Ministerie: gebruik Google in onderwijs levert privacyrisico's op

Het gebruik van Google Workspace for Education brengt privacyrisico's met zich mee, blijkt uit onderzoek van het onderdeel van het ministerie van Justitie dat overeenkomsten sluit met cloud-bedrijven. Er zijn nog acht privacyproblemen na gesprekken met Google.

Strategisch Leveringsmanagement Microsoft Rijk raadt daarom voorlopig af om Google-diensten te gebruiken voor het Rijk. Het Rijk overweegt een overstap van Microsoft 365 naar Google Workspace en wilde daarvan de risico's in kaart brengen. Er is onderzoek gedaan naar privacyrisico's van het gebruik van Google-diensten voor het onderwijs, omdat beide Google-diensten daarvoor sterk overeenkomen.

De dienst van het ministerie zegt in een Kamerbrief dat metadata een van de problemen oplevert. "Google heeft als standpunt dat zij zichzelf als enige verwerkingsverantwoordelijke ziet voor metadata. Dit betekent dat zij mag bepalen voor welk doel zij metadata verzamelen en op welke manier dat gebeurt. Ook heeft Google in de privacyovereenkomsten opgenomen dat zij de voorwaarden rondom metadata eenzijdig mag aanpassen, zonder de gebruiker om toestemming te vragen. Dat betekent dat onderwijsinstellingen die Google G Suite for Education gebruiken, geen of onvoldoende grip houden op wat er met deze gegevens gebeurt."

Veel onderwijsinstellingen werken nu al met Google. Het is onbekend wat zij gaan doen met het advies. Voor het privacyonderzoek voerde de overheidsdienst een half jaar lang gesprekken met Google om de privacyproblemen op te lossen. Diensten van Microsoft hebben volgens de dienst geen grote privacyrisico's.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (209)

Misschien een beetje naïef, maar ik dacht altijd dat als je een betaalde gebruiker bent (Gsuite, etc), Google deze gegevens niet verzamelde of voor commerciële doeleinde gebruikte? Vrij kwalijk dat dit wel gebeurt.

G suite heeft verschillende abonnementen voor scholen. De eerste is gratis, je hebt niet veel, maar is wel gratis. Waar betaal je dan mee? -> Je data.

bron: https://edu.google.com/pr...e-for-education/editions/

[Reactie gewijzigd door darioboy75 op 2 maart 2021 09:52]

Probleem is natuurlijk dat jij als scholier gedwongen wordt van google gebruik te maken om deel te kunnen nemen aan lessen. Kun je weigeren ?
Betekend weigeren dat je niet het lessenpakket kan volgen ?

Als de overheid nu gewoon doorpakt dan veranderen ze dat advies gewoon in een verbod om vanaf het volgend schooljaar van google diensten gebruik te maken.

Sowieso moeten overheden gaan kijken dat ze niet meer gebruik maken van diensten van big tech.
big tech omzeilt belastingen en door diensten af te nemen als overheid keur je ook dat gedrag goed.
Als overheid en liefst in EU verband heb je aardig wat kracht om deze tech bedrijven aan te pakken. Niet voldoen aan onze eisen, dan verbod voor alle overheden semi overheden er gebruik van te maken.

Het enigste waar deze bedrijven gevoelig voor zijn is inkomstenverlies.

Zelf heb ik hier ervaring mee vanuit mijn middelbare school tijd. Iets meer dan 10 jaar geleden ging de school Microsoft diensten gebruiken waarbij ik een account diende te maken waar ik ook NAW gegevens moest invoeren. Hier had ik absoluut geen trek in voor iets wat school mij verplichtte. Ik zag er ook gewoon het nut er niet van in.

Het werd gezien als onnodig moeilijk doen en gesprekken werden gevoerd in de trant van "zij/de russen/hackers/geheime diensten hebben je gegevens toch wel". Uiteindelijk raakte ik bij mijn mentor het juiste snaar door te zeggen dat ik het niet mee eens ben dat je verplicht wordt om zo jong in een Microsoft ecosysteem ingeduwd te worden waarbij de school voor een appel en een ei hier gebruik van kunnen maken maar mij en de mensen op mijn school eigenlijk Microsoft klant maken voor het leven.

Praktisch was het toendertijd een soort school hotmail. Cloud was helemaal niet een ding zoals het nu is. Uiteindelijk was het allemaal verspilde moeite voor wat het opleverde. Met de school hotmail is nooit iets gedaan. Iedereen maakte Words en Powerpoints op de school computer of thuis en gebruikte hun eigen mails die ze al hadden. Ik denk dat ik met zo'n streek in de huidige digitale onderwijs dit niet was gelukt. En misschien hoeft dat ook niet. In latere studies kreeg je gewoon een eigen email van het onderwijs instelling op eigen schooldomein, zoals het hoort vind ik.

In mijn geval ging het echt om het NAW gegevens die ik moest invullen voor iets onbenulligs. Als het je echt gaat om "mijn kind moet aanbieder X gebruiken maar dan is zijn/haar data het product voor big tech!1!" denk ik dat een school echt niks voor je kunnen betekenen als er diep van het ecosysteem gebruik gemaakt wordt. Als je er echt een principieel probleem van maakt en je overtuigt je kind om niet hieraan mee te werken, kom je misschien met een idee met eigen laptop meenemen met een eigen installatie van Office en dat per mail versturen. Maar je maakt er geen vrienden mee, inclusief je eigen kind lijkt me. Als je in andere zaken ook net zo principieel om je kind niet deel te laten nemen aan bepaalde zaken of de persoonlijke trekken die hierbij komt kijken als je zo strijdvaardig bent, lijkt me dat juist schadelijk. Voorbeeldje: Heel de jeugd zit aan de TikTok, maar jij hebt op één of andere website zoals deze gelezen dat TikTok privacy schendend is. Uiteindelijk verbied je TIkTok (of wat dan ook) aan je kind. Wie heeft hier dan wat gewonnen? De ouder slaapt lekkerder, het kind vind dat er iets van hem/haar ontnomen wordt en voelt zich kut en onbegrepen en de klasgenootjes vinden dat de hele familie maar rare wappies zijn.

Vervolgens krijg je een middelbare school Tweakers lezer die je kind helpt met verborgen folders en apps, incognito modus in de browser en allemaal stiekem doen. Was dat het dan waard? Gezonder was geweest om juist betrokken te zijn bij dat TikTok account, dan weet je wat er speelt en mocht er iets naars gebeuren qua online gedrag, hoeft je kind dat niet te verbergen met alle gevolgen van dien.

Probleem is natuurlijk dat naar school gaat tot 16 jaar wettelijk verplicht is.
Je bent verplicht onderwijs te volgen.
De school wordt uit belastinggeld betaald en dus door de ouders.

Het is nogal krom dat scholen je verplichten om met systemen te werken die data verzamelen. Het zou een keuze moeten zijn of er zou van jou geen persoonlijke data aanwezig moeten zijn. Blijft nog steeds of alles wat jij doet toch niet geanalyseerd kan worden.

Op de Belgische School van mijn zoon vroeg men ook toestemming om in het kader van een universitair project zaken te delen. Blijkt dat die data dan ineens 10 jaar bewaard wordt door een externe partij waarbij het ook niet duidelijk is of die gedeeld wordt.

Als minderjarige moet je sowieso tegen dit soort zaken beschermd worden. Tiktok is een vrije keuze, naar school gaan is een plicht. Het mag echter geen plicht zijn om persoonlijke gegevens met een techgigant te moeten delen.

Ik ben het volledig met je eens!

Ik denk dat als je nu een kind hebt en ik de andere reacties lees dat niet elke school je een vendor lock in verplicht dat je bij het kiezen van een middelbare school misschien dit als voorwaarde kan stellen om een school te kiezen.

Ik hoop gewoon niet dat ouders een hele heisa gaan maken om maar niet in één of andere big tech database terecht te komen dat het doordrammen is ten koste van het kind. Ik spreek hier uit eigen ervaring aangezien ik een tweede generatie Tweaker ben en net zo'n ouder heb gehad die mij in een ongezonde ideaal/principiële beeld wou opvoeden die, nu ik jongvolwassen ben, alleen maar verliezers heeft opgeleverd. Ik geloof er namelijk in dat zulke strijdvaardige ouders niet alleen op dit aspect strijden maar ook op meerdere vlakken. Het is echt een hartstikke kut sfeer om in opgevoed te worden. Als al die aandacht van negatieve energie gestoken werd als in, ik zeg maar wat, een avondje TV kijken met het hele gezin was ik er echt een beter mens van terechtgekomen. En wat als je kind in dit soort privacy doordrammend gedrag in zijn latere leeftijd meeneemt. Ik zeg maar wat: Zijn/haar eerste echte baan. Bedrijf maakt gebruik van Microsoft 365/Google Cloud en er wordt een account gemaakt. Je kind ziet dat en weigert er iets mee te maken willen hebben. Kind of bedrijf zegt het contract op met de proefperiode die wettelijk verplicht is. Je kind komt thuis en zegt trots als een pauw dat die dit heeft gedaan. Was dit dan waar het je om te doen is geweest? Andersom kan ook. Je kind moet verplicht in een uitkeringssituatie zo'n baan aannemen en met zulke cloud services werken. Een baan hierop weigeren brengt je hartstikke ver van huis. Uiteindelijk loop je alleen maar kut te voelen want Google was toch duivels en je verkoopt je ziel toch? Dit lijkt mij onnodige stress en angst die bij een normalere opvoeding dit allemaal bespaart was gebleven. Ja. Als je een bedrijfsaccount heb, heb je betere privacy voorwaarden maar als je kind dat niet in zijn pubertijd heeft begrepen maar wel helemaal in je verhaal is meegegaan is dit gewoon een mogelijkheid. Ik heb het nu dan over cloud services maar dit mag je zien in het breedste zin van de opvoeding en het leven. Aan de ouders totaal vrij hoe hun eigen kind op te voeden. Ik hoop alleen dat ouders beseffen wat voor gedrag dit meebrengt aangezien ik zelf zo'n ouder heb gehad.

