens veel contact met vrienden en bekenden die naar telegram zijn verhuist. Zelf heb ik nooit WhatsApp gebruikt.

[batteries4ever]

Ja, een monopolie, precies vanwege de sociale druk. Je moet er dus wel degelijk gebruik van maken... tenzij je ofwel je complete omgeving meekrijgt (laat me even weten hoe dat gelukt is) ofwel sociaal geïsoleerd wilt leven.

[david-v]

Heeft Google een monopolipositie op de zoekmarkt op internet? Ja. Er zijn alternatieven, maar toch hebben ze een monopoliepositie waar steeds meer tegen opgetreden (gaat) worden.

Had Microsoft een monopoliepositie met Internet Explorer op windows? Ja. Er waren alternatieven, maar toch wel een monopolipositie omdat iedereen te lui was om een andere browser te downloaden en te gebruiken.

Whatsapp...ja, is een app die een monopoliepositie inneemt, ook al zijn er alternatieven. Daarom kiest Facebook ervoor om het nu door te drukken. Ze doen het omdat ze weten dat men niet weg zal gaan zomaar. Dat is monopolistisch gedrag.

Ik verwacht ook dat meerdere landen en wellicht de EU stappen zal ondernemen om er iets aan te doen.

[youp.c]

Die strikte definitie die jij gebruikt van ‘monopolie’, wordt ookwel een absolute monopolie genoemd en wordt in de juridische wereld vrijwel niet gebruikt. Er wordt nooit (alleen) gekeken of er een alternatief is (geweest). Hetgeen in het Amerikaanse recht “monopoly” wordt genoemd heet in Europa “dominante marktpositie”. Er wordt bij beide gekeken wat is de relevante markt (welke producten/services zijn vergelijkbaar/inwisselbaar) en vervolgens hoe groot is de macht van een bedrijf op die markt (dmv marktaandeel, maar ook: ‘hoe makkelijk is het om voor een potentiële concurrent om een alternatief te creëren’ en ‘hoe makkelijk stapt iemand over’). Ik zou zeggen dat in ieder geval op de Nederlandse markt van messenger-services, mede vanwege het netwerk-effect, Whatsapp zondermeer een dominante marktpositie/monopolie heeft .

[hans_debruin]

Vroeger had je van die messengers die meerdere in 1 hadden. Dus kon je ICQ, AIM, MSN enzo in 1 programma open hebben staan zodat je met alle mensen in die netwerken kon chatten.
Eigenlijk zou het voor de huidige chatdiensten ook zoiets moeten komen. Dus 1 app voor WA, Telegram, etc.

Mss gat in de markt?
Maar zal wel niet kunnen omdat al die diensten closed source zijn en absoluut niet willen dat je met iets anders gaat werken.
Hmm was het vroeger toch beter!

[Boy]

Ik heb in m'n ondertitel staan dat ik vanaf 1 maart niet meer bereikbaar ben via WA, maar wel op alle andere manieren als Signal, Telgram, SMS, bellen e.d.

Dat anderen whatsapp persé willen gebruiken, betekent niet dat ik maar m'n principes opzij moet schuiven en ook WA moet blijven gebruiken, hoe handig het ook is (of onhandig als ik het straks niet meer heb)

En willen ze een duidelijke reden, dan heb ik deze nog altijd om te sturen: trayracing in 'nieuws: Signal-bèta biedt wallpapers voor chats en uitgebreide...

[Reactie gewijzigd door Boy op 22 juli 2024 21:43]

[Dr. Prozac]

Is er al een manier om WA-(groeps)berichten over te zetten naar Signal?

[Boy]

Geen idee, en ik vind de history van apps niet zo belangrijk, mag ik best kwijt zijn.

[candyman]

Wel naar telegram geloof ik.


Verhuis je chatgeschiedenis vanuit andere Apps

• Je kunt nu je chatgeschiedenis vanuit andere apps, zoals WhatsApp, Line en KakaoTalk verhuizen naar Telegram.
• Gebruik de "chat exporteren" functie in de andere app en deel dit bestand naar je Telegram-App (lees onze blogpost voor gedetailleerde instructies).

Meer Privacy
• Verwijder berichten, groepen, geheime chats en oproepgeschiedenis voor beide kanten, zonder een spoor achter te laten.

