'EU zet twintig techbedrijven op hitlist voor strengere regulering'

Europese regelgevers werken naar verluidt aan een hitlist met daarop twintig grote techbedrijven die zullen moeten voldoen aan nieuwe en strengere regelgeving. De EU zou daarmee de marktmacht van de techgiganten in willen perken.

Volgens de Financial Times krijgen grote techbedrijven te maken met strengere regels dan kleinere concurrenten. De krant heeft dat vernomen van bronnen die bekend zijn met de plannen. Het is nog niet bekend welke bedrijven er op de zogenaamde hitlist komen te staan, maar het is aannemelijk dat de EU in ieder geval techgiganten als Google, Apple, Amazon, Facebook en Microsoft in het vizier heeft.

De lijst zou opgesteld worden aan de hand van criteria zoals het marktaandeel en het aantal gebruikers. Ook zouden bedrijven op de lijst komen als die zoveel macht hebben dat concurrenten hun platforms wel moeten gebruiken om bestaansrecht te hebben. De EU zou voor dergelijke bedrijven nieuwe regels willen opstellen om de giganten zo te kunnen dwingen om hun bedrijfsvoering te veranderen, zonder dat er eerst via een formeel onderzoek vastgesteld moet worden dat er bestaande wetten zijn overtreden.

Hoeveel bedrijven er precies op de lijst komen en wat de voorwaarden zijn om op de lijst te verschijnen, is nog onderwerp van discussie, zeggen de bronnen tegen FT. Het doel van de nieuwe regelgeving zou zijn om niet enkel boetes uit te delen, maar bedrijven bijvoorbeeld te dwingen om concurrenten toegang te geven tot hun platforms of om data te delen.

In extreme gevallen zal worden overwogen om techbedrijven te dwingen zich op te splitsen of volledig uit te sluiten van de markt. Dat zei Eurocommissaris Thierry Breton in september. Hij deed die uitspraak in het kader van een nieuw wetsvoorstel waar de Europese Commissie aan werkt. Die wet moet de EU meer macht geven om op te treden tegen techgiganten. Vermoedelijk heeft het opstellen van de lijst met grote techbedrijven daarmee te maken.

De macht van grote techbedrijven krijgt wereldwijd steeds meer de aandacht van instanties. Vorige week publiceerde een commissie van het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten een groot onderzoek waarin geconcludeerd wordt dat bedrijven als Amazon, Apple, Facebook en Google hun monopoliepositie misbruikt hebben. Een van de aanbevelingen is om bedrijven op te breken. Volgens een gerucht overweegt het Ministerie van Justitie van de VS om Google te dwingen om zijn Chrome-browser en een deel van zijn advertentieactiviteiten af te stoten.

Reacties (100)

[flessuh]

Het blijft lullig dat het in deze gevalle om bedrijven van buiten de EU gaan, dus hoezo heeft de EU hier wat over te zeggen?

Zou het niet beter zijn een Europese concurrent te stimuleren voor de onderdelen die ze nu liever los zien van de tech-giganten?

[Maurits van Baerle]

Let op, er zijn nog geen namen van bedrijven genoemd. De namen die in het artikel genoemd worden zijn speculatie door de journalist. Nou is het logisch dat die bedrijven er sowieso tussen staan maar op een hitlist van twintig staan er natuurlijk meer. Ik denk dat Europese bedrijven als Spotify en Booking.com ook tussen de twintig zouden kunnen staan

Overigens maakt het niet uit waar een bedrijf vandaan komt, het gaat er om waar het bedrijf opereert. Een Europees bedrijf dat op de Amerikaanse markt opereert moet zich aan de Amerikaanse wetgeving houden. Een Amerikaans bedrijf dat op de Europese markt opereert moet zich aan de Europese wetgeving houden.

[RocketKoen]

Het gaat om bedrijven die hun monopolie misbruiken. En die een manier hebben om concurrentie tegen te gaan.

Denk aan Google dat een hoop diensten gratis aanbiedt, omdat het winst maakt met hun eigen advertentie platform. Apple dat de appstore opdringt (en Google de play store in mindere mate) en dan 30% van je omzet wil.

Spotify is dan wel groot. Maar hun concurrentie is vele malen groter.
En booking.com heeft geen monopolie. Zie bijvoorbeeld Expedia groep.

[Ubartu]

Hoe is gratis aanbieden van diensten op zich is natuurlijk geen misbruik van monopolie.
De diensten van anderen wegcijferen uit je zoekresultaten is dat daarentegen wel, zoals dat Google Shopping prominent getoond wordt, waarmee de diensten van anderen (wish, kieskeurig, tweakers pricewatch, ebay, amazon, etc) benadeeld werden (en worden imho). Idem voor bijvoorbeeld Google Flight.
Ook het verplicht afnemen van een vast pakket aan apps voor Android is een voorbeeld van de monopoliepositie van Google.

[MSalters]

Het gaat om bedrijven die opereren op de Europese markt, dus waarom zou de EU daar niets over te zeggen hebben? De Europese markt is een expliciete EU competentie.

Het stimuleren van EU-concurrentie is maar beperkt een EU bevoegdheid, vooral omdat de meeste vormen van overheidssubsidie niet goed werken. Daarom hebben de lidstaten die bevoegdheid niet aan de EU opgedragen. Maar ook op nationaal nivo is het niet zo'n succes. Kijk bijvoorbeeld naar het Franse alternatief voor Google (huh? Is dat er dan? Ja, de Franse overheid heeft besloten dat er een alternatief moet zijn, en nee, dat is niet Bing of DDG).

[flessuh]

Ok, ik had het even wat beter moeten formuleren. Waar het mij om ging is dat dit bedrijven vanuit buiten Europa zijn welke groot succes hebben. Er zijn geen Europese concurrenten voor de genoemde bedrijven, dus ja, Europa heeft er wel wat over te zeggen, maar voor de meeste functionaliteit van de geleverde diensten zijn geen alternatieven. Bij opsplitsen blijven het "gewoon" in de basis Amerikaanse bedrijven waar de EU weinig aan heeft.

[brammieman]

Het gaat dan ook niet om dat de EU er wat aan heeft maar dat de belangen van haar burgers er wat aan hebben.
We hoeven niet zonodig direct Europese alternatieven te hebben maar mochten die opstaan dan moeten die wel een kans maken te groeien en niet door oneigenlijke praktijken door de grote tech companies uit de markt gedrukt worden.

[PCG2020]

Het blijft lullig dat het in deze gevallen om bedrijven van buiten de EU gaat, dus hoezo heeft de EU hier wat over te zeggen? (...)

Wanneer je als bedrijf op de Europese markt opereert, moet je voldoen aan Europese regelgeving. Dat lijkt me niet zo heel vreemd, eigenlijk. Het omgekeerde geldt voor Europese bedrijven op de Amerikaanse markt. Het verschil is dat de Amerikaanse markt in de basis minder strikt gereguleerd is.

[roes3]

[...]


Wanneer je als bedrijf op de Europese markt opereert, moet je voldoen aan Europese regelgeving. Dat lijkt me niet zo heel vreemd, eigenlijk. Het omgekeerde geldt voor Europese bedrijven op de Amerikaanse markt. Het verschil is dat de Amerikaanse markt in de basis minder strikt gereguleerd is.

