Alphabet trekt de stekker uit internetballonnenproject Loon

Googles moederbedrijf Alphabet stopt met Project Loon, het bedrijf dat 4G-internet aanbiedt via ballonnen. De kosten voor het project zijn te hoog gebleken om rendabel te zijn. Medewerkers worden ondergebracht bij andere Alphabet-ondernemingen.

Project Loon stopt, omdat het bedrijf en moederbedrijf Alphabet geen manier zien om Project Loon commercieel rendabel te maken. Dat is te lezen in een blogpost van Astro Teller, die bij Alphabet verantwoordelijk is voor Project Loon. "De weg naar commerciële haalbaarheid blijkt moeilijker en meer risicovol dan we hadden gehoopt. Daarom hebben we het moeilijke besluit genomen om te stoppen met Loon", schrijft hij.

Project Loon werd gestart in 2013, als onderdeel van Alphabet. In 2018 werd het een volwaardige onderneming binnen Alphabet. Deze ontwikkelde ballonnen die sterk genoeg zijn om te overleven in de stratosfeer op 20 kilometer hoogte, met zonnepanelen om ze van stroom te voorzien en een LTE-antenne. De ballonnen zorgen voor internet via 4G op plekken waar amper ander internet geleverd kan worden, zoals in het achterland van Nieuw-Zeeland en tijdens natuurrampen in Puerto Rico en Peru.

Het lanceerplatform van Loon

Een grondstation maakt een 4G-verbinding met een overhangende ballon die op 20 kilometer hoogte hangt. Vervolgens geeft die het signaal door naar de volgende ballon, en die vervolgens weer aan de volgende. Op die manier kan een groot gebied van internet worden voorzien vanaf één grondstation via een netwerk van zwevende zendmasten. Dat vereist niet alleen ballonnen die sterk genoeg zijn om in de stratosfeer te overleven, maar die ballonnen moeten vervolgens ook in de stratosfeer genavigeerd worden. Daarvoor ontwikkelde Loon een eigen navigatiesysteem. Daarnaast ontwikkelde het een speciaal lanceerplatform voor Loon.

Afgelopen zomer startte Loon de eerste commerciële test op het platteland van Kenia samen met de lokale provider Telkom Kenya. Dat project liep vertraging op door de coronapandemie en doordat de Keniaanse overheid pas in maart toestemming gaf voor het project. Astro Teller belooft in de blogpost dat het project in Kenia zorgvuldig en veilig wordt afgesloten. Een klein team medewerkers blijft aan om dat tot een goed einde te brengen. De meeste andere medewerkers zullen worden ondergebracht bij andere ondernemingen van Alphabet, start-upplatform X en Google.

Loon en X beloven daarnaast om 10 miljoen dollar te investeren in non-profits en bedrijven die internetconnectiviteit, ondernemerschap en onderwijs bevorderen in Kenia. Een deel van de technologie wordt hergebruikt door een andere X-onderneming, Project Taara, schrijft Teller in zijn blog. Dat project moet snel internet gaan leveren aan arme gemeenschappen in Kenia.

Reacties (106)

Was bij een project betrokken die aan het kijken was om ballonnen te maken met vacuum in plaats van waterstof of een ander gas.
Het theoretische design was getest door universiteiten en NASA zelfs maar ze zochten naar funding om een werkend prototype te maken.
Die funding gaat nu lastiger worden gok ik.

De theorie van een vacuüm ballon is geniaal, de praktijk echter een stuk minder, daar waar een ballon met een lichter dan lucht gas geen volledige gesloten systeem hoeft te zijn moet een vacuüm dat wel zijn.

Ook de kosten van het materiaal om een groot volume in vorm te houden (dubbelwandig of microstructoren) is enorm t.o.v. het materiaal waar dit soort ballonnen nu mee gemaakt worden en dat zie ik vanwege productie proces ook echt niet snel veranderen.

In veel Afrikaanse landen werkt het mobiele internet al heel goed. Zelfs in de afgelegen dorpen kon ik prima films streamen of video-bellen. Het is ook een beetje westerse projectie om te denken dat daar iedereen op mobiel internet zit te wachten. Ze hebben daar een hele andere economie. Ze zijn heel vindingrijk en werken erg hard voor hun inkomen. Als ik Afrika iets zou willen sparen, met het oog op de remmende voorsprong van hey westen, is het social media wel. Wat een nutteloos en zelfs gevaarlijke ontwikkeling is dat (geweest).

Weer een tak van sport ingehaald door meneer Musk. Zo gaat het ook hard met de zelfrijdende technologie van Tesla, daar gaat Waymo een zware kluif aan hebben.

Even ter verduidelijking; SpaceX heeft het tweede kwartaal naar verwachting een werelddekkend netwerk met 1400 satellieten; de ervaringen zijn erg goed (goede bandbreedte en latency). Ze hebben nu in Noord Amerika grondstations, waar het netwerk beta getest wordt. Maar dit is natuurlijk supersimpel ook naar Afrika uit te rollen. Je hebt dan een vele malen betere oplossing.

Er is een groot verschil tussen Loon en het project van Elon. Voor gebruik van Loon is alleen een 4G telefoon nodig, als je gebruik wil maken van het Starlink netwerk moet je een schotel neer zetten. Dat is ook nog eens een stuk minder mobiel.
Dat "supersimpel" uitrollen van Starlink houdt dus iets meer in..

Internet is tegenwoordig wel veel belangrijker (daar kun je ook via bellen). En je klapt de ontvanger zo ergens uit (pizzadoos) en je bent binnen enkele minuten online. In principe kunnen GSM masten zelfs standalone gemaakt worden op deze manier, als ze hun uplink via Starlink laten lopen. Of zoals we in NL hadden met 3G mini repeaters via je eigen internetverbinding.