Verbeterde groepsgesprekken
• Pas het volume aan van individuele deelnemers in een spraakchat.
• Weergave van je actieve spraakchats in groepen bovenaan je oproepoverzicht.

Verbeterde muziekspeler
• Tik op de naam van een artiest in de muziekspeler om andere nummers van deze artiest uit al je chats weer te geven.
• Pauzeer en ga door met afspelen met een overgangseffect.
• Tik op "volgende" of "terug" en hou deze vast om snel te spoelen door een nummer.

En meer
• Verwelkom nieuwe gebruikers via 1 tik met een stickersuggestie
• Verbeterde Talkback-ondersteuning.
• Rapporteer nepgroepen of kanalen die zich voordoen als beroemde mensen of organisaties door hun profiel te openen >... > Melden.

Meer over deze update:
https://telegram.org/blog/move-history/nl

[7ven]

Er zijn zelfs mensen die zeggen "ik reageer al niet meer op een SMSje, want dan moeten ze me maar een appje sturen".

Whatsapp zal gebruiksvriendelijk zijn, de gebruikers ervan zijn voor het overgrote deel ook wel gemakkelijke en volgzame schapen. Een foto kun je ook mailen, sms is niet heel moeilijk.

Zelf ben ik nooit aan facebook en whatsapp begonnen. Mensen begrijpen dat niet of willen dat niet begrijpen. Ik wil niet begrijpen dat iemand niet meer kan bellen. En nee, een sms is niet moeilijk.

Sowieso is het gezonder om face-2-face af te spreken (wellicht op wat afstand tegenwoordig). Gewoon een belletje kan ook zonder whatsapp, dus wat zou je missen zonder? Als je het restant daarvan opsomt en alle onzin (leeg tijdverdrijf, wat er ook mag zijn hoor) wegschrapt blijft er weinig over.

[MariusSim]

Tja.. Ik spreek niemand meer. Alleen mijn broertje via signal, en mijn zusje wil nog wel eens een email sturen, haha. De rest wil niet overstappen of wat dan ook. Wel zo rustig. Weet je ook meteen wie je vrienden zijn, hehe.

[Verwijderd]

Ja, jammer dan. Ik heb gewoon geen whatsapp meer, Ook niet op het werk. Wel Telegram en Signaal. Als ik niet benaderbaar ben kunnen ze me bellen, sms, Skype of Teams. Alternatieven genoeg lijkt me.

[Mfpower]

Ik heb whatsapp vanaf dag 1 niet geïnstalleerd gehad. Al die redenen die jij beschrijft raken me niet zo. Als het van werk moet zal ik het wel op de werk telefoon installeren. Maar privé? Dat maakt me niet zoveel uit. Voor mijn echte vrienden en familie heb ik whatsapp niet nodig om te communiceren en de rest kan me gestolen worden.

[Janusch]

Je kunt ook nog toevoegen:

"Als Telegram heel groot wordt, dan zullen ze ook wel overgenomen worden door een grote partij, en dan ben je weer terug bij af"

En eerlijk gezegd heb ik dat gevoel zelf ook. Natuurlijk roepen ze nu dat ze onafhankelijk zijn, maar wie zegt dat dat over 5 jaar nog steeds is? Misschien werken de oprichters er dan niet meer. Gaan idealen overboord.

[akooijman]

SMS wordt niet verbeterd??
RCS gemist misschien? Een open standaard die we met open armen zouden moeten ontvangen. En er zijn nog meer open protocollen die allemaal lijden onder het 'iedereen gebruik WhatsApp dus moet ik ook wel' syndroom.

[TheRealProcyon]

In Europa delen ze ook de data volgens de privacy policy. Ook voor doeleinden als adverteren. Ze verwijzen voor Europa naar de privacy policy van WhatsApp Ireland, waar in één van de kopjes staat dat ze alle data genoemd onder twee andere kopjes voor doeleinden als adverteren en dergelijke. Het is een hele verwarrende privacy policy, aangezien ze voor Europa expres de kopjes onder toggles hebben gezet. Zo kan je dus moeilijker alles lezen. Daarnaast wordt onder de kopjes die de data noemen, niet genoemd dat de data voor advertenties gedeeld wordt maar onder een kopje met de doeleinden wordt dat wel genoemd.