Leuk verhaal en deel klopt natuurlijk. Het is wel vrij zwart/wit. De realiteit is dat de jeugd totaal niet stilstaat bij privacy. De meeste mensen trouwens niet. Net als veel jeugd totaal geen interesse in politiek, democratie heeft (hoorde ik vanmorgen in de auto, bij bnr)
Je kan zoals in jou verhaal ook te ver doorgaan met kritiek. Je kind er op wijzen en kritisch leren denken over de maatschappij is echter weer iets anders.
Dat laatste gebeurt te weinig. Maar ach in dat opzicht is de realiteit dan ook weer zo dat de massa meeloopt, daar ook niet over na wil denken. De groep kritische denkers een kleine groep is.

In België werkt met met smartschool, deels ook met google. Er is geen andere mogelijkheid. Maar de vraag om informatie bij te delen met een universiteit voor analyse, 10 jaar bewaren heb ik niet toegestaan. Dat maakt verder niets uit.

Je kan een kind maar ook anderen wel leren dat je na moet denken. Laatst wilde bedrijf kopie van id van mijn vrouw. Heb ik ook gezegd krijgen ze niet, mogen ze wettelijk niet eens opvragen laat staan daar een digitale kopie van vragen.

Ach ja, die paar honderd chromebooks die ze op de school van mijn zoon hebben dan maar de kliko in.

Goedkoper dan alleen maar Apples als verplichte schoolcomputer. Genoeg mensen die dat niet konden of wilden veroorloven toen apple op veel scholen werd verplicht. Maar wat kan je nu nog wel gebruiken? Google heeft een datahonger, Microsoft heeft met Win10 ook laten zien dat er veel communicatie van het OS met de thuisfront is, Apple is te duur. Linux?
Misschieen moeen ze een eigen webbased omgeving ontwikkelen zodat men een computer en OS naar keuze kan gebruiken.

Zo’n webomgeving bestaat al in de vorm van Nextcloud. Te hosten bij partners van Nextcloud of zelf als container of VM. De hele shizzle is mogelijk. Bestanden delen, commenten op wijzigingen, rechten op mappen beheren, chatten, beeldbellen en collaborative editing. Daarnaast is Nextcloud Duits en GDPR compliant.

Google G-suite gaat veel verder dan de diensten welke je nu noemt.

Wij kunnen via G-suite zelfs bepalen welke apps callcenter-agents kunnen (mogen) draaien op hun chromebooks en/of bedrijfstelefoons (managers). Zelfs delen van de configuratie (VPN policies, voip config, etc) voor deze devices kunnen wij bepalen en eigenlijk kun je het vergelijken met de group policies van Microsoft..

Uiteraard is voor vrijwel elk onderdeel van Google (of Microsoft) wel een alternatief te vinden, maar het is juist de combinatie van alle diensten welke Microsoft en/of Google diensten interessant maken voor bedrijven.

Ik weet echter niet in hoeverre scholen gebruik maken van deze mogelijkheden..

Dan zou je in het geval van Nextcloud twee diensten nodig hebben. Een voor je directory service en een voor de collaboration. Die situatie is nu ook al zo op Windows. Active Directory of Azure AD is daarbij zo ver ik weet een aparte dienst t.o.v. Microsoft 365. Als het bij G-Suite inbegrepen is, is dat dan ook niet een uitgebreider abonnement waar meer voor betaald moet worden?

Goedkoper dan alleen maar Apples als verplichte schoolcomputer.

Toen ik op het HBO zat (in de tijd toen scholen nog computerlokalen hadden met eigen computers) draaiden de systemen daar op Windows NT4 en later Windows 2000. Als je een eigen laptop had, mocht je draaien wat je wilde, behalve voor het vak Rapid Application Development.

Alles wat geprogrammeerd moest worden, werd gedaan in C, later in C++, in de console. Dat kon je letterlijk op elk OS doen wat je wilde, zelfs MS-DOS. De code werd nagekeken (zipje opsturen), en als je op je eigen computer kon demonstreren dat alles werkte, en je kon vragen beantwoorden, dan was het prima. Het enige vak dat een uitzondering was, was RAD-development / GUI-design: dat werd gedaan met Delphi 4 in jaar 1, later C++ Builder 6, en daar had je dus Windows voor nodig.

Netwerken... Cisco, Windows NT4 / 2000, Apple OSX én Classic, en zelfs Linux... allemaal in één netwerk in het netwerklab.

De laatste keer dat ik op de ene of andere manier contact had met dat HBO (2015) was het van voor tot achter compleet Microsoft-georienteerd. Die school leidt geen informatici meer op, maar Microsoft-gecertificeerde netwerkbeheerders, Azure-beheerders, en C#-codekloppers. Met adverteert er zelfs mee dat men een "Microsoft Academny" is.

OK, ik snap dat dingen veranderd zijn sinds "mijn tijd" 20 jaar geleden, maar je moet niet vertellen dat je mensen opleidt tot "Technisch Informaticus" (die vroeger zelfs ZONDER pre-master direct aan de master op de uni konden beginnen vanuit die school), terwijl je vooral Microsoft-experts aflevert...

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 2 maart 2021 11:58]

Avans hogeschool toevallig?

Nope; doet er niet toe welk HBO; maar het is niet het enige waar ik dit heb gezien.

Nou op het HBO was ik de enige in mijn groep met een laptop in het laatste jaar.
Nog nooit zo populair geweest voor de opdrachtgroepjes, want de pc's op school waren altijd bezet.

Precies dat men kent de achterliggende techniek vaak niet. Maar weet alleen waar het in menu’s verstopt zit.

Gewoon een kwestie van als school je zaakjes goed op orde hebben en de leerlingen/studenten zelf lekker een OS laten kiezen. Bij ons op school mogen ze gewoon werken op een eigen systeem. Geen verplichte aanschaf van een bepaald merk, geen verplicht gebruik van outdated software enz. En vanuit de school gratis een office 365 licentie met office, 1TB onedrive en 50gb mailbox

Gewoon een kwestie van als school je zaakjes goed op orde hebben en de leerlingen/studenten zelf lekker een OS laten kiezen.

Probleem is dat lang niet alles webbased is. Kan ik wel met mijn geliefde fedora aankomen, maar daar ben ik niks mee als ik speciale opmaak van MS Word moet gebruiken.

Dat er nog offline spul bestaat lijkt me juist een goede zaak, of ben ik dan te oldskool? :-)

Ik ben tegenstander van de cloud.

Dat er nog offline spul bestaat lijkt me juist een goede zaak, of ben ik dan te oldskool? :-)

Daar ga ik geen woorden over vuil maken

Wat ik wil zeggen is dat niet elk bedrijf de tijd (nog de zin) heeft om elke OS te gaan lopen ondersteunen. Dus dan kan iedereen wel leuk zijn eigen OS kiezen, maar dan voel ik de bui alweer hangen. "Juffrouw, bij mij doet ie het niet."

Lijkt me dat in jouw standpunt alleen jouw wensen verwerkt zitten.
Ben wel benieuwd naar jouw vuile woorden.

- Ook tegenstander van 'de cloud'

Ik heb ook genoeg bedenkingen bij de cloud hoor, maar er zijn genoeg manieren om de cloud te gebruiken zonder een Google Workspaces of Office 365 abbo. Met "mijn vuile woorden" bedoelde ik enkel dat ik geen zin had om daar dieper op in te gaan.

Dat is juist een hele schone zaak.
Zo ben je niet afhankelijk van platformen en internetverbinding en de daarbij horende bedreigingen van binnen en buiten die platformen voor tekstverwerking.

Als ze op de basisschool van mijn zoontje een OS mogen kiezen weet ik wel wat het wordt. Dat wordt het het Nintendo Switch OS

Het "probleem" met je idee is dat een school verplicht is de digitale leermiddelen ter beschikking te stellen. Er zijn genoeg ouders die dit niet willen of kunnen betalen dus wordt dit nu door de school centraal ingekocht (aanbesteedt). En met een chromebook kom je financieel veel voordliger uit dat met een ipad/mac book of zelfs windows laptop.

Ik kan je verzekeren dat aanbesteden regelmatig verre van financieel voordeliger is. Met enige regelmaat komt het aanbesteden juist veel duurder uit.

Daarbij is het maar net hoe je het bekijkt. In de situatie van jouw voorbeeld moeten ouders verplicht meedoen waardoor er altijd een aanschaf nodig is. Bij ons kan bijna ieder systeem ingezet worden en is een laptop welke ze eventueel al tot de beschikking hebben prima inzetbaar waardoor er helemaal geen aanschaf benodigd is.