Eenmaal internet zijn de verdere mogelijkheden vrij eindeloos.

Internet is tegenwoordig wel veel belangrijker

Klopt, en dat is precies wat Loon aanbood, via 4G. En juist in gebieden als Afrika wordt veel meer gebruik gemaakt van internet via telefoons.

En je klapt de ontvanger zo ergens uit (pizzadoos) en je bent binnen enkele minuten online.

Is dat sneller dan de hotspot op je telefoon aanzetten? En waar ga je de stroom voor die "pizza" doos vandaan halen? Want dat is nodig. Dan moet je ook nog eens de router aansluiten, de schotel richten... niet echt enkele minuten.

In principe kunnen GSM masten zelfs standalone gemaakt worden op deze manier, als ze hun uplink via Starlink laten lopen.

Loon was juist de vervanging voor die masten...omdat die er niet zijn, of te weinig dekking hebben.
De masten ontsluiten met Starlink is leuk, maar dan moet je ze eerst neer gaan zetten.

de schotel richten

In ieder geval deze stap is met Starlink verleden tijd De schotel richt zichzelf om een maximaal aantal satellieten te zien en de rest is beamforming.

Verder ben ik het met je eens dat Loon een unieke use-case heeft welke op de meeste vlakken niet concureert met Starlink.

Project Loon is wel degelijk in concurrentie met Starlink want Loon wil internet bieden en remote area's. Dat is hun main goal en dan kan je in veel gevallen ook met Starlink. De use case waar Loon beter is slinkt dus zienderogen.

Loon heeft een commercieel probleem:
- Ze moeten een hele vloot inzetten om permanentie te bieden van 4G op een bepaalde locatie.
- Een stad servicen met 4G is een hele opgave omdat je erg veel ballonnen in de buurt nodig hebt. Ze drijven continu af dus je hebt een veelvoud aan ballonnen nodig om er uiteindelijk enkele boven een regio te houden.
- Afgelegen gebieden hebben meestal geen geld om de werkelijke kost van een zwevend 4G netwerk te betalen.
- De business case naar de westerse wereld verschuiven is zinloos nu Starlink er aan komt.

Op de FAQ website van Loon staat er zelfs letterlijk dat de dit project bestaansrecht heeft omdat dit onmogelijk is te verwezenlijken met satellieten omdat je er dan duizenden nodig hebt in low orbit. Dat is natuurlijk exact wat starlink heeft gedaan.

"Low earth orbit satellites whiz around the earth at tens of thousands of kilometers per hour. Because they are never in one place for long, a large constellation, consisting of hundreds to tens of thousands of satellites, is required -- even if all you want is to deliver service to a small area. " faq

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 januari 2021 17:41]

Elon Musk leest de website van Loon:

onmogelijk is te verwezenlijken met satellieten omdat je er dan duizenden nodig hebt in low orbit.

Elon Musk: "Hold my beer"

Een stad services met 4G is een hele opgave omdat je erg veel ballonnen in de buurt nodig hebt. Ze drijven continu af dus je hebt een veelvoud aan ballonnen nodig om er uiteindelijk enkele boven een regio te houden.

Die ballonnen kun je natuurlijk ook verankeren met een kabel de grond in, waarmee je het wegdrijven natuurlijk wel gigantisch verkleind.

Afgelegen gebieden hebben meestal geen geld om de werkelijke kost van een zwevend 4G netwerk te betalen.

Volgens mij was de bedoeling ook om low-cost te zijn, maar nu dat niet verwezenlijkt kan worden, gaat de stekker er dus uit. En daar bovenop inderdaad ook Starlink die dit prima kan oplossen.

Ipv een kinderachtige reactie te doen, zou ik een volgende keer niet zomaar ervan uitgaan dat iemand alles of evenveel weet van iets. Het is dan verstandiger om met een inhoudelijke sterkere reactie te komen.

Het is nog beter (op mijn werk er vorig jaar met een beta zitten spelen) er wordt gewoon helemaal niks gericht. De ontvanger is volledig solid state, zit een matrix van kleine antennes op, met wat slimme wiskunde kun je daar dan "digitaal" mee richten.

De nu uitgeleverde Starlink ontvanger heeft een motortje waarmee hij zichzelf in een optimale stand richt.

In het geval van Loon gaan die balonnen toch niet continue door de lucht (dat zou echt een probleem zijn, want dan krijg je een berg atmosfeervervuiling) maar zouden ze juist in noodsituaties etc gebruikt worden als de normale infra wegvalt of in remote gebieden, maar dan zit je al snel met die atmosfeervervuiling. Met starlink is het inprincipe net zo snel. Die zijn sowieso altijd al in de lucht.
Een pizzadoos die je snel uitklapt kun je ook van een accu voorzien, net als je telefoon.

Die zendmasten zijn er nu niet in die gebieden omdat die een verbinding moeten hebben met een grondstation en die kabels zijn er niet. Dat was het probleem wat Loon oplost. Starlink kan dat ook door de masten te verbinden met de satellieten. Zo'n tijdelijke mast is in no-time neergezet. Ze doen nu ook niet anders als er ergens een noodmast nodig is. Alleen hier in NL kan dat heel snel bekabeld of met een straalverbinding geregeld worden. Daar waar dat niet kan is zo'n mast in no-time gekoppeld met Starlink. En vaste masten zijn op die manier ook wel neer te zetten en remote gebieden (zit je alleen nog met stroom, maar dat kan een aggregaat vast wel oplossen)

In het geval van Loon gaan die balonnen toch niet continue door de lucht

Dat was wel degelijk het idee, naast de inzet bij calamiteiten.
nieuws: Project Loon heeft toestemming voor inzet van 4g-internetballonnen in...