[AcidBanger]

Ik denk dat je zeker gelijk hebt. In mijn omgeving zijn niet veel tweakers, die blijven gewoon op WhatsApp want iedereen heeft WhatsApp. Willen ze iets vragen aan een winkel is het nu ook vaak WhatsApp, woningbouw is bereikbaar via WhatsApp. Vragen over je bestellingen kunnen vaak via WhatsApp. Elk familielid oud-jong heeft whatsapp, het is gewoon de opvolger van SMS geworden en iedereen snapt het, mensen willen denk ik niet overstappen ik denk dat de meeste niet eens iets geven om de voorwaarden want het is inderdaad gewoon *klik* geaccepteerd.

[Vlizzjeffrey]

Veel mensen, als je het ze uitlegt, gaan wel van whatsapp af, ik heb er al aardig wat mensen vanaf gekregen, maar is ook simpel, als je me toevoegs op signal maar je gebruikt ook nog whatsapp dan
block verwijderr ik je ook weer van signal, anders heb ik er nog niets aan dat ik van whatsapp af ben.

[laser50]

Dat klinkt... Een beetje paranoide?

[Vlizzjeffrey]

Misschien wist je dat niet, maar als mensen die whatsapp hebben jou in je contactenlijst hebben staan, mag facebook je alsnog bespioneren, dus dan heb je er nog niets aan, helemaal niet paranoide, verder denken heet dat.

[The Chosen One]

Dat ze informatie van je krijgen betekent niet dat ze je ook alsnog (mogen) bespioneren. Twee verschillende zaken.

[Vlizzjeffrey]

Staat letterlijk in de voorwaarde dat ze dat dus wel mogen doen, dat is letterlijk de reden dat veel mensen onlangs van whatsapp zijn afgegaan.

[skunkopaat]

Maar door ze te blokkeren en verwijderen ben je niet ineens uit hun telefoon. Ze hebben jou nog als contact, dus ik denk dat je actie geen effect heeft.

[Vlizzjeffrey]

Maar er zijn er ook die er dan voor kiezen ook van whatsapp af te gaan, dus effect heeft het zeker, want dan unblock ik ze weer op signal, dat kunnen ze me weer laten weten over de sms.

[akooijman]

Lang niet zo paranoïde als mensen die coronamelder niet vertrouwen maar wel gewoon Whatsapp blijven gebruiken.

[vpm]

"Ja, maar ik heb toch niks te verbergen", is het grootste kul-argument wat ze dan gebruiken. Ik heb verschillende pogingen gewaagd, maar als maar 2/10 mensen meegaan, dan werkt het niet.

[Vlizzjeffrey]

Als mensen het een te grote moeite vinden om signal te installeren om met mij te kunnen communiceren, dan is die communicatie blijkbaar ook niet belangrijk genoeg, dus prima oplossing, ook minder berichtjes om te beantwoorden.

[Daikirai]

Zodra ik als aluhoedje/gekkie over wil komen bij vrienden, (schoon)famillie en collega's neem ik jouw methodiek van harte over.

[Vlizzjeffrey]

Dat kan je doen zodra je je niet meer al te druk maakt over wat andere van je denken inderdaad, echt een verlossing is het, kan het je aanraden, naderhand '' ik zei het je toch jij niet luisteren hé'' zeggen is ook geweldig.

[sebastienbo]

Voor signal moet je echt geen tweaker zijn. Even gemakkelijk als WhatsApp

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 21:43]

[AcidBanger]

Dat klopt, maar mensen die nooit tech gerelateerd nieuws lezen/volgen boeit het gewoonweg niet, of zien het gewoonweg niet in (krijg je het argument "Heb toch niks te verbergen". Er zijn er zat die meer geven om Marco Borsato zijn relatie dan überhaupt de voorwaarden van WhatsApp die gewijzigd worden.

[sebastienbo]

yep, ik ken dat, en dan zijn ze verschoten dat vliegtuigtickets goedkoper zijn als ze in icognito modus surfen. Bookin.com werkt ook op die manier "only 4 rooms left" krijg je de volgende keer dat je naar een hotel herbekijkt voor je onder druk te zetten

[akooijman]

En hoopjes van die sukkels die 'niets te verbergen hebben' weigeren coronamelder te gebruiken vanwege vermeende privacy problemen...

[SjonnieK]

human centipede

[z0bin]

De eerste keer dat ik de melding kreeg heb ik ‘m geweigerd. De tweede keer dat ik ‘m kreeg heb ik perongeluk op accepteren gedrukt omdat dat schermpje ineens opdook.