Daarbij is er in veel gemeentes een speciaal subsidiepotje beschikbaar om schoolgaande kinderen te kunnen voorzien van een laptop te behoeve van het volgen van onderwijs. Wij gaan daar als school nog een stapje verder in door wanneer de gemeente niet thuis geeft vanuit de school te voorzien in een laptop. Hier hebben we een speciaal budget voor beschikbaar.

Dat speciale budget is waar andere scholen gebruik van maken door alle leerlingen een laptop te geven.
Bij aanbesteding voor chromebooks, ipads e.d. ben ik het niet met je eens dat dit verre van financieel voordelig is. Bij zulke standaard producten kun je juist prima op prijs sturen en de goedkoopste nemen.

Ik werk in het onderwijs en heb zelf regelmatig met aanbesteden te maken. Ik kan je verzekeren dat ik betere deals met leveranciers sluit zonder aanbesteding dan wanneer ik hetzelfde aanbesteed. Het zou niet moeten maar het gebeurd dus wel.

Bij standaard producten kan je ook zonder aanbesteding prima sturen op een goede prijs en de goedkoopste nemen welke bij jouw voorkeuren past.

Dan denk ik dat de aanbesteding bepaalde voorwaarden had waardoor de prijs omhoog gaat zoals garantie, SLA oid.

Het hele idee van aanbesteden is om vriendjes politiek te beperken. In de praktijk kun je prima een aanbesteding schrijven richting een leverancier. Dus ik ben het wel deels met je eens hoor. Aanbestedingen kosten daarbij ook gewoon veel geld.

JUIST de overheid zorgt voor een bepaalde cirkel van mensen door op opdrachten voor externe inhuur als eis op te nemen dat iemand X jaar ervaring "bij de overheid" moet hebben.

Succes met Office 365 als je voor een Linux distributie kiest.

Bovendien zijn veel ouders geen tweakers en die zelf dingen laten aanschaffen leidt tot een oneindige reeks ondersteuningsverzoeken omdat er nou niet bepaald handige hardware wordt aangeschaft of de beheerder ook niet overal evenveel kennis van kan hebben.

Helaas anders dan jij kan ik daadwerkelijk uit ervaring spreken. Wij hebben een paar duizend leerlingen met een eigen systeem rondlopen. Gemengd apple, windows en linux. Als we (buiten vergeten wachtwoorden) 2 ondersteuningsvragen per week krijgen is dat al erg veel. Gewoon een kwestie van als school je zaakjes goed op orde te hebben en een omgeving creëren welke zo min mogelijk afhankelijkheden heeft met betrekking tot eisen aan het OS

Hahahaha, waarom als je zelf je OS kan kiezen iemand nog binden aan MS voor office dingen?
Libreoffice ftw atm.

Je klinkt als een hele zure linux gebruiker.

Er staat nergens dat er studenten gebonden worden aan Office. Wij hebben als school deze licenties gratis en stellen deze gratis ter beschikking aan de studenten. Of ze wel of geen office willen gebruiken moeten ze helemaal zelf weten. Ook je 365 mail kan je gewoon vanaf een linux, android, apple of whatever you can name gebruiken.

Wat ze als documenten in moeten leveren kan gewoon in pdf aangeleverd worden. Veruit het meeste wordt gewoon direct in onze e-learning uitgevoerd waarbij de enige eis is dat je een recente browser moet gebruiken

My bad. Ik las je comment verkeerd. (◕‿-)

Ik denk dat de realiteit voorlopig gewoon Google blijft op de school van mijn zoontje.

Nieuwste MagPi Magazine (https://magpi.raspberrypi.org, PDF versie is gratis te downloaden) stelt voor Raspberry Pi's te gebruiken (uiteraard). De Pi 400 heb ik inmiddels wat ervaring mee opgedaan in onderwijssetting en idd komt het wel aardig in de richting voor een bruikbare en betaalbare (deel)vervanging van andere opties.

Het hele hoger onderwijs gebruikt Microsoft omdat ze daarmee bewerkersovereenkomst hebben trouwens. Apple is in het hele Hoger Onderwijs vaak onmogelijk op wat kleine uitzonderingen na, belachelijk, een techneut moet gewoon afhankelijk van richting naast Microsoft ook Unix/Linux/macOS/Android krijgen m.i. Vaak zegt men met discussies over Apple in het onderwijs "dan verkoop je je aan een merk", nou ja dat is deels zo, lees vrijwel iedereen gebruikt dus Windows omdat dat zo'n 'goedkope' optie is.

Overigens was er recent ook controverse rond de Pi over Microsoft, eea wordt bij een recente update stilzwijgend een of andere Microsoft repo (voor Visual Studio Code, wel cool dat dat er nu ook gewoon op draait) werd toegevoegd.

Was er maar een manier om daar een ander, google-vrij OS op te zetten

Er zal misschien wel een manier voor zijn maar het is niet realistisch. De 'systeem-beheerder' op die school is de conciërge. De dames die voor de klas staan weten er al helemaal niets van. Dus geen google gebruiken staat op deze school gelijk aan alle chromebooks afschrijven. Dat gaat echt niet gebeuren.

De 'systeem-beheerder' op die school is de conciërge. De dames die voor de klas staan weten er al helemaal niets van.

Dat is toch een probleem dat ook aangepakt moet worden. In deze tijd is het gewoon niet meer van deze tijd als je kinderen op wil leiden en totaal niets van IT weet als organisatie. "We snappen er niks van" is geen excuus maar een probleem.

Nou denk ik dat Chromebooks ombouwen tot Linux ook geen ding is hoor.. Als je 1 keer een verkeerde knop indrukt bij het opstarten wordt alles gewist (tenzij je ook de firmware overschrijft). Maar zoiets belangrijks als IT aan de concierge overlaten is gewoon dom. Geen wonder dat zoveel onderwijsinstellingen gehackt worden.

Maar kinderen met de paplepel in het big tech keurslijf invoeren omdat je er zelf geen verstand van hebt, vind ik een erg foute oplossing.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 2 maart 2021 11:05]

Het zal allemaal vast dom zijn maar het is wel zoals het is. Dit gaat natuurlijk niet veranderen.

Want hoe zie je het voor je, zoiets aanpakken?

Goedzo, dit is het oplossingsgerichte denken dat ik graag zou zien in het onderwijs.

Hallo, ik werk niet in het onderwijs. Ik zie alleen hoe het gebeurt.

Maar al wetende spank_mojoo, hoe ga jij het allemaal anders doen?

Was er maar een manier om daar een ander, google-vrij OS op te zetten

En wat schiet je daar mee op? Het gaat bij gebruik van Chrome OS bij organisaties vooral om de achterliggende infra.

Sowieso moeten overheden gaan kijken dat ze niet meer gebruik maken van diensten van big tech.
big tech omzeilt belastingen en door diensten af te nemen als overheid keur je ook dat gedrag goed.

Volgens mij wordt met name dat gedrag goedgekeurd wanneer je als overheid het omzeilen van belastingen faciliteert.

Belastingontwijking is een groot probleem dat steeds groter aan het worden is. Helaas is Nederland een spil in dat web en doen ze er niets aan. Frankrijk probeert het maar ja die lobby en onze politici die leuke baantjes bij big tech krijgen ?
Als je al niets aan die ontwijking kan en wil doen, zorg er dan in ieder geval voor dat je geen of zo min mogelijk diensten bij dit soort bedrijven afneemt.

Als je al niets aan die ontwijking kan en wil doen, zorg er dan in ieder geval voor dat je geen of zo min mogelijk diensten bij dit soort bedrijven afneemt.

Als ze al niets aan die ontwijking doen, waarom zouden ze dan wel iets doen aan de afgenomen diensten bij die bedrijven?

Ontwijking gaat diep en heeft vooral met internationale belastingverdragen te doen, dat is moeilijk om daat 1 2 3 iets aan te doen. Het ander gaat eenvoudiger.

Het ander gaat eenvoudiger.

Citation needed.

Als de overheid nu gewoon doorpakt dan veranderen ze dat advies gewoon in een verbod om vanaf het volgend schooljaar van google diensten gebruik te maken.

Ik ben het met de strekking eens, maar meteen volgend schooljaar levert grote logistieke en financiële problemen op. Eerlijk gezegd was ik een paar jaar geleden nog blij dat het voorbij was met Microsofts monopolie in het onderwijs: twee slechte spelers is nog altijd beter dan één slechte speler.

Sowieso moeten overheden gaan kijken dat ze niet meer gebruik maken van diensten van big tech.
big tech omzeilt belastingen en door diensten af te nemen als overheid keur je ook dat gedrag goed.
Als overheid en liefst in EU verband heb je aardig wat kracht om deze tech bedrijven aan te pakken. Niet voldoen aan onze eisen, dan verbod voor alle overheden semi overheden er gebruik van te maken.

Het enigste waar deze bedrijven gevoelig voor zijn is inkomstenverlies.

Dat gaat niet, zowat de hele wereld gebruikt Windows als OS en bulken aan applicaties die daarop draaien (zelfs oude applicaties die niet meer ondersteund worden, maar wel belangrijke informatie bevatten). Verder heb je vast ook gelezen dat Duitsland het ook geprobeerd heeft om Linux te verplichten bij overheden, wat na een tijd weer is teruggedraaid. Zodra een bedrijf van alles al heeft geschreven/gemaakt voor Windows, kost het vaak teveel geld, tijd en moeite om deze te migreren. Je hebt wel gelijk dat Microsoft (of andere big techs) teveel macht hebben, maar er zijn maar weinig goede alternatieven.