Minder strikt?
leuk voorbeeld, Boursin mocht niet geëxporteerd worden naar Amerika omdat het "handmatig" werd vervaardigd waardoor de samenstelling niet altijd 100% hetzelfde was, pas na wijziging (automatisering) van het productieproces mocht men het naar de VS exporteren.

[PCG2020]

In de basis, er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel

[Zezura]

Het gaat wel over de EU markt. En als je je daar niet aan de regels houd dan mag je flinke boetes verwachten of uitsluiting. Ik denk dat de meeste techbedrijven dan besluiten hun eigen praktijken gewoon aan te passen in plaats van 2 bedrijfsvoeringen binnen een bedrijf te krijgen. Want dat is totaal niet efficiënt. En laat dat nou net niet goed zijn voor shareholdervalue.

[Nimac91]

Alle grote tech bedrijven op Philips na zitten in het buitenland. De meeste zitten in Amerika, Korea en China maar opereren wel in NL.

[mark8264]

Amerikaanse tech giganten aanpakken IS stimulatie voor Europese concurrentie. Die Amerikaanse tech giganten hebben een enorme monopolie positie binnen Europa, waardoor een Europese concurrent nooit van de grond komt.

Waarom denk je dat China en Rusland grote tech bedrijven hebben en Europa niet? Die landen hebben Google en co. buiten gehouden waardoor lokale bedrijven de rol van zoekmachine/chat/social network/etc konden vervullen zonder te hoeven concurreren met triljarden bedrijven.

[Vlizzjeffrey]

Als die bedrijven hun diensten aanbieden in de EU is het toch logisch dat de EU daar iets over te zeggen heeft?

[BeosBeing]

Het blijft lullig dat het in deze gevalle om bedrijven van buiten de EU gaan, dus hoezo heeft de EU hier wat over te zeggen?

Zoals @Maurits van Baerle al zegt zijn de namen die hier genoemd worden speculatie van de journalist. Het zijn er ook slechts 5 van de 20, die de EU op de lijst heeft gezet. Het onderzoek dat de commissie van het huis van afgevaardigden publiceerde vermeld dat 4 van deze 5 hun monopolieposititie hebben misbruikt. De vijfde, Microsoft, is een van de twee grote Amerikaanse bedrijven die in de EU daarvoor al eens is veroordeeld (de tweede is Intel, die dus ook op dit lijstje zou kunnen staan).
Volgens mijn herinnering heeft de EU in het verleden ook onderzoek gedaan naar machtsmisbruik door Europese autofabrikanten, maar ik vind op tweakers alleen een artikel uit 2012 over Samsung, een boete aan Philips (2014 en 2012), en uit 2010 over IBM. Qualcomm kwam ik ook nog tegen in 2018. Intel is trouwens lijkbaar uit 2009 en Sony komt ook in 2009 voorbij.

Zou het niet beter zijn een Europese concurrent te stimuleren voor de onderdelen die ze nu liever los zien van de tech-giganten?

Een Europese concurrent is er niet, en daarbij zou dat ongeoorloofde staatssteun zijn.
Wat wel beter is, is dat men iets doet aan het algemene investeringsklimaat (dus niet per nationale staat zoals nu) zodat durfinvesteerders hier sneller hun geld ter beschikking stellen, en verder wetgeving die ondernemen belemmert proberen weg te nemen. Je hebt hier vaak zoveel vergunningen nodig dat mensen er maar vanaf zien.

[Maurits van Baerle]

Voor de meeste usual suspects in dit soort gevallen (Amerikaanse techgiganten) is de Europese markt groter dan de thuismarkt en zeker groter dan iedere andere markt in de wereld. De EU bestaat uit 450 miljoen mensen die tot de rijkste mensen ter wereld behoren. Dat kun je als partij moeilijk laten liggen.

Kortom, ik moet de eerste Amerikaanse techgigant nog zien die de Europese markt laat vallen. Niet alleen betekent dat een enorme hoeveelheid gederfde inkomsten, het stimuleert bovendien de concurrent. Als Google Search wegvalt heeft DuckDuckGo daar baat bij. Als Twitter wegvalt heeft Mastodon daar baat bij. Als Android wegvalt hebben iOS of Sailfish daar baat bij. Als Facebook wegvalt zullen tientallen partijen als een gek een alternatief lanceren (voor zover dat niet al bestaat). Enzovoorts.

[Verwijderd]

Kortom, ik moet de eerste Amerikaanse techgigant nog zien die de Europese markt laat vallen. Niet alleen betekent dat een enorme hoeveelheid gederfde inkomsten, het stimuleert bovendien de concurrent. Als Google Search wegvalt heeft DuckDuckGo daar baat bij. Als Twitter wegvalt heeft Mastodon daar baat bij. Als Android wegvalt hebben iOS of Sailfish daar baat bij. Als Facebook wegvalt zullen tientallen partijen als een gek een alternatief lanceren (voor zover dat niet al bestaat). Enzovoorts.

En dat is dan ook precies waarom ik er niet bang voor zou zijn om een aantal van die tech giganten gewoon te verbannen uit de EU.

Maar dan wel op basis van een wet die ze overtreden hebben. Maar dat doen ze vaak genoeg. Dus dat is er maar ééntje cherry-picken dan.

Daarna zullen we ook zien dat de andere tech-giganten wel wat voorzichtiger zullen worden met onze EU wetten continu te omzeilen of breken.

[Banix]

Europa zou moeten begrijpen dat het gewoon de marktwerking is, niets meer niets minder. Snap ook niet waarom ze zo nodig de kleine bedrijven willen helpen.

Dat is juist niet gewoon marktwerking. De markt wordt door deze partijen verstoord. Daar wil Europa wat aan doen (de VS trouwens ook) omdat deze situatie niet goed is voor ondernemingen, innovatie en concurrentiekracht.

https://www.acm.nl/nl/ond...machtspositie-voorbeelden

https://ecer.minbuza.nl/e...chtspositie.html#Misbruik

[Vexxon]

Lijkt me een goede zaak, begin ze eerst maar eens te dwingen normaal belasting te betalen

[Cergorach]

Lijkt me een goede zaak

Vergis je niet, dit is niet een strijd voor consumenten rechten, maar een strijd tussen staten/superpowers en enorme multinationals. Die eerste willen hun macht niet inleveren en die tweede willen alleen maar meer macht. In theorie zijn de staten/superpowers er voor ons en door ons, maar in de praktijk werkt dat zo niet en nemen staatsgebonden instituten een eigen soort persoonlijkheid aan die gekozen politici 'overleven'...

Kijk naar bv. het idee om Chrome te laten afsplitsen, zonder de advertentie inkomsten zal Chrome een snelle dood sterven. Minder concurrentie op de browser markt kan niet super goed zijn voor de consumenten. Aan de andere kant zou de leegte die Chrome zou achter laten kunnen opgevuld worden door anderen. Safari (Apple) en Edge (MS) hebben hier het meeste geld te spenderen. Het zou natuurlijk ook een papieren 'oplossing' kunnen zijn waarbij ze gewoon blijven doen wat ze voorheen deden en gewoon geld van Google krijgen op dezelfde basis als hoe dat gebeurd(e) bij Firefox...

[Verwijderd]

Vergis je niet, dit is niet een strijd voor consumenten rechten, maar een strijd tussen staten/superpowers en enorme multinationals.