[...]
Loon was juist de vervanging voor die masten...omdat die er niet zijn, of te weinig dekking hebben.
De masten ontsluiten met Starlink is leuk, maar dan moet je ze eerst neer gaan zetten.

Tja zo kun je ook redeneren: internet ontsluiten via die ballonnen is leuk, maar dan moet je ze eerst overal gaan oplaten.

Een mast heeft alleen stroom nodig en ondanks dat sommige Nederlanders (bedoel niet per se jou) nog altijd het beeld lijken te hebben dat iedereen in Afrika in hutjes van poep woont, is stroom echt geen grote uitdaging meer. Al die mensen die graag 4G internet op hun telefoon hebben, hebben ook ergens een stopcontact om het apparaat op te laden.

Volgens mij een helder verhaal dat de Loon infrastructuur blijkbaar duurder uitvalt dan de alternatieven. En wat masten met Starlink uplinks lijkt me een geldig alternatief. Dus naar mijn mening is er helemaal geen unieke use-case voor Loon, want de alternatieven leiden ook tot 4G internet op je telefoon. En als de business case het dan niet haalt, moet je de stekker er uit trekken. Leuk idee, op naar het volgende.

Als ze hun telefoon / pc / laptop werkend krijgen zal er logischerwijze ook stroom zijn
Sommige mensen hebben inderdaad rare ideeën over Afrika.

Het probleem van Afrika en bv het achterland van Nieuw-Zeeland is het ruwe terrein en de soms zeer grote afstanden. Een bekabeld netwerk wordt dan heel snel zeer duur.
Per dorp 1 starlink neerzetten is wellicht een zeer interessante oplossing voor dergelijke gebieden.

Uit eigen ervaring sprekend is de beschikbaarheid van elektriciteit geen enorme uitdaging meer, maar de betrouwbaarheid. Een telefoon heeft een accu, een mast een stevige generator om stroomuitval op te vangen.

Snap de insteek van je reactie niet helemaal. Je denkt dat ik het te rooskleurig zie of zo? Wellicht aardig als je dat dan ook nog even onderbouwd.

Ik zag genoeg uitdagingen in Loon, maar uitdagingen zijn er om aan te pakken. Soms lukt dat, soms niet. Starlink kende ook genoeg uitdagingen en het reflectieprobleem is volgens mij nog altijd niet helemaal opgelost. That said; ze hebben inmiddels meer dan 1000 satellieten in een baan weten te schieten, de grootste constellatie ooit, en het schijnt allemaal prima te werken. Dus dan mag je volgens mij wel stellen dat het moeilijkste gedeelte gedaan is. Ergens een mast met een schoteltje neerzetten en een stekker in het stopcontact steken, ik geloof niet per se dat daar nog heel veel uitdagingen in schuil gaan. Maar ik hoor het graag wanneer ik mis zit.

De masten ontsluiten met Starlink is leuk, maar dan moet je ze eerst neer gaan zetten.

Precies, nog afgezien van onderhoud en beveiliging.

Een beetje stroper die kan kiezen tussen een olifant en een zendmast zal voor een olifant gaan, maar bij gebrek aan olifanten is een afgelegen zendmast + satelietontvanger + zonnepanelen + battery backup vast ook de moeite.

Een zendmast die op 20km hoogte hangt en zelf op zoek gaat naar een pitstop als die nodig is, heeft daar een stuk minder (als in, geen?) last van.

Project loon werkt ook met lokale ontvangers. De radome ontvanger zit tussen ballon en telefoon.
Zie hieronder gelinkt presentatie pag 11.

Zie mijn reactie onder die link.. dat is een oudere versie van Loon, later is met op LTE en 4G over gestapt.
nieuws: Project Loon voorziet 100.000 Puerto Ricanen van lte-verbinding

Het is echt een andere tak van soort en het idee van loon was nou juist dat je geen sure mobiele masten hoeft te bouwen op plekken waar dat niet rendabel is.

Dat klopt. Alleen blijkt nu dus dat het hele project an sich al niet rendabel is

De kosten voor het project zijn te hoog gebleken om rendabel te zijn.

Dus kennelijk hebben ze daar een rekenfoutje gemaakt.

Ik zou geen GSM masten via een satelliet laten lopen. Je zit sowieso met stroom naar de mast dan is een glasverbinding er naast leggen niet zo'n grote uitdaging.

Je hebt bij een satelliet namelijk best wel veel latency. Van de grond(ISP) naar de ruimte weer terug naar de grond(mast) naar telefoon.

Waarom niet als het kan van mast naar ISP?

Ik zou geen GSM masten via een satelliet laten lopen. Je zit sowieso met stroom naar de mast dan is een glasverbinding er naast leggen niet zo'n grote uitdaging.

Stroom heb je bijna overal, die masten hebben sowieso backup accu's, dus iets van wat zonnepanelen erbij en je bent rond. Glasvezel is natuurlijk meest optimale, al is communicatie naar de andere kant van de aarde sneller via satellieten. Overigens zit zelfs in NL echt niet elke mast op glasvezel, en gebruiken ze geregeld onderlinge draadloze verbindingen. Er is een veelvoud mogelijk en ook in gebruik. Satelliet uplinks kunnen een aanvulling zijn, een backup zijn, etc.

Je hebt bij een satelliet namelijk best wel veel latency. Van de grond(ISP) naar de ruimte weer terug naar de grond(mast) naar telefoon.

Latency van Starlink is sub 20ms. Prima vergelijkbaar met VDSL en Coax.

ping google.com ... 6ms op VDSL (XS4ALL) - daar komen ze volgens mij nog niet aan. Maar goed, latency gaat naar beneden als er een groter aantal satellieten zijn.