Windows, Linux zijn desktop. Je bent toch ondertussen ook wel zo ver dat veel in de cloud gebeurt. Dat betekend dat data niet meer lokaal staat waar het onder jou beheer en eigendom staat maar in de cloud bij big tech die er van alles mee kunnen doen.

Data is waar het om draait en data moet je niet willen delen. Zit je data op een windows pc in je eigen server park dan is die van jou en kan MS daar niet zo maar even naar kijken en analyses op loslaten.

Dat klopt zeker, maar zo kwam het niet over in je verhaal. Het grote deel van de overheid gebruikt maar weinig cloud-diensten, wat natuurlijk ook niet een goede ontwikkeling is. Maar wat je zegt, data moet beschermd en opgeslagen worden in de juiste datacenters en niet toegankelijk zijn voor derde partijen.

In het artikel ging het ook over google diensten, ms en dat zijn per definitie cloud oplossingen. Als je al een cloud hebt dan een Nederlandse cloud en geen big tech cloud.

Je hebt gelijk Bob.

Linux op scholen, zou het meest ideale zijn. Maar het blijft gek dat Microsoft wel door de strot mag worden geduwd maar dat google ineens een probleem is...

Nee, je kan niet weigeren. De ouders kunnen dan de school voor de rechter dagen en ik vermoed dat het dan inderdaad uitloopt op een verbod, alhoewel dat misschien niet direct gaat omdat er dus vrij heftige financiële consequenties aan vast zitten.

Bron: Ik werk op een middelbare school als ICTer en heb jarenlang, samen met een kudde anderen inclusief gelukkig mijn College van Bestuur, druk uitgeoefend om deze DPIA voor elkaar te krijgen.

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 2 maart 2021 20:24]

de vraag is natuurlijk, wat gebruik je dan wel? Volgens mij is het zo dat je je altijd moet aansluiten bij een bepaald merk; microsoft, google, zoom etc om gebruik te kunnen maken van hun producten. En moet je als onderwijs instelling toch een keuze maken, persoonlijk vind ik het wel bijzonder dat ze dan kiezen voor een gratis oplossing. Ik snap het wel, gratis is leuk, en handig. Maar toen ik mijn bedrijf op ging richten, was er ook vrij snel een Gsuite.
Ik vraag me ook af in hoeverre het een risico vormt als er lesgegeven wordt via Meets. Als de lerares en leerling zich bewust zijn van het feit dat ze al dan niet gebruik maken van gratis producten, kun je er ook voor kiezen om gevoelige informatie over een ander platform te delen. Gaat de school ook zaken opslaan in een gratis drive wordt het natuurlijk een heel ander verhaal.

We hebben in Nederland universiteiten met slimme mensen ook op ict gebied. Het zou toch gewoon mogelijk moeten zijn dat er vanuit die kant ict oplossingen hiervoor bedacht worden.

Dat iets gratis is of niet is niet de bewijslast dat je data 'misbruikt' wordt, daarvoor moet je de overeenkomst voor de dienst goed doorlezen. Ik weet dat de voorwaarden voor Google for Business anders waren dan je normale consumenten accountje, ik vermoed dat voor EDU en Non-profit dezelfde regels gelden als voor zakelijke oplossingen (maar dat is echter ook een aanname). Anders gaat elke school/non-profit voor het MS product.

Ik vind het advies van een overheidsorgaan wat heet "Strategisch Leveranciersmanagement Microsoft Rijk" dan bijzonder suspect over de concurrerende diensten van MS bij Google...

Dat betekend niet dat ik super pro Google ben, een van mijn primaire taken als ITer is immers Office 365 migraties. Maar jaren geleden heel goed de voorwaarde van het zakelijke Google aanbod bestudeerd en die waren prima en men ging niet met je data aan de haal zoals ze dat bij de consumenten versie deden, ook al verkondigde vele Tweakers hier juist van wel zonder de voorwaarden daadwerkelijk te hebben doorgelezen. Zelf ga ik ook zakelijk weg bij Google, maar dat heeft niet zozeer te maken met de zakelijk voorwaarden, eerder het wishy-washy beleid rondom features, het achterlopen van de diensten, MS is goedkoper dan Google geworden en ik gebruik/werk er dagelijks zelf mee bij klanten.

MS heeft de belangen en het verdienmodel op de goede plek liggen en is daarom per definitie op dit moment de meest betrouwbare partij om data door te laten verwerken. Zo simpel is het gewoon. Belangen zijn alles want dat vertegenwoordigt het bestaansrecht van het bedrijf. MS drijft op Enterprise, vertrouwen en dus netjes volgens de regels spelen.

Google niet. Daar denkt men nog steeds dat zeggenschap over data primair bij Google ligt, ondanks een GDPR en gezond verstand / ethiek. Dat is een euvel waar meer grote techbedrijven last van hebben. Ze gaan hun eigen regels maken. Google is daar al meermaals op betrapt en enkele onderzoeken lopen nog.

De objectiviteit van dat overheidsclubje, tja. Maar dat doet niets af aan de betrokken bedrijven en wat ze vertegenwoordigen en zijn. Heel eerlijk: ik zou Google voor geen cent vertrouwen met mijn data. Doe ik ook niet. Dat was ooit. De big-tech dystopie komt ondertussen al veel te dichtbij en ondertussen gaat men er rustig mee door.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 2 maart 2021 10:50]

MS heeft de belangen en het verdienmodel op de goede plek liggen en is daarom per definitie op dit moment de meest betrouwbare partij om data door te laten verwerken. Zo simpel is het gewoon. Belangen zijn alles want dat vertegenwoordigt het bestaansrecht van het bedrijf. MS drijft op Enterprise, vertrouwen en dus netjes volgens de regels spelen.

Ik zou zeggen lees jij de voorwaarden van een willekeurige MS nog maar eens door, de voorwaarden zeggen namelijk iets anders als jouw pr-praatje.

Ik heb het geheel niet over de geschreven voorwaarden van diensten toch? Don't move the goal posts

Ik kijk naar de praktijk. En MS heeft dan een uitzonderlijk goed track record, en Google zeer zeker niet. MS is ook al een aantal keren op de vingers getikt. Ze passen zich dan netjes aan. De verhoudingen zijn redelijk gezond zeker als je bedenkt hoeveel macht MS daadwerkelijk heeft met z'n enorme user base.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 2 maart 2021 15:34]

Facebook had met Cambridge Analytica geen instemming nodig. Dus wat is dat dan waard, precies? En ook Google geeft geregeld zijn eigen invulling aan wet- en regelgeving. We hebben nog altijd geen echte stok om deze tech bedrijven mee te slaan. We zullen het dus van gezond verstand moeten hebben, en van risico- en belangenafwegingen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 2 maart 2021 20:46]

Euh, de meest betrouwbare partij is gewoon Logius.

Maar jaren geleden heel goed de voorwaarde van het zakelijke Google aanbod bestudeerd en die waren prima en men ging niet met je data aan de haal zoals ze dat bij de consumenten versie deden, ook al verkondigde vele Tweakers hier juist van wel zonder de voorwaarden daadwerkelijk te hebben doorgelezen.

Ik weet niet wat je gelezen hebt, en Google kennende veranderen ze de voorwaarden vrij regelmatig.
Dit vind ik niet zo "prima", voor een betaalde dienst:
"Google heeft als standpunt dat zij zichzelf als enige verwerkingsverantwoordelijke ziet voor metadata. Dit betekent dat zij mag bepalen voor welk doel zij metadata verzamelen en op welke manier dat gebeurt. Ook heeft Google in de privacyovereenkomsten opgenomen dat zij de voorwaarden rondom metadata eenzijdig mag aanpassen, zonder de gebruiker om toestemming te vragen."

Dat zijn quotes uit een nieuwsartikel, die quote uit een Nederlands rapport, maar niet uit de daadwerkelijke voorwaarden. Dat rapport maakt bepaalde conclusies, niet alleen uit de voorwaarden, maar ook uit gesprekken/houding van Google. Wat juridisch is vastgelegd en wat de conclusies zijn hoeven dus niet overeen te komen. Wil je het zeker weten, dan pak je de voorwaarden erbij.

Je hebt gelijk de naam "Strategisch Leveranciersmanagement Microsoft Rijk" dekt de lading niet. Toen het rijk startte met strategisch leveranciers management kwam het Microsoft kavel bij J&V te liggen. In de loop der tijd is dat kavel uitgebreid naar clouddiensten in h algemeen, de naam van het organisatie onderdeel is echter niet aangepast. Vandaar de wat onlogische naamgeving.

Met Microsoft heeft het rijk uiteindelijk goede afspraken kunnen maken over GDPR compliancy. Daar gingen stevige discussies met Microsoft aan vooraf. Het is zeker niet zo dat SLMR een microsoft fanclubje is.

Met Google willen die gesprekken kennelijk nog niet zo vlotten gezien de verschillende publieke verklaringen deze week.

Bij de gratis variant begrijp ik het. Maar hoe zit het bij de betaalde variant? Betaal je dan ook met je data? Dat is denk ik wat @volton10 zich afvraagt.