Zonder onderbouwing klikt dit toch echt wel als gewone cafépraat.
Consumentenbescherming is nu net een van de dingen waar Europa goed werk levert, het is triest om te zien dat er kritiek op komt en een verborgen agenda wordt geïnsinueerd, enkel omdat het van Europa komt.

In theorie zijn de staten/superpowers er voor ons en door ons, maar in de praktijk werkt dat zo niet en nemen staatsgebonden instituten een eigen soort persoonlijkheid aan die gekozen politici 'overleven

Er is absoluut een probleem met een groot deel van de politieke klasse, maar het blijft de bevolking die op die politici blijft stemmen en er blijkbaar toch mee eens schijnt te zijn, of alternatieven nog erger achten.
Ik kan er momenteel echter niet voor kiezen om zonder gevolgen niet meer met google te werken.

Kijk naar bv. het idee om Chrome te laten afsplitsen, zonder de advertentie inkomsten zal Chrome een snelle dood sterven

Knap dat je nu al weet welke voorwaarden google gaat krijgen ivm chrome en wat de gevolgen daarvan zullen zijn.
Ik durf er geld op zetten dat als de grootste browser er plots mee zou ophouden er veel kleine bedrijven een kans zullen zien en de keuze dus groter wordt, zo werkt de vrije markt namelijk al honderden jaren

[Cergorach]

Dit is niet alleen kritiek gericht op de EU, maar ook op de VS en andere landen. Don't get me wrong, ik ben pro EU, maar ga jezelf niet rijk rekenen. Dit onderbouwen, zou je boekwerken kunnen opleveren, maar kort door de bocht. Er worden hier de rijkste/grootste tech bedrijven direct mee geraakt en het wordt bestempeld als 'hit-list'. Als dit was voor consumenten protectie, dan hadden we eerst algemene regels gezien en dan pas de 'slachtoffers', niet eerst de 'slachtoffers' en dan de algemene regels.

De 'politieke' klasse is niet direct het grootste probleem, veel idealisten, maar blijven in het beste geval 10 jaar actief voordat de wind weer 'draait'. Het grootste issue is de bureaucratie die alle politici overleven en zo hun eigen regels erop nahouden en het beeld van de buitenwereld verzorgen voor die gekozen politici.

Ik haal trouwens aan wat de VS vind dat er met Google moet gebeuren. Vervolgens doet mogelijk de EU er scheutje bovenop OF de VS maakt alvast maatregelen zodat ze zelf bepalen hoe hun bedrijven worden opgesplitst.

Hoe de markt al honderden jaren werkt betekend niet dat die zo werkt de volgende 100 jaar. Het internet is geen aardappel. Ik ben het eens met de statement: "The more things change, the more they stay the same!", maar dat geld voor globale zaken, niet voor specifieke zoals een webbrowser en al helemaal niet als bedrijven zien dat ze nooit echt groot mogen worden op die markt voordat de VS/EU zoiets opsplitst...

[sohus]

Voornaamste is niet meer te kijken puur naar "monopolie" maar naar absolute macht. En die hebben Facebook, Google, Amazon, Microsoft en Apple allemaal. Als zij iets doordrukken dan heeft dat impact op elk bedrijf in onze samenleving. En laat dat nu net het probleem zijn en wat ze misbruiken.

Dus groot voorstander van dit beleid. Hopelijk voeren ze het ook goed uit, want daar ontbreekt het vaak aan in de EU... grote woorden en weinig echte daden.

[Lawyerson]

...het blijft de bevolking die op die politici blijft stemmen en er blijkbaar toch mee eens schijnt te zijn, of alternatieven nog erger achten.

In theorie. Hier in België hebben we nu bijvoorbeeld een regering waar de twee grootste partijen niet aan deelnemen, omdat de verliezers allemaal zijn samengetroept en samen nét meer dan 50% bij elkaar sprokkelen. Onze premier komt nu uit de zevende grootste partij. De hoogste posities van de EU worden ook niet democratisch verkozen maar gewoonweg aangesteld door de EU zelf. Het feit dat het volk hier niet tegen in opstand komt wil niet perse zeggen dat ze er blij mee zijn, gewoon dat niemand zin heeft in het soort verzet dat zou nodig zijn om hier écht een einde aan te maken.

[Cerberus_tm]

Dat betekent toch dat de meerderheid van de kiezers samen op die kleinere partijen heeft gestemd? Dat is toch prima en normaal? Een meerderheid gevormd door grotere partijen is in geen enkel opzicht beter in democratische zin dan een gevormd door kleinere partijen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat meer verschillende stromingen en groepen gehoord worden als er meer partijen aan de macht deelhebben.

[analog_]

Vertel ze niet over het bestaan van een minderheidsregering want dan ontploffen ze. Weet je wat triest is, dat 7 partijen voor elkaar kregen wat er 3 of 5 niet lukte.

[Cerberus_tm]

Ja, die heb je ook nog, in Scandinavië vooral. En die schijnen daar ook prima te werken; natuurlijk worden ze wel gesteund door een meerderheid in het parlement daar.

[Lawyerson]

Dat betekent toch dat de meerderheid van de kiezers samen op die kleinere partijen heeft gestemd?

Deze redenering werkt in twee richtingen. Nu hebben we een eerste minister waar meer dan 90% van de bevolking niet voor heeft gestemd. Is dat beter dan een eerste minister uit een partij waar bijna 50% van de bevolking wél voor heeft gestemd?

[Cerberus_tm]

Nou, slechts weinig mensen hebben op de lijsttrekker gestemd. En sowieso stemmen mensen vooral op de partij.

[Lawyerson]

Klopt, 13% van de mensen hebben in dit geval op die partij gestemd. 87% van de bevolking dus niet.

Tuurlijk is de helft de helft, maar er is wel een duidelijk verschil in cohesie tussen de twee helften. Socialisten en liberalen zitten nu samen in de regering maar hun respectievelijke kiezers zouden nooit op de andere partij gestemd hebben. Om te stellen dat beide scenario's net zo democratisch zijn omdat ze beiden aan 50% geraken moet je er wel op een vrij ongenuanceerde manier naar kijken. Niet elke optelsom is inhoudelijk hetzelfde.

[Cerberus_tm]

Een premier is maar een eerste minister, hè. Zo belangrijk is die niet in een parlementaire democratie. De premier bepaalt slechts in zeer bepekte mate het beleid. En zoals ik al zei heeft bij een grote partij ook slechts een klein aantal mensen op de lijsttrekker gestemd, dus dat maakt allemaal niet zo veel uit. Het gaat om de partijen waar mensen op stemmen: die bepalen het beleid.

Ik vind juist een brede coalitie misschien wel democratischer in brede zin. In enge zin zijn beide even democratisch als ze evenveel stemmen hebben gekregen.

[RuddyMysterious]

Aangezien we geen ministers verkiezen maar parlementsleden, en aangezien we een representatieve democratie hebben: wat maakt het uit hoeveel stemmen de partij heeft gekregen van de persoon die eerste minister is geworden? Niets dus. Dat jij dit wel verwacht is jouw fout en niet die van de samenhokkende minderheid.

[Lawyerson]

Feit blijft dat een partij met minder dan 10% van de stemmen in de regering zit en een partij met 25% van de stemmen niet, omdat die partij met minder dan 10% van de stemmen samen is geklit met een hoop andere partijen waar hun kiespubliek óók niet voor gestemd heeft. Het blijft dus een allegaartje met een versplinterd kiespubliek. Het alternatief was een regering geweest die zo goed als de helft van de bevolking rechtstreeks aan de macht wou zien. Als jij beide scenario's nét zo democratisch vindt dan zullen we het eens moeten zijn om oneens te zijn. Mijn inziens is er een verschil.