Naar mijn weten is er geen mogelijkheid om je keuze te veranderen. Ik ben het er namelijk absoluut niet mee eens!

[david-v]

Als je het toch niet meer eens bent, dan had je toch geen Whatsapp meer kunnen gebruiken na 15 mei. Wat je wel kan doen is overstappen op sms, of op Signal wat vrijwel gelijk is aan Whatsapp. Op 15 mei Whatsapp verwijderen (ga ik ook doen). Ik heb familie al onder gekregen en dat was wel 80% van het gebruik. De resterende 20% zijn wat vrienden en onderbroeken lol groepen uit de buurt, nou daar kan ik wel zonder hoor. En die vrienden weten me wel te bereiken als ze geen Signal willen installeren.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 21:43]

[HakanX]

In veel landen is het continue prime time in het nieuws geweest en was het hottopic. Het effect is veel groter. Zelfs die mensen die snel accept klikken zijn overgestapt.

[kramer65]

Sinds die aankondiging begin dit jaar ben ik overgegaan op Signal en ben ik ook actief andere mensen aan het overzetten. Mijn familie-apps zijn al over en ook het gros van mijn sociale kring is (iig voor contact met mij) over. Ik heb nog een paar groepen in Whatsapp die ik op stil heb staan, en voor de rest maak ik er nog weinig gebruik van.

Als het binnenkort vereist wordt om akkoord te gaan met die nieuwe voorwaarden (zelfs al veranderd er juridisch weinig voor ons) dan lijkt me dat een goed moment om Whatsapp gedag te zeggen. Ik ben bereikbaar op Signal en sms..

[Freakster86]

"Oké, dan smsen we wel! Ik heb geen zin in nóg een app op m'n telefoon"

Hoeveel mensen het absoluut niet interesseert is echt verbazingwekkend. En zelfs het verzoek om Signal ernaast te installeren is veelal te veel gevraagd.

[Robbaman]

Het interesseert mij echt geen fuck

Ik vind het eerder opmerkelijk dat al die techneuten die het licht gezien (denken te) hebben zo weinig begrip lijken te hebben voor de 'gewone mens'. Het is vandaag de dag gewoon een feit van het leven dat je betaalt/kunt betalen voor diensten door informatie te verstrekken, het is belangrijk dat hier fatsoenlijke regels voor zijn en dat deze regels gehandhaafd worden, maar dat doet weinig af aan het feit dat informatie vandaag de dag gewoon een betaalmiddel is geworden.

Dat jij je erover verbaast dat veel mensen dit prima vinden is misschien eerder een indicatie van jouw gebrek aan inlevingsvermogen.

[sebastienbo]

Je weet niet altijd hoe je data gebruikt zal worden. Tracking? Advertising? Veilig heids diensten? Geocontent (duurder voor jouw kans dan voor een ander land)…?

Ik vind dat bepaalde zaken uit elkaar gehouden moeten worden.
Je verzekerd toch niet je juridische verzekering bij je andere verzekeringen? Hoe kan je ze anders aanklagen als ze dezelfde partij zijn? En wat gebeurd er als er een leak is? Dan is alles in één keer gelekt? Of je word te afhankelijk van één enkel bedrijf

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 21:43]

[mwolthers]

Mooie bijdrage. Ik vind dit ook wel lastig. Ik zou namelijk heel graag WA van mijn telefoon af mikken, maar ja de communicatie met mijn collega's en die met de straat waar ik woon gaan over WA. Die laatste is al eens gepoogd op Signal te krijgen. Ik geloof dat zes van de vijftig leden van die groep toen in de Signalgroep lid zijn geworden. De rest boeide het niet of begreep überhaupt niet waar het over ging. Nouja, wie ben ik dan om erover door te blijven zeuren? Als mensen niet willen, willen ze niet. Neemt niet weg dat ik dat lastig vind, en dat als het moment komt dat ik voor werk geen WA meer nodig heb ik die app echt ogenblikkelijk deïnstalleer. In de tussentijd zit er niets anders op dan Signal blijven promoten wanneer de gelegenheid zich voor doet, en het te gebruiken waar mogelijk.

[RobbyTown]

Yup hier ook last van. 'Straks is Signal ook groot en word opgekocht begint het opnieuw' of 'pas andere overstappen stap ik ook over'. Schiet lekker op zo. Dus ook lekker aan de SMS.