Als scholen niet betalen voor software betekent dat naar mijn idee niet automatisch dat je met je data betaald. Het kan ook een long-term investering zijn in Google's marktaandeel, als al die studenten en kinderen gewend zijn aan het werken met Google producten passen bedrijven zich daar ook uiteindelijk op aan. Aangezien dan een groot deel van een generatie efficiënter werkt binnen de bij hun welbekende Google omgeving, t.o.v. de Microsoft omgeving waar ze geen ervaring mee hebben.

Je moet je altijd afvragen wat het verdienmodel van het bedrijf welke de diensten aanbiedt is...

Ik probeer Google niet te verdedigen, maar aangezien de enige opties die werden voorgelegd data-collectie of betalen waren, wilde ik nog even een alternatief laten zien. Maar ja, het zou me niks verbazen als Google ook data uit de gratis educatie versie harvest.

Dat doen ze ook...

Bij MS is het duidelijk: bedrijven betalen de hoofdprijs, particulieren betalen minder, en scholieren / studenten krijgen het bijna gratis. Dit is een transparant verdienmodel, bedrijven betalen feitelijk voor studenten.

Bij Apple is het verdienmodel heel duidelijk en transparant: bedrijven en particulieren betalen veel, studenten iets minder, maar dat is nog steeds kostendekkend.

Microsoft is vandaag de dag ook gewoon een data collector en geen haar beter dan Google. Ik vind Microoft niet heel transparant dat wanneer je als thuis gebruiker een Windows 10 licentie hebt je hele hebben en houden (lees jouw computer gebruik) doorgestuurd wordt naar Microsoft.

Punt is dat scholen met gratis Google diensten aan de haal gaan die jouw data gebruiken. Microsoft heeft deze gratis diensten niet voor scholen. Het is dus in deze relevant dat onderwijs instellingen eerst moeten kijken naar de voorwaarden en niet in moeten gaan met diensten (betaald of gratis) die data verzamelen.

dat is ook de reden waarom de meeste scholen windows en office 365 krijgen. zodat je went aan hun producten dan ga je het later aanbevelen en ook betalen. dat is gewoon een tactiek in de bedrijfswereld.

ook al vind ik het vaag waarom de overheid zegt van google is gevaarlijk met data. dan moeten ze maar eerst ff kijken naar andere programma's die nog erger zijn.

Het is natuurlijk al vreemd dat die gratis optie er is voor scholen, Google weet dondersgoed van welke optie scholen het meest gebruik gaan maken. Het feit dat er gegevens van kinderen wordt verzameld staat uiteraard weer ergens verborgen in de overeenkomst, maar natuurlijk niet duidelijk omschreven voor je een keuze maakt.

Waar betaal je dan mee? -> Je data.

Dit is helaas maar deels waar. De verstrekking aan onderwijsinstellingen wordt meer als marketing kosten genomen.
Het idee is dat als je als opleiding / vormende jaren leert omgaan met een specifieke technologie (Google, Microsoft, Apple, etc.) je ook later die technologie als voorkeur gaat hebben, waardoor je klant blijft.
Of nog beter - later beslissingen mag nemen over de aanschaf van dergelijke technieken, en dan uitkomt bij dat wat je in groep 5 al gebruikte.

Ga maar na, hoeveel mensen gebruiken nu nog steeds het @hotmail / @gmail / @icloud adres dat ze al die jaren geleden hebben aangemaakt.

Kortom: jij betaalt niet met je data, maar google (en microsoft, en apple) betalen voor jouw toekomstige aankopen.

@iCloud... da's veel te modern... doe mij maar @me

Maar wordt er ook data verzameld als je wel betaald?

Ja, dat is naïef. Google is in de eerste plaats een tent die data verzamelt en verwerkt. De truck die ze uithalen is dat ze vinden dat alle metadata hun eigendom is en niet die van jou. Zij hebben de informatie immers verzameld. Ze zeggen dus dat ze "jouw" data niet verzamelen maar wel "hun" informatie.

Ergens hebben ze een punt hoor, ergens ligt er een grens tussen welke data van de klant is en welke van de aanbieder, maar waar die grens precies ligt moeten we nog vaststellen. In de tussentijd zou ik er maar van uitgaan dat Google (en alle anderen) die grens in hun eigen voordeel uitleggen.

Je bent denk ik inderdaad een beetje naïef geweest hier (no offense). Google heeft natuurlijk gewoon een businessmodel hiermee, en di willen gewoon zoveel mogelijk gegevens voor hun verdienmodel.

Daarnaast zijn ze natuurlijk leerlingen op jonge leeftijd aan het inwerken in het Google ecosysteem. Iets waar ze later veel moeilijker weer uitkomen. Ik vraag mij ten zeerste af of je hier als overheid/shoolinstelling aan mee moet willen doen.

Kwestie van voorwaarden bekijken, neem aan dat als je zakelijk een overeenkomst aan gaat dat je dat wel doet, toch?

Maar daar gaat het niet om. Tuurlijk moeten mensen de voorwaarden lezen maar je weet gewoon dat dat in veel gevallen niet gebeurt.

En dan is het dus belangrijk dat dit duidelijk wordt aangegeven, wat niet zo is. Vooral omdat je verwacht dat er netjes met je data wordt omgegaan in geval van een zakelijk product.

Particulieren lezen de voorwaarden meestal niet, maar als organisatie doe je dat over het algemeen wel.

Nog steeds, de titel is wel een erg open deur. Gebruik je Google, FB of wat dan ook, dan weet je op voorhand dat je een privacy probleem hebt.

Daar heb je gelijk in, tegelijkertijd is het daardoor niet minder relevant. Ik denk dat veel onderwijsinstellingen zich er niet van bewust zijn (ook al hadden ze misschien dat wel kunnen/moeten) zijn, en in het verlengde daarvan veel ouders (die in de praktijk geen keuze hebben) 'gedwongen' worden om mee te werken aan het weggeven van privacy gevoelige data van hun kinderen aan Google.

Onderwijsinstellingen zijn zich er beperkt van bewust om een paar simpele redenen:

1. Google en Microsoft stellen hun software (Workspace en Office365) gratis ter beschikking voor onderwijsinstellingen
2. De netwerkbeheerders van onderwijsland hebben een goed aanbod van hardware en dienstverlening bovenop deze systemen.
3. Microsoft is qua privacy beter, maar qua beheer en bijpassende hardware een stuk complexer en duurder
4. Vanuit beheersperspectief in het onderwijs (voornamelijk basisonderwijs) is een Chromebook + Google Workspace een droom. Goedkope hardware (<€200 per device) en waanzinnig simpel beheer.

Tel daarbij op dat een school een zeer beperkt budget heeft voor IT, en je weet al waar de school z'n keuzes legt. We funden ze simpelweg niet genoeg om principieel te zijn over privacy.

He gaat inderdaad vooral om het PO en VO waar de IT vaak te wensen over laat. Ondanks dat deze scholen vaak in een scholengroep zitten om zaken centraal te kunnen regelen is het budget nog steeds extreem beperkt. Vaak bestaat de IT afdeling daar uit een IT manager en een paar helpende handjes. Iemand die daadwerkelijk bezig kan zijn met de security is een luxe waar geen geld voor is. De formatie omvang van het onderwijzend en het onderwijsondersteunend personeel moet ook aan een bepaalde verhouding voldoen aangezien anders de overheid je op de vingers komt tikken.

Kennisnet, de MBO raad, SLBdiensten, Surf enz. proberen scholen zo veel mogelijk te ondersteunen.

Universiteiten hebben wel een leuke pot met geld, maar dat betekent niet dat ze het per definitie ook beter geregeld hebben. De Universiteit van Maastricht is daar een heel mooi voorbeeld van.

En zoals jij zelf zegt beter maar niet goed dus is de keuze snel gemaakt idd.

kleine toevoeging op punt 1: Zover ik weet moet ik gewoon bij APS it diensten netjes betalen voor de microsoft oplossing per medewerker op de school (PO), en heb ik zelf geen zeggenschap over dit contract, dit sluit APS af met Microsoft.

Met een BRIN nummer kan je als PO instelling gratis een Office 365 ## voor Edu Licentie ontvangen. Dit is niet hetzelfde als de volledige Office E3 of E5 licenties die e voor enterprise uitgeven. Ook zit je Windows werkplek licentie hier niet in. Daar moet je nog wel wat bij APS afnemen idd.

Voor Google geldt ongeveer hetzelfde. Je krijgt obv je BRIN nummer een x aantal licenties voor de productiviteitsomgeving.
Bij Google betaal je dan niet voor een OS licentie oid, maar wel voor een beheerlicentie om een device te koppelen aan de MDM omgeving (ongeveer €20-30 per device).

Het is dus niet "gratis" voor alles, maar wel zo aantrekkelijk gemaakt dat je niet je mail en documentopslag bij TransIP of XS4All doet (wat overigens 5 jaar geleden veel te normaal was).

Ja wacht even, als ik even snel een EULA doorklik is dat één ding voor mij persoonlijk, qua risico. Is wel beheersbaar over het algemeen. Maar als je een zakelijke overeenkomst aangaat voor je organisatie, vind ik dat blind doorklikken niet acceptabel en eerlijkgezegd ook ontzettend dom. Vooral zakelijk heb je minder bescherming zoals een consument beschermd wordt, juist dáárom is het van belang dat je zakelijk gewoon oplet. Je tekent toch ook niet blind contracten met je klanten en leveranciers?

Voor veel bedrijven is hun opgeslagen data een van de meest belangrijke en gevoelige dingen die ze hebben. Hierom zullen ze niet zomaar even voor een willekeurige provider kiezen en ongelezen een eula goedkeuren.