[Reactie gewijzigd door Lawyerson op 22 juli 2024 18:06]

[Cerberus_tm]

Mijn nachtmerriescenario zou zijn een regering gevormd door één partij, die een absolute meerderheid heeft in het parlement. Volgens jouw redenering zou dat het meest democratisch zijn. Volgens mij heb je dan de minste inspraak van verschillende stromingen uit de maatschappij: geen compromieën maar alleen wat het partijkader van die ene partij wil, en ook geen overleg met oppositie. Maar het is wel waar op dat moment de meerderheid van de bevolking voor gestemd heeft.

[Lawyerson]

Ik was hier niet echt aan het strijden voor het belang van een premier, punt was vooral dat zijn partij op zich ook niet bepaald dolenthousiast onthaald is door de kiezer.

Beide coalities hebben samen een meerderheid van de stemmen, dus in die zin is het inderdaad democratisch. Alleen denk ik niet dat er in een zo'n super brede coalitie heel veel wordt verwezenlijkt waar het kiespubliek om heeft gevraagd. Elk van de coalitiepartners heeft wel bepaalde visies waar gemiddeld minder dan 10% van het volk voor gekozen heeft. Zij krijgen nu een kans om die in zekere maten door te drukken terwijl thema's waarvoor effectief een groter draagvlak bestond bij de bevolking nu niet aan bod zullen komen.

Oké, we willen ook geen dictatuur, maar als dit democratisch is dan is dat ook democratisch. Anders ben je met twee maten en gewichten aan het werken. Stel dat dat ooit zou gebeuren, dan ga jij dus ook niet klagen want ah ja, 50% is democratisch hé. Jij zegt nu in feite dat het vermijden van een té homogene regering het waard is om consequent altijd dezelfde 25%+ van de bevolking buitenspel te zetten en altijd de rest te laten regeren ongeacht hoe de stemmen verdeeld zijn. Is dat dan eerlijk of wenselijk? Ik denk het niet. Het hele systeem is gewoon niet zo goed. Misschien zou het niet zo erg zijn om het eens gewoon zijn werk te laten doen in plaats van altijd maar kunstmatig in te grijpen, zodat de mensen de kans krijgen om dat ook met hun eigen ogen te zien.

[Reactie gewijzigd door Lawyerson op 22 juli 2024 18:06]

[Cerberus_tm]

Ik zou zeggen dat het aantal partijen en hun omvang niet direct meer of minder democratisch is, dat is alles. Er kunnen wel indirecte effecten zijn die op een andere manier de democratie aantasten.

Er is iets voor te zeggen om niet altijd dezelfde partijen in de coalitie te hebben, om ook eens andere groepen wat invloed te laten hebben. Aan de andere kant, als die groepen heel extreem zijn, en het overgrote deel van de bevolking die invloed verschrikkelijk zou vinden, kan dat een reden zijn om een bepaalde, extreme groep buiten te sluiten.

Het gaat er niet alleen om of mensen x wel of niet willen; het gaat er ook om hoe sterk ze iets (niet) willen. Als er een links blok met D66 aan de macht komt, zullen de belastingen wellicht wat verhoogd worden, maar als dat niet in extreme mate gebeurt, zal een ander deel van de bevolking er weliswaar tegen zijn, maar niet extreem fel tegen, wat het is maar een paar procentjes. Wanneer daarentegen de Sovjets aan de macht komen, en al het particulier eigendom verbeurd verklaren, zal een ander deel van de bevolking daar extreem sterk tegen zijn. Je zou kunnen zeggen dat dat dan minder democratisch is, ook al heeft de meerderheid voor de Sovjets gestemd, omdat een grote minderheid het extreem erg vindt.

[Lawyerson]

Er is iets voor te zeggen om niet altijd dezelfde partijen in de coalitie te hebben, om ook eens andere groepen wat invloed te laten hebben. Aan de andere kant, als die groepen heel extreem zijn, en het overgrote deel van de bevolking die invloed verschrikkelijk zou vinden, kan dat een reden zijn om een bepaalde, extreme groep buiten te sluiten.

Daar ben ik het niet oneens mee, maar het gaat hier over bijna de helft van het land, geen kleine minderheid. Als er een overgrote meerderheid was die het verschrikkelijk zou vinden om deze bijna-helft te laten regeren hadden we geen 500 dagen nodig gehad om alle andere partijen bij elkaar te krijgen.

Verder tja, ik zou liever ook geen nazi's of sovjets aan de macht zien maar als je gelooft dat het systeem naar behoren werkt dan moet je ook accepteren dat dat theoretisch ooit zou kunnen gebeuren.

Misschien, als het dan toch beter is om brede regeringen te hebben met weinig ideologische uitschieters, kunnen we gewoon alle partijen automatisch laten deelnemen aan de regering en enkel nog gaan stemmen voor de zetelverdeling. Dan is ineens 100% van het volk vertegenwoordigd en hoeven we ook niet meer aan regeringsvorming te doen.

[Reactie gewijzigd door Lawyerson op 22 juli 2024 18:06]

[Cerberus_tm]

Tja, ik weet eerlijk gezegd niet precies wat het gehalte is van de partijen in de Belgische oppositie, weet niet hoe extreem die zijn. Maar een cordon sanitaire om 49% van de stemmers, dat zou inderdaad wel lastig worden. Hebben sommige van de huidige oppositiepartijen niet eerder wel in de regering gezeten?

alle partijen automatisch laten deelnemen aan de regering

Dat lijkt me niet zo praktisch? Een regering moet samen beleid maken. Weliswaar delegeert een regering taken aan ministers, maar het lijkt mij niet praktisch als ministers tegengesteld beleid gaan maken.

[Lawyerson]

Tja, ik weet eerlijk gezegd niet precies wat het gehalte is van de partijen in de Belgische oppositie, weet niet hoe extreem die zijn. Maar een cordon sanitaire om 49% van de stemmers, dat zou inderdaad wel lastig worden. Hebben sommige van de huidige oppositiepartijen niet eerder wel in de regering gezeten?

De twee grootse partijen van het land hebben nu samen zo'n 43% van de stemmen, maar worden geweerd omdat één van hen als extreem rechts wordt beschouwd en de andere ook een tikkeltje te nationalistisch is. Maar inderdaad, die laatste zat ook in de vorige regering. Het is een fair punt dat daardoor nu dus wel best flink wat verandert in termen van samenstelling. Het is alleen wat bizar dat onze regering nu bestaat uit vrijwel allemaal verliezende partijen, terwijl diezelfde partijen vorige keer dus makkelijker een coalitie hadden kunnen vormen. Moet je nagaan hoe graag ze het wilden.

Dat lijkt me niet zo praktisch? Een regering moet samen beleid maken. Weliswaar delegeert een regering taken aan ministers, maar het lijkt mij niet praktisch als ministers tegengesteld beleid gaan maken.

Nu zijn het zeven partijen waaronder socialisten, liberalen, groenen en christenen. Wanneer stopt het met praktisch zijn? Die laatste hebben zich enkel aangesloten om toch maar mee te doen. De groenen willen als enige een volledige sluiting van de kerncentrales om maar iets te noemen, wat best een grote eis is voor een partij met 10% van de stemmen. Dat is allemaal geen probleem, maar wel als er een partij zou bijkomen die net iets rechtser is?