Naar mijn mening zet FB/WA symbolisch wapen tegen je hoofd, accepteren en verder of de kogel.

[Reactie gewijzigd door RobbyTown op 22 juli 2024 21:43]

[david-v]

Dat is wat een monopolist doet ja....zie Australië (daar heeft de overheid uiteraard ook boter op hun hoofd door zich van FB afhankelijk te maken voor publiceren van informatie)

Tijd om de monopoliepositie van FB vwb whatsapp aan banden te leggen

[Vlizzjeffrey]

Zitten altijd een paar kinderachtige erbij inderdaad, naja als je het een te grote moeite vind dan spreken we elkaar toch niet meer, alleen maar tijdwinst voor beide dan zeg ik dan gewoon.

[Peetke]

Ja hier hetzelfde. Belangrijkste mensen en gesprekken zijn al over. Signal is bij mij nu primaire/daily driver. Ik blokkeer ook iedereen die over is direct op Whatsapp, dus die lijst is aardig aan het opschonen.

[noud]

Kan je Whatsapp gesprekken exporteren naar Signal? Ik zag wel in whatsapp dat je gesprekken kan exporteren naar Signal. Maar krijgt deze persoon dan alleen de gesprekken die tussen ons beiden op Whatsapp zijn verstuurd?

[JordyEGNL]

Helaas is het momenteel niet mogelijk om whatsapp-gesprekken over te zetten naar Signal. Ik weet niet of dit ooit gaat komen ivm de GDPR.

Alhoewel is dit wel mogelijk met Telegram, (WhatsApp gesprekken overzetten naar Telegram)...

[Wouter81S]

Dat klopt niet helemaal, check onderstaande link (alleen Android):

https://www.reddit.com/r/...messages_to_signal_guide/

[JordyEGNL]

Klopt inderdaad, ik bedoelde dat het nog niet mogelijk is met de officiële Signal app.

[kramer65]

Klopt. Ik stap uit groepsapps wanneer ze over zijn op Signal. Anders dan blijven mensen toch nog vaak op Whatsapp hangen.

[david-v]

Dat blokkeren doe ik ook inderdaad, en ik ga ook uit groepen in whatsapp als ze ook in Signal staan met dezelfde mensen (je hebt van die mensen die alsnog op twee plekken gaan zitten appen... )

[alex4allofyou]

Is deze nu echt veiliger? Ik hoor dubbele geluiden.

[kramer65]

Hangt er vanaf wat je met "veilig" bedoelt. Als je bedoelt zijn ze allebei end to end encrypted? Dan is het antwoord voor beiden ja. Maar als je bedoelt:

1. Verzamelt de achterliggende organisatie allerhande info over jou?
2. Kan je de end to end encryptie controleren of moet je ze vertrouwen op hun blauwe ogen?
3. Zijn ze eigendom van een organisatie wiens enige doel data vergaren is om winst te maken?
4. Zijn ze eigendom van een organisatie wiens reputatie op het gebied van stiekem de regels overtreden neit al te best is of zijn het organisaties die vechten voor privacy?

Dan is de keuze héél erg duidelijk Signal.

[sebastienbo]

5. Hebben ze een achterpoortje gemaakt voor de overheid? Stel je voor dat de fiscus toegang heeft tot je data? Dan regent het belastingen

[alex4allofyou]

Maar in vergelijking met Telegram?

[kramer65]

Die is helemáál makkelijk:

Telegram heeft end to end encryptie by default uit staan..

[Wietsee.]

Same here, heb daarnaast Whatsapp ook verwijderd.

[-jacQues-]

Idem, maar dan Threema. Want die is van Europese bodem en daar betaal je met geld i.p.v. meta-data. Zie ook: https://www.securemessagingapps.com/

[Wakoz]

Bij mij is ook praktisch iedereen over op Signal. Alleen de schoonfamilie blijft hardnekkig vastgeplakt aan Whatsapp.

Het verbaast me niks dat het afvlakt, ik denk dat ik zelf ook niet akkoord ga als het zover is.

[CaptainEvillian]

Ik heb mijn WhatsApp account gewoon verwijderd, er waren nog een paar mensen die geen Signal gebruikten maar die bellen vanzelf wel als ze je nodig hebben.