Dit is ook een periode zo geweest kan ik mij herinneren. Maar geldt dit nu nog? Als je als particulier bijvoegen betaalt voor Google diensten (one)? Koop je daarmee de kans op volgen af?

Zodra je systeem z'n neus even buiten de G-Suite steekt is het systeem wel vogelvrij...
Als gmail geen onderdeel is wordt de mail gewoon gescanned, etc. etc.

Overigens Microsoft wordt niet afgeraden, maar de gebruiksaanwijzing voor veilig gebruik van Microsoft maakt het onbruikbaar...
1e voorwaarde voor veilig gebruik: Windows 10: Schakel telemetrie uit of blokkeer het.

Office: Alleen Office 365Pro met release 1950... (wie heeft dat?).

De klachten gaan ook niet over het verzamelen van persoonlijke gebruikers gegevens, of het voor commerciële doeleinden inzetten van deze data.

Het gaat met name over de volgende zaken:

- standaard opt-in van het versturen van diagnostische data (ip adres/browser versie/etc.) bij crashen van de applicatie of browser (dit gebruikt google om hun producten te verbeteren)
- Machine learning dat ze toepassen bij de spellchecker (zonder dat dit door een admin is aan te passen)
- bij het inloggen met een persoonlijk google account(gmail.com) op een door workspace beheerde omgeving kun je alnog ads te zien krijgen. (dus diffuse vermenging van prive acounts in een zakelijke omgeving)
- het standaard aan hebben van bepaalde consumenten applicaties binnen de EDU/Workspace omgeving zoals youtube/maps etc. die wel degelijk aan profilering doen en op basis daarvan commercieel te gebruiken zijn.

Op zich vind ik de bezwaren terecht maar ook veel minder ernstig dan wat je zou denken als je de koppen leest en het gaat dus over meta data (data over data, zonder persoonlijke kenmerken, veelal bedoelt om het product beter te maken.

Misschien een beetje naïef, maar ik dacht altijd dat als je een betaalde gebruiker bent (Gsuite, etc), Google deze gegevens niet verzamelde of voor commerciële doeleinde gebruikte? Vrij kwalijk dat dit wel gebeurt.

Hier gaat het toch ook niet om?
Artikel, of de wat de overheid nu heeft onderzocht en gevonden, gaat over Google die niet expliciet wil aangeven waarom ze bepaalde metadata nodig hebben. Data van de betaalde klanten gebruiker ze ook niet voor commerciele doeleinden, dat staat ook zwart op wit in hun contracten. Daar wordt ook niks gezegd door Privacy Company die de onderzoek heeft verricht. Waar het wel om gaat is bijvoorbeeld crash data of spellings check feedback wat eindgebruiker opstuurt en wat privacy gevoelige informatie bevat. Google beschrijft in hun privacy verklaringen niet wat ze met die data doen.

Officiele antwoord van Google nog even: https://cloud.google.com/...e-workspace-customer-data

Is Nextcloud geen goede optie om vanuit een webapplicatie aan documenten te kunnen werken, beeldbellen, bestanden in te zien en te delen, chatten, mailen en een agenda te hebben? Het lijkt mij goed om in het onderwijs alvast met een open source product uit Duitsland te gaan werken om te laten zien dat het anders kan dan alleen maar met Microsoft of Google oplossingen.

Edit: Een extra aspect daarbij is wat je overbrengt aan kinderen. Wat mij betreft is het erg belangrijk dat je kinderen van jong af aan al leert dat de wereld groter is dan de grote Amerikaanse techbedrijven en dat kun je doen door zelf al het goede voorbeeld te geven. Het zou eventueel aan kinderen op de middelbare school duidelijk gemaakt kunnen worden waarom bewust voor bijvoorbeeld Nextcloud wordt gekozen in plaats van een MS of Google-oplossing. Be the change you want to see.

Edit 2: Peter Kwint, een van de inifiatiefnemers van het verzoek tot dit onderzoek, geeft in deze tweet precies aan wat ik bedoel. Het gaat er ook om welke boodschap je aan kinderen meegeeft met betrekking tot de verdienmodellen van technologiebedrijven.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 2 maart 2021 11:32]

Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar als alle leerlingen Linux laptops krijgen en er een Nextcloud installatie op de school moet draaien is dat ook veel meer (en moeilijker) werk voor de systeembeheerder. En ik kan nou niet zeggen dat ik systeembeheerders op scholen heel hoog heb zitten.

Nextcloud is zowel on-premise als in de cloudomgeving van een Nextcloud-partner te draaien. Wat eventueel een optie zou zijn is dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een private cloud omgeving opzet, waarop de Nextcloud instances van de basisscholen en middelbare scholen draaien, zodat dit niet de belasting van het systeembeheer van een basisschool hoeft te zijn.

Er is een centrale cloud omgeving van de overheid (https://www.logius.nl/diensten/standaard-platform) maar het slaat AFAK niet echt aan, want redenen.

Het is natuurlijk ook allemaal mooi om voor je te zien dat een school makkelijk software kan laten draaien op een cloud platform maar ik verwacht niet dat de gemiddelde schoolleraar daar genoeg kennis voor heeft (met alle respect naar leraren, en mijn excuses voor diegene die het wel kunnen). Houd er rekening mee dat er geïnstalleerd, geüpdate en onderhouden moet worden.

Een "commercially of the shelf" oplossing klinkt voor veel scholen gewoon heel aantrekkelijk en lijkt mij ook geen verkeerde keus, zij het dat daarmee betaald wordt met (belasting)geld en niet met datahandel.

Waarom denk je dat een docent eerst een paar jaar opleiding moet hebben? (PABO).

Het zelfde geldt ook voor ICT, een goede inrichting en management van een ICT omgeving is geen werk voor bijbeunende docenten. (ik snap dat een school niet direct de middelen heeft, maar scholen vallen vaak onder een overkoepelend bestuur die het gelijk voor een aantal kan regelen...).
Maar de overheid zou natuurlijk een regie rol kunnen nemen. (niet dat je zoiets van een overheid verwacht of zo).

Voorstel:
- Nextcloud (-hub) voor storage, uitwisseling, voldoende "Office" functionaliteit.
- BigBlueButton als virtuele les omgeving. ( ter vervaning van zoom, teams, etc.).
- Moodle voor beheer van resultaten en cursus materiaal

De verschillende uitgevens van lesmateriaal hebben dan gelijk een platform om op aan te haken.

Dat zou zeker allemaal kunnen, maar gebeurt nog nu nog niet echt. Wat er nu gebeurt is simpel dat de handige leraar de it doet. En that's it.

Voor iets anders is vaak geen budget. En bovendien vraag ik mijzelf af of een "centrale rol" van de overheid bij IT projecten nou echt veel verbetering gaat brengen.

Wat nu gebeurt is evident niet de juiste manier.. anders waren we niet in deze discussie.
Die "afwezige" rol van de overheid levert in ieder geval een puinhoop op.
Idem met de afwezigheid van budget, een minister stelt de voorwaarden op waarmee een school aan de gang moet; doelstellingen, en middelen. Dus dit is vrijwel een schot voor open doel.
Je kan stellen dat het de huidige minister, in het verlengde hiervan het kabinet en regeringspartijen feitelijk een worst is.

Mogelijk moet de overheid de voorwaarden scheppen voor een privacy vriendelijke omgeving.
bv. Eisen (dmv. wetten) dat een school omgeving (breedste zin van het woord) een veilige (ook op privacy gebied, OOK t.o.v. overheid en school organisatie) omgeving wordt/is/blijft.
Het kan wel op het gebied van verkeersveiligheid, niet dat de overheid de borden zelf maakt en de zebrapaden schildert.

Dan is het aan andere partijen (dus niet reclame bureaus) om daar een invulling aan te geven.

Het is net zo iets als voor de groenten naar de groenteboer, voor de kaas naar de kaasboer, etc. doet ook niemand behalve als je genoeg vrije tijd en zin hebt. Scholen zitten niet te wachten op 20 verschillende oplossingen maar 1 die ze helpt om hun werk te verrichten.

Waarom laten onderwijs instellingen (niet de leraren) docenten maar aanmodderen met onvoldoende middelen etc. Hulde voor degenen die hun nek ervoor uitsteken om er nog van redden wat er te redden valt.
Maar van mij wordt geen goed geleide klas gevraagd... Zal ik dan ook maar een buurtschooltje inrichten naar mijn inzichten hoe pedagogisch onverantwoord die ook zouden kunnen zijn?
Of is leiden dan wel in last.

Voor jouw informatie: Nextcloud integreerd met BBB en Moodle etc. het zijn dus bouwstenen voor een one stop shop gebaseerd op AVG & Privacy vriendelijke middelen zonder dat de data in bruikleen hoeft te worden gegeven aan een reclame bureau met mooie blauwe ogen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 3 maart 2021 01:04]

Als Nextcloud zo'n mooie pakket is wat ook nog eens helemaal AVG en Privacy vriendelijk is, waarom gebruikt het "niemand*" dan?

*in vergelijking met aantal gebruikers van Google for Education.

Ik gebruik het, en ken een paar andere gebruikers persoonlijk.
Maar blijkbaar ben jij ieder ander dan dat groepje dat ik ken alleen....
Hier zijn wat aantallen: https://nextcloud.com/press/pr20200312/
Er zijn in Duitsland een paar hosting bedrijven die je in een paar minuten een omgeving kunnen aanbieden.
Voor bedrijven is er ook gewoon support .... of je raadpleegd eht forum.