Hebben ze de UE requirements veranderd? Bij mijn beste weten is dat je voor Loon ook een speciale terminal nodig hebt om te connecten. 4G wordt dan wel als standaard gebruikt maar betekend niet automatisch dat een 4G telefoon werkt. Correct me if i'm wrong....

Bron: https://www.slideshare.ne...gle-project-loon-74838566
Slide 11 van 29 voor meer informatie over de user access terminal.

Dat is een oudere versie van Loon, die inderdaad op eigen techniek draaide. Later is men 4G gaan gebruiken
nieuws: Project Loon heeft toestemming voor inzet van 4g-internetballonnen in...

dat is precies één van die dingen die ik niet snap aan een project als starlink,

was het niet gewoon mogelijk geweest om een 4g zender in de sats te stoppen : waarom moet je daar per sé een schotel voor hebben, als je kijkt naar buiten-gebieden staat er ook niet om de kilometer een zendmast. en als je naar sats staan er geen gebouwen een bomen in de weg

was het niet gewoon mogelijk geweest om een 4g zender in de sats te stoppen : waarom moet je daar per sé een schotel voor hebben, als je kijkt naar buiten-gebieden staat er ook niet om de kilometer een zendmast. en als je naar sats staan er geen gebouwen een bomen in de weg

Omdat een 4G-mast wel om de max 35 km moet staan en starlink tussen de 335 en 1350 km hoogte zweeft...

Praktisch gezien zou je je 4G-zender in de sateliet dus een bereik van grofweg 2700 km moeten geven en dan moet je je telefoon dus ook even 20x meer bereik geven...

[...]

Omdat een 4G-mast wel om de max 35 km moet staan en starlink tussen de 335 en 1350 km hoogte zweeft...

Praktisch gezien zou je je 4G-zender in de sateliet dus een bereik van grofweg 2700 km moeten geven en dan moet je je telefoon dus ook even 20x meer bereik geven...

dus, grofweg 400x vermogen...

Voordeel is wel: geen 5G(ekkies) die de zendmast in de fik zetten, zonder dat ze beschikking over een flink lanceerplatform hebben.

[...]
dus, grofweg 400x vermogen...

Vermogen wat er dus ook uit je telefoon moet komen om het signaal naar de sateliet te krijgen...

Dan krijg je wel 4G gekkies hoor, die telefoons in de fik gaan zetten...

Dan krijg je wel 4G gekkies hoor, die telefoons in de fik gaan zetten...

Hahaha, ja idd. Als die handset het zelf niet doet, wanneer er een kleine kW aan vermogen door de antenne gestuurd wordt :-P

Omdat je telefoon dan ook via 4g terug moet communiceren met de satelliet. Succes!

Voor gebruik van Loon is alleen een 4G telefoon nodig
Ja, hallo. Je kunt het wel omdraaien maar 4G is juist een nadeel. Wat nu als je een apparaat hebt anders dan een telefoon? Want 4G in laptop is enorm schaars. Of als je geen 4G telefoon hebt? Op de starlink schotel zit gewoon een ethernet aansluiting, daar klik je zo een wifi access point of router aan. Dan bedien je in één keer alle apparaten in plaats van alleen telefoons. Een veel betere oplossing dus.

Dat "supersimpel" uitrollen van Starlink houdt dus iets meer in..
Hun instructies zijn enkel: take out of box, point at sky and plug in power.
En dat is het ook.
Simpeler kun je het niet maken natuurlijk. En het werkt over niet te lange tijd overal.

Google heeft gewoon gezien dat het project obsoleet is. Zo ook de bewoording: De weg naar commerciële haalbaarheid blijkt moeilijker en meer risicovol dan we hadden gehoopt.

Met andere woorden, het kost te veel en commercieel kunnen we niet concurreren met deze oplossing (omdat er betere zijn). Vergeet niet dat Musk niet de enige is die een satelliet netwerk wil opbouwen.

/edit: Hoe is een mening geven ongewenst?

[Reactie gewijzigd door dycell op 22 januari 2021 11:50]

Bij Google ging het voornamelijk om de armere regio's niet om je op de trein van 4G te voorzien ... Een 4G telefoon is relatief goedkoop, een satelliet ontvanger & stabiele stroom is een andere uitdaging in Afrika ...

Want 4G in laptop is enorm schaars.

Laptops met wifi niet, en vrijwel elke 4G telefoon heeft hotspot functionaliteit.

Op de starlink schotel zit gewoon een ethernet aansluiting, daar klik je zo een wifi access point of router aan.

FYI, het Starlink pakket bevat al een router met wifi..

Simpeler kun je het niet maken natuurlijk. En het werkt over niet te lange tijd overal.

Jawel, gewoon je hotspot op de telefoon aanzetten....

Met andere woorden, het kost te veel en commercieel kunnen we niet concurreren met deze oplossing (omdat er betere zijn)

Dat zal inderdaad zo zijn, maar dat betekent niet dat Starlink die betere oplossing is

Je kunt het wel omdraaien maar 4G is juist een nadeel. Wat nu als je een apparaat hebt anders dan een telefoon? Want 4G in laptop is enorm schaars. Of als je geen 4G telefoon hebt?

Laten we wel wezen, er zijn vele malen meer telefoons dan laptops in Afrika. Dat durf ik te beweren zonder dat ik überhaupt cijfers op heb gezocht. Daarnaast is internetten via een telefoon tegenwoordig meer gebruikt dan via een laptop/computer. Bekijk de statistieken van een willekeurige website en het aantal mobiele bezoekers zal de overhand hebben. Je kunt nu dus wel stellen dat 4G aan nadeel is maar een hotspot op je mobiel om je laptop internet te geven is eenvoudiger dan andersom.

Ik denk dat een internet cafe gewoon een internet aansluiting heeft.....