[Cerberus_tm]

Hoe kom je op 43%? Ik kom op 28%, vergelijkbaar met uiterst rechts in Nederland. N-VA 16%, Vlaams Belang 12%. Daarnaast is het Vlaams Belang slechts de vierde partij, na Ecolo/Groen (14%) en de SP (12,7%). Verder ontlopen NV-A en Ecolo/Groen elkaar ook niet veel qua grootte (16% verus 14%). Als de PS en Ecolo/Groen in de oppositie hadden gezeten, hadden die samen ook 26,7% gehad, niet meer minder dan de NV-A en het Vlaams Belang nu samen (28%). Dus ik die het hele issue niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 18:06]

[Lawyerson]

Mea culpa, ik was heel de tijd naar de verdeling van het Vlaamse parlement aan het kijken, zo goed ben ik dus op de hoogte. Wel nog een punt waar je rekening mee mag houden is dat een Waalse stem harder doorweegt dan een Vlaamse, omdat zetelverdeling gebeurt op basis van inwonersaantallen en niet stemgerechtigde burgers. Er wordt daar dus relatief gezien minder gestemd om een groter deel van het parlement in te nemen, en dat is best significant. Als een stem echt 1:1 telde zou dat een merkbaar verschil opleveren.

[RuddyMysterious]

Feit blijft dat een partij met minder dan 10% van de stemmen in de regering zit en een partij met 25% van de stemmen niet, omdat die partij met minder dan 10% van de stemmen samen is geklit met een hoop andere partijen waar hun kiespubliek óók niet voor gestemd heeft. Het blijft dus een allegaartje met een versplinterd kiespubliek.

Tja, helaas is dat hoe democratie werkt.

Gelukkig dat er veel partijen samen in de regering zitten, want zo moeten ze altijd wel water bij de wijn doen. Stel u voor dat één partij alles mag kiezen en de rest moet zwijgen, how zeker!

[Lawyerson]

Stel u voor dat één partij alles mag kiezen en de rest moet zwijgen, how zeker!

Misschien gaat dat er nu wel ooit van komen, als het ongenoegen bij een deel van de bevolking groot genoeg wordt. En als het dan zo ver is, en jij vindt dat niet leuk, dan gaan mensen ook op jouw kritiek antwoorden "tja, democratie". Democratie werkt eigenlijk altijd slecht, het is dom om je daar bij neer te leggen zo lang het toevallig in jouw eigen voordeel aan het werken is.

[Cerberus_tm]

Waarom zou dat gebeuren? Partijen worden eerder kleiner dan groter, de laatste decennia. Uiterst rechts is inmiddels ook verdeeld. En het totaal aantal stemmen dat naar uiterst rechts gaat, stijgt ook al decennia niet erg (schommelt ergens onder de 20 procent.
https://i.redd.it/d1g0sl6ualmy.png

[Lawyerson]

Tendensen van de afgelopen decennia veranderen weinig aan het feit dat het VB bij de vorige verkiezing zowat de enige winnende Vlaamse partij was en er in één klap maar liefst 12% van de stemmers bij kreeg. Ze hebben nu een gigantisch budget ten opzichte van de regeringspartijen en ze gebruiken dat ten volle om reclame te maken. Elke andere partij heeft een pijnlijke nederlaag geleden maar voor hen werd er 500 dagen gezwoegd om ze toch in de regering te krijgen. Ik snap dat veel mensen écht niet gezegd willen hebben dat daar iets scheelt, maar er scheelt iets. Vroeg of laat zullen de gevolgen er zijn, en des te meer als iedereen blijft volhouden dat het gewoon prima is zo.

[Reactie gewijzigd door Lawyerson op 22 juli 2024 18:06]

[Cerberus_tm]

Ik zie inderdaad 12% voor het Vlaamsch Belang: dat is toch niet buitengewoon veel? De N-VA doet nu niet meer maar heeft onlangs nog wel in de regering gezeten.

[Finraziel]

Er is absoluut een probleem met een groot deel van de politieke klasse, maar het blijft de bevolking die op die politici blijft stemmen en er blijkbaar toch mee eens schijnt te zijn, of alternatieven nog erger achten.
Ik kan er momenteel echter niet voor kiezen om zonder gevolgen niet meer met google te werken.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar dit vind ik toch een vreemd stuk... Ik kan er namelijk ook niet voor kiezen om niet door de VVD geregeerd te worden. Dat lukt alleen maar als een groot genoeg deel van de bevolking niet op hun stemt, ik heb daar zelf maar zeer beperkte invloed op. Bij Google is het volgens mij eigenlijk hetzelfde, als een groot genoeg deel van de bevolking hun echt zou boycotten dan zouden we ze wel weg krijgen, maar dat gebeurt ook niet.
In de praktijk zit ik echter nog vaster aan de VVD dan aan Google. Volledig Google buiten sluiten is lastig, maar niet zo lastig als emigreren.

[Cerberus_tm]

Een probleem is wel dat Google boycotten veel lastiger is dan stemmen tegen het gedrag van Google bij een verkiezing of zo (wat niet kan). Je moet dus een veel grotere stap zetten om je afkeer van Google te laten gelden. Maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders wel degelijk tegen allerlei praktijken van Google zou stemmen als dat zou kunnen; alleen het hele bedrijf boycotten is zo goed als onmogelijk voor de meeste mensen. Alleen al van je Gmail af raken is voor veel mensen een te grote barriëre; maar probeer maar eens van geen enkele webdienst gebruik te maken die op servers van Google draait: dat is praktisch onmogelijk voor de gemiddelde Nederlander. B.v. de basisschool van een vriendin van mij gebruikt Google Drive voor alle leerlingsgegevens, en vast ook voor allerlei andere zaken. Enz. enz.

Kortom: de meerderheid van de kiezers heeft gestemd voor de huidige coalitie (niet alleen de VVD regeert), maar de meerderheid van de mensen is absoluut niet voor de praktijken van Google. Die twee zijn dus niet vergelijkbaar.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 18:06]

[WoutervOorschot]

Als chrome wegvalt (de monopolist) zal dat eerder voor meer concurentie zorgen op de browsermarkt, de browser gepromoot door de zichtbaarste internetgigant verdwijnt, waardoor de keuze meer door features zal worden bepaald dan door het promoten en naggen op grote websites (google en youtube).

Chromium kan dan als 'echt' opensource project verder, ipv dat het een soort van front is voor de google-browser, en zoals je al zegt, MS en Apple zullen daar waarschijnlijk aan bijdragen.


Dat een browser alleen zou kunnen bestaan omdat die gepusht kan worden door immense advertentieinkomsten is juist deel van het probleem bij machtsmisbruik.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 22 juli 2024 18:06]

[Cergorach]

Dat een browser alleen zou kunnen bestaan omdat die gepusht kan worden door immense advertentieinkomsten is juist deel van het probleem bij machtsmisbruik.

Je bedoelt zoals Firefox? Of zoals IE/Edge en Safari? Opera heeft de afgelopen jaren heel veel rare sprongen gemaakt om enigszins te overleven, wil je die kant op gaan? Mensen verwachten gratis browsers. Ik weet niet of FF zou blijven bestaan zonder de Google inkomsten...