Heb je het bv. al eens opgezocht, installatie poging gedaan misschien?...
Apache: https://cloudcone.com/doc...l-nextcloud-on-debian-10/
Nginx: https://dev.to/setevoy/ne...client-on-arch-linux-51bj
Mogelijk zijn er ook dockers... (niet opgezocht).

In een VM.. zou idereen in een uur tot 2 uur moeten kunnen doen Advies gebruik Nextcloud 20 Hub. Nextcloud 21 is nog te vers en er moeten nog wat suport applicaties ook voor Nextcloud 21 gevalideerd worden.
Mogelijk werkt het ook op windows. ik kan dat niet testen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 3 maart 2021 22:47]

Nextcloud is increasing its lead on the competition in the on-premises file sync and collaboration market. Statistics show the Nextcloud server installed base again grew by 50% over 2019, with monthly server downloads growing from 100.000 in 2019 to 250.000 early 2020. The pace is accelerating: the Nextcloud Hub release alone grew the download rate by 250%. Hub had 150.000 downloads in under 6 weeks, with downloads of previous releases increasing as well.

Ik kan hier moeilijk iets uit opmaken.. 250k downloads vertaalt zich naar hoeveel gebruikers?? Ik krijg een sterke 'Linux is better en iedereen gebruikt het'-gevoel. Ter vergelijking heeft Google Workspace (enterprise, bsuiness, education, etc.) bij elkaar meer dan 2 miljaard maandelijkse actieve gebruikers.

Er zijn in Duitsland een paar hosting bedrijven die je in een paar minuten een omgeving kunnen aanbieden.
Voor bedrijven is er ook gewoon support .... of je raadpleegd eht forum.

Heb je het bv. al eens opgezocht, installatie poging gedaan misschien?...
Apache: https://cloudcone.com/doc...l-nextcloud-on-debian-10/
Nginx: https://dev.to/setevoy/ne...client-on-arch-linux-51bj
Mogelijk zijn er ook dockers... (niet opgezocht).

En dit is jusit de reden waarom een gemiddelde school dit, naar mijn menning, niet gaat gebruiken. Als het alternatief is je credicart erbij pakken, je domein kiezen en binnen 15 minuten online zijn met alle toeters en bellen dan is de keus snel gemaakt.

100-250K Downloads / maand is toch iets meer dan 250K downloads.
Er zijn ongeveer 4 releases / jaar

Hoeveel mensen er op een site zitten? bij mij thuis 5..., er zullen er ook zijn met 1 en ook een paar met een paar 1000.
Zie https://nextcloud.com/providers/ voor plaatsen waar je een credit card kan trekken en in 15 minuten Privacy safe aan de gang kan gaan.

Het probleem van Google (enterprise, workplace, ...) is dat ze TOCH meekijken ook bij betaalde vormen (zie DPIA voor overheid).
En de Microsoft omgeving is nog niet helemaal afgebrand, het mag als je behoorlijk wat maatregelen neemt zoals het buiten bedrijf stellen van telemetrie etc. en is beperkt tot een bepaalde release van Office Pro. (met restricties).
Ow ja STACK-storage die 1TB gratis storage aanbood een paar jaar geleden dat was ook Nextcloud.
Ze zijn er mee gestopt voor de gratis dienst verlening omdat gerecycled hardware sneller faalde dan een data recovery run duurde. De betaalde dienstverlening loopt nog steeds.

Het zijn juist de toeters en bellen die de alarm sirenes hebben geactiveerd.... Zaken als Spellcheck etc. zijn juist de aanstootgevende problemen...
Maar een School moet dit niet ZELF willen mis-managen.

Maar jouw claim was Niemand gebruikt dat.... Niemand = 0 personen, dat JIJ het niet wil gebruiken is jouw keuze.
Reclamebureaus zijn NIET de juiste instanties om omderwijs omgevingen te runnen.
Kinderen opgezadellen met een gescanned & geharvest leef patroon omdat een School organisatie feitelijk te lui is om zaken goed te regelen... tja. School organisatie gaat t/m het ministerie om het even in het juiste perspectief te zetten.
Bij Google en in klein beetje mindere mate Microsoft betaal je naast de creditcard ook met data.
Dat laatste is dus fout.

Aanvulling: Een leraar die ICT werk doet is van het zelfde niveau als een ICT-er die (zonder opleiding) voor de lol af en toe voor de klas gaat staan, voor taal en reken lessen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 maart 2021 11:06]

Het lijkt mij weinig verschil te maken of scholen hun collaboration als Software as a Service afnemen van Google, Microsoft of het ministerie van VWS in de vorm van Nextcloud als het gaat om het niet bezig hoeven te zijn met het systeembeheer van zo'n omgeving. Ik zou graag zien dat het ministerie van VWS Nextcloud als SaaS-product aan gaat bieden aan alle scholen in Nederland. Wat er dan aan de achterkant aan beheer moet gebeuren, is dan de zaak van het ministerie.

Veel onderwijsinstellingen werken nu al met Google. Het is onbekend wat zij gaan doen met het advies.

Zolang dit niet van hogere hand wordt afgedwongen verwacht ik weinig, helaas. Mijn vriendin werkt in het basis onderwijs (o.a. met Google classroom/meet/chromebooks) maar zij en haar collega's hebben geen enkel benul van online privacy (enkel de ouderwetse manier van over elkaars schutting kijken). Gratis online tooltjes/websites worden te pas en onpas gebruikt in de klas omdat ze leuk zijn zonder na te denken wat er daadwerkelijk gebeurd.

*Dit is niet vreemd, imo, het is immers niet direct hun beroep. Uiteraard zijn er genoeg leerkrachten die zich hier wel bewust van zijn.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 2 maart 2021 09:58]

En aanvullend zijn de leraren allang blij als ze iets hebben wat gewoon werkt zodat ze hun focus op het lesgeven kunnen houden. Dat kost al genoeg tijd en energie van hun.

Ik zie hetzelfde op de basisschool van mijn dochter, leerkrachten die echt geen idee hebben waar ze mee bezig zijn en amper Classroom kunnen gebruiken (en die dan als een soort Facebook volspammen met dingen die helemaal niet relevant zijn).

Ik kan me ook écht niet voorstellen dat een basisschool bijv. Nextcloud met OnlyOffice zelf gaat hosten, laat staan correct en veilig inrichten, en al helemaal niet dat leerkrachten die zouden kunnen gebruiken. Wat betreft gebruiksvriendelijkheid en databeveiliging zijn Microsoft en Google toch wel veel beter dan dat een school zelf een oplossing moet gaan bedenken.

Databeveiliging van Google is dus precies wat wordt betwijfeld hier. Als het niet veilig is tussen jou en Google, dan is het niet veilig. Praktisch is het moeilijk, maar het is wel essentieel als je deze generatie niet over 20 jaar 'Ik ben al vanaf mijn 4e een gemonitord product' wil horen roepen.

Als je het zelf aan anderen voorschotelt, dan word het wel heel snel je beroep. Ik hoop dat leerkrachten zsm niet meer worden gebruikt als een Google/software-verpatser. Ook is het niet gezond kinderen al te forceren een commercieel digitaal platform te gebruiken voordat ze de consequenties kunnen begrijpen.

Google heeft er vandaag ook een blog over geschreven: https://nederland.googleb...et+Google-product+blog%29

Lijkt meer op een persbericht dan een blog.

Dat is nogal een open deur intrappen. De titel had korter gekund: "Gebruik Google levert privacyrisico's op"

Volgens de Volkskrant bleek Microsoft data naar wens te beschermen, ‘mits de gebruiker een aantal maatregelen neemt’. Iemand enig idee welke maatregelen dit zijn?

Deze maatregelen: https://aanpakibp.kennisn...loads/DPIAs-Microsoft.pdf

Dat komt erop neer dat je geen office 365 cloud diensten gebruikt, alleen de executables en alle vormen van metadata reporting uitzet.
Daarom vind ik dit bericht nogal gekleurd. Beide bedrijven monitoren ongevraagd via metadat de gebruiker zodra je cloud services gebruikt.

Wat je hier schrijft is complete onzin. Er wordt in het rapport dat @Bigfoot87 hierboven linked keurig aangegeven wat er aangepast moet worden binnen Microsoft producten om de data naar wens te beschermen. die data kan prima binnen Azure of Office365 staan, maar dan moet je wel even wat standaard instellingen wijzigen.

Hier staat toch gewoon dat je Office 365 uit moet schakelen om te voldoen aan de DPIA voor microsoft?
De oude geïnstalleerde versie is prima maar de online suite van office 365 doet evengoed aan metadatering.

"Aanbevelingen DPIA’s Office for the Web (Office Online) en mobiele Office
apps (zolang Microsoft nog niet de beloofde maatregelen heeft genomen)4
● Stel beleid op om werknemers te waarschuwen dat zij de mobiele Office apps niet
mogen gebruiken, dan wel maak de afweging of de mobiele Office apps centraal
geblokkeerd moeten worden voor het zakelijke Office-account. | organisatorisch
● Stel beleid op om werknemers te waarschuwen dat zij de Controller Connected
Experiences in Office for the Web/Online-applicaties niet mogen gebruiken. |
organisatorisch"

Nee, dat staat er niet. Daar staat dat de apps voor op mobiel niet gebruikt mogen worden en dat je in je beleid waarschuwingen dat zij de Controller Connected Experiences in Office for the Web/Online-applicaties niet mogen gebruiken.