Dit gaat puur over het feit dat niet iedereen een internet aansluiting bij zijn voordeur heeft, terwijl ze wel vaak een mobiele telefoon hebben. Totaal andere koek

Daarnaast kon Loon gebruikt worden tijdens rampen (overstromingen, oorlogs gebieden), iets wat zo goed als onmogelijk is met starlink als je aan het vluchten bent

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 januari 2021 12:00]

De mensen die ik zie in arme landen hebben geen 4G met abonnement en data bundel.

Dus kunnen ze ook geen Starlink connectie betalen....

Een beetje Tesla fanboyisme dit 😃 want Loon en Starlink zijn niet te vergelijken en dienen beiden een heel ander doel.

Afrikaanse plattelanders gaan niet met een starlink terminal in hun kontzak lopen om een dokter te kunnen bellen.

neen, maar nu kun je wel een lokale repeater maken die verbinding maakt via starlink...

Zo simpel is dat niet. Starlink biedt een kale IP pijp en dan is het nog geen 4G/5G. Daar is veel meer voor nodig en ik denk dat de gemiddelde 4G/5G signalling überhaupt niet zo heel blij gaat worden van de Starlink latency. Maar los daarvan is het niet een kwestie van 'even een repeater' er van maken.

Tuurlijk wel, het gaat over 4g/5g, niet noodzakelijk bellen. Hoewel ik zag dat de ping voor starlink echt wel acceptable is...

Kilometers kabel trekken, die vaak gestolen/beschadigd worden, vs 1 locatie waar je via een dish een uplink kunt regelen gaat alles veel betaalbaarder maken.

Nee het gaat om het gebruik van handsets in je broekzak in plaats van een Starlink terminal die je normaal op je dak schroeft, die steek je niet in je binnenzak.

Daarbij kun je niet zomaar een Starlink terminal als uplink voor een 4G/5G basestation gebruiken, ik noemde de latency al als een potentiële issue voor de DIAMETER/HTTP2 signalling voor de EPC/NGC core.

Praktisch gezien verwacht ik dat dat wel opgelost wordt, puur omdat je met starlink wel een stadje in the middle of nowhere kan ontsluiten zonder dat je de omgeving rond het stadje hoeft te ontsluiten.

En in principe kan je starlink ook gewoon aan een paar ballonnen hangen voor het bereik / snelle inzetbaarheid.

Ik zie het voornamelijk als 2 losse projecten die elkaar niet hoeven te bijten op de lange termijn, ze kunnen gewoon aanvullend op elkaar zijn.

Nou de stekker gaat uit Loon dus er weinig aanvulling meer

Waarom, de techniek gaat niet spontaan verdwenen zijn. Het onderzoek zal niet geschredderd worden.

Alleen het is niet wereldwijd in te zetten, maar ik kan me wel voorstellen dat bij een natuurramp oid men even wat ballonnen naar die plek vliegt om zo snel op redelijk grote schaal weer 4G in leven te krijgen.

Oftewel in de huidige vorm is de stekker eruit, maar ik vermoed dat het achter de schermen nog wel tot andere dingen gaat leiden.

Wat nu als ze telefoonpalen maken met starlink.. Dan ben je wel geïnteresseerd?
Vergeet even niet dat het waarschijnlijk 99 dollar per maand is. Dat is een schijntje vergeleken met de huidige oplossingen. En daarmee kan een Afrikaanse telecom provider mogelijk ook wel telefonie (in ieder geval data) aanbieden.

Daarnaast, je doet het af als fanboyisme maar vertelt zelf onwaarheden.

Project Loon missie: The system aims to bring Internet access to remote and rural areas poorly served by existing provisions, and to improve communication during natural disasters to affected regions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Loon_LLC
Project starlink missie: SpaceX intends to provide satellite internet connectivity to underserved areas of the planet, as well as provide competitively priced service to urban areas. The company has stated that the positive cash flow from selling satellite internet services would be necessary to fund their Mars plans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Starlink#Services

Welk deel van mijn statement is precies onwaar?

Als je je eigen links goed leest dan lees je dat Loon zich zicht op LTE technologie wat inherent geschikt is voor portable usage, waar Starlink dat niet doet. Starlink is gericht op fixed terminals (en ik geef toe, dat ZOU in de toekomst kunnen wijzigen maar vooralsnog lijkt het daar niet op).

"Telefoonpalen met starlink" (sic) waar ik aanneem dat je doelt op een LTE basestation met een starlink uplink zou in theorie een optie kunnen zijn (waarbij ik me afvraag of de Starlink latency geen probleem gaat vormen voor de DIAMETER/HTTP2 signalling welke gebruikt is is voor de EPC/NGC binnen 4G/5G, ik kon zo snel in de specs niet vinden wat de maximum is die de 3GPP/GMSa toestaat) maar dan ga je voorbij aan het feit dat een enkele 4G cell hooguit enkele tientallen kilometers dekt waar een Loon ballon gewoon met gemak honderden kilometers kon dekken en dus inherent beter inzetbaar is voor echte outback gebieden. Dat was nou juist de meerwaarde van Loon of althans, zo leek het.

SpaceX zijn satellieten hebben een compleet andere doeleinde en zijn totaal niet betaalbaar voor mensen in zulke gebieden. Laat je niet vergissen, maar die satellieten zijn er voor mensen met het geld

Daarnaast snap ik je vergelijking compleet niet en slaat echt nergens op, SpaceX vereist een stationair basisstation (met schotel), hoe werkt dit in een rampengebied? Als er ergens een overstroming is, denk je niet dat deze paal ook niet schade oploopt? Wat bij een bombardement?