[LordMike]

Moest het enkel browsers zijn die we gratis willen zou het nog oké zijn. We willen alles via internet gratis hebben. Besturingssysteem, programma's, films, muziek, spelletjes, enz. 🙈

Waarom betalen als het gratis kan? Hebben toch genoeg data om dit te betalen? 🤷‍♂️

[Pdvdp81]

En dus dient niet 1 bedrijf 1 maatregel te krijgen, maar alle bedrijven alle maatregelen.

Als Chrome weg moet bij Google, dan moet Safari weg bij Apple en Edge weg bij Microsoft.

Gelijke producten, gelijke rechten en plichten.

En eigenlijk wil ik nog verder gaan, als na het afsplitsen een bedrijf nog steeds te groot en machtig is ook dat opsplitsen. Het probleem daarmee is wel: hoe dan; 50-50 of een andere insteek?

[YopY]

Ik ben geen expert, maar het voelt idd heel selectief; Microsoft MOEST een versie van Windows leveren zonder Media Player; Microsoft MOEST een browser-keuzescherm toevoegen, puur omdat ze - in de ogen van sommigen - een monopolie hadden op de markt.

Maar nu heb je bijv. Android die een monopolie heeft op de smartphone-markt (75% bron; wereldwijde cijfers, de verhouding is anders in bijv. Europa, VS, Azië, etc), en het overgrote merendeel komt met Google apps en diensten zoals stores, browsers, gmail, google accounts, etc.

of Apple die misschien geen monopolie heeft, maar die hun hardware en software wel hard dichtgespijkerd hebben, zodanig dat een concurrerende browser bijvoorbeeld geen voet in de deur mag (mocht?) krijgen. (dit was iig een probleem een paar jaar geleden; een alternatieve browser mocht wel, maar die moest een webview gebruiken die qua performance achter liep / inferieur was aan Safari).

Het gaat niet om consumentenrecht, wat Cergorach al zei, want dan zouden er wetten zijn die dit soort dingen (browserkeuze, apps verwijderen) verplichten voor ALLE makers van besturingssystemen, voor ALLE platformen (desk/laptop, mobile, zelfs TV's / consoles / je smart thermostaat).

De Media Player zaak was georganiseerd door Real Player, die hoopte dat ze toch nog wat marktaandeel konden krijgen (niet gelukt). De browser zaak was georganiseerd door Opera, die hoopte dat ze toch nog wat marktaandeel konden krijgen (niet gelukt).

Google opsplitsen zal niet het gewenste resultaat opleveren. Het kan (imo) alleen natuurlijk gaan, als er bijvoorbeeld een browser, zoekmachine, smartphone OS, etc komt die beter zijn dan de concurrentie. Internet Explorer ging onderuit niet omdat ze een browserkeuzescherm moesten gebruiken, maar omdat Firefox en later Chrome objectief beter waren. Media Player ging niet onderuit omdat Microsoft een versie zonder Media Player moest leveren, maar omdat de alternatieven objectief beter waren.

En het Android monopolie zal niet onderuit gaan omdat er nieuwe wetgeving komt, maar omdat er een beter alternatief komt. D'r zijn pogingen geweest, maar niet succesvol.

[mjz2cool]

Maar nu heb je bijv. Android die een monopolie heeft op de smartphone-markt (75% bron; wereldwijde cijfers, de verhouding is anders in bijv. Europa, VS, Azië, etc), en het overgrote merendeel komt met Google apps en diensten zoals stores, browsers, gmail, google accounts, etc.

Daarom moest ook Google zo'n keuzescherm laten zien. En dat Apple dat niet hoeft is waarschijnlijk precies omdat die geen monopolie heeft op de smartphone markt.

[Maurits van Baerle]

Dat hoeft niet perse. Safari en Edge zijn dan wel beide eigendom van gigantische techbedrijven maar het zijn beide ook maar heel kleine spelers op de browsermarkt. Safari of Edge die een bepaalde technologie weigeren te ondersteunen of een bepaalde innovatie dwarsbomen omdat het niet in het eigen belang van Apple of Microsoft is zal weinig impact hebben. Chrome heeft dat wel doordat het zo'n dominante positie inneemt.

Tot nu toe heeft de Europese Commissie altijd gekeken naar marktmacht (zie bijvoorbeeld het aanpakken van Microsoft toen Internet Explorer nog veel marktmacht had) en niet naar welke partij er achter zit. Ik verwacht dat ze dat nu ook zullen doen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 18:06]

[Kevinp]

Dat zou je soms zeggen. En in zijn algemeenheid ben ik het met je eens. Maar dat hoeft dus zeker niet, dat is in het verleden gebleken.

De macht die MS, Apple en Amazon hebben is echt te groot. Ik ben wel van mening dat het moet gebeuren met algemene wetgeving. Bv het niet mogen verkopen van producten onder inkoopsprijs.

Maar ja dan kan Amazon de inkoper weer onder druk zetten waar het niet perse beter van wordt.

[catfish]

Ik kan niet akkoord gaan met jouw conclusie.

De multinationals zijn zo groot geworden en hebben zoveel macht dat dit wel degelijk in het nadeel is van de consument.
Een klein land of zelf de EU kan wel dreigen met marktuitsluiting, maar we moeten realistisch blijven. Stel dat MS wordt uitgesloten van de Europese markt, dan vrees ik dat we de komende jaren terug in de middeleeuwen zitten... Hun producten zitten immers overal. Het duurt wellicht minimaal 5 à 10 jaar voor de EU overal goede alternatieven heeft.
Nee, dat is niet in het belang van de consument.

En even serieus blijven: de enige reden dat Google Chrome heeft gemaakt is omdat ze er bijna al hun producten aan gehangen hebben. Als morgen Chrome niet meer zou bestaan gebruiken we gewoon Firefox, Edge, Opera,... Maar Google zelf zal er wel veel last van hebben.
En waarom zou een afgesplitste Chrome afdeling snel sterven? Firefox, Opera, Vivaldi,... bestaan toch ook?

Het probleem is overigens niet dat Chrome er "is", maar dat Google Chrome gebruikt om (pseudo) standaarden door te drukken (zoals MS deed met IE6).
Misschien zou het beter zijn om de webstandaard wettelijk vast te leggen en te eisen dat alle apps er aan voldoen.
Dan zouden alle apps (in theorie toch) moeten werken op alle browsers die voldoen aan de webstandaarden. Misschien kan de VN dan toch nog een nut krijgen

[Scriptkid]

Dat is geen probleem met de grote tech giganten maar een probleem met de regelgeving in de EU lidstaten.

Dan moet je eerst met een EU breed universeel belasting programma komen dat elk land de zelfde belasting afdraagt in alle groepen.

Zou zoiezo een heel goed ding zijn gezien cross border inkopen dan ook meteen van de baan zijn etc.

[dehardstyler]

Ja goed plan. Als we dan het belastingniveau van Hongarije of Polen pakken, dan betaal ik graag hetzelfde percentage. Wel met behoud van salaris uiteraard!

Maar nee, dat gaat natuurlijk nooit werken. Of we moeten EU breed ook evenveel betaald krijgen. (zie: dat gaat natuurlijk nooit werken.)

[Cergorach]

Of we moeten EU breed ook evenveel betaald krijgen. (zie: dat gaat natuurlijk nooit werken.)