Dus gewoon Microsoft Office en de office365 dienstel als Exchange Online, Sharepoint Online, Teams, oneDrive, Planner, Delve, PowerApps, Project Online en alle andere applicaties/diensten die bij O365 horen zijn dus allemaal te gebruiken mits de inrichting dus goed is gedaan.

Ja, probleem is alleen dat teams in het onderwijs een drama is terwijl Google goed werkt. Ik heb als docent beide gebruikt en ik vind teams, als ex ITer tenen krommend onhandig in gebruik.

Gevalletje N=1
Ik kan er 10 leraren tegenover zetten (de basisschool lerares van mijn jongste kind en de 9 leraren van de middelbare school van mijn oudste kind) die zeer tevreden zijn over teams en niet te spreken zijn over Google meet.

Dus zeg mij maar wat de waarheid is. Volgens mij is het subjectief en als jij tevreden bent met Google dan moet je dat gebruiken, maar Google neemt dus privacy risico's met zich mee, en dus moet jij je afvragen of je je leerlingen (veelal minderjarig) aan dat risico wilt (en mag) blootstellen.

er staat in de DPIA" Lack of transparency
diagnostic data Office
for the Web, the
mobile Office apps,
Connected Experiences
and Connected Cloud
Services"
wat nog steeds gezien wordt als risico.

Dit is door Microsoft gemitigeerd door te documenteren welke datatypen zijn nog steeds verzamelen.
daaronder vallen gebruikers-identityID en tenanthashes.
hierdoor zijn gebruikers dus nog steeds eenvoudig te volgen

Ja. Alle telemetrie die je kunt vinden uitzetten. (Is letterlijk het advies). En maar hopen dat Microsoft in een update geen nieuwe telemetrie-features aanbiedt.
Overigens ben ik zelf admin en Ibp medewerker op een school met nogal wat Google-producten. Volgens mij (en mijn leveranciers, en clubs zoals SIVON) denkt niemand op dit moment serieus over het stoppen met Google. Wel hoopt iedereen dat Google voldoende onder druk komt te staan zodat ze eindelijk met een aanvaardbare verwerkersovereenkomst oid komen.

Is dit niet ook iets voor het autoriteitpersoonsgegeven? Waarbij de scholen die hier van gebruik van maken en/of Google hun verantwoordelijkheid moeten nemen om gegevens/privacy te beschermen. Indien ze dat niet door een boete zouden moeten krijgen (Ja, ik weet dat het AP weinig capaciteit heeft). Kun je als student weigeren om zoiets te gebruiken of kan je dan net als die software voor het monitoren van de examens je tentamens/jaar niet afmaken?

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 2 maart 2021 09:51]

Op de NOS staat dit artikel ook, maar met betere uitleg, duiding en meer relevante informatie, zo ook dat de AP ingeschakeld is voor verschillende onderdelen.

Die 'uitleg' is rechtstreeks overgenomen van de publicatie, de duiding is zwak.

Dat rijksambtenaren geen Google Workspace gebruiken is onzin. Success met beheer van je YouTube kanaal, Play Store apps of je cloud abo voor analytics/big data. Daarom ook de AP ingeschakeld, om te bepalen hoe het veilig kan!

Als je de laatste link aanklikt is het advies om Microsoft producten veilig te kunnen gebruiken 'telemetrie van Windows 10 te blokkeren'... Blijkbaar heeft niemand de AP verteld dat dit soort (theoretische) oplossingen ook bij Google kunnen. Wat er van de totale functionaliteit overblijft is wel sterk afhankelijk van de IT experts.

De Rijksoverheid heeft een "voorafgaande raadpleging" (art. 36 AVG) ingediend bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is vereist als je een DPIA uitvoert en hoge risico's aantreft die niet te mitigeren zijn. Dat betekend dat de AP 8 weken (+6 weken verlenging) heeft om te reageren.

het autoriteitpersoonsgegeven

Bedoel je de Autoriteit Persoonsgegevens?

En water is nat.

Microsoft hád wel grote privacyrisico's, maar die hebben hun leven gebeterd en forse wijzigingen doorgevoerd. Zeker voor onderwijs en zakelijk gebruik. MS heeft ook altijd de zakelijke markt als doelgroep gehad, dus is sneller bereid en beter ingesteld om dat soort dingen op te pakken.

Google heeft altijd met consumenten gewerkt en heel beperkt zakelijk. Je merkt hier dat zodra dit soort wensen komen, Google hard onderuit gaat. Google is ook veel minder meegaand en betrokken bij deze zakelijke doelgroep. Een van de redenen dat ik zakelijk Google diensten ook altijd heb afgeraden. Te grillig, slechte en voorwaarden en matige support bij complexere vraagstukken. Uiteindelijk wel weer de reden dat het voor heel kleine bedrijven interessant kan zijn.

Zakelijk gebruik ik gewoon het beste product. Ik vind Office 365 superieur aan Google Apps. Net als Azure vs Google Cloud.

Ik las van de week ook al dat ze 6/7 miljard per jaar verlies maken op Google Cloud.

Google/Alphabet overwoog eerder te stoppen met Google Cloud maar besloot om voor [url= vijf jaar door te gaan. Indien deze doelstelling niet wordt bereikt, is er een kans dat Google Cloud ermee stopt.

Google spreekt dit zelf tegen: https://www.cnbc.com/2019...yer-in-cloud-by-2023.html

Nogal wiedes; anders trek je helemaal geen nieuwe klanten meer.

Dat is nog een reden om niet te beginnen met Google Cloud, als nu al op tafel ligt dat ze er zeer waarschijnlijk mee gaan stoppen.

Strategisch Leveringsmanagement Microsoft Rijk raadt daarom voorlopig af om Google-diensten te gebruiken voor het Rijk.

Lijkt me nogal obvious dat een groep die tot doel heeft betere Microsoft voorwaarden af te spreken zich uitspreekt tegen het gebruik van software van de concurrent. Net even gekeken naar de achtergrond van de persoon achter de memo, en hij heeft zich voornamelijk met Microsoft en Oracle licenties bezig gehouden. Ik vraag me af hoe onpartijdig dit verhaal is.

Neemt niet weg dat kritisch kijken naar de voorwaarden natuurlijk belangrijk is!

Lijkt mij net niet obvious. Als de overheid zou toestaan dat Google wel is toegelaten heb je bij MS ineens een sterkere onderhandelingspositie voor het bekomen van betere voorwaarden. Zolang MS de enige is sta je net in een zwakkere positie.

Oh? Individuele opdrachtnemers en medewerkers met MS specifieke expertise zijn minder aantrekkelijk voor de overheid wanneer Google wel een optie is. Dat deze personen dus niet helemaal objectief zijn lijkt me bijna vanzelfsprekend.

Lijkt me nogal obvious dat een groep die tot doel heeft betere Microsoft voorwaarden af te spreken zich uitspreekt tegen het gebruik van software van de concurrent. Net even gekeken naar de achtergrond van de persoon achter de memo, en hij heeft zich voornamelijk met Microsoft en Oracle licenties bezig gehouden. Ik vraag me af hoe onpartijdig dit verhaal is.

Het lijkt me niet dat een overheidsorganisatie die bedoeld is om leveringscontracten te onderhandelen voor marketingafdeling van het product wat ze moeten inkopen speelt. Dat zou een joekel van een belangenconflict zijn en lijkt me ook grond om de complete organisatie op non-actief te zetten indien dat zou gebeuren (wegens slecht functioneren)

Dat steeds meer europese bedrijven/overheden afhankelijk worden van amerikaanse clouddiensten, vind ik best een zorgwekkende ontwikkeling.
Amerika heeft in het verleden vaker landen toegang tot hun online diensten ontzegt, bijv github. (link).

Nu zijn europa en amerika dikke matties, maar wat nou als dat veranderd?

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 2 maart 2021 10:09]

Ik ben sowieso verbaasd over het gebrek aan grote Europese alternatieven voor dit soort pakketten. Dat geldt voor veel grote platforms. Ik zat een tijd terug chat api platforms te zoeken en dan kom je toch steeds bij partijen als Sendbird uit, omdat die zo ongeveer alles hebben wat je wilt. Maar ja, dat zit dan weer in de VS.

De EU en de VS zitten in een economisch MAD scenario. Beiden hebben de andere nodig om te overleven dus ze kunnen geen extreme acties tegen de ander ondernemen.

Dat is geen garantie voor de toekomst. Als er ergens een gek aan de macht komt dan wordt rationalisme over boord gezet.

De EU zit met zichzelf ook in zo'n situatie, en vooralsnog bestaat er binnen die EU meer autoritarisme dan in de VS. Toch wordt handel met de VS problematischer gezien dan met bijvoorbeeld Polen of Hongarije, terwijl daar mensenrechtenschendingen plaatsvinden en de democratie afbrokkelt.

Wat noem jij gericht de bondskanselier van Duitsland afluisteren, op grote school vingerafdrukken opslaan van bezoekers uit het buitenland, en jezelf data toe-eigenen van waar dan ook ter wereld, zolang het een kantoor in de States heeft?

De VS heeft zeer extreme acties gehouden, omdat ze weten dat wij er als een mak lammetje in mee gaan.