Dit is echt Appels met Peren vergelijken

Ze zijn nu gelanceerd in de VS met abonnementen van 99 dollar per maand. Dat is voor Amerikaanse begrippen vrij normaal (AT&T in middel of nowhere vraagt dat soort bedragen voor erg slechte verbindingen). Waarom zouden ze in Afrika niet andere tarieven kunnen hanteren? Die satellieten hangen daar toch?

Grondstations zijn nu nog nodig omdat er nog geen inter-satelliet verbindingen op zitten. Voor heel Noord-Amerika zijn dat er nu slechts 20 stuks.

Kijk eens voor de grap naar de huidige dekking van Afrika:
https://satellitemap.space/

Waarom zouden ze in Afrika niet andere tarieven kunnen hanteren? Die satellieten hangen daar toch?

Tenzij ze die zenders 90% goedkoper kunnen maken denk ik dat het gros van de populatie hier geen gebruik van kunnen maken. Gezien ik niet verwacht dat ze ze op het moment met veel winst verkopen vraag ik me af of de ruwe metalen niet meer waard zullen zijn dan de vraagprijs met 90% korting.

Daarnaast negeer je mijn andere opmerking, dat Loon ook bruikbaar is in rampgebieden, iets waar starlink nooit aan zou kunnen tippen (puur by design zoals het nu is).

Er wordt inmiddels ook al ge-betatest in de UK!

Ik ben erg benieuwd hoe China hier op gaat reageren. Dan wordt het in stand houden van censuur wat lastiger.

Sinds de grenzen van China open zijn is het sowieso al lastiger om mensen met desinfo te laten leven. Als ik naar China ga, is het onmogelijk om de informatie die ik in mijn kop heb te verbieden om dat te delen met een Chinees.

Er gaat ook een punt komen dat de druk op de bevolking van China niet meer houdbaar is en klapt. Dit kan open of dicht zijn.

Maar zoiets als Starlink kan dit wel versnellen.

Hoe zit het met het kostenverschil tussen 1400 satellieten en het aantal ballonnen dat nodig is voor laten we zeggen een heel land als Nieuw Zeeland?

Ik denk dat de kosten lastig te vergelijken zijn: Starlink zal erg hoge aanloopkosten hebben. Een netwerk van duizenden satellieten zal snel een slordige paar miljard kosten. Maar heeft dan natuurlijk ook direct 8 miljard potentiële klanten (is dus veel schaalbaarder). En je kunt het op een boot op de oceaan gebruiken.

SpaceX ziet in ieder geval een businesscase, Google voor zijn ballonnen niet (meer).

Ik lees dat die satellieten een vrij korte levensduur hebben. Ik kan me zo inbeelden dat als je eenmaal een netwerk van 10.000 satellieten hebt je bijna iedere maand wel een paar nieuwe moet lanceren om het uitval te compenseren. Dus niet alleen de aanloopkosten zullen hoog zijn.

Ze hebben de baan van de v0.9 sattelieten vrij snel laten zakken dat ze terugvielen naar de aarde. Ook een paar v1.0, mogelijk als test, terug laten komen. v1.0 heeft overigens nog geen inter-satelliet communicatie, pas als dat er is, gaat het netwerk zijn kracht kunnen laten zien (timings naar de andere kant van de aarde gaan veel sneller worden!). Als die versie er eenmaal is, kan die veel langer mee (tot hij uitvalt, brandstof op is, of er nog weer zoveel betere hardware komt dat ze hem de-orbitten). De lifespan is nu kort omdat ze nog veel itereren. Maar net zoals de Falcon 9 als block 5 een soort 'final version' kreeg, zullen de Starlink satellieten op een gegeven moment ook goed uitontwikkeld zijn.

Je vraag is niet eerlijk, want die 1400 satelieten staan gewoon gepland. Maar niemand heeft ballonnen gepland voor heel Nieuw Zeeland.

Die ballonnen stonden alleen gepland op bezoekers hotspots / plekken waar men mensen verwacht.

Het is commercieel niet haalbaar om een ballon over een niemandsland te laten zweven als die in 10 jaar nul keer aangestraald wordt, maar wel 5x vervangen moet worden vanwege allerlei omstandigheden.

Waarom verbaast me dit niks?
Ik vond het al heel erg ambitieus, maar had het gevoel dat dit niet lang door zou gaan Google kennende.

Project Loon stopt, omdat het bedrijf en moederbedrijf Alphabet geen manier zien om Project Loon commercieel rendabel te maken. Dat is te lezen in een blogpost van Astro Teller, die bij Alphabet verantwoordelijk is voor Project Loon. "De weg naar commerciële haalbaarheid blijkt moeilijker en meer risicovol dan we hadden gehoopt. Daarom hebben we het moeilijke besluit genomen om te stoppen met Loon", schrijft hij.

Uhm hoe dachten ze überhaupt in eerste instantie geld te verdienen? Het lijkt met niet goedkoop om dit allemaal te bouwen en ik denk dat de mensen daar veel minder te besteden hebben om snel de investeringen terug te verdienen.

Ik dacht ook eigenlijk dat ze dit als non-profit zouden doen. Het doel was, als ik het bericht van 2013 erbij pak:

nieuws: Google wil wereldwijd internet uitrollen via ballonnen in stratosfeer

Doel van het project is om internettoegang te bieden aan mensen in gebieden waar nu nog nauwelijks internet is of waar het heel erg duur is, door middel van een vloot ballonnen op 20 kilometer hoogte. "Voor twee van de drie mensen op aarde is een snelle internetverbinding nog buiten handbereik", zegt projectleider Mike Cassidy, die erop wijst dat er veel uitdagingen op aardniveau zijn om dit op te lossen, zoals jungles en bergen. Toegang via ballonnen zou echter een haalbare oplossing zijn.