Je doet alsof dat nu ook al niet werkt. Je krijgt voor veel jobs in en rond de randstad een hoop meer betaald dan bv. diezelfde job in Breda. Terwijl we in Nederland ook gewoon overal dezelfde belasting betalen... Supply vs. demand, cost of living, etc. Allemaal factoren die meespelen en ook voorlopig anders blijven in bv. Hongarije en Polen. Vergeet ook niet dat daar veel werk 'goedkoop' wordt gedaan binnen de EU, denk oa. software ontwikkeling. En dat veel Polen/Hongaren hier aan het werk gaan, vervolgens gaan er ook veel Nederlanders naar Polen om het een hier relatief kleine zak geld, daar veel te kunnen doen/kopen.

[dehardstyler]

Precies, en er is Nederland een heleboel aangelegen om dat precies zo op deze manier te laten doorgaan, want onder andere Nederland profiteert het meest van deze situatie in Europa. Juist omdat daar alles goedkoop gedaan kan worden. Daarom gaan wij nooit akkoord met een situatie waarin iedereen evenveel verdiend en belasting betaald Europa breed. Hier gedijen wij met z'n alle te goed op.

[curry684]

Sarcasm sign nodig?

[Cergorach]

Ohhh.... ;-)

[Pdvdp81]

Ik begrijp u niet zo goed. Zegt u nu, omdat er verschillende verdienniveaus zijn dat belastingtarieven niet over de grenzen heen kunnen?

Als we Europees een belastingstelsel krijgen dan zal die waarschijnlijk progressief zijn en is het toepasbaar op ieder verdienniveau.

[dehardstyler]

Zegt u nu, omdat er verschillende verdienniveaus zijn dat belastingtarieven niet over de grenzen heen kunnen?

Dat lijkt mij gek inderdaad. Je krijgt namelijk wat terug voor het belastingniveau in een bepaald land. Dit zie je terug in leefbaarheid, mogelijkheden en bijvoorbeeld het zorgniveau.
Het zou voor iemand in Hongarije niet te doen zijn om meer belasting te gaan betalen met behoud van salaris, terwijl daar weinig tegenover staat voor de persoon in kwestie.

Zo zou het andersom ook waanzin zijn om hier in Nederland 10 procent belasting te gaan betalen, met behoud van salaris en leefbaarheid, zorg etc. Dat kan namelijk nooit werken. (Al mag het uiteraard wel, het liefst gisteren ingevoerd. )

[shredder]

Er is geen EU breed universeel belasting programma nodig, maar ze moeten de onderlinge verdragen aanpassen zodat er geen belastingparadijzen meer zijn. Dat laatste kunnen ze makkelijk centraal op EU niveau afdwingen.

[SirBlade]

Niet zolang Nederland daar een veto over kan uitspreken.

[Maurits van Baerle]

Ik verwacht dat Nederland en Ierland daar consequent een stokje voor zullen steken inderdaad. Beide landen (en Luxemburg ook een beetje) verdienen veel te veel geld met hun discutabele belastingpraktijken.

[Maurits van Baerle]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat je dat kunt verwachten als onderdeel van de actie waar dit over gaat. Ten eerste gaat de Europese Commissie niet over belastingen, dat is een zaak voor de lidstaten.

Ten tweede is belastingrecht iets heel anders dan mededingingsrecht. Je kunt van de Competition Commission dus niet verwachten dat ze iets doen met belastingen, dat is een totaal andere afdeling. Andere wetgeving, andere eisen, andere stokken om mee te slaan etc.

[svenk91]

Dit idd, gewoon een tarief net zo hoog als het btw over advertentie inkomsten gegenereerd in een land (gezien je sommige diensten 'betaald' met je data, lijkt dit mij een passend alternatief). Daarnaast nog belasting ontwijking aanpakken zodat er gewone winstbelasting wordt geheven, liefst in land waar de winst wordt gemaakt.

[WillySis]

Internationale bedrijven dwingen belasting te betalen is zo gemakkelijk nog niet. Wat belasting betalen betreft zijn die bedrijven net zo lastig te pakken als een paling in een emmer snot.
Er zijn ruwweg twee belastingmodellen. Je betaald de belasting waar je het geld verdient, of waar het bedrijf is gevestigd. Het eerste is met internet lastig te controleren. Het is niet eens duidelijk waar de "verkoop" wordt gesloten. Dat kan een heel andere plek zijn dan waar de "koop" wordt gesloten. De vestiging van het (hoofd)kantoor is door deze bedrijven vrij snel aan te passen naar een land waar de belastingregels gunstiger zijn.

Het opleggen van regels en eventueel splitsing van een bedrijf afdwingen is in de praktijk gemakkelijker, zeker als je kunt aantonen dat die bedrijven hun macht misbruiken en daarmee een soort monopoly creëren.

[Shark.Bait]

Doen ze ook, maar er zitten nu eenmaal mazen in de wet.

Hoe werkt de Double Irish Dutch sandwich eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 22 juli 2024 18:06]

[WhatsappHack]

“De EU zou voor dergelijke bedrijven nieuwe regels willen opstellen om de giganten zo te kunnen dwingen om hun bedrijfsvoering te veranderen, zonder dat er eerst via een formeel onderzoek vastgesteld moet worden dat er bestaande wetten zijn overtreden.”

1) Dus zelfs als een bedrijf geen misbruik maakt van anti-trust wetgeving, moeten ze toch beperkt worden? Dat moet heel goed en uitzonderlijk helder geformuleerd worden, anders riekt het naar willekeur ten opzichte van elk ander bedrijf en daar gaat tig jaar over geprocedeerd worden. Vind ‘t ook wat vaag dat ze dit zo willen doen.
2) Zonder dat er onderzoek aan te pas komt?? Hoe dan? Onschuldig tot het tegendeel bewezen is lijkt me noodzakelijk. De EU lukraak bedrijfjes laten aanwijzen zonder onderzoek is gevaarlijk en geeft de EU veel te veel macht plus zal heel corruptiegevoelig zijn. En de EU heeft al een erg slecht trackrecord op openheid/transparantie, democratie en corruptie. Dus laten we dat maar even niet doen, het moet wel eerlijk verlopen via een gerechtelijk pad.

Ik vind het tot dusver als een slecht plan klinken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 18:06]

[Pinkys Brain]

Bedrijven hoeven geen grof misbruik te maken van monopolie kracht om gereguleerd te worden. Een soevereine staat kan gewoon besluiten dat regulering beter is voor de samenleving, het gaat niet om schuld of onschuld. Maken ze als het nodig is gewoon een nieuwe wet voor.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 18:06]

[Houtenklaas]

Tja, als je ziet wat de "big 4" waar nu een hoorzitting - in de USA - over loopt aangeland zijn qua gedrag en macht is het voorkomen beter dan het achteraf herstellen van schade. Prima om een dreiging te hebben dat een bedrijf die er bewust een potje van maakt aangesproken kan worden met dan bestaande wetgeving. Ben je te goeder trouw dan heb je ook niets te vrezen. Er zal vast nog wat geschaafd worden een bewoordingen en zo maar ik vind het tot dusver als een prima plan klinken.

[Cerberus_tm]

Het gaat niet om willekeur: waar het om gaat is dat de EU nu nieuwe regels wil maken om dit probleem op te lossen, omdat bestaande regels (bestaande kartelwetgeving) niet voldoet. Alle bedrijven moeten aan die regels voldoen, al zullen er natuurlijk wel voorwaarden in staan, b.v. alleen als ze minimaal een omzet van 100 miljoen hebben, of minimaal 20 miljoen gebruikers, of wat dan ook.