[YopY]

Veel idd, een getal van "miljoenen" is genoemd, maar netto zal het niet zoveel uitmaken.

Ik denk eerder dat ze de markt 'gesatureerd' hebben. In Azië zijn er een aantal apps waar Whatsapp niet mee kan concurreren. Maar ook, in bijv. China moeten ze aan de wetten daar voldoen; als je denkt dat de voorwaarden waar ze in Amerika aan moeten voldoen erg zijn...

[Replic]

Het jammere is dat mijn klanten vooral nog Whatsapp gebruiken, daardoor ben ik eigenlijk geforceerd om Whatsapp Business te gebruiken, want anders loop ik ze mis.

Ik hoop wel dat er een tijd komt dat ik Whatsapp (en Facebook & Instagram) gedag kan zeggen, maar als klanten wil bereiken, moet ik dat op de dag van vandaag gewoon nog via deze media's doen...

Ik gebruik Telegram en Signal wel btw, maar zie daar nog steeds niet heel vele mensen op, niet de mensen die ik vooral tegen kom

[Reactie gewijzigd door Replic op 22 juli 2024 21:43]

[LaTiNo156]

Amper helaas. Ik probeer iedereen over te halen naar Telegram, maar de gemiddelde gebruiker heeft er geen boodschap aan helaas

[djpfaff]

Het artikel vermeld helemaal niets over het feit dat in de afgelopen maand een 'grote' groep mensen overgestapt is naar Telegram en Signal, omdat Facebook de voorwaarden voor het gebruik van WhatsAoo aan wil passen en dat dit wel degelijk een 'deel' oorzaak zou kunnen zijn dat het aantal 'nieuwe' gebruikers niet toeneemt, dus het woegt wel degelijks iets toe aan het artikel zelf.

[mugenmarco]

Je wordt totaal onterecht ge +3't omdat mensen het eens zijn met je stelling "dat is voor veel mensen een reden om afscheid te nemen."

Klopt helemaal niks van. Tweakers moderators zijn corrupt.

Wat hebben Tweakers moderators hiermee te maken als het de Tweakers mensen zijn die je -1 tot +3 geven?

Ps, we hebben het allemaal lastig in deze tijd maar dat wilt niet zeggen dat je met zo'n reactie hoeft aan te komen zetten.

[DarkeasterB]

Tweakers moderators zijn de bezoekers. Niet corrupt, maar als alle mensen geneigd hun gevoel te volgen.
Misschien minder drama schoppen op internet en je echte leven fixen zodat je hier niet hoeft te venten?

[Marctraider]

'Tweakers moderators zijn de bezoekers.'

Joh echt? Zo lang zit ik nog niet op Tweakers *ehum* dus dat wist ik niet!

Maar ik zie meer emotie in jouw post dan de mijne, misschien eens met iemand praten? :-)

[Reactie gewijzigd door Marctraider op 22 juli 2024 21:43]

[Dograver]

Denk dat ook alle ophef om het verplicht data delen ook de rem er op heeft gegooid.

Zie: nieuws: WhatsApp verplicht alsnog nieuwe privacyvoorwaarden met verplicht dat...

Veel mensen zijn toch druk bezig met het beschermen van hun privacy, zeker de laatste paar maanden. Mensen zoek weer alternatieven welke wel op een gezonde manier met de gegevens om gaan.

[Reactie gewijzigd door Dograver op 22 juli 2024 21:43]

[T-men]

Was het maar waar.... !

Hier op tweakers kijken we misschien naar alternatieven en maken we ons druk om privacy.
De rest van de mensheid kijk voornamelijk naar gemak: "Al mijn vrienden, familie en kennissen zitten op WhatsApp dus ik zit óók op WhatsApp !"

En geloof me élke andere app die groot wordt moet ook in de lucht gehouden worden (=kost geld) en moet commerciële opties uitbuiten om dat geld te verdienen. Elke app zal uiteindelijk een soortgelijk pad als WhatsApp bewandelen.

[The Zep Man]

En geloof me élke andere app die groot wordt moet ook in de lucht gehouden worden (=kost geld) en moet commerciële opties uitbuiten om dat geld te verdienen. Elke app zal uiteindelijk een soortgelijk pad als WhatsApp bewandelen.

Signal (non-profit) doet het niet slecht. En andere non-profitinstellingen die een groter bereik hebben (zoals Wikimedia Foundation) ook niet.