Google weet nog niet hoe het geld gaat verdienen met het project. "Als we een manier vinden om internet naar vijf miljard mensen te krijgen, dan is dat van grote waarde", vindt Teller echter. Google test tegelijk het gebruik van drones en satellieten om internet naar ontwikkelingslanden en afgelegen gebieden te brengen. Ook Facebook experimenteert met drones.

Non profit betekent dit niet het miljoenen verlies mag maken elk jaar natuurlijk. Niet rendabel krijgen betekent waarschijnlijk ver van kosten dekkend. Daarnaast hebben ze blijkbaar ook nog Project Taara. Ze hadden dus 2 opties om internet aan te bieden in afgelegen gebieden, daarvan gaat er nu 1tje verder die het meest belovend lijkt.

Je kan niet concluderen dat als een bedrijf veel waarde ziet in betere beschikbaarheid van internet het dus maar non profit zou willen inzetten. Ook niet als er staat dat ze nog niet weten hoe ze het rendabel krijgen.
Anders kan je veel startups die als jaren geen winst maken al non-profit noemen zelfs als hun doel is de gehoopte waarde van de diensten om te zetten in winst.

Niet in de eerste instantie nee, maar ze zien dus ook niet hoe het op de tweede derde of welke instantie dan ook rendabel wordt. Daarom sluit het. En het draait ook al dik 7 jaar , dus ik denk dat ze wel voorbij die eerste instantie zijn.

Ik vond het al heel erg ambitieus, maar had het gevoel dat dit niet lang door zou gaan Google kennende.

15 jaar is niet lang?

nieuws: Google wil wereldwijd internet uitrollen via ballonnen in stratosfeer

uhm weet niet hoe jij aan 15 jaar komt, maar het is 7 jaar.

Had iets te vluchtig gegoogled, in 2011 is het gestart, dus ongeveer 10 jaar.

Wacht even, als ik het goed lees startte afgelopen zomer de eerste commerciële test.

Dus ja, sorry maar dit komt op mij over als weer een Google of Alphabet project waarvan iedereen vooraf zijn wenkbrauwen optrok en dacht… ‘Nogal vergezocht maar wel nieuwsgierig of het gaat lukken’ en ja, dan lukt het – in technisch opzicht tenminste – en dan gaat alsnog heel snel de stekker er uit omdat het veel geld kost.

Tja dat is nou juist het enige dat vooraf wel in te schatten was, met alle respect, zoiets complex met jaren aanloopkosten is nooit terug te verdienen op het platteland van Afrika.

Zoals in het artikel word aangegeven heeft Google hier zat van geleerd en heeft men waarschijnlijk diverse patenten kunnen schrijven; daar lijkt hier het belang voor Google te liggen.
Jammer dat het verder niks geworden is. Duizenden satellieten om de aarde brengen zoals Starlink of Project Kuiper doen lijkt mij namelijk op termijn ook niet echt de oplossing; als die end of life zijn word dat namelijk 100% ruimteafval. Een oplossing dichter op aarde had mij wel wat geleken.

Duizenden satellieten om de aarde brengen zoals Starlink of Project Kuiper doen lijkt mij namelijk op termijn ook niet echt de oplossing; als die end of life zijn word dat namelijk 100% ruimteafval.

Ik snap deze gedachtegang echter valt het met Starlink echt enorm mee. De satelieten hebben een verwachte levensduur van 5 jaar en worden bewust in een baan om de aarde gebracht die 'onderhoud' nodig heeft. Door de geringe hoogte is er nog een minimale atmosfeer aanwezig die satellieten langzaam afremt. Ook als ze onverhoopt de communicatie verliezen branden ze dus gewoon op in de atmosfeer na 3-5 jaar. Natuurlijk heeft een gecontroleerde terugkeer na de verwachte levensduur de voorkeur maar het is niet noodzakelijk om het op te ruimen.

En om de aantallen even in perspectief te brengen, het gaat gemiddeld om 3 satellieten van formaat platgeslagen auto op een oppervlakte als Nederland. Tuurlijk moet je er rekening mee houden, zeker vanwege de hoge snelheid, maar het is nou niet bepaald moeilijk om ze te ontwijken.

Om even te vergelijken met Loon (ook al bereiken ze misschien net andere connectiviteit), die zeggen 5000 km² te doen per ballon. Nederland is 33500 km² dus dan heb je al 6-7 ballonnen nodig voor eenzelfde gebied. De plastic ballonnen vliegen gemiddeld 100 dagen voor ze weer landen, waarna ze zo te zien wel opgehaald werden, dus wel pluspunten voor recycling daar.

Ik zou hier gedegen literatuuronderzoek naar moeten doen, dus neem mijn opmerkingen met een zoetje:

Ook als ze onverhoopt de communicatie verliezen branden ze dus gewoon op in de atmosfeer na 3-5 jaar.

Zou het niet logisch zijn als een satelliet die al meer dan een week(?) geen communicatie heeft ontvangen zichzelf de atmosfeer in werpt? Volgens mij is het een eis dat iedere satelliet met voortstuwingsmiddelen die laatste middelen in moet zetten voor een suïcidale deorbiting (ontbaning?).

maar het is nou niet bepaald moeilijk om ze te ontwijken.

Als bijvoorbeeld het ISS weet dat er een satteliet op ze af komt zullen ze het inderdaad actief proberen te ontwijken. Het Kesslersyndroom zou echter ook van toepassing zijn als twee StarLinks op elkaar knallen. Dan komt er ruimtegruis dat wel een hoge snelheid heeft, maar aanzienlijk minder makkelijk te detecteren/voorspellen is dan de twee satellieten waar het mee begon.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 januari 2021 12:09]

Ik zou hier gedegen literatuuronderzoek naar moeten doen, dus neem mijn opmerkingen met een zoetje:

Ik ben ook zeker geen expert hoor, heb misschien net een tikkeltje meer gelezen omdat ik het allemaal zeer interessant vind, wat mij gelijk misschien ook wel biassed maakt

Zou het niet logisch zijn als een satelliet die al meer dan een week(?) geen communicatie heeft ontvangen zichzelf de atmosfeer in werpt? Volgens mij is het een eis dat iedere satelliet met voortstuwingsmiddelen die laatste middelen in moet zetten voor een suïcidale deorbiting (ontbaning?).