[MSalters]

"Hoeveel bedrijven er precies op de lijst komen ... is nog onderwerp van discussie"

Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor een discussie. 20 lijkt een mooi rond getal, maar is het 19e bedrijf nu zoveel machtiger dan het 21ste? Ook voor de rechter houden dat soort arbitraire grenzen zelden stand. Willekeur is geen basis voor goed beleid.

En bedrijven dwingen om hun bedrijfsvoering aan te passen zonder dat er wetten overtreden zijn? Ook dat wordt een tocht naar de rechter, en ook daar geef ik de bedrijven een goede kans. Sterker nog, dat zou op een schadevergoeding kunnen uitlopen die we als belastingbetaler betalen.

Het is geen slecht idee om strengere wetten te maken, en dan bedrijven aan te pakken die de wetten overtreden. Dat is hoe wel al eeuwen in de rechtstaat werken. Inderdaad, van tijd tot tijd heb je nieuwe wetten nodig. Platformbedrijven zijn nieuw, en dat lijkt me een goede grond voor nieuwe wetten, maar geen grond om de rechtstaat vaarwel te zeggen.

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat je je dan ook niet moet blindstaren op dat getal van 20. Waarschijnlijk wordt er een lijst van criteria opgesteld en wordt er op basis daarvan gekeken hoeveel bedrijven het zijn. Daarom is het getal niet zeker. Door "rond de twintig" te zeggen geef je aan dat het niet de usual five suspects zijn maar ook dat het er geen honderd zullen zijn.

Wat die criteria zullen zijn? Ik vermoed dat hoeveelheid spelers op een specifieke markt een rol speelt. Percentage van die markt dat bedrijf heeft zal een grote rol zal spelen. Mogelijk ook het aantal en de ernst van klachten dat de Competition Commission over een specifiek bedrijf heeft ontvangen.

Ik verwacht in ieder geval dat Booking.com wel op het lijstje gaat komen. Die heeft een flinke dominantie én dwingt contractueel bepaalde zaken af bij leveranciers die marktverstorend werken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 18:06]

[field33P]

Ik verwacht in ieder geval dat Booking.com wel op het lijstje gaat komen. Die heeft een flinke dominantie én dwingt contractueel bepaalde zaken af bij leveranciers die marktverstorend werken.

Echter is dat een EU-bedrijf, en gezien de recentelijke afslag van bepaalde Europese besluitvormers (met name Mercron) richting een protectionistische industriepolitiek zie ik het nog wel gebeuren dat dit hele idee weer ingegeven is vanuit protectionisme. Dus Booking.com zou de dans nog kunnen ontspringen.

[monojack]

Als er op marktaandelen wordt gewogen heeft Apple al vast niets te vrezen

[Pinkys Brain]

Geef het een paar jaar. Hun voorsprong op online betaling en unieke markt kracht om contracten af te sluiten met banken gaat er in de toekomst inhakken bij Android.

Dat dit samenvalt met de EU push om Europeanen aan de creditcard te helpen zou ook wel eens uit kunnen lopen op een dominante Apple Card.

[Maurits van Baerle]

Het hangt van de definitie van markt af. Als je de markt "Browser gebruik" pakt dan heeft Apple weinig te vrezen. Als je de markt "intalled base van mobiele OS-en" definieert dan is Apple een forse speler. Als je de markt "iOS app store aanbieders" pakt dan is Apple zelfs alleenheerser.

Je ziet in dit soort zaken dan ook dat een bedrijf dat haar positie verdedigt altijd een eigen definitie hanteert van wat zij als hun markt zien zodat er genoeg concurrenten zijn om niet van markdominantie beschuldigt te kunnen worden. Facebook zal zich bijvoorbeeld willen positioneren als 'Social Medium' zodat Twitter ook andere social media spelers meegenomen worden. Een aanklagende partij zal Facebook juist in de markt "Online advertising platforms" zetten zodat alleen Google als grote concurrent over blijft.

[djack]

Op zich een goed plan om deze mega bedrijven onder iets van regulering te brengen. Ben alleen nieuwsgierig hoe onze vriend aan de andere kant van de grote plas gaat reageren als we toch vooral Amerikaanse bedrijven op die lijst gaan zetten.
Want helaas moet je met lede ogen aanzien dat het aantal EU top techbedrijven zeer beperkt gaat zijn.
Ooh ja kennis genoeg hoor maar de toegang tot kapitaal, verschillende talen, en regelgeving maakt het zeer moeilijk voor een EU bedrijf.

[Simon Weel]

Ach de EU. Met 28 kapiteins op een schip weet je precies waar dat schip heen gaat - inderdaad; dat blijft op zijn plek.

[Bas Boss]

Dat valt wel mee hoor. Zeker bij dit soort zaken is het gewoon 1 blok. Economisch is de EU gewoon een supermacht. Voor veel bedrijven is het ook nog eens de grootste markt.
Het is alleen jammer dat die macht politiek onvoldoende toegepast kan worden, maar goed dat is een keuze.

[thijssie83]

De ironie aan dit hele verhaal is dat door veel regelgeving en gedwongen splitsingen, geen staatsteun bij dringend omvallen, publieke aanbestedingen, etc, Europa zich in de tech wereld volledig ontdaan heeft heeft van elke concurrerende positie. Daarnaast zet Europa hard in op globalisering zonder bescherming van de interne markt. Vervolgens gaan we de grote spelers reguleren? In de afgelopen 20 hebben we zo veel tech er aan zien gaan binnen het Europese continent, Ericsson, Nokia, Siemens, Alcatel, Philips, etc. Allemaal partijen wiens naam op de achterkant van je telefoon hadden kunnen staan, de voorkant van je tv, je slimme deurbel. Allemaal bedrijven die op het gebied van apps en services uit hadden kunnen blinken.

[Keypunchie]

De lijst zou opgesteld worden aan de hand van criteria zoals het marktaandeel en het aantal gebruikers. Ook zouden bedrijven op de lijst komen als die zoveel macht hebben dat concurrenten hun platforms wel moeten gebruiken om bestaansrecht te hebben. De EU zou voor dergelijke bedrijven nieuwe regels willen opstellen om de giganten zo te kunnen dwingen om hun bedrijfsvoering te veranderen, zonder dat er eerst via een formeel onderzoek vastgesteld moet worden dat er bestaande wetten zijn overtreden.

Hoewel het duidelijk is dat grote techbedrijven niet altijd een even positieve invloed hebben, dit gaat wel heel erg ver en vind ik niet overeenkomen met de beginselen van een rechtsstaat.

Dit voorstel lijkt me volkomen willekeur in de hand te werken. Liever dat er *specifieke* regels en/of principes en wetten komen voor dit soort bedrijven, dan dat er een soort blanco contract ligt, waar bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn. Daarvoor vertrouw ik de Europese bureaucratie onvoldoende om terughoudend te zijn en het is een staande uitnodiging voor allerhande populistische agitatoren om allerlei kort-door-de-bocht proefballonnetjes over vermeend fout gedrag door de tech-bedrijven op te laten.

Kortom, het probleem is wel duidelijk, maar dit lijkt me geen ge-eigend medicijn ervoor.