[JayOne]

Vergeet ook niet dat door de chatgroepen je met Whatsapp een veel groter bereik hebt dan bij de andere diensten. Al zou ik van Whatsapp af willen, er zijn gewoon chatgroepen waar ik belangrijke informatie mee doorkrijg. Signal, Telegram of welk alternatief dan ook zal nooit de dekkingsgraad van Whatsapp halen, behalve wanneer Whatsapp het voor zichzelf verkloot.

[david-v]

Ik heb een paar groepen waar dit het geval is, maar ik zal toch ook in die groepen aangeven dat ik vanaf 15 mei niet meer bereikbaar ben daar. Wat mij betreft heeft whatsapp het al in 2016 verkloot en nu al helemaal.

[david-v]

Wikipedia? Signal wordt "gevoed" met geld van een aantal instanties en mensen die een hele grote geld buidel hebben. Ik doneer ook maandelijks, al is mijn geldbuidel iets kleiner ;-). Ik betaal liever dan dat ik overgeleverd ben aan FB

[Typhone]

Onzin. Dat is minder dan een duizendste van een druppel op een gloeiende plaat. Eén iemand gaat weg, sociaal netwerk beweegt niet mee en de communicatie zit weer bij Whatsapp of het wordt akelig stil. Telegram en alle alternatieven...zodra ze iets te groot worden speelt exact hetzelfde probleem en is de cirkel weer rond.

[guidogast]

Toch zie ik veel meer mensen tegenwoordig op bijvoorbeeld Signal zitten de laatste tijd. Ook niet-tech mensen.

[Ascension]

Ik zie op Telegram en Signal een hoop nieuwe mensen aanmelden maar heb er eigenlijk geen actieve gesprekken, dat blijft toch op iMessage en WhatsApp bij mij.

[bitflusher]

Hier ook, Door pushen van een groepje is een whapsapp groep verhuisd naar Signal. Dat is nu een maandje zo, ik zie heel veel mensen die ook signal hebben. tot nu toe 2 berichten van een persoon in signal gekregen van de mensen die zowel Signal als Whatsapp hebben.

Mocht dat groepje ooit weer terug gaan naar Whatsapp haal ik Signal er weer vanaf.

[david-v]

Mensen die ik overhaal om Signal te installeren en dat ook werkelijk doen, blokkeer ik in whatsapp, juist om de "gewoonte" diertjes onder ons te helpen ;-). Als een hele groep over is, dan ga ik ook uit de whatsapp groep. Dat helpt ook wel. Uiteindelijk zal het na 15 mei toch lastig worden om iedereen via whatsapp te bereiken, dus zul je als je echt niet weg wilt bij whatsapp toch meerdere apps moeten installeren of alleen via sms met de whatsapp verlaters te communiceren.

[WhatsappHack]

Dan start je er toch een gesprek? Hier zag ik ook mensen op Signal erbij komen die me op WhatsApp berichten. Daar zelf gereageerd zo van "Hoi! Ik dacht we gaan hier verder; Re: je vorige berichtje op WA" en zo voort. En nu spreek ik met de meesten daarvan nog uitsluitend via Signal.

[mgizmo]

Klopt zie ik ook, maar die Whatsapp blijft bij de meeste er echt wel op staan.

[Typhone]

Ik ken ook wel kringen die op Telegram actief zijn (waaronder ikzelf) maar 99% blijft Whatsapp gebruiker.

[Dograver]

Onzin? Weerleg dat eens met meer dan alleen jouw visie.

nieuws: Telegram heeft meer dan 500 miljoen gebruikers na recente toestroom

en nieuws: 'Aantal Signal-gebruikers verdubbelde van 20 naar 40 miljoen in een m...

Ook in mijn kringen zijn toch veel mensen om naar Signal en/of Telegram.
Ik gebruik Whatsapp zelf ook nog maar nauwelijks, 2 of 3 berichten per dag.
Dat in tegenstelling tot de 200/300 die het er een jaar terug waren. Tegenworodig nog eens een foto of een filmpje verzenden en/of ontvangen. Meer niet.
Scheelt ook dat ik voor zakelijk gebruik geswitched ben naar MS Teams.

[Typhone]

Denk dat ook alle ophef om het verplicht data delen ook de rem er op heeft gegooid.