Dat klinkt logisch ja. Die 3-5 jaar is ook echt puur als alles faalt op zo'n satelliet. Ik heb geen idee of er dingen zijn geregeld om automatisch af te remmen bij communicatie verlies.
Iets om daar wel weer mee rekening te houden is dat de banen van die satellieten over het algemeen best nauwkeurig bekend zijn. Als er een op een eigen houtje besluit actie te ondernemen kan dat natuurlijk best spannend zijn. 3-5 jaar is dan misschien lang maar wel voorspelbaar.

Als bijvoorbeeld het ISS weet dat er een satteliet op ze af komt zullen ze het inderdaad actief proberen te ontwijken. Het Kesslersyndroom zou echter ook van toepassing zijn als twee StarLinks op elkaar knallen. Dan komt er ruimtegruis dat wel een hoge snelheid heeft, maar aanzienlijk minder makkelijk te detecteren/voorspellen is dan de twee satellieten waar het mee begon.

Zeker, satellieten die op elkaar knallen moeten we kosten dat het kost voorkomen. Gelukkig zijn er wel al dingen geregeld om dit te voorkomen. Er zijn meerdere partijen die actief bewegingen van satellieten in de gaten houden en de (volgens mij ongeschreven) afspraak is dat als de kans dat ze elkaar raken groter is dan 1:10000 dan gaan ze al een grotere baan om elkaar nemen. Dat is qua communicatie wel een keer mis gegaan verleden jaar, dus daar valt zeker nog wel wat in te verbeteren. Maar het 1:10000 getal zegt misschien al wel hoe voorzichtig ze daar zijn. Niemand wilt natuurlijk een satelliet kwijtraken.

Hoe reëel een Kessler syndrome type scenario is durf ik ook niet te zeggen, maar met plannen voor versnelde verbranding in de atmosfeer en uiteindelijke verbranding in de atmosfeer ook nog bij totale controle verlies denk ik dat Starlink op dit moment, doordat de satellieten in low earth orbit zitten, hier automatisch redelijk goed mee om gaat. Het potentiële ruimtepuin in hogere lagen, waar het niet automatisch na een paar jaar verdwijnt, is misschien iets om ons meer zorgen over te maken.

als die end of life zijn word dat namelijk 100% ruimteafval.

Ik heb wel eens begrepen dat nieuwe sattelieten functionaliteit moeten hebben om op commando te kunnen deorbiten. Of dat waar is betwijfel ik, dat lijkt me met CubeSats heel lastig, maar SpaceX is er in elk geval mee bezig.
https://www.tesmanian.com...ian-blog/starlink-deorbit

Out performed by space X
Killed by starlink

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 januari 2021 10:30]

Niet waar, Loon en Starlink zijn twee totaal andere toepassingen en niet een op een te vervangen. Zie de discussie elders in de comments hier.

Ik vond het ook altijd al een vreemd project en al verwacht dat dit niet rendabel kan zijn, een "ballon" blijft niet voor eeuwig in de lucht en hoe regel je dat met stroom...

Satteliet internet is dan de meest geschikte oplossing.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 januari 2021 11:11]

De stroom wordt geregeld door zonnepanelen, je had er even overheen gelezen denk ik :-). Een satteliet staat ver weg, waardoor het moeilijk wordt om data terug te sturen vanaf een mobiel toestel met beperkt zendvermogen en beperkte ruimte voor antennes.

Ja, als je die ballonnen veel gebruikt gaan worden en als je ze niet opruimt dan kan dat een probeem zijn. Maar ik denk dat ze best lang mee kunnen gaan en bijvoorbeeld noodsituaties leek me het niet eens een slecht idee. Een satteliet is daar ook geen optie.

Verder heb je bij sattelietverbindingen nog wat vertraging. Een enkele reis van (aardse zender - satteliet - aardse ontvanger) duurt 240ms. Soms is dat wel aanvaardbaar, maar vaak is het niet handig.

Een satelliet blijft ook niet eeuwig daarboven en ook daar leg je geen verlengsnoer heen.

Jammer dat het uiteindelijk niet commercieel vatbaar bleek. Het was een geweldig tot de verbeelding sprekend initiatief.

qua spreekwoord, past deze er wel mooi bij : "een proefballonnetje oplaten"

[Reactie gewijzigd door doodleman op 22 januari 2021 11:54]

Gemiste kans.

Alleen loonde het niet

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de kostenstructuur zich verhoud tussen Starlink (SpaceX/Musk) en Loon, maar ook de inzetbaarheid daarvan.

Het lanceren van 1400 satellieten doe je niet even lijkt mij, het lanceren van ballonnen lijkt mij een stuk eenvoudiger en goedkoper.
Nu werkt het natuurlijk niet om over de hele wereld ballonnen op te laten maar stel je moet een land als NZ of Peru van internet voorzien lijkt het me meer voor de hand liggend.
Starlink zou schaalbaarder zijn lijkt mij, maar je hebt natuurlijk niet altijd volledige dekking nodig.

Mij lijkt het zinvol voor gevallen dat je een eigen netwerk nodig hebt, denk aan militaire operaties (met fallback) maar ik denk niet dat Google het daar aan wil verkopen (dat heeft vaker kritiek opgeleverd).
Als Europees leger wil je niet afhankelijk zijn van een Amerikaans satelliet netwerk (denk aan Galileo).