Wat je denkt is leuk en aardig maar die bronnen die je aanhaalt zijn totaal nietszeggend. Het aantal Clubhouse gebruikers is in een maand ook explosief gestegen (miljoenen) en die app staat ver van alle privacy af. So much voor privacy bewustheid...

[boto]

> speelt exact hetzelffde probleem

Welk probleem? En speelt dit volgens jou ook bij signal?

[vinkjb]

Nou ik ben de enige in mijn omgeving die daarover moppert en de rest zegt ik heb niks te verbergen ze mogen alles weten....

[david-v]

Dat zijn ook de mensen die FB vol hebben staan met persoonlijke informatie en ze dan verbaast zijn als het een keer mis gaat. Als voorbeeld, er zijn ook mensen die in Facebook als profiel foto hun identiteitsbewijs gebruiken . Daar kun je echt niet tegenop boksen helaas

[MightyFool]

En toch moeten ze in Europa er ook eens geld aan gaan verdienen binnenkort, anders lijkt het onhoudbaar te worden. Ben benieuwd hoe Facebook dit wilt gaan doen

[Jazco2nd]

Heb je het gemist?
Met de hoeveelheid data die ze verzamelen (door FB zelf aangegeven, zie ook het nieuws na de update voor iOS waarin dat verplicht werd) weet ik uit ervaring dat adverteerders er graag voor betalen. Ze verdienen dus al een poosje geld en dat wordt in sommige regio's alleen maar meer.

[david-v]

Ik ga een toekomst voorspelling doen....FB gaat FB messanger en whatsapp samensmelten, waarbij het merk whatsapp behouden blijft en het een volledige onderdeel wordt van Facebook. Probleem opgelost.

[langestefan]

Ik ben met een selecte groep vrienden over gegaan op Signal. Helaas zijn anderen weer over gegaan op Telegram en heb ik nog steeds opa's en oma's die alleen op whatsapp zitten. Dus zo ben ik van één naar drie apps gegaan.

[Bensjero]

Dit is dus waarom ik (en veel anderen met mij denk ik) aarzelen om over te stappen naar een andere chatdienst.

Wat we nodig hebben is een generieke onafhankelijke dienst die end-to-end encryption aanbiedt die de providers weer kunnen implementeren. Zoals RCS (opvolger SMS) maar dan end-to-end encrypted.
Dan maakt het niet uit welke app je hebt, als je provider het maar ondersteund.

[MrMarcie]

Ja, maar deze wereld draait tegenwoordig alleen maar om winstmaximalisatie dus dat zit er helaas niet in.
Ben nog uit de tijd van een draaischijf op de telefoon, je weet wel, gratis bellen vanuit de telefooncel met klikken en je vond er regelmatig ook nog wel eens kwartjes.
Maar de wereld is wel bizar snel aan het veranderen, vaak niet de goede richting op wat mij betreft.

[david-v]

Je hoeft niet over te stappen als je akkoord gaat met de voorwaardes van whatsapp, maar je zult ook moeten accepteren dat je niet iedereen kan benaderen via whatsapp. Zo hebben mensen ook iMessage, sms en andere social media apps waarmee ze communiceren. Ik zie het probleem niet van het hebben van meerdere apps. Dat doorbreekt juist de monopoliepositie van FB

[Manke]

Een front-end dat berichten versleutelt met openpgp bjvoorbeeld, en versleuteld verstuurt is de nachtmerrie van inlichtingendiensten en FB.

[habbekrats]

Toch is het heel makkelijk denk ik, vraag gebruikers 1 euro per maand of indien u even u gegevens koppelt aan facebook en andere delen van facebook is het gratis.

Zolang er geen miljard overstappen naar Signal blijft Whatsapp de baas voorlopig.

[DennisZ88]

Het blijft, voor mij, toch bijzonder, die data aantallen. Ik zie het eigenlijk als iets vanzelfsprekend, berichtje sturen en het wordt gelijk ontvangen of even whatsappn bellen.. De structuur die dit mogelijk maakt, zou daar graag eens een inkijkje in hebben..

En dan nog buiten beschouwing laten dat ze die data (willen) 'verwerken' (lees verkopen)

[W00fer]

Na de voorwaarden die in mei verplicht worden zullen er nog wel meer mensen overgaan.

[Finger]

Dat verwacht ik eigenlijk totaal niet. Misschien een handje vol Tweakers ofzo maar de meeste mensen klikken snel op ok en gaan weer